От Alex~1
К Михайлов А.
Дата 16.02.2012 06:28:23
Рубрики В стране и мире;

Re: Начнем с...

>Какова сейчас повестка, как международная так и общероссийская, и что мы хотим в рамках этой повестки?

Я сейчас вижу несколько повесток. И международных, и общероссийских. Я вообще не понимаю, что такое "общероссийская повестка".

>Мировая повестка состоит в смене неолиберального консенсуса на новую редакцию левого конесенсуса.

Смело, оптимистично, нереалистично и бездокозательно. Я вообще уверен (давай говорить не обо всем мире, а только о ельцепутии), что без смены пары поколений никакая левая повестка в ельцепутии невозможна. Ельцепутия - страна до невозможности, до абсурда, до идиотизма правая. В ней даже КПРФ считается "левой" партией. :)

Впрочем, ты начал разговор о такой повестке - ладно, обсудим.

>1.Постулируемый неолиберализмом разрыв между производственным и политическим должен быть ликвидирован. Без этого технологическая политика невозможна как категория.


Первое. Не понял, о каком разрыве идет речь. Нет, я подозреваю, что понимаю, о чем ты, но лучше бы тебе ищложить это более ясно и конкертно.
Второе. Разрыв леаотный или только постулируемый? Если реальный, т.е. существующий в рамках либерализма, то могу сказать, что при нем технологическая политика как категория возможна.


>2.Ранее существовавшая централизованная система управления технологической политикой в исторической перспективе должны смениться новым («сетевым») типом планирования.

"В исторической перспективе" - это хорошо. :) В этом смысле возражений нет.

>3.Администрация системы управления должна быть подконтрольна самим управляемым.

Не понял. "Подконтрольна" - это все очень неопределенно. Что конкретно понимается под "контролем" над "администрацией системы управления" со стороны управляемых? Давай возьмем пример с этими дурацкими выборами. Если "избирательная администрация" - избиркомы и т.д. Управляемые - это, понятно, избиратели. В чем заключается подконтрольность администрации? Вот я слушал Кургиняна с его предложением по поволу контроля выборов. А вообще не понимаю, зачем при его предложениях вообще какая-то "администрация". Там у него предложено полное народное самоуправление в смысле проведения выборов.
В чем ты видишь какую-то границу между "контролем" и "самоуправлением"?


>Отсюда можно сформулировать три цели программы-максимум:
>1.«Автоматическое воспроизводство»

До этого пока довольно далеко. Сейчас на повестке дня совершенно другие задачи.

>2.«Сетевое планирование»

Не знаю пока об успешном опыте такого планирования - так сказать, в локальных масштабах. Вообще при организации сетевого типа работ возникает много неожиданных проблем. Их можно решить и они решаются, но это требует усилий, опыта и времени.

>3.«Сетевое государство»

Это уже не государство, в моем понимании.

>И принципы программы-минимум:

>1.Национализация структурных монополий.

У кого есть силы проделать такой фокус, и к чему это в реальности приведет - можешь ответить на такие вопросы?
Вот сейчас в мире забавная ситуация. Идет борьба за капитал. Штаты прилагают громадные усилия, чтобы выманить капитал из Европы, Азии, откуда угодно и заманить его к себе. Ельцепутия - страна-паразит, существование которой уже немыслимо в "изолированном" варианте. Произойдет огромный отток капитала, к большой радости тех, кому это выгодно. Это приведет к разрушению сложившегося образа жизни десятков миллионов людей в этой самой Ельцепутии. Я не о том, что нефти не будет - я о том, что ВСЕГО некоторое (неопределенное) время станет нпмного, намного меньше, чем сейчас. Кто будет поддерживать "программиста-минималиста" в таких условиях?

>2.Парламентская республика.

Какая разница, господи, между видами республик или даже монархий?

>3.Свобода информации (информационная прозрачность)

Инфоормационная прозрачность чего? Ты что, никогда не работал в коммерческих конторах? Ты не знаешь, как они воспринимают волшебгые слова "коммерческая тайна"? :)

>Выполнение программы-минимум есть задача демократической революции,

А "демократическая революция" об этом знает? В России уже была "демократическая революция". :) Ты что, этого не заметил? Совсем недавно было дело. :)
Почему-то она, эта самая "революция", дело совсем противоположное твоей программу-минимум.

>программы-максимум — реконструкции социализма.

Круто. Очень, до невозможности актуально, особенно в ельцепутии. :)

>Идти к этим целям можно любыми путями, необходимо только избегать трех рисков:

Ну уж прям, только трех. :)

>1.Утрата суверенитета или СЯС как его основы.

Нашел чего бояться. :)
Андрей, у меня дочка ходит здесь в школу, у них там история, политэкономия, обществоведение или как оно там называется. Я неибежно слышу выступления политиков, всякие говорения по TV. НЕТ там никакой России. Есть СССР как бывший и уничтоженный противник. Противник только один - Китай и еще раз Китай.
Учти, что американцы унаследовали англо-саксонскую политику, по которой противником является не тот, кто провозглашает себя противником, а тот, кто имеет потенциал противостоять этим самым англо-саксам. Такое отношение американцев - сплошное, не отбедбные выступления разных чудаков - говорит, что американцы уверены, что ельцепутия не имеет ПОТЕНЦИАЛА угрожать или мешать, вне зависимости от персоналий и декларируемых намерений.

>2.Утрата территориальной целостности или отступления от принципов федерализма.

Историческая Россия уже потеряла Украину, Белоруссию, прибалтику, Кавказ и Среднюю Азию. А ты все бишься, что этот обрубок мжет там еще что-то потерять. :)

>3.Скатывание к открытой гражданской войне или фашистской диктатуре.

Нет лучшего способа добиться этого, чем "национализация структурных монополий" с одновременной попыткой ликвидации ворья и бандитов.

>Этих принципов достаточно для того, чтобы оппозиция могла договориться между собой. Посему предлагаю построить обсуждение так, чтобы на выходе был удобочитаемый продукт (статья на Ситуации).


Без меня. Я не способен участвовать в создании удобочитаемого продукта на основе таких смешных, нелепых и глупых - в нынешней ситуации - принципов. Не потому, что чистоплюйствую, а потому, что у меня не получится.
От Михайлов А.
К Alex~1 (16.02.2012 06:28:23)
Дата 16.02.2012 18:27:06

Развернем повестку...

>>Какова сейчас повестка, как международная так и общероссийская, и что мы хотим в рамках этой повестки?
>
>Я сейчас вижу несколько повесток. И международных, и общероссийских. Я вообще не понимаю, что такое "общероссийская повестка".

Предложи свой вариант — для мира и для России - вот и сравним в чем отличия позиций.

>>Мировая повестка состоит в смене неолиберального консенсуса на новую редакцию левого конесенсуса.
>
>Смело, оптимистично, нереалистично и бездокозательно.

Мировой кризис неолиберальную модель похоронил - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19637.htm На Западе стало модно перечитывать Маркса, а у нас стали всё больше говорить об эффективности плановой экономики — спрос на левый дискурс явно возрос.

>Я вообще уверен (давай говорить не обо всем мире, а только о ельцепутии), что без смены пары поколений никакая левая повестка в ельцепутии невозможна. Ельцепутия - страна до невозможности, до абсурда, до идиотизма правая.

Что прямо таки по определению, по онтологии правая? Или именно что по определению, потому как ельцепутия, а не Россия?

>В ней даже КПРФ считается "левой" партией. :)

На безрыбье и рак — рыба. Впрочем на мои впрос про КПРФ и её руководство ты мне так и не ответил.:-)

>Впрочем, ты начал разговор о такой повестке - ладно, обсудим.

>>1.Постулируемый неолиберализмом разрыв между производственным и политическим должен быть ликвидирован. Без этого технологическая политика невозможна как категория.
>

>Первое. Не понял, о каком разрыве идет речь. Нет, я подозреваю, что понимаю, о чем ты, но лучше бы тебе ищложить это более ясно и конкертно.
>Второе. Разрыв леаотный или только постулируемый?

Неолиберальная доктрина предписывает разрыв в административном поле - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19787.htm -экономика рассматривается как самодостаточная субстанция, у которой не может быть цели — «невидимая рука рынка» посредством механизмов конкуренции сама расставит всё наилучшим образом. Рассмотрим подробнее. Тезис — у экономики есть объективные законы. Да, действительно экономические законы, изложенные в «Капитале» Маркса ничуть не менее объективны, чем законы физики, однако на основе последних мы создаем инженерные системы для наших целей, с экономическими законами мы поступаем при планировании — антитезис. Тезис -экономика есть свободная деятельность людей. Антитезис — как раз в экономике то человек и не свободен, будучи наемным работником капитала. Планирование же это не регламентация деятельности, а способ общения, альтернативный обмену, синхронизирующий другой тип деятельностный. Наконец, даже у Маркса закон стоимости имеет «термодинамическое» обоснование, а значит рыночное равновесие это вполне определенное состояние (в крайнем случае семейство состояний), которое не может быть сделано каким угодно. С другой стороны, модели совершенной конкуренции и общего равновесия имеют теоретико-игровое, а не статистическое обоснование. Иными словами, в основания экономической теории проблем куда больше чем в основаниях термодинамики.

