От Кравченко П.Е.
К Durga
Дата 19.02.2006 09:02:16
Рубрики Прочее; Проекты & планы;

Неужели так трудно было ответить, где просили?

>Интересные вопросы ставите.
>Считаю что главную ошибку вам уже сказали - это идеализм.
Вот именно. Типа «чувствую, что идеализьм, но объяснить не умею». Мне кажется, надо напрячься и все таки сформулировать. А то ведь вдруг окажется, что чутье Вас обмануло?
>Иначе говоря ваше мышление работает не по принципу оптимальной для задачи подстройки под среду а по принципу попыток изменения среды путем изменения сознания.
Это из определения идеализма? Честно, ничего не понял, про какую среду речь?
>Эта ошибка является стратегической, но похоже вы не можете этого понять, потому попробую подойти с другой стороны. Да, безусловно Макаренко - великий человек и пионер нового педагогического движения. И безусловно можно воспитать людей какого угодно фасона и качества.
Не знаю, не знаю. Я ограничился более очевидным утверждением, что можно воспитать таких людей, каких воспитывал Макаренко.
>И безусловно, людей воспитывать надо - не только при коммунизме, а всегда.
Зафиксируем. Причем тут коммунизм я не понял, но не буду цепляться.
>Проблема в том, что вы считаете, что путем промывание мозгов (по Макаренко, или как еще) можно решать социальные проблемы.
Стоп. Какое это еще промывание мозгов? Где это у меня про промывание мозгов? Что это за промывание мозгов по Макаренко? Что-то Вы выдумываете? Или Вы так называете воспитание? Да нет же, Вы только что называли воспитание воспитанием. Это разные вещи, к чему их смешивать? Промывание мозгов - название, несущее к тому же негативный смысл, но Вы же только что сказали, что воспитывать необходимо? Объяснитесь.
Далее, о каких социальных проблемах идет речь? И как я их собираюсь решать и как их надо решать? У меня ощущение, что Вы обсуждаете что-то иное, не мой текст. Я не против, другое так другое, но хоть расскажите что?
>Воспитать правильных чиновников. Идеи ваши не новы, и даже были испытаны. Предлагаю обратить внимание на Китай - там эта идеология была применена во всей красе.
О чем это ВЫ? Вас не затруднит в двух словах сформулировать содержание моего текста, а то я его не узнаю в Вашем ответе.
>О "продвинутых" методах воспитания людей можете прочитать в книжке Лифтона "Технология промывки мозгов".
По счастью, нам не надо никому промывать мозги.
>Но не дает такой подход решения. Дело в том, что педагогика - это сила, а сила может быть использована как на добро так и на вред. Вы считаете что есть некоторое объективное добро, а капитализм - это зло, но англичане наверняка считают по другому.
.
>И они тоже могут применить "систему Макаренко" - но для воспитания того, кто по их мнению является хорошим человеком, а по нашему мнению хорошим человеком не является.
Во первых не смогут. Она не под то заточена. Вы все норовите перепутать Макаренко с Лифтоном, это просто смешно. Вообще, задача Макаренко проще. Ему не надо делать из людей попок, которые будут с удовольствием работать на него. Ему надо вырастить равных себе. Он может во всю пользоваться собственным примером. Но дело даже не в этом. Ну, допустим, англичане смогут, не так , так иначе. НУ И ЧТО??? Нам то чем это мешает? Что за логика идиотская? Типа, физика – это сила, ее буржуи могут использовать для создания А бомбы, так значит ну ее эту физику??? Она же сила! Я то думал, что раз они, то и нам надо, тем более. А по Вашему получается – не надо… Абзац!
>Например продвинутые системы применяются на современных корпорациях для воспитания из человека покорного раба. Вы скажете, что очевидно, что есть добро, а что зло, на самом деле это не так.
Это называется моральный релятивизм. Стоило только Кропотову намекнуть на это, как даже Мирон … скажем, воспринял. Впрочем, это не имеет отношения к делу, если, конечно, Вы не собираетесь поменять мои представления на тему что такое хорошо, а что такое плохо
>Вот есть спорный вопрос - семья: вы несколько раз написали, что неплохо бы промыть мозги людям, чтобы получились из них верные семьянины и поняли весь вкус жизни в семье.
Извините, пжлста, но надо же совесть иметь. Я не писал, что надо промыть людям мозги, ни по поводу семьи, ни по какому другому. Вы считаете, что семья – спорный момент. Пожалуйста. Приведите аргументы. Очевидно, что эта тема не является, основной в этом вопросе. Я считаю так, раз уж я завел разговор, то попытался пролоббировать свою точку зрения. Считаю ее единственно верной, хотя, в случае реализации проекта шансы на согласие исполнителей с ней не слишком велики.
>А если солидаристам дать психолого-педагогическое оружие? Они мигом вырулят в фашизм с частной собственностью и элитой-быдлом. От таких идей итак уже порядком несет оруэлловщиной.
Во первых, я не пойму, почему Вы отождествляете солидаристов с фашизмом? Впрочем, не надо это мне объяснять ЗДЕСЬ. Во вторых, опять та же петрушка, что и с Англией. Я тут не излагал никаких «секретов» промывки мозгов, я ими не владею, для моего проекта они не нужны. Если они есть, желающие их добудут самостоятельно. Кстати, когда вся эта ерунда уже крутилась у меня в голове, смотрел по ТВ репортаж, про школу то ли самбо, то ли чего-то такого. Занимаются там мелкие совсем дети, попутно им парят мозги всякой православностью и «патриотизмом». Так и что?. Из этого следует, что и нам пора за ум браться, или как Вы предлагаете, наоборот?
>Так что дело всё-таки не в более совершенной технологии промывки,
Товарисч, я не писал ни про какую промывку. Вы, наверное, читали меня, а думали о чем-то другом. О Лифтоне?

>а в решении вопроса о ее применении для пользы коммунизма, а также решении действительных вопросов общества, которые нельзя решать таким грубым, силовым путем.
Полный абзац! Поверьте на слово, что для того, чтобы не нести ЭТО в тект, пришлось раз пятнадцать повторить вслух… Мне казалось, что мой текст как раз «о ее применении для пользы коммунизма, а также решении действительных вопросов общества»… Как Вы этого не заметили… Может Вас так заела тема семьи? :) Может Вы знатный бабник, боитесь потерять поле деятельности? :))
О каком грубом силовом пути речь? Вы что? То есть воспитание примером по-Вашему более грубый и силовой путь, чем другие? Вы с чем сравниваете? С коллективизацией, экспроприацией, национализацией? Вот ведь реальный перечень мер, использовавшийся при строительстве социализма. И ничего, их приходилось считать приемлемыми.
>Я это к тому, что в СССР было множество внутренних противоречий, которые не хотят исследовать, а ведь работу над ошибками то надо делать. Это следующие: противоречие между интеллигенцией и рабочими и противоречие между солидаризмом и марксизмом. Достаточно, чтобы сломать страну и не надо привлекать новых теорий и изобретать велосипедов. И уж тем более негодной является затея переломить проявления противоречий путем физического или психического насилия.
О каком психическом насилии идет речь, я не понял.
Насчет противоречия м интеллигенцией и рабочими, для поддержания беседы, хоть и не по теме, упомяну, что насколько я помню, мы с Михайловым договорились вроде, что может и не для этого( устран протврч), но задача всеобщего высшего образования является темой близкого будущего социализма.
От Durga
К Кравченко П.Е. (19.02.2006 09:02:16)
Дата 20.02.2006 02:00:28

Извините.

А в чем причины такого смещения?




Я попробую не перечитывая рассказать вам что осталось от прочтения вашей статьи - как ее понял. Она длинная и не очень понятная, хотя на мой взгляд неплохая.

Я сначала понял, что вы очень похвалили Макаренко и его метод (реклама прошла, я скачал себе книгу, чтобы прочитать). Вы предложили как способ защиты от элитного предательства применить (далее невнятно:)
1) Метод Макаренко заключающийся в сводных отрядах и ротации начальников (идея хорошая) чтобы они к своей элитарности не привыкали.
2) Вообще специальное воспитание для элиты, которое не позволит ей предавать.

Вещи немножко противоречивые, но пойдет. Что же, идея хорошая, и я сразу вспомнил Китай и Индию, как варианты практической реализации (специальное образование элиты) и Лифтона, как наиболее убойную систему в вопросе образования.

(Кстати (на заметку ВВ Путину) индийская модель без государственной программы подготовки специальной элиты не является индийской моделью. Потому технопарки без таких действий не станут тем механизмом который помог бы стране, а кончатся обычным воровством. Запад нормально смотрит на такие действия.)

Другое дело, что вы похоже в этом видите средство решения проблем. Так вот нет! Так проблемы не решатся, потому как это необходимое, но не достатосное условие. Без решения внутренних противоречий эти идеи останутся идеалистическим утопизмом.
От Кравченко П.Е.
К Durga (20.02.2006 02:00:28)
Дата 12.04.2006 21:21:14

Ответ

[2Кравченко П.Е.] Ответ Дурге.
--------------------------------------------------------------------------------

Начальный текст здесь https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/162/162780.htm
>Я попробую не перечитывая рассказать вам что осталось от прочтения вашей статьи - как ее понял. Она длинная и не очень понятная, хотя на мой взгляд неплохая.

>Я сначала понял, что вы очень похвалили Макаренко и его метод (реклама прошла, я скачал себе книгу, чтобы прочитать). Вы предложили как способ защиты от элитного предательства применить (далее невнятно:)
Хвалить метод я не собирался, но, если Вы были не в курсе, то хорошо, что теперь узнаете. Мне все лень над этим подумать, но мне давно кажется, что лично Вы страдаете этаким механическим пониманием социализма-коммунизма. Мех – не удачное слово, но попытаюсь объяснить. Вот в частности по Вашим репликам насчет государства, мне кажется, что Вы преувеличиваете роль внешних правил и устройства политических там, хозяйственных институтов. Дескать вот, государство там подавляет, надо бы его убрать, когда война кончилась. (Мне таки лень напрягаться, коряво изъясняюсь, но попробую). Мне кажется, Вы недооцениваете фактор качества человеческого материала. При некотором уровне этого качества, государство, подавление необходимо вне зависимости от наличия-отсутствия войны. В предложенном мною примере с коллективами Макаренко все начиналось с совершенно запущенных детей, которые дрались, воровали, играли на деньги и т.д. То есть это был материал, в среднем хуже среднего по стране. (Мы тут не рассматриваем их потенциала, подверженности влиянию и не сравниваем с представителями, скажем эксплуататорских классов.) В этом положении совершенно естественно, вопреки может быть первоначальным намерениям АС и теоретическим положениям педагогики сама жизнь потребовала жесткой дисциплины. Первое время она была внешним фактором для воспитанников. То есть они ее только терпели и не больше. Но по мере их личностного роста (роста прежде всего коллектива как целого), им стало можно доверять больше самостоятельности, больше ответственности, больше свободы. Что и было сделано. В какой мере рост идет за ответственностью или наоборот, ответственность за ростом – вопрос законный, но технологичный. (Я имею в виду, что доверие само является воспитательным фактором, можно вспомнить знаменитую историю, как А.С. доверил практически бандиту Карабанову привезти деньги в колонию). Но это не отменяет того обстоятельства, что в общем нельзя доверять человеку больше, чем он этого доверия выдержит.
>1) Метод Макаренко заключающийся в сводных отрядах и ротации начальников (идея хорошая) чтобы они к своей элитарности не привыкали.
Ну это так, один важный момент.
>2) Вообще специальное воспитание для элиты, которое не позволит ей предавать.
Ну, где-то так. Слово «специальное» мне не очень нравится. Воспитание для всех одинаковое. Но, тех, с кого оно начнется, разумно будет использовать как элиту, последнюю элиту.
>Вещи немножко противоречивые, но пойдет. Что же, идея хорошая, и я сразу вспомнил Китай и Индию, как варианты практической реализации (специальное образование элиты) и Лифтона, как наиболее убойную систему в вопросе образования.
Мне кажется, то специальное образование элиты вещь распространенная, какие особенности присущи китайской или индийской системе? Лифтон Ваш, как я понял больше по манипуляции?
>(Кстати (на заметку ВВ Путину) индийская модель без государственной программы подготовки специальной элиты не является индийской моделью. Потому технопарки без таких действий не станут тем механизмом который помог бы стране, а кончатся обычным воровством. Запад нормально смотрит на такие действия.)
????
>Другое дело, что вы похоже в этом видите средство решения проблем. Так вот нет! Так проблемы не решатся, потому как это необходимое, но не достатосное условие. Без решения внутренних противоречий эти идеи останутся идеалистическим утопизмом.
Как-то уж очень обще. Что за проблемы, что за противоречия? Может напряжетесь и сформулируете почетче?

От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (12.04.2006 21:21:14)
Дата 12.04.2006 21:26:59

Ответ Дурги с КМ форума.

Привет
>Начальный текст здесь https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/162/162780.htm
>>Я попробую не перечитывая рассказать вам что осталось от прочтения вашей статьи - как ее понял. Она длинная и не очень понятная, хотя на мой взгляд неплохая.
>
>>Я сначала понял, что вы очень похвалили Макаренко и его метод (реклама прошла, я скачал себе книгу, чтобы прочитать). Вы предложили как способ защиты от элитного предательства применить (далее невнятно:)
>Хвалить метод я не собирался, но, если Вы были не в курсе, то хорошо, что теперь узнаете. Мне все лень над этим подумать, но мне давно кажется, что лично Вы страдаете этаким механическим пониманием социализма-коммунизма. Мех – не удачное слово, но попытаюсь объяснить. Вот в частности по Вашим репликам насчет государства, мне кажется, что Вы преувеличиваете роль внешних правил и устройства политических там, хозяйственных институтов. Дескать вот, государство там подавляет, надо бы его убрать, когда война кончилась. (Мне таки лень напрягаться, коряво изъясняюсь, но попробую). Мне кажется, Вы недооцениваете фактор качества человеческого материала. При некотором уровне этого качества, государство, подавление необходимо вне зависимости от наличия-отсутствия войны.

Здесь у меня позиция достаточно четкое - надо пользоваться теорией, а не бытовыми представлениями. Хотяя пользоваться конечно надо с пониманием. Что касается государства, то это вопрос отдельной статьи.

>В предложенном мною примере с коллективами Макаренко все начиналось с совершенно запущенных детей, которые дрались, воровали, играли на деньги и т.д. То есть это был материал, в среднем хуже среднего по стране. (Мы тут не рассматриваем их потенциала, подверженности влиянию и не сравниваем с представителями, скажем эксплуататорских классов.) В этом положении совершенно естественно, вопреки может быть первоначальным намерениям АС и теоретическим положениям педагогики сама жизнь потребовала жесткой дисциплины.

Здесь я не возражаю. Однако процесс угасания государства оказывается может и развернуться в процесс его усиления. Потому подавление должно изучаться более пристально, без шапкозакидательства.

>Первое время она была внешним фактором для воспитанников. То есть они ее только терпели и не больше. Но по мере их личностного роста (роста прежде всего коллектива как целого), им стало можно доверять больше самостоятельности, больше ответственности, больше свободы. Что и было сделано. В какой мере рост идет за ответственностью или наоборот, ответственность за ростом – вопрос законный, но технологичный. (Я имею в виду, что доверие само является воспитательным фактором, можно вспомнить знаменитую историю, как А.С. доверил практически бандиту Карабанову привезти деньги в колонию).

Это безусловно скорее педагогический метод, нежели просто доверие. И воспитывает здесь человека другой механизм.

>Но это не отменяет того обстоятельства, что в общем нельзя доверять человеку больше, чем он этого доверия выдержит.

Это верно. нельзя дать оружие сразу всем, но и нельзя дать оружие только некоторым.

>>1) Метод Макаренко заключающийся в сводных отрядах и ротации начальников (идея хорошая) чтобы они к своей элитарности не привыкали.
>Ну это так, один важный момент.
>>2) Вообще специальное воспитание для элиты, которое не позволит ей предавать.
>Ну, где-то так. Слово «специальное» мне не очень нравится. Воспитание для всех одинаковое. Но, тех, с кого оно начнется, разумно будет использовать как элиту, последнюю элиту.

Ну нет возражений...

>>Вещи немножко противоречивые, но пойдет. Что же, идея хорошая, и я сразу вспомнил Китай и Индию, как варианты практической реализации (специальное образование элиты) и Лифтона, как наиболее убойную систему в вопросе образования.
>Мне кажется, то специальное образование элиты вещь распространенная, какие особенности присущи китайской или индийской системе? Лифтон Ваш, как я понял больше по манипуляции?


Да не, по психологии вообще...

>>(Кстати (на заметку ВВ Путину) индийская модель без государственной программы подготовки специальной элиты не является индийской моделью. Потому технопарки без таких действий не станут тем механизмом который помог бы стране, а кончатся обычным воровством. Запад нормально смотрит на такие действия.)
>????
>>Другое дело, что вы похоже в этом видите средство решения проблем. Так вот нет! Так проблемы не решатся, потому как это необходимое, но не достатосное условие. Без решения внутренних противоречий эти идеи останутся идеалистическим утопизмом.
>Как-то уж очень обще. Что за проблемы, что за противоречия? Может напряжетесь и сформулируете почетче?

Я это написал к тому, что образование - вещь хорошая, но увлекаться только образованием, и верить что хорошие люди совершают хорошие дела - ошибка.

От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (12.04.2006 21:26:59)
Дата 12.04.2006 21:57:58

Похоже старею, понималка не фурычит.

>Привет
Привет.
>>Начальный текст здесь https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/162/162780.htm
>>>Я попробую не перечитывая рассказать вам что осталось от прочтения вашей статьи - как ее понял. Она длинная и не очень понятная, хотя на мой взгляд неплохая.
>>
>>>Я сначала понял, что вы очень похвалили Макаренко и его метод (реклама прошла, я скачал себе книгу, чтобы прочитать). Вы предложили как способ защиты от элитного предательства применить (далее невнятно:)
>>Хвалить метод я не собирался, но, если Вы были не в курсе, то хорошо, что теперь узнаете. Мне все лень над этим подумать, но мне давно кажется, что лично Вы страдаете этаким механическим пониманием социализма-коммунизма. Мех – не удачное слово, но попытаюсь объяснить. Вот в частности по Вашим репликам насчет государства, мне кажется, что Вы преувеличиваете роль внешних правил и устройства политических там, хозяйственных институтов. Дескать вот, государство там подавляет, надо бы его убрать, когда война кончилась. (Мне таки лень напрягаться, коряво изъясняюсь, но попробую). Мне кажется, Вы недооцениваете фактор качества человеческого материала. При некотором уровне этого качества, государство, подавление необходимо вне зависимости от наличия-отсутствия войны.
>
>Здесь у меня позиция достаточно четкое - надо пользоваться теорией, а не бытовыми представлениями. Хотяя пользоваться конечно надо с пониманием. Что касается государства, то это вопрос отдельной статьи.
О какой конкретно теории, какой ее части идет речь? То же о бытовых соображениях. Кто где применял бытовые соображения, и почему они именно здесь хуже теории именно об этом? Пока не буду придумывать примера, когда бытовые соображения более достоверны, чем теория, думая ежу понятно, что подобрать такой пример не трудно.
>>В предложенном мною примере с коллективами Макаренко все начиналось с совершенно запущенных детей, которые дрались, воровали, играли на деньги и т.д. То есть это был материал, в среднем хуже среднего по стране. (Мы тут не рассматриваем их потенциала, подверженности влиянию и не сравниваем с представителями, скажем эксплуататорских классов.) В этом положении совершенно естественно, вопреки может быть первоначальным намерениям АС и теоретическим положениям педагогики сама жизнь потребовала жесткой дисциплины.
>
>Здесь я не возражаю. Однако процесс угасания государства оказывается может и развернуться в процесс его усиления. Потому подавление должно изучаться более пристально, без шапкозакидательства.
...? В огороде бузина? Процесс, ведущий в том числе к угасанию государства, должен был по теории начаться с диктатуры. Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
>>Первое время она была внешним фактором для воспитанников. То есть они ее только терпели и не больше. Но по мере их личностного роста (роста прежде всего коллектива как целого), им стало можно доверять больше самостоятельности, больше ответственности, больше свободы. Что и было сделано. В какой мере рост идет за ответственностью или наоборот, ответственность за ростом – вопрос законный, но технологичный. (Я имею в виду, что доверие само является воспитательным фактором, можно вспомнить знаменитую историю, как А.С. доверил практически бандиту Карабанову привезти деньги в колонию).
>
>Это безусловно скорее педагогический метод, нежели просто доверие. И воспитывает здесь человека другой механизм.
??? «Доверие не доверие, а педагогический метод. Но воспитывает его другой механизм». То ли абракодабра, то ли мне пора спать, ничего не понял. На фига Макаренко рисковал, "изображая доверие", если воспитывал «другой механизм» И что это еще за механизм?
>>Но это не отменяет того обстоятельства, что в общем нельзя доверять человеку больше, чем он этого доверия выдержит.
>
>>>1) Метод Макаренко заключающийся в сводных отрядах и ротации начальников (идея хорошая) чтобы они к своей элитарности не привыкали.
>>Ну это так, один важный момент.
>>>2) Вообще специальное воспитание для элиты, которое не позволит ей предавать.
>>Ну, где-то так. Слово «специальное» мне не очень нравится. Воспитание для всех одинаковое. Но, тех, с кого оно начнется, разумно будет использовать как элиту, последнюю элиту.
>
>Ну нет возражений...
>
>>>Вещи немножко противоречивые, но пойдет. Что же, идея хорошая, и я сразу вспомнил Китай и Индию, как варианты практической реализации (специальное образование элиты) и Лифтона, как наиболее убойную систему в вопросе образования.
>>Мне кажется, то специальное образование элиты вещь распространенная, какие особенности присущи китайской или индийской системе? Лифтон Ваш, как я понял больше по манипуляции?
>
>
>Да не, по психологии вообще...
А, тогда я в отместку по психологии вообще порекомендую Э.Роббинса.
>
>>>(Кстати (на заметку ВВ Путину) индийская модель без государственной программы подготовки специальной элиты не является индийской моделью. Потому технопарки без таких действий не станут тем механизмом который помог бы стране, а кончатся обычным воровством. Запад нормально смотрит на такие действия.)
>>????
>>>Другое дело, что вы похоже в этом видите средство решения проблем. Так вот нет! Так проблемы не решатся, потому как это необходимое, но не достатосное условие. Без решения внутренних противоречий эти идеи останутся идеалистическим утопизмом.
>>Как-то уж очень обще. Что за проблемы, что за противоречия? Может напряжетесь и сформулируете почетче?
>
>Я это написал к тому, что образование - вещь хорошая, но увлекаться только образованием, и верить что хорошие люди совершают хорошие дела - ошибка.
Про только образованием речь не идет. Даже про образование с воспитанием. Далее совсем непонятно. Во что надо верить? Что и плохие люди совершают хорошие дела? Или что хорошие люди совершают плохие дела? Или как?