[2Кравченко П.Е.] Ответ Дурге.
--------------------------------------------------------------------------------
Начальный текст здесь https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/162/162780.htm
>Я попробую не перечитывая рассказать вам что осталось от прочтения вашей статьи - как ее понял. Она длинная и не очень понятная, хотя на мой взгляд неплохая.
>Я сначала понял, что вы очень похвалили Макаренко и его метод (реклама прошла, я скачал себе книгу, чтобы прочитать). Вы предложили как способ защиты от элитного предательства применить (далее невнятно:)
Хвалить метод я не собирался, но, если Вы были не в курсе, то хорошо, что теперь узнаете. Мне все лень над этим подумать, но мне давно кажется, что лично Вы страдаете этаким механическим пониманием социализма-коммунизма. Мех – не удачное слово, но попытаюсь объяснить. Вот в частности по Вашим репликам насчет государства, мне кажется, что Вы преувеличиваете роль внешних правил и устройства политических там, хозяйственных институтов. Дескать вот, государство там подавляет, надо бы его убрать, когда война кончилась. (Мне таки лень напрягаться, коряво изъясняюсь, но попробую). Мне кажется, Вы недооцениваете фактор качества человеческого материала. При некотором уровне этого качества, государство, подавление необходимо вне зависимости от наличия-отсутствия войны. В предложенном мною примере с коллективами Макаренко все начиналось с совершенно запущенных детей, которые дрались, воровали, играли на деньги и т.д. То есть это был материал, в среднем хуже среднего по стране. (Мы тут не рассматриваем их потенциала, подверженности влиянию и не сравниваем с представителями, скажем эксплуататорских классов.) В этом положении совершенно естественно, вопреки может быть первоначальным намерениям АС и теоретическим положениям педагогики сама жизнь потребовала жесткой дисциплины. Первое время она была внешним фактором для воспитанников. То есть они ее только терпели и не больше. Но по мере их личностного роста (роста прежде всего коллектива как целого), им стало можно доверять больше самостоятельности, больше ответственности, больше свободы. Что и было сделано. В какой мере рост идет за ответственностью или наоборот, ответственность за ростом – вопрос законный, но технологичный. (Я имею в виду, что доверие само является воспитательным фактором, можно вспомнить знаменитую историю, как А.С. доверил практически бандиту Карабанову привезти деньги в колонию). Но это не отменяет того обстоятельства, что в общем нельзя доверять человеку больше, чем он этого доверия выдержит.
>1) Метод Макаренко заключающийся в сводных отрядах и ротации начальников (идея хорошая) чтобы они к своей элитарности не привыкали.
Ну это так, один важный момент.
>2) Вообще специальное воспитание для элиты, которое не позволит ей предавать.
Ну, где-то так. Слово «специальное» мне не очень нравится. Воспитание для всех одинаковое. Но, тех, с кого оно начнется, разумно будет использовать как элиту, последнюю элиту.
>Вещи немножко противоречивые, но пойдет. Что же, идея хорошая, и я сразу вспомнил Китай и Индию, как варианты практической реализации (специальное образование элиты) и Лифтона, как наиболее убойную систему в вопросе образования.
Мне кажется, то специальное образование элиты вещь распространенная, какие особенности присущи китайской или индийской системе? Лифтон Ваш, как я понял больше по манипуляции?
>(Кстати (на заметку ВВ Путину) индийская модель без государственной программы подготовки специальной элиты не является индийской моделью. Потому технопарки без таких действий не станут тем механизмом который помог бы стране, а кончатся обычным воровством. Запад нормально смотрит на такие действия.)
????
>Другое дело, что вы похоже в этом видите средство решения проблем. Так вот нет! Так проблемы не решатся, потому как это необходимое, но не достатосное условие. Без решения внутренних противоречий эти идеи останутся идеалистическим утопизмом.
Как-то уж очень обще. Что за проблемы, что за противоречия? Может напряжетесь и сформулируете почетче?
Привет
>Начальный текст здесь https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/162/162780.htm
>>Я попробую не перечитывая рассказать вам что осталось от прочтения вашей статьи - как ее понял. Она длинная и не очень понятная, хотя на мой взгляд неплохая.
>
>>Я сначала понял, что вы очень похвалили Макаренко и его метод (реклама прошла, я скачал себе книгу, чтобы прочитать). Вы предложили как способ защиты от элитного предательства применить (далее невнятно:)
>Хвалить метод я не собирался, но, если Вы были не в курсе, то хорошо, что теперь узнаете. Мне все лень над этим подумать, но мне давно кажется, что лично Вы страдаете этаким механическим пониманием социализма-коммунизма. Мех – не удачное слово, но попытаюсь объяснить. Вот в частности по Вашим репликам насчет государства, мне кажется, что Вы преувеличиваете роль внешних правил и устройства политических там, хозяйственных институтов. Дескать вот, государство там подавляет, надо бы его убрать, когда война кончилась. (Мне таки лень напрягаться, коряво изъясняюсь, но попробую). Мне кажется, Вы недооцениваете фактор качества человеческого материала. При некотором уровне этого качества, государство, подавление необходимо вне зависимости от наличия-отсутствия войны.
Здесь у меня позиция достаточно четкое - надо пользоваться теорией, а не бытовыми представлениями. Хотяя пользоваться конечно надо с пониманием. Что касается государства, то это вопрос отдельной статьи.
>В предложенном мною примере с коллективами Макаренко все начиналось с совершенно запущенных детей, которые дрались, воровали, играли на деньги и т.д. То есть это был материал, в среднем хуже среднего по стране. (Мы тут не рассматриваем их потенциала, подверженности влиянию и не сравниваем с представителями, скажем эксплуататорских классов.) В этом положении совершенно естественно, вопреки может быть первоначальным намерениям АС и теоретическим положениям педагогики сама жизнь потребовала жесткой дисциплины.
Здесь я не возражаю. Однако процесс угасания государства оказывается может и развернуться в процесс его усиления. Потому подавление должно изучаться более пристально, без шапкозакидательства.
>Первое время она была внешним фактором для воспитанников. То есть они ее только терпели и не больше. Но по мере их личностного роста (роста прежде всего коллектива как целого), им стало можно доверять больше самостоятельности, больше ответственности, больше свободы. Что и было сделано. В какой мере рост идет за ответственностью или наоборот, ответственность за ростом – вопрос законный, но технологичный. (Я имею в виду, что доверие само является воспитательным фактором, можно вспомнить знаменитую историю, как А.С. доверил практически бандиту Карабанову привезти деньги в колонию).
Это безусловно скорее педагогический метод, нежели просто доверие. И воспитывает здесь человека другой механизм.
>Но это не отменяет того обстоятельства, что в общем нельзя доверять человеку больше, чем он этого доверия выдержит.
Это верно. нельзя дать оружие сразу всем, но и нельзя дать оружие только некоторым.
>>1) Метод Макаренко заключающийся в сводных отрядах и ротации начальников (идея хорошая) чтобы они к своей элитарности не привыкали.
>Ну это так, один важный момент.
>>2) Вообще специальное воспитание для элиты, которое не позволит ей предавать.
>Ну, где-то так. Слово «специальное» мне не очень нравится. Воспитание для всех одинаковое. Но, тех, с кого оно начнется, разумно будет использовать как элиту, последнюю элиту.
Ну нет возражений...
>>Вещи немножко противоречивые, но пойдет. Что же, идея хорошая, и я сразу вспомнил Китай и Индию, как варианты практической реализации (специальное образование элиты) и Лифтона, как наиболее убойную систему в вопросе образования.
>Мне кажется, то специальное образование элиты вещь распространенная, какие особенности присущи китайской или индийской системе? Лифтон Ваш, как я понял больше по манипуляции?
Да не, по психологии вообще...
>>(Кстати (на заметку ВВ Путину) индийская модель без государственной программы подготовки специальной элиты не является индийской моделью. Потому технопарки без таких действий не станут тем механизмом который помог бы стране, а кончатся обычным воровством. Запад нормально смотрит на такие действия.)
>????
>>Другое дело, что вы похоже в этом видите средство решения проблем. Так вот нет! Так проблемы не решатся, потому как это необходимое, но не достатосное условие. Без решения внутренних противоречий эти идеи останутся идеалистическим утопизмом.
>Как-то уж очень обще. Что за проблемы, что за противоречия? Может напряжетесь и сформулируете почетче?
Я это написал к тому, что образование - вещь хорошая, но увлекаться только образованием, и верить что хорошие люди совершают хорошие дела - ошибка.
>Привет
Привет.
>>Начальный текст здесь https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/162/162780.htm
>>>Я попробую не перечитывая рассказать вам что осталось от прочтения вашей статьи - как ее понял. Она длинная и не очень понятная, хотя на мой взгляд неплохая.
>>
>>>Я сначала понял, что вы очень похвалили Макаренко и его метод (реклама прошла, я скачал себе книгу, чтобы прочитать). Вы предложили как способ защиты от элитного предательства применить (далее невнятно:)
>>Хвалить метод я не собирался, но, если Вы были не в курсе, то хорошо, что теперь узнаете. Мне все лень над этим подумать, но мне давно кажется, что лично Вы страдаете этаким механическим пониманием социализма-коммунизма. Мех – не удачное слово, но попытаюсь объяснить. Вот в частности по Вашим репликам насчет государства, мне кажется, что Вы преувеличиваете роль внешних правил и устройства политических там, хозяйственных институтов. Дескать вот, государство там подавляет, надо бы его убрать, когда война кончилась. (Мне таки лень напрягаться, коряво изъясняюсь, но попробую). Мне кажется, Вы недооцениваете фактор качества человеческого материала. При некотором уровне этого качества, государство, подавление необходимо вне зависимости от наличия-отсутствия войны.
>
>Здесь у меня позиция достаточно четкое - надо пользоваться теорией, а не бытовыми представлениями. Хотяя пользоваться конечно надо с пониманием. Что касается государства, то это вопрос отдельной статьи.
О какой конкретно теории, какой ее части идет речь? То же о бытовых соображениях. Кто где применял бытовые соображения, и почему они именно здесь хуже теории именно об этом? Пока не буду придумывать примера, когда бытовые соображения более достоверны, чем теория, думая ежу понятно, что подобрать такой пример не трудно.
>>В предложенном мною примере с коллективами Макаренко все начиналось с совершенно запущенных детей, которые дрались, воровали, играли на деньги и т.д. То есть это был материал, в среднем хуже среднего по стране. (Мы тут не рассматриваем их потенциала, подверженности влиянию и не сравниваем с представителями, скажем эксплуататорских классов.) В этом положении совершенно естественно, вопреки может быть первоначальным намерениям АС и теоретическим положениям педагогики сама жизнь потребовала жесткой дисциплины.
>
>Здесь я не возражаю. Однако процесс угасания государства оказывается может и развернуться в процесс его усиления. Потому подавление должно изучаться более пристально, без шапкозакидательства.
...? В огороде бузина? Процесс, ведущий в том числе к угасанию государства, должен был по теории начаться с диктатуры. Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
>>Первое время она была внешним фактором для воспитанников. То есть они ее только терпели и не больше. Но по мере их личностного роста (роста прежде всего коллектива как целого), им стало можно доверять больше самостоятельности, больше ответственности, больше свободы. Что и было сделано. В какой мере рост идет за ответственностью или наоборот, ответственность за ростом – вопрос законный, но технологичный. (Я имею в виду, что доверие само является воспитательным фактором, можно вспомнить знаменитую историю, как А.С. доверил практически бандиту Карабанову привезти деньги в колонию).
>
>Это безусловно скорее педагогический метод, нежели просто доверие. И воспитывает здесь человека другой механизм.
??? «Доверие не доверие, а педагогический метод. Но воспитывает его другой механизм». То ли абракодабра, то ли мне пора спать, ничего не понял. На фига Макаренко рисковал, "изображая доверие", если воспитывал «другой механизм» И что это еще за механизм?
>>Но это не отменяет того обстоятельства, что в общем нельзя доверять человеку больше, чем он этого доверия выдержит.
>
>>>1) Метод Макаренко заключающийся в сводных отрядах и ротации начальников (идея хорошая) чтобы они к своей элитарности не привыкали.
>>Ну это так, один важный момент.
>>>2) Вообще специальное воспитание для элиты, которое не позволит ей предавать.
>>Ну, где-то так. Слово «специальное» мне не очень нравится. Воспитание для всех одинаковое. Но, тех, с кого оно начнется, разумно будет использовать как элиту, последнюю элиту.
>
>Ну нет возражений...
>
>>>Вещи немножко противоречивые, но пойдет. Что же, идея хорошая, и я сразу вспомнил Китай и Индию, как варианты практической реализации (специальное образование элиты) и Лифтона, как наиболее убойную систему в вопросе образования.
>>Мне кажется, то специальное образование элиты вещь распространенная, какие особенности присущи китайской или индийской системе? Лифтон Ваш, как я понял больше по манипуляции?
>
>
>Да не, по психологии вообще...
А, тогда я в отместку по психологии вообще порекомендую Э.Роббинса.
>
>>>(Кстати (на заметку ВВ Путину) индийская модель без государственной программы подготовки специальной элиты не является индийской моделью. Потому технопарки без таких действий не станут тем механизмом который помог бы стране, а кончатся обычным воровством. Запад нормально смотрит на такие действия.)
>>????
>>>Другое дело, что вы похоже в этом видите средство решения проблем. Так вот нет! Так проблемы не решатся, потому как это необходимое, но не достатосное условие. Без решения внутренних противоречий эти идеи останутся идеалистическим утопизмом.
>>Как-то уж очень обще. Что за проблемы, что за противоречия? Может напряжетесь и сформулируете почетче?
>
>Я это написал к тому, что образование - вещь хорошая, но увлекаться только образованием, и верить что хорошие люди совершают хорошие дела - ошибка.
Про только образованием речь не идет. Даже про образование с воспитанием. Далее совсем непонятно. Во что надо верить? Что и плохие люди совершают хорошие дела? Или что хорошие люди совершают плохие дела? Или как?