>Если реальный, т.е. существующий в рамках либерализма, то могу сказать, что при нем технологическая политика как категория возможна.


И каким образом в либеральной экономике решается задача выхода на заданные параметры тех.процессов в течении текущей пятилетки причем синхронно по нескольким отраслям? Да, есть такое средство как структура госзакупок, но это кейнсианский инструмент.:) В остальном же технологическую политику корпорации определяют сами, в лучшем случае можно создавать институциональные преимущества для определенных отраслей. Еще есть международные комиссии по стандартам, но это некоммерческие организации.

>>2.Ранее существовавшая централизованная система управления технологической политикой в исторической перспективе должны смениться новым («сетевым») типом планирования.
>
>"В исторической перспективе" - это хорошо. :) В этом смысле возражений нет.

Под исторической перспективой я подразумеваю период в ближайшие 20-50 лет. Так сказать «нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме»:)

>>3.Администрация системы управления должна быть подконтрольна самим управляемым.
>
>Не понял. "Подконтрольна" - это все очень неопределенно. Что конкретно понимается под "контролем" над "администрацией системы управления" со стороны управляемых?

Вот давай и внесем определенность в это понятие. Потому как это быть может основная и очень старая левая идея и есть https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/13/13420.htm- преврашение каждого человека из объекта в субъект социального детерминизма, разрушение отношений господства и подчинения, когда одни в одностороннем порядке служат инструментами для других. Причем именно левая в наиболее абстрактном смысле — https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/9277.htm - как предпосылка предшествующая научной формулировке задачи ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/18805.htm ) построения таких условий в которых требуемое изменение общества становиться возможным и необходимым.
Если от общетеоретического аспекта перейти к более конкретным вопросом, то должно быть ликвидировано самовластье чиновников. Мы вроде как договорились, что государство должно быть сильным (см. выше про разрывы в админ.поле), особенно в России. Но помимо этого оно должно быть:
a) Правовым (гарантировать фундаментальные права и свободы, но об этом можно поговорить отдельно - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/18805.htm)
b) Демократическим
А у нас вместо демократии, как выразился Сергей - «самодержавие», т. е. почти абсолютизм - администрация совершенно самодостаточна, каждый чиновник зависит только от начальника, а самый главные начальных подотчетен только господу Богу лично (выборы это просто такая замена помазанию на царство) Абсолютные монархии были свергнуты буржуазно-демократическими революциями, вот только бюрократии в новоявленных республиках стало не меньше, а больше, но теперь она подчинялась парламенту, а не монарху.

>Давай возьмем пример с этими дурацкими выборами. Если "избирательная администрация" - избиркомы и т.д. Управляемые - это, понятно, избиратели. В чем заключается подконтрольность администрации? Вот я слушал Кургиняна с его предложением по поволу контроля выборов. А вообще не понимаю, зачем при его предложениях вообще какая-то "администрация". Там у него предложено полное народное самоуправление в смысле проведения выборов.

Если избиратели считаются «управляемыми»(!) это само по себе говорит о многом....
А что касается выборов, то по большому счету вполне достаточно комплектовать избиркомы или счетные комиссии по принципу одна патрия — один член комиссии, быть может с добавкой к партиям еще наиболее авторитетных общественных организаций. Имея разные интересы и убеждения все вместе будут вынуждены считать честно. Впрочем и все прочие меры направленные на повышение прозрачности на всех уровнях не помешают.

>В чем ты видишь какую-то границу между "контролем" и "самоуправлением"?

Надо полагать, контроль требует опосредующих звеньев, а самоуправление — нет.

>>Отсюда можно сформулировать три цели программы-максимум:
>>1.«Автоматическое воспроизводство»
>
>До этого пока довольно далеко. Сейчас на повестке дня совершенно другие задачи.

Программа-максимум это самые дальние цели из реально достижимых. Уже сейчас многие отрасли без полной автоматизации попросту невозможны. В других отраслях этот уровень надо повышать. Вот например лет пять назад стали появляться проекты роботизированной замены труб водоснабжения—робот ползает внутри трубы, находит трещину, делает заплатку — тоже ведь шаг в нужном направлении. Сюда же примыкает необходимость широкого внедрения систем самодиагностики. Так что за несколько пятилеток вполне реально построить материальную инфраструктуру свободного общества исследователей и разработчиков, контуры которого существуют пока только в сферах науки и ИТ.

>>2.«Сетевое планирование»
>
>Не знаю пока об успешном опыте такого планирования - так сказать, в локальных масштабах. Вообще при организации сетевого типа работ возникает много неожиданных проблем. Их можно решить и они решаются, но это требует усилий, опыта и времени.

Может ли архитектура государства быть подобной интернету? Может ли принятие решений быть распределенным? Можно ли писать конституцию как википедию? Пока это невозможно, но уже не немыслимо.

>>3.«Сетевое государство»
>
>Это уже не государство, в моем понимании.

Если обсуждать категорию государства, лучше делать это в отдельной ветке - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19942.htm

>>И принципы программы-минимум:
>
>>1.Национализация структурных монополий.
>
>У кого есть силы проделать такой фокус, и к чему это в реальности приведет - можешь ответить на такие вопросы?

Да, это самый щекотливый вопрос — https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19697.htm — но без его решения обойтись нельзя, иначе выгодополучателями будет «компрадорская» олигархия.

>Вот сейчас в мире забавная ситуация. Идет борьба за капитал. Штаты прилагают громадные усилия, чтобы выманить капитал из Европы, Азии, откуда угодно и заманить его к себе. Ельцепутия - страна-паразит, существование которой уже немыслимо в "изолированном" варианте. Произойдет огромный отток капитала, к большой радости тех, кому это выгодно. Это приведет к разрушению сложившегося образа жизни десятков миллионов людей в этой самой Ельцепутии. Я не о том, что нефти не будет - я о том, что ВСЕГО некоторое (неопределенное) время станет нпмного, намного меньше, чем сейчас. Кто будет поддерживать "программиста-минималиста" в таких условиях?

С вывозом капитала можно попробовать бороться жесткими ограничениями и большим прогрессивным налогом на транснациональные финансовые операции. А независимые контуры воспроизводства всё равно придется восстанавливать — Ельцепутия тем и плоха, что паразит. Кроме того, это чисто неолиберальный подход - вместо разумной технологической политики, «надо создать привлекательный инвестиционные климат». Ну создал его Пу и чего?

>>2.Парламентская республика.
>
>Какая разница, господи, между видами республик или даже монархий?


А ты предлагаешь шагнуть к коммунистическому самоуправлению прямо сразу, даже без «исторической перспективы»? Парламентская демократия много чем плоха - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19591.htm - но лучшей формы представительства пока не придумали.

>>3.Свобода информации (информационная прозрачность)
>
>Инфоормационная прозрачность чего? Ты что, никогда не работал в коммерческих конторах? Ты не знаешь, как они воспринимают волшебгые слова "коммерческая тайна"? :)

Коммерческая тайна должна быть отменена раз и навсегда, равно как и копирайт. Тут как в военной криптографии — секретными должны быть только ключи:), то бишь данные персонализации

>>Выполнение программы-минимум есть задача демократической революции,
>
>А "демократическая революция" об этом знает? В России уже была "демократическая революция". :) Ты что, этого не заметил? Совсем недавно было дело. :)
>Почему-то она, эта самая "революция", дело совсем противоположное твоей программу-минимум.

Может быть потому что она была совсем не демократической, и не революцией, а наоборот? Если в 91-м и был какой-то демократический порыв, быстро канализированный вправо, то 93-й это пичетовщина чистой воды.


>>Идти к этим целям можно любыми путями, необходимо только избегать трех рисков:
>
>Ну уж прям, только трех. :)

В России любят всё на три делить:)), а я специально упрощал текст чуть ли не до лозунгового формата, оставляя лишь самое главное.

>>1.Утрата суверенитета или СЯС как его основы.
>
>Нашел чего бояться. :)

Ты меня этим долго запугивал.:)

>Андрей, у меня дочка ходит здесь в школу, у них там история, политэкономия, обществоведение или как оно там называется. Я неибежно слышу выступления политиков, всякие говорения по TV. НЕТ там никакой России. Есть СССР как бывший и уничтоженный противник. Противник только один - Китай и еще раз Китай.


Значит мы в относительной безопасности от повторения изматывающей гонки холодной войны.

>Учти, что американцы унаследовали англо-саксонскую политику, по которой противником является не тот, кто провозглашает себя противником, а тот, кто имеет потенциал противостоять этим самым англо-саксам. Такое отношение американцев - сплошное, не отбедбные выступления разных чудаков - говорит, что американцы уверены, что ельцепутия не имеет ПОТЕНЦИАЛА угрожать или мешать, вне зависимости от персоналий и декларируемых намерений.

Не надо путать потенциал и суверенитет. Да, Китай обладает вторым-третьим (с учетом ЕС) экономическим потенциалом и стремительно наращивает потенциал технологический. Поэтому для США он главный соперник в борьбе за мировое господство. Россия же утратила изрядную часть экономического и технологического потенциала (хотя и остается в десятке), и её можно учитывать постольку-поскольку. А вот нарушить суверенитет России непосредственно будет накладно, потому как достаточно чтобы 50 ракет (по ракете на штат) донесли свои боеголовки до целей (крупнейший город, столица штата, университетский центр и т.д.) и штатов не будет как геополитической реальности (России впрочем тоже)

>>2.Утрата территориальной целостности или отступления от принципов федерализма.
>
>Историческая Россия уже потеряла Украину, Белоруссию, прибалтику, Кавказ и Среднюю Азию. А ты все бишься, что этот обрубок мжет там еще что-то потерять. :)

А ты не боишься? Или хочешь, чтобы граница опять проходила по засечной черте? Как я тут уже не раз писал — https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19707.htm - от величия России в основном осталась величина её территории. Пока Россия остается крупнейшим государством планеты, она остается мировым игроком.

>>3.Скатывание к открытой гражданской войне или фашистской диктатуре.
>
>Нет лучшего способа добиться этого, чем "национализация структурных монополий" с одновременной попыткой ликвидации ворья и бандитов.

Не вижу альтернативы. Если знаешь — скажи, иначе придется рискнуть. Для бандитов и ворья это тоже риск — попытаться создать свое государство (иначе кто с кем будет воевать?).
От Alex~1
К Михайлов А. (16.02.2012 18:27:06)
Дата 17.02.2012 08:24:42

Re: Развернем повестку...

>Предложи свой вариант — для мира и для России - вот и сравним в чем отличия позиций.

В качестве примера.
Для мира - две повестки. Первая - закрепление господства (путем полного контроля за денежными потоками всех уровней) наднациональной финансовой олигпрхии. Это возможно только при корпоративной организации некоторого наднационального общества. Так сказать, "сверхобщества", в терминах Зиновьева.

Вторая повестка для мира. Стратегия выживания традиционных обществ и "обществ модерна" :), в терминах Кургиняна. Отказ от развития, закрепление порядка вещей, сформировавшегося где-то после Второй мировой.

Для России.

Первая повестка. Включение в мировую систему разделения труда в качестве кастового государства, в котором элита контролирует поставку ресурсов различного вида - от минерального сырья до девок и наемных солдат - в обмен за включение этой элиты в элиту "мировую".
Вторая. Попытка модернизации и выход в число "развитых стран" на основе создания синтетического традиционно-консервативного общества фашистского типа.
Третья. Разделение России на несколько полусамостоятельных и очень, очент национальных государств купеческо-кулацкого плана, типа нынешней Венгрии.

>Мировой кризис неолиберальную модель похоронил.

Да. Но, во-первых, она может агонизировать довольно долго, пытаясь решить свои проблемы за счет "вырварской периферии".
Во-вторых, "левая" альтернатива - не единственная. Есть стратегия "остановки", причем искусттвенной. Есть стратегия развития в корпоративное сверхобщество.

>На Западе стало модно перечитывать Маркса,

На Западе много разных мод. Модель Маркса не используется интеллектуальными центрами Запада не только в своем "классическом виде" - что понятно и оправданно, но и как фундамент для дальнейших теоретических построений. Мода - она и есть мода.

>а у нас стали всё больше говорить об эффективности плановой экономики — спрос на левый дискурс явно возрос.

Во-первых, мало ли кто что говорит. Господствующая идеология - как элитная, так и "народная" - не рассматривает плановую экономику как что-то даже приемлемое - кроме случаев явных катастроф.
Во-вторых, плановая экономика сама по себе - не обязательно левая идея. Любая корпорация, в том числе и фашистское сверхобщество - работает вполне по плану.

>Что прямо таки по определению, по онтологии правая? Или именно что по определению, потому как ельцепутия, а не Россия?

Не по определению и не по онтологии. А по историко-политэкономическим причинам.

>На безрыбье и рак — рыба. Впрочем на мои впрос про КПРФ и её руководство ты мне так и не ответил.:-)

Я не знаю, что там надо сказать такого, чего не знали бы все и что не было сказано уже много раз. КПРФ - это созданный ельцтинским режимом "морок для нежити", как говорилось в олной фэнтэзийной книжке. Мертвяк-провокатор. Пертия по своим лозунгам и целям совершенно правая. Только психологическая травма значительной части населения, связанная с уничтожением Западом и русскими советского проекта, привлекает к ней такое большое число людей. Зюганов - жуткий выродок, который совершенно сознательно и умело выполяет свою гнусную роль. Правда, есть еще организация, сушествующая, так сказать, объективно. Но я очень сомневаюсь, что организация такого типа может быть использована для современной борьбы.

>Иными словами, в основания экономической теории проблем куда больше чем в основаниях термодинамики.


Да, конечно. :)

> И каким образом в либеральной экономике решается задача выхода на заданные параметры тех.процессов в течении текущей пятилетки причем синхронно по нескольким отраслям?

За счет согласования долгосрочных планов корпораций-монополистов, под которые, к тому же, полдстраиваются их мелкие и мельчайшие партнеры.


>Под исторической перспективой я подразумеваю период в ближайшие 20-50 лет. Так сказать «нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме»:)

Рад бы разделить твой оптимизм, но не могу. :(

> Если от общетеоретического аспекта перейти к более конкретным вопросом, то должно быть ликвидировано самовластье чиновников. Мы вроде как договорились, что государство должно быть сильным (см. выше про разрывы в админ.поле), особенно в России. Но помимо этого оно должно быть:
>a) Правовым (гарантировать фундаментальные права и свободы, но об этом можно поговорить отдельно - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/18805.htm)
>b) Демократическим
>А у нас вместо демократии, как выразился Сергей - «самодержавие», т. е. почти абсолютизм - администрация совершенно самодостаточна, каждый чиновник зависит только от начальника, а самый главные начальных подотчетен только господу Богу лично (выборы это просто такая замена помазанию на царство) Абсолютные монархии были свергнуты буржуазно-демократическими революциями, вот только бюрократии в новоявленных республиках стало не меньше, а больше, но теперь она подчинялась парламенту, а не монарху.

Это все хорошо. Однако остается пара вопросов - почему это все так устойчиво воспроизводится в России, и что делать, чтобы покончить с таким воспроизведением. А также вопрос - останется ли после "завершения воспроизведения" Россия вообще.

>Если избиратели считаются «управляемыми»(!) это само по себе говорит о многом....

Это говорит только о том, что я рассматариваю конкретную модель. Выборы - это организация процедуры. Место и время. Приход изьирателей - куда надо, когла надо, безх толпы и толкотни, обеспечение света, тепла, ручек-карандешей, урн, кабинок и буфетов. Затем - накопдение бюллетеней и подсчет. Да, в этой модели есть "администрация" и "управляемые". Ничего крамольгого или уничзительного ни для кого я в такой модели не вижу.


> А что касается выборов, то по большому счету вполне достаточно комплектовать избиркомы или счетные комиссии по принципу одна патрия — один член комиссии, быть может с добавкой к партиям еще наиболее авторитетных общественных организаций. Имея разные интересы и убеждения все вместе будут вынуждены считать честно. Впрочем и все прочие меры направленные на повышение прозрачности на всех уровнях не помешают.

Я уже сказал - Кургинян по факту предлагает проведение выборов по принципу самоуправления, я совершенно не понимаю, что там делает некоторая "администрация". такой подход понятен.
Но ты написал о другом - о том, что администрация под "контролем" со стороны управляемых.
Здесь, в Штатах, нет никакого контроля со стороны управляемых. Есть контроль со стороны других ветвей власти. "Администрацию" "управляемые" не контролируют - единственное, что они могут сделать - это сообщить в "полицию" о нарушении законов или выразить свое мнение путем митингов, "резолюции" которых не имеют никакой юрилической/правовой/контролирующей силы.

>Надо полагать, контроль требует опосредующих звеньев, а самоуправление — нет.

Опосредующие звенья - это всего-навсего способ конкретной организации, определяемый, в том числе, и сложностью задачи. Решение любой более или менее слодной задачи требует наличия "опосредующих звентев". например, для инженерной задачи обеспечения движения автомобиля т.е. передачи мощности от двигателя к колесам, требуется опосредующее звено - трансмиссия. :) Каким образом по такому принципу можно отличитть кантроль от самоуправления, мне совершенно непонятно.


>Может ли архитектура государства быть подобной интернету? Может ли принятие решений быть распределенным? Можно ли писать конституцию как википедию? Пока это невозможно, но уже не немыслимо.

Для меня это именно немыслимо. :) Поскольку я марксист, а у марксистов государство, конституция и механизм принятия решений - следствие наличия в обществе антагониситческих классов. Я не очент понимаю, как ты хочешь преодолеть классовые противоречия за счет того, что все имеют доступ в Интернет. :)

>Если обсуждать категорию государства, лучше делать это в отдельной ветке - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19942.htm

Посмотрим. Сейчас я собираюсь в отпуск на недельку, так что такое обсуждение - для меня в истрической перспективе. :)

>Да, это самый щекотливый вопрос — https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19697.htm — но без его решения обойтись нельзя, иначе выгодополучателями будет «компрадорская» олигархия.

Весьма щекотливвый. :)

>С вывозом капитала можно попробовать бороться жесткими ограничениями и большим прогрессивным налогом на транснациональные финансовые операции.

Попробовать можно. :) Но не получится. :)

>А независимые контуры воспроизводства всё равно придется восстанавливать —

Придется, придется. :) Только вот какие события долждны произойти, чтобы до ельцепутов это дошло?

>Ельцепутия тем и плоха, что паразит.

А им нравится. :)


>Кроме того, это чисто неолиберальный подход - вместо разумной технологической политики, «надо создать привлекательный инвестиционные климат». Ну создал его Пу и чего?

Я говорю не о теории, а о том, что в нынешнем состоянии попытка "левых" прищучить "структурные монополии" вплоть до "науионализации" придет к простому, как мычание, следствию, которое будет описано так: гле коммунисты - там нищета и пустые прилавки. :)

> А ты предлагаешь шагнуть к коммунистическому самоуправлению прямо сразу, даже без «исторической перспективы»?

Нет. Я просто не вижу разницы между "президентской", "парламентской" респуьликами и даже вообще не республиками.

>Коммерческая тайна должна быть отменена раз и навсегда, равно как и копирайт. Тут как в военной криптографии — секретными должны быть только ключи:), то бишь данные персонализации

Андрей, много чего "должно быть отмнено раз и навсегда". Фокус в том, что "война жто не покер. Ее нельзя объявлять, коглда вздумается" :) (С)

>Может быть потому что она была совсем не демократической, и не революцией, а наоборот? Если в 91-м и был какой-то демократический порыв, быстро канализированный вправо, то 93-й это пичетовщина чистой воды.

Народ участвовал. И поддерживал. И сейчас поддерживает - ты что, не видишь, как свободный народ с Удальцовым собрался на вольный митинг в поддержку Прохорова и Явлинского, а всяких рабов и диктаторских холуев сгоняют на митинги кнутом и пряиником? :) Палыча с проси, так ли это, если мне не веришь. :)

>Ты меня этим долго запугивал.:)

Да не запугивал, господи.

>Значит мы в относительной безопасности от повторения изматывающей гонки холодной войны.

Да. Для этого у едьцепутов нет ни мозгов, ни организации, ни умения, ни желания. Уж такой неприятности боться точно не стоит. :)

>А ты не боишься? Или хочешь, чтобы граница опять проходила по засечной черте?

Я не боюсь - я уже писал, что мне все равно. Мне все равно, что будет с ельцепутией. Засечная черта сейчас невозможна - она помешает доставлять ельцепутом все, в потреблении чего они вилиит смысл собственного существования. :)

>Пока Россия остается крупнейшим государством планеты, она остается мировым игроком.

Африка - это цнлый континент. Который сейчас в смысле мировой игры никто в упор не видит.

>Не вижу альтернативы. Если знаешь — скажи, иначе придется рискнуть. Для бандитов и ворья это тоже риск — попытаться создать свое государство (иначе кто с кем будет воевать?).

Так и скажи - для выхода из нынешнего состояния ты не видишь альтернативы гражданской войне. Добавлю - на уничтожение.
Я тоже не вижу. :(
От Михайлов А.
К Alex~1 (17.02.2012 08:24:42)
Дата 02.03.2012 18:05:17

Пара дополнений

>Во-вторых, плановая экономика сама по себе - не обязательно левая идея.

Да, планирование не всегда левая идея, но левая идея всегда планирование. Потому как непременные атрибут любых социалистических или социал-демократических программ это гарантированная реализация права на труд (и даже на труд в соответствии с избранной профессией), а значит требование полной занятости. Планирование можно «эффективно» определить как оптимальное распределение ресурсов в условиях полной занятости. Когда распределение трудовых ресурсов зафиксировано с той или иной степенью детальности, естественным образом возникает задача управления отраслевой структурой капитала и темпами роста производительности труда, т. е. проведения технологической политики. При этом, распределение инвестиций вообще говоря отлично от рыночного равновесия, которое достигается при отличной от нуля «резервной армии труда».То есть капитализм плохо раобтает при планировании, а социализм только в нем и нуждается.

>Нет. Я просто не вижу разницы между "президентской", "парламентской" респуьликами и даже вообще не республиками.

Наиболее существенная разница состоит в том, что только в парламентской республике возможен торг между классами, в то время как президентская республика — всегда диктатура того класса, к которому принадлежит президент.
От Михайлов А.
К Alex~1 (17.02.2012 08:24:42)
Дата 17.02.2012 17:12:19

Re: Развернем повестку...

>>Предложи свой вариант — для мира и для России - вот и сравним в чем отличия позиций.
>
>В качестве примера.
>Для мира - две повестки. Первая - закрепление господства (путем полного контроля за денежными потоками всех уровней) наднациональной финансовой олигпрхии. Это возможно только при корпоративной организации некоторого наднационального общества. Так сказать, "сверхобщества", в терминах Зиновьева.

Это именно повестка или текущий консенсус, установившийся в 80-е-90-е? И как отличить одного от другого? Наконец, нам это предлагается, одобрить или наоборот? Я ведь как формулировал вопрос? Какова повестка и что мы хотим? Иными словами нас в первую очередь должно интересовать выявление и усиление восходящего тренда.


>Вторая повестка для мира. Стратегия выживания традиционных обществ и "обществ модерна" :), в терминах Кургиняна. Отказ от развития, закрепление порядка вещей, сформировавшегося где-то после Второй мировой.

А это вообще возможно? И как это возможно? Послевоенное кейнсианское государство было специфической машиной развития https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19637.htm — но она была демонтирована неолибералами.

>Для России.

>Первая повестка. Включение в мировую систему разделения труда в качестве кастового государства, в котором элита контролирует поставку ресурсов различного вида - от минерального сырья до девок и наемных солдат - в обмен за включение этой элиты в элиту "мировую".

Уже сделано - «спасибо Путину за это» Вот - http://terra-america.ru/kto-uparavlyaet-bolshoi-neftyu.aspx Бенедиктов считает, что «Россия является членом этого элитного [игроков, определяющих цены на нефть]клуба по крайней мере с 2004 года» Можно подумать, что все мы должны быть до смерти рады, что наша элита стала наконец частью мировой. Хотя конечная цель то состоит в том, чтобы все и всяческие «элиты» во всем мире были низвергнуты в небытие, где им самое и место.

>Вторая. Попытка модернизации и выход в число "развитых стран" на основе создания синтетического традиционно-консервативного общества фашистского типа.

А такое вообще бывает? «Модернизация», но «традиционно-консервативная»? Более того, сами терминиы очень расплывчатые. Модернизация, т. е. индустриализация и урбанизация завершилась к 70-м, и РФ и сечас остается развитой страной, пусть и со специфической отраслевой структурой. Более того, сама историческая миссия Модерна во всем мире в общем то исчерпана. Так что это не повестка, а химера, в отличии от технолгичекской политики, направленной на последовательную автоматизацию воспроизводства.

>Третья. Разделение России на несколько полусамостоятельных и очень, очент национальных государств купеческо-кулацкого плана, типа нынешней Венгрии.

Я недостаточно отчетливо представляю себе ситуацию в Венгрии, но поскольку всю Восточную Европу превратили в зону «отверточных производств» для ЕС, то я как то не уверен, что венгерское национальное государство является именно «кулацко-купеческим» Другое дело, что «Малой Московии» не светит роль даже Венгрии.

>>Мировой кризис неолиберальную модель похоронил.
>
>Да. Но, во-первых, она может агонизировать довольно долго, пытаясь решить свои проблемы за счет "вырварской периферии".
>Во-вторых, "левая" альтернатива - не единственная. Есть стратегия "остановки", причем искусттвенной. Есть стратегия развития в корпоративное сверхобщество.


Это всё так, но нам то надо позиционироваться таким образом, чтобы продвигать левую альтернативу, и ускорить агонию правой.

>>На Западе стало модно перечитывать Маркса,
>
>На Западе много разных мод. Модель Маркса не используется интеллектуальными центрами Запада не только в своем "классическом виде" - что понятно и оправданно, но и как фундамент для дальнейших теоретических построений. Мода - она и есть мода.


Используется — в социологии.

>>а у нас стали всё больше говорить об эффективности плановой экономики — спрос на левый дискурс явно возрос.
>
>Во-первых, мало ли кто что говорит. Господствующая идеология - как элитная, так и "народная" - не рассматривает плановую экономику как что-то даже приемлемое - кроме случаев явных катастроф.
>Во-вторых, плановая экономика сама по себе - не обязательно левая идея. Любая корпорация, в том числе и фашистское сверхобщество - работает вполне по плану.

«Элитная» идеология меня не волнует, а вот за народ говорить не надо. 10 лет назад тот же Ку не нашел бы обвинителей по делу капитализма. А для социализма план это основа

>>Что прямо таки по определению, по онтологии правая? Или именно что по определению, потому как ельцепутия, а не Россия?
>
>Не по определению и не по онтологии. А по историко-политэкономическим причинам.

И эти причины чудесно совпадают с теми, по которым русские всегда нуждались в сильном государстве?

>>На безрыбье и рак — рыба. Впрочем на мои впрос про КПРФ и её руководство ты мне так и не ответил.:-)
>
>Я не знаю, что там надо сказать такого, чего не знали бы все и что не было сказано уже много раз. КПРФ - это созданный ельцтинским режимом "морок для нежити", как говорилось в олной фэнтэзийной книжке. Мертвяк-провокатор. Пертия по своим лозунгам и целям совершенно правая. Только психологическая травма значительной части населения, связанная с уничтожением Западом и русскими советского проекта, привлекает к ней такое большое число людей. Зюганов - жуткий выродок, который совершенно сознательно и умело выполяет свою гнусную роль. Правда, есть еще организация, сушествующая, так сказать, объективно. Но я очень сомневаюсь, что организация такого типа может быть использована для современной борьбы.

Это всё эпитеты, а мне нужны факты. Попробуй изложить «всем известные вещи» как для инопланетянина, чтобы отчистить факты, от интерпретации и домыслов СМИ.
Кстати, если говорить об оргструктурах и не иметь в виду сетевое управление, то КПРФ (как правопреемник КПСС) это по сути единственная оргструктура, способная заменить собой госбюрократию, консолидированную в ЕдРо.

>> И каким образом в либеральной экономике решается задача выхода на заданные параметры тех.процессов в течении текущей пятилетки причем синхронно по нескольким отраслям?
>
>За счет согласования долгосрочных планов корпораций-монополистов, под которые, к тому же, полдстраиваются их мелкие и мельчайшие партнеры.


Очень, интересно, без поколов. Предъяви кейс как это происходит. И будет ли это работать у нас вне американской корпоративной культуры?

>>Под исторической перспективой я подразумеваю период в ближайшие 20-50 лет. Так сказать «нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме»:)
>
>Рад бы разделить твой оптимизм, но не могу. :(

Время нас рассудит.

>> Если от общетеоретического аспекта перейти к более конкретным вопросом, то должно быть ликвидировано самовластье чиновников. Мы вроде как договорились, что государство должно быть сильным (см. выше про разрывы в админ.поле), особенно в России. Но помимо этого оно должно быть:
>>a) Правовым (гарантировать фундаментальные права и свободы, но об этом можно поговорить отдельно - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/18805.htm)
>>b) Демократическим
>>А у нас вместо демократии, как выразился Сергей - «самодержавие», т. е. почти абсолютизм - администрация совершенно самодостаточна, каждый чиновник зависит только от начальника, а самый главные начальных подотчетен только господу Богу лично (выборы это просто такая замена помазанию на царство) Абсолютные монархии были свергнуты буржуазно-демократическими революциями, вот только бюрократии в новоявленных республиках стало не меньше, а больше, но теперь она подчинялась парламенту, а не монарху.
>
>Это все хорошо. Однако остается пара вопросов - почему это все так устойчиво воспроизводится в России, и что делать, чтобы покончить с таким воспроизведением. А также вопрос - останется ли после "завершения воспроизведения" Россия вообще.

Пока мы совместными усилиями выяснили почему в России
устойчиво воспроизводиться сильное государство, но почему оно не желает быть правовым, и уж тем более демократическим — это мы еще не выяснили.


>> А что касается выборов, то по большому счету вполне достаточно комплектовать избиркомы или счетные комиссии по принципу одна патрия — один член комиссии, быть может с добавкой к партиям еще наиболее авторитетных общественных организаций. Имея разные интересы и убеждения все вместе будут вынуждены считать честно. Впрочем и все прочие меры направленные на повышение прозрачности на всех уровнях не помешают.
>
>Я уже сказал - Кургинян по факту предлагает проведение выборов по принципу самоуправления, я совершенно не понимаю, что там делает некоторая "администрация". такой подход понятен.

Напомни, если не трудно, что там предлагал Кургинян, потому как он наговорил столь много и столь путано,, что немудрено и позабыть.

>Но ты написал о другом - о том, что администрация под "контролем" со стороны управляемых.
>Здесь, в Штатах, нет никакого контроля со стороны управляемых. Есть контроль со стороны других ветвей власти. "Администрацию" "управляемые" не контролируют - единственное, что они могут сделать - это сообщить в "полицию" о нарушении законов или выразить свое мнение путем митингов, "резолюции" которых не имеют никакой юрилической/правовой/контролирующей силы.

Может быть в штатах тоже нет демократии? Потому как выбирать предлагают «из двух зол». Если США самопровозгласили себя мировым светочем демократии, означает ли это необходимость слепого подражания их архаичной системе? Со времен ВФР образцом политической жизни была Франция, затем к ней присоединились европейские парламентские демократии — на их опыт стоит опираться, но тоже не копировать во всем.

>>Надо полагать, контроль требует опосредующих звеньев, а самоуправление — нет.
>
>Опосредующие звенья - это всего-навсего способ конкретной организации, определяемый, в том числе, и сложностью задачи. Решение любой более или менее слодной задачи требует наличия "опосредующих звентев". например, для инженерной задачи обеспечения движения автомобиля т.е. передачи мощности от двигателя к колесам, требуется опосредующее звено - трансмиссия. :) Каким образом по такому принципу можно отличитть кантроль от самоуправления, мне совершенно непонятно.


В очень сложных системах посредующие и посредуемые звенья иногда парадоксальным образом могут состоять из одних и тех же элементов.

>>Может ли архитектура государства быть подобной интернету? Может ли принятие решений быть распределенным? Можно ли писать конституцию как википедию? Пока это невозможно, но уже не немыслимо.
>
>Для меня это именно немыслимо. :) Поскольку я марксист, а у марксистов государство, конституция и механизм принятия решений - следствие наличия в обществе антагониситческих классов. Я не очент понимаю, как ты хочешь преодолеть классовые противоречия за счет того, что все имеют доступ в Интернет. :)

Сеть это необходимая (но не достаточная) информационная инфраструктура бесклассового общества. Когда Ефремов в «Час быка» противопоставлял олигархические порядки Торманса «широкому всенародному обсуждению важных проектов» на Земле, это было немыслимой фантастикой. Сейчас такое обсуждение очень даже можно представить. Что весьма обнадеживает, потому как практика показала, что и после уничтожения эксплуатации и классов в обществе могут сохраняться отчужденные институции. Так что о категории государства всё же поговорить придется.:)


>>Если обсуждать категорию государства, лучше делать это в отдельной ветке - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19942.htm
>
>Посмотрим. Сейчас я собираюсь в отпуск на недельку, так что такое обсуждение - для меня в истрической перспективе. :)



>>С вывозом капитала можно попробовать бороться жесткими ограничениями и большим прогрессивным налогом на транснациональные финансовые операции.
>
>Попробовать можно. :) Но не получится. :)

Это не конструктивно — если не пробовать, то точно не получиться. Кстати, забыл сказать (хотя это понятно по ссылке) — структурные монополии это не тоько сети распределения превращенных форм энергии, но также банки и связь. А через госбанк капитал не шибко вывезешь.

>>А независимые контуры воспроизводства всё равно придется восстанавливать —
>
>Придется, придется. :) Только вот какие события долждны произойти, чтобы до ельцепутов это дошло?

Как только в ходе очередной волны кризиса рухнут цены на нефть, до сех тут же дойдет. Вот тогда элиты сбегут, а протесты перестанут быть мирными. А значит до этого момента общество нужно держать в подогретом состоянии, и должны это делать красные, а не коричневые (черно-желтые) если хотят добиться результата.

>>Ельцепутия тем и плоха, что паразит.
>
>А им нравится. :)


Одно обнадеживает - «их» всё меньше.

>>Кроме того, это чисто неолиберальный подход - вместо разумной технологической политики, «надо создать привлекательный инвестиционные климат». Ну создал его Пу и чего?
>
>Я говорю не о теории, а о том, что в нынешнем состоянии попытка "левых" прищучить "структурные монополии" вплоть до "науионализации" придет к простому, как мычание, следствию, которое будет описано так: гле коммунисты - там нищета и пустые прилавки. :)

Вообще то структурные монополии к прилавкам прямого отношения не имеют. По трубам бежит вовсе не колбаса. За «прилавки» отвечает средний бизнес, а его трогать пока рано, его надо аккуратно отцепить от крупного и от бюрократов, которые именно через это слой реализуют свои коррупционные схемы. Вторая проблема — торговые санкции Запада, но здесь можно попытаться вбить клин между Европой и США, используя газовый вентиль. Кроме того есть еще Китай, как поставщик дешевого барахла (а теперь уже и не только), которое россияния разучилась производить.

>> А ты предлагаешь шагнуть к коммунистическому самоуправлению прямо сразу, даже без «исторической перспективы»?
>
>Нет. Я просто не вижу разницы между "президентской", "парламентской" респуьликами и даже вообще не республиками.


Если брать политическую сферу, а не лежащую под ней производственную, то разница существенная — правительство, назначенное представительным органом может действовать в интересах широкой коалиции общественных сил, а назначенное президентом — в интересах лишь половины граждан, если повезет.

>>Коммерческая тайна должна быть отменена раз и навсегда, равно как и копирайт. Тут как в военной криптографии — секретными должны быть только ключи:), то бишь данные персонализации
>
>Андрей, много чего "должно быть отмнено раз и навсегда". Фокус в том, что "война жто не покер. Ее нельзя объявлять, коглда вздумается" :) (С)

Никаких технологических препятствий к отмене коммерческой тайны нет уже давно (первый раз её еще большевики отменили). Не ты ли писал об открытых проектах, которыми мы все по крайней мере пользуемся?Так что дело лишь за чисто политическом решении, предающем статус закона естественно сложившимся практикам.
Кстати, было бы весьма полезно, если бы ты в своей ветке осветил тему «менеджмент открытого проекта».

>>Может быть потому что она была совсем не демократической, и не революцией, а наоборот? Если в 91-м и был какой-то демократический порыв, быстро канализированный вправо, то 93-й это пичетовщина чистой воды.
>
>Народ участвовал. И поддерживал. И сейчас поддерживает - ты что, не видишь, как свободный народ с Удальцовым собрался на вольный митинг в поддержку Прохорова и Явлинского, а всяких рабов и диктаторских холуев сгоняют на митинги кнутом и пряиником? :) Палыча с проси, так ли это, если мне не веришь. :)

А вот этого не надо — Удальцов вписался за Зю вполне официально и «дуболомно», в отличии от Ку, который и нашими и вашим. Явлинского вообще не допустили до выборов (впрочем его электорат как раз можно использовать), а если во второй тут выведут (сами они не выйдут) двух П, тот тут надо однозначно бойкотровать выборы и объявлять их нелегитимными по определению.


>>Значит мы в относительной безопасности от повторения изматывающей гонки холодной войны.
>
>Да. Для этого у едьцепутов нет ни мозгов, ни организации, ни умения, ни желания. Уж такой неприятности боться точно не стоит. :)

Для холодной войны, как и для танго нудны двое:)

>>А ты не боишься? Или хочешь, чтобы граница опять проходила по засечной черте?
>
>Я не боюсь - я уже писал, что мне все равно. Мне все равно, что будет с ельцепутией. Засечная черта сейчас невозможна - она помешает доставлять ельцепутом все, в потреблении чего они вилиит смысл собственного существования. :)

Тебе всё равно, а нам здесь жить:( В «Малой Московии» школы ГК и другое интересны проекты уже точно будут невозможны.

>>Пока Россия остается крупнейшим государством планеты, она остается мировым игроком.
>
>Африка - это цнлый континент. Который сейчас в смысле мировой игры никто в упор не видит.

А что Африка уже объединилась в единое государство?!:) Россия разделенная на мелки государства будет никому не нужна, а Африка тем более. А вот если бы вдруг воздвиглась Великая Зулусия размером с континент, её волей не волей пришлось бы учитывать даже при нынешнем уровне развития. Бразилия и Индонезия уступают России по размеру ВВП и техническому уровню, но благодаря размеру территории и населения их нельзя сбрасывать со счетов.

>>Не вижу альтернативы. Если знаешь — скажи, иначе придется рискнуть. Для бандитов и ворья это тоже риск — попытаться создать свое государство (иначе кто с кем будет воевать?).
>
>Так и скажи - для выхода из нынешнего состояния ты не видишь альтернативы гражданской войне. Добавлю - на уничтожение.
>Я тоже не вижу. :(


Как ты себе представляешь гражданскую войну в стране с ядерным оружием? Кроме того, ты как-то писал, что Пу может легко прихлопнуть «Авена», если захочет, так что помешает это сделать Зю, если он окажется на месте Пу?
От Alex~1
К Михайлов А. (17.02.2012 17:12:19)
Дата 27.02.2012 08:40:48

Re: Развернем повестку...

>Это именно повестка или текущий консенсус, установившийся в 80-е-90-е? И как отличить одного от другого? Наконец, нам это предлагается, одобрить или наоборот? Я ведь как формулировал вопрос? Какова повестка и что мы хотим? Иными словами нас в первую очередь должно интересовать выявление и усиление восходящего тренда.

Ничего не понял. Повестка в таком понимании - как я это понимаю - план действий как реакция на реальные события и тенденции. Что, кому, как и зачем делать.
Усиление восходящего тренда - это здорово, я за. Вопрос только в том, что мы имеем дело с объективными законами, пусть и общественными. Действовать как-то, понятно, надо. В смысле, находить союзников, и т.д., и т.п. Неужели не видно, что в ельцепутии нет политических сил, заинтересованных в усилении того, что мы здесь между собой согласились считать "восходящим трендом"?


>>Вторая повестка для мира. Стратегия выживания традиционных обществ и "обществ модерна" :), в терминах Кургиняна. Отказ от развития, закрепление порядка вещей, сформировавшегося где-то после Второй мировой.
>
>А это вообще возможно? И как это возможно? Послевоенное кейнсианское государство было специфической машиной развития https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19637.htm — но она была демонтирована неолибералами.

Возможно. По крайней мере, на очент долгое историческое время. И послевоенное кейнианское государство тут не при чем - все другое. В мире накоплен огромный взрывоопасный потенциал мрекобесия, темного фанатизма, злобы и деструктивности. Причем не только религиозный.

>>Первая повестка. Включение в мировую систему разделения труда в качестве кастового государства, в котором элита контролирует поставку ресурсов различного вида - от минерального сырья до девок и наемных солдат - в обмен за включение этой элиты в элиту "мировую".
>
>Уже сделано - «спасибо Путину за это» Вот - http://terra-america.ru/kto-uparavlyaet-bolshoi-neftyu.aspx Бенедиктов считает, что «Россия является членом этого элитного [игроков, определяющих цены на нефть]клуба по крайней мере с 2004 года» Можно подумать, что все мы должны быть до смерти рады, что наша элита стала наконец частью мировой. Хотя конечная цель то состоит в том, чтобы все и всяческие «элиты» во всем мире были низвергнуты в небытие, где им самое и место.

Нет, этого еще не сделано. Решение по России еще не принято, о том, что российская "элита" рассматривается как часть наднациональной элиты - и речи нет.

>>Вторая. Попытка модернизации и выход в число "развитых стран" на основе создания синтетического традиционно-консервативного общества фашистского типа.
>
>А такое вообще бывает? «Модернизация», но «традиционно-консервативная»? Более того, сами терминиы очень расплывчатые. Модернизация, т. е. индустриализация и урбанизация завершилась к 70-м, и РФ и сечас остается развитой страной, пусть и со специфической отраслевой структурой. Более того, сама историческая миссия Модерна во всем мире в общем то исчерпана. Так что это не повестка, а химера, в отличии от технолгичекской политики, направленной на последовательную автоматизацию воспроизводства.

Бывает. Традиционно-консервативная модернизация - превосходная идея для стран и регионов, склоняющихся к автаркии. Или, как минимум, к росту изоляции от глрбального разделения труда. Реиндустриализация ельцепутии под лозунгами "национально-религиозно-поповско-кулацкого" "возрождения" - вполне представимый сценарий.
Миссия модерна исчерпана, если брать ее как глобальный проект. Но не как проект нацилнально-регионаьный.
Меня вообще удивляет свой оптимизм - развитие обществ никогда не описывалось "монотонно-восходящей" кривой.

>Я недостаточно отчетливо представляю себе ситуацию в Венгрии, но поскольку всю Восточную Европу превратили в зону «отверточных производств» для ЕС, то я как то не уверен, что венгерское национальное государство является именно «кулацко-купеческим» Другое дело, что «Малой Московии» не светит роль даже Венгрии.

Почему обязательно роль Венгрии (это действительно крайне маловероятно)? Есь уйма других вариантов.

> Это всё так, но нам то надо позиционироваться таким образом, чтобы продвигать левую альтернативу, и ускорить агонию правой.

Для этого нужны серьезные социальные силы, интересы которых выражаются этой самой "левой альтернативой". В наиболее ращвитыз странах такие силы есть (пусть они не называют и не считают себя левыми - не в названии дело). В Ельцепутии я таких сил не вижу. И в Иране не вижу. И в Китае. И в Африке.


>Используется — в социологии.

Социология Маркса - неотъемлимая часть марксистской модели. Нельзя полноценно использовать социологию марксизма в отрые от всего остального.

>«Элитная» идеология меня не волнует, а вот за народ говорить не надо. 10 лет назад тот же Ку не нашел бы обвинителей по делу капитализма. А для социализма план это основа

Я видел "обвинения" Кургиняна и реакцию на них. Это все, как говорил Ленин, реакция взбесившегося мелкого буржуа (часто - дуржув в воображении).


>И эти причины чудесно совпадают с теми, по которым русские всегда нуждались в сильном государстве?

До недавних пор все нуждались в сильном государстве. Госудврство в Англии времен колониального расветя слабым назвать затруднительно. Другое дело, что и как обеспечивало его силу. Эта сила обеспечивалась не государтсвенной бюрократией, а консенсусом о месте и роли государства среди торговцев.
У русских под сильным государством понималось нечто другое.


>Это всё эпитеты, а мне нужны факты. Попробуй изложить «всем известные вещи» как для инопланетянина, чтобы отчистить факты, от интерпретации и домыслов СМИ.

Хорошо. Соберу как-нибудь попозже этьи факты, хотя безумно жаль времени заниматься такой ерундой, мен очент трудно выкроить врем я на форумные разговоры, ну да ладно, раз тебе зачем-то это нужно - сделаю.

> Кстати, если говорить об оргструктурах и не иметь в виду сетевое управление, то КПРФ (как правопреемник КПСС) это по сути единственная оргструктура, способная заменить собой госбюрократию, консолидированную в ЕдРо.

КПРФ не способна вообще ни на что, это фантом, не имеющий никакой реальной силы. ЕдРо тут не при чем - это тоже фикция. Есть ЕдРо, нет ЕдРа - никто этого и не заметит. Госбюрократия - это не партийная структура, это система управления, которая обеспечивает жизнедеятельность в стране, сохраняя ее единство в самых разныхз смыслых.
Чтобы заменить такую госюбрократию, надо либо создать альтернативную, другую и жезнеспособную систему управления (смкшно говорить, что КПРФ на это способна), либо заменить "личный состав" госбюрократии - при полном сохранении ее функций. Но КПРФ и на это не способна - у ней ни паханов, ни связей, позволяющих госбюрократии функционировать как единое целое.

>>За счет согласования долгосрочных планов корпораций-монополистов, под которые, к тому же, полдстраиваются их мелкие и мельчайшие партнеры.
>

>Очень, интересно, без поколов. Предъяви кейс как это происходит. И будет ли это работать у нас вне американской корпоративной культуры?

Ну, возьми, например, авационную промышленность, двигателестроение, создание новых материалов и разработку всякой мелочи типа электическиз приборов, средств диагностики, приборостроение и т.д., и т.п.
Что будет и что не будет работать в России - мне сказать трудно. То, то я видел, разъехжая по разным городам, в смысле пданирования и современной культуры выгладело как распад.

>Пока мы совместными усилиями выяснили почему в России
> устойчиво воспроизводиться сильное государство, но почему оно не желает быть правовым, и уж тем более демократическим — это мы еще не выяснили.

Не понял - что такое правое и "тем более" демократическое государство? :)
Почему, например, СССР или Россию Николая II не считают правовым и демократическим государством?

>Напомни, если не трудно, что там предлагал Кургинян, потому как он наговорил столь много и столь путано,, что немудрено и позабыть.

Примерно так: прежде чем говорить о правах и демократии в России, нужно иметь эту Россию как самостоятельный субъект. Для сохранения России как субъекта междунардных отношений и права нужно объединиться всем тем, для кого это имеет первостепенное значение. А тех, кто не хотят сохранения России момне считают это важным, нужно рассм атривать как врагов, с которыми не договариваются, а в которых стреляют. В различных смыслах.

>Может быть в штатах тоже нет демократии? Потому как выбирать предлагают «из двух зол». Если США самопровозгласили себя мировым светочем демократии, означает ли это необходимость слепого подражания их архаичной системе? Со времен ВФР образцом политической жизни была Франция, затем к ней присоединились европейские парламентские демократии — на их опыт стоит опираться, но тоже не копировать во всем.

Терминами можно жонглировать до бесконечности. Аналогии со Штатами неуместны - слишком ращличаются историко-экономические условия. Их система архаична, кстати, только по форме - под маской спектакля для простецов прячется система очень современная, с мощным социальным планированием. Но это отдельный разговор.

Извини, дальше писать просто времени нет, я и так нахожусь в состоянии хронического недосыпа. Найду время,продолжу.
От Михайлов А.
К Alex~1 (27.02.2012 08:40:48)
Дата 28.02.2012 23:11:44

Re: Развернем повестку...

>>Это именно повестка или текущий консенсус, установившийся в 80-е-90-е? И как отличить одного от другого? Наконец, нам это предлагается, одобрить или наоборот? Я ведь как формулировал вопрос? Какова повестка и что мы хотим? Иными словами нас в первую очередь должно интересовать выявление и усиление восходящего тренда.
>
>Ничего не понял. Повестка в таком понимании - как я это понимаю - план действий как реакция на реальные события и тенденции. Что, кому, как и зачем делать.
>Усиление восходящего тренда - это здорово, я за. Вопрос только в том, что мы имеем дело с объективными законами, пусть и общественными. Действовать как-то, понятно, надо. В смысле, находить союзников, и т.д., и т.п. Неужели не видно, что в ельцепутии нет политических сил, заинтересованных в усилении того, что мы здесь между собой согласились считать "восходящим трендом"?

Половина России голосует за левые партии, а ты говоришь — нет сил. Спрос (на левую идею) явно есть — должно быть и предложение.


>>>Вторая повестка для мира. Стратегия выживания традиционных обществ и "обществ модерна" :), в терминах Кургиняна. Отказ от развития, закрепление порядка вещей, сформировавшегося где-то после Второй мировой.
>>
>>А это вообще возможно? И как это возможно? Послевоенное кейнсианское государство было специфической машиной развития https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19637.htm — но она была демонтирована неолибералами.
>
>Возможно. По крайней мере, на очент долгое историческое время. И послевоенное кейнианское государство тут не при чем - все другое. В мире накоплен огромный взрывоопасный потенциал мрекобесия, темного фанатизма, злобы и деструктивности. Причем не только религиозный.

«Потенциал мракобесия» -это не понятие, это поэзия. Ну как можно сохранить порядок после ВМВ, т. е. кейнсианское «государство благоденствия», если сам пишешь что всё другое?

>>>Первая повестка. Включение в мировую систему разделения труда в качестве кастового государства, в котором элита контролирует поставку ресурсов различного вида - от минерального сырья до девок и наемных солдат - в обмен за включение этой элиты в элиту "мировую".
>>
>>Уже сделано - «спасибо Путину за это» Вот - http://terra-america.ru/kto-uparavlyaet-bolshoi-neftyu.aspx Бенедиктов считает, что «Россия является членом этого элитного [игроков, определяющих цены на нефть]клуба по крайней мере с 2004 года» Можно подумать, что все мы должны быть до смерти рады, что наша элита стала наконец частью мировой. Хотя конечная цель то состоит в том, чтобы все и всяческие «элиты» во всем мире были низвергнуты в небытие, где им самое и место.
>
>Нет, этого еще не сделано. Решение по России еще не принято, о том, что российская "элита" рассматривается как часть наднациональной элиты - и речи нет.

Но когда примут ты сообщишь если что?:)) Нет, если соединиться с общемировой в одной братской могиле я возражать не буду.:-) Вот только грызня «элит» меж собою того факта, что РФ определенное место в мировом разделении труда заняла не отменяет.

>>>Вторая. Попытка модернизации и выход в число "развитых стран" на основе создания синтетического традиционно-консервативного общества фашистского типа.
>>
>>А такое вообще бывает? «Модернизация», но «традиционно-консервативная»? Более того, сами терминиы очень расплывчатые. Модернизация, т. е. индустриализация и урбанизация завершилась к 70-м, и РФ и сечас остается развитой страной, пусть и со специфической отраслевой структурой. Более того, сама историческая миссия Модерна во всем мире в общем то исчерпана. Так что это не повестка, а химера, в отличии от технологической политики, направленной на последовательную автоматизацию воспроизводства.
>
>Бывает. Традиционно-консервативная модернизация - превосходная идея для стран и регионов, склоняющихся к автаркии. Или, как минимум, к росту изоляции от глрбального разделения труда

Стоп. Тут есть нетривиальные логический переход между модернизацией (не важно технологической или социальной) и отношением к глобальному разделению труда. Во-первых приоритетное использование местных ресурсов (вспомни ГОЭЛРО) всегда выгодно — география производства есть имманентный закон...феодализма (по Шушарину) и, как не парадоксально, территориальные государства нового времени являются снятой формой последнего. И мы снова возвращаемся к вопросу о «распределенном» государстве — скажем означает ли национализация ТНК превращение работников её зарубежных филиалов в граждан нового государства посредством образования низовой ячейки Советской власти? Во-вторых, максимальную самообеспеченность производственными мощностями не только можно, но и нужно сочетать с открытостью технологической информации. Например, участие России и Китая в международном проекте открытого микропроцессора было бы взаимовыгодным. В-третьих, глобализация это мировая система эксплуатации труда транснациональным капиталом. Контроль над потоком капитала через границу государства, как классического, так и «распределенного» это важнейший аспект подчинения производственного политическому, т. е. уничтожения капиталистической гегемонии. И где здесь консервативно-традиционные ценности?

.>Реиндустриализация ельцепутии под лозунгами "национально-религиозно-поповско-кулацкого" "возрождения" - вполне представимый сценарий.

А вот не получится. Потому как задача реиндустриализации России не может быть осуществлена ни в каком другом формате кроме последовательного внедрения «закрывающих технологий» автоматизирующих простое воспроизводство. А это с необходимостью требует соответствующих институтов — той самой пресловутой «федеральной инновационной системы» как инструмента проведения технологической политики. Под технологической политикой мы будем подразумевать управление циклом воспроизводства технологии, объединяющим все звенья от открытия новых физических принципов фундаментальной наукой, до замены старого оборудования новым, на этих принципах построенным. Под «модернизацией» у нас подразумевают именно последнюю узкую задачу, а вовсе не социальный процесс, который уже завершился 40 лет назад. Но однократная модернизация оборудования лишь воспроизведет проблему через 20 лет — нам нужен именно весь цикл. А на «кулацко-поповской» основе он невозможен в принципе. И такая технологическая модернизация вовсе не является модернизацией социальной — это скорее информатизация или даже переход к когнитивному социализму, если обновить еще цикл воспроизводства человека.

>Миссия модерна исчерпана, если брать ее как глобальный проект. Но не как проект нацилнально-регионаьный.

И как региональные тоже. Более половины населения планеты уже живет в городах и занято во вторичном и третичном секторах производства. Азия в этом плане наиболее представительна, она сейчас не перевале, глобальные север давно уже перевалил и лишь для Африки южнее Сахары модерн всё еще может быть актуален.

>Меня вообще удивляет свой оптимизм - развитие обществ никогда не описывалось "монотонно-восходящей" кривой.

Если мы возьмем супремум всех альтернативных траекторий по критерию развития человека, то он то и окажется «"монотонно-восходящей" кривой» каковую мы и назовем восходящим трендом.

>>Я недостаточно отчетливо представляю себе ситуацию в Венгрии, но поскольку всю Восточную Европу превратили в зону «отверточных производств» для ЕС, то я как то не уверен, что венгерское национальное государство является именно «кулацко-купеческим» Другое дело, что «Малой Московии» не светит роль даже Венгрии.
>
>Почему обязательно роль Венгрии (это действительно крайне маловероятно)? Есь уйма других вариантов.

>> Это всё так, но нам то надо позиционироваться таким образом, чтобы продвигать левую альтернативу, и ускорить агонию правой.
>
>Для этого нужны серьезные социальные силы, интересы которых выражаются этой самой "левой альтернативой". В наиболее ращвитыз странах такие силы есть (пусть они не называют и не считают себя левыми - не в названии дело). В Ельцепутии я таких сил не вижу. И в Иране не вижу. И в Китае. И в Африке.

Ох не стал бы я говорить за Китай и даже за Африку. КНР — новая мастерская мира, да и социальные форумы не спроста в Кении несколько раз собирались. Но ты почему-то широкие массы мирового пролетариата не желаешь считать субъектом, даже потенциальным.

>>Используется — в социологии.
>
>Социология Маркса - неотъемлимая часть марксистской модели. Нельзя полноценно использовать социологию марксизма в отрыве от всего остального.

Тут несколько иное отношение. Маркс по сути первым открыл социальные детермнизм — понял, и показал, сконструировав конкретную теорию, что для объяснения социального необходимо и достаточно только социальное. И это основной методологический принцип современной социологии как науки. Все четыре школы социологии на нем построены — Коллинз это хорошо проиллюстрировал. И не так уж важно, что марксизм имеет специфическое преломление в социологии, как он его имеет в психологии, методологи науки и т.д.

>>«Элитная» идеология меня не волнует, а вот за народ говорить не надо. 10 лет назад тот же Ку не нашел бы обвинителей по делу капитализма. А для социализма план это основа
>
>Я видел "обвинения" Кургиняна и реакцию на них. Это все, как говорил Ленин, реакция взбесившегося мелкого буржуа (часто - дуржув в воображении).

Хорошо, скажу поконкретнее. Тот же Онотоле в 96-м был убежден в невозможности социализма по вычислительным причинам, а теперь сменил свое мнение на прямо противоположное. Хотя проблемы вычислительной сложности и дилемма план/рынок лежат несколько в разных плоскостях. Если задача экономической оптимизации не вычислима, то как тут поможет рынок? А если «рынок» это особый класс алгоритмов, то не будет ли эффективно его реализовать на машине, а не на людях?

>>И эти причины чудесно совпадают с теми, по которым русские всегда нуждались в сильном государстве?
>
>До недавних пор все нуждались в сильном государстве. Госудврство в Англии времен колониального расветя слабым назвать затруднительно. Другое дело, что и как обеспечивало его силу. Эта сила обеспечивалась не государтсвенной бюрократией, а консенсусом о месте и роли государства среди торговцев.
>У русских под сильным государством понималось нечто другое.

Не знаю как русские:), но мы, в контексте данного обсуждения, договорились понимать под силой государства вполне определенную вещь — способность к мобилизации производительных сил. Советское государство, порожденное особой социальной структурой, сумело направить свое концентрированное воздействие на источники собственных же производительных сил, тем самым многократно увеличивая свое могущество. Буржуазные государства к такому фокусу были способны мало, хотя концентрировали мощь отменно. Хотя атлантическим демократиям не требовалось даже этого (быть может за исключением ВМВ и последующих 30-лет) — они добивались внешнеполитического влияния без внутренней силы.

>>Это всё эпитеты, а мне нужны факты. Попробуй изложить «всем известные вещи» как для инопланетянина, чтобы отчистить факты, от интерпретации и домыслов СМИ.
>
>Хорошо. Соберу как-нибудь попозже этьи факты, хотя безумно жаль времени заниматься такой ерундой, мен очент трудно выкроить врем я на форумные разговоры, ну да ладно, раз тебе зачем-то это нужно - сделаю.

Договорились.

>> Кстати, если говорить об оргструктурах и не иметь в виду сетевое управление, то КПРФ (как правопреемник КПСС) это по сути единственная оргструктура, способная заменить собой госбюрократию, консолидированную в ЕдРо.
>
>КПРФ не способна вообще ни на что, это фантом, не имеющий никакой реальной силы. ЕдРо тут не при чем - это тоже фикция. Есть ЕдРо, нет ЕдРа - никто этого и не заметит. Госбюрократия - это не партийная структура, это система управления, которая обеспечивает жизнедеятельность в стране, сохраняя ее единство в самых разныхз смыслых.
>Чтобы заменить такую госюбрократию, надо либо создать альтернативную, другую и жезнеспособную систему управления (смкшно говорить, что КПРФ на это способна), либо заменить "личный состав" госбюрократии - при полном сохранении ее функций. Но КПРФ и на это не способна - у ней ни паханов, ни связей, позволяющих госбюрократии функционировать как единое целое.

Вот, вот, я о «замене личного состава» и говорю. Зачем при этом сохранять связи и паханов правда непонятно — от них то каком раз и надо избавиться? Большевики были единственной партией, способной заменить собой госаппарат, потом из КПСС воспроизвелось современная госбюрократия, наконец последняя воссоздала себе ЕдРо как эрзац-КПСС. Зюганову конечно до Ленина мягко говоря далеко, но неужели в КПРФ не найдется достаточного количества квалифицированных людей, способных занять ключевые посты буде на то демократическое волеизъявление? Либо тогда действительно придется «требовать невозможного» выдвигать лозунг «сетевого государства» (так сказать Сеть Советов:)) которое рано или поздно станет реальностью.

>>>За счет согласования долгосрочных планов корпораций-монополистов, под которые, к тому же, полдстраиваются их мелкие и мельчайшие партнеры.
>>
>
>>Очень, интересно, без поколов. Предъяви кейс как это происходит. И будет ли это работать у нас вне американской корпоративной культуры?
>
>Ну, возьми, например, авационную промышленность, двигателестроение, создание новых материалов и разработку всякой мелочи типа электическиз приборов, средств диагностики, приборостроение и т.д., и т.п.
>Что будет и что не будет работать в России - мне сказать трудно. То, то я видел, разъехжая по разным городам, в смысле пданирования и современной культуры выгладело как распад.

Давай конкретнее. Вот скажем LHC изначально проектировался с учетом перспективных технологий — сверхпроводящей магнитов, новых детекторов, более производительных средств обработки информации и т. д. Требовалось синхронизировать множество НИОКР в самых разных областях. Но это был некоммерческий проект. С другой стороны, синхронизация НИОКР между корпорациями может подорвать фундамент конкурентного механизма. Бизнес-процессы должны быть буквально статистически независимыми - в этой предпосылке работает ценообразование совершенного рынка и прочие идеальные свойства «невидимой руки». И наоборот, обмен информацией просто тождественен сильной корреляции, от которой недалеко до монопольного сговора. К последнему отечественные компании всегда готовы, а вот с НИОКР и тем более их синхронизацией дело обстоит худо. С другой стороны, социалистическое государство вполне может добиться нужной синхронности просто спустив ведомствам сроки и параметры сверху.

>>Пока мы совместными усилиями выяснили почему в России
>> устойчиво воспроизводиться сильное государство, но почему оно не желает быть правовым, и уж тем более демократическим — это мы еще не выяснили.
>
>Не понял - что такое правое и "тем более" демократическое государство? :)
>Почему, например, СССР или Россию Николая II не считают правовым и демократическим государством?

Извини, но назвать абсолютную монархий лишь под конец декорированную законо-совещательным органом демократией это даже не смешно. Что касается СССР, то как я понимаю, основная к нему претензия — отсутствие свободных и альтернативных выборов. Шире — с правами в СССР было всё в порядке, даже лучше чем на Западе, а вот со свободами как-то не очень.

>>Напомни, если не трудно, что там предлагал Кургинян, потому как он наговорил столь много и столь путано,, что немудрено и позабыть.
>
>Примерно так: прежде чем говорить о правах и демократии в России, нужно иметь эту Россию как самостоятельный субъект. Для сохранения России как субъекта междунардных отношений и права нужно объединиться всем тем, для кого это имеет первостепенное значение. А тех, кто не хотят сохранения России момне считают это важным, нужно рассм атривать как врагов, с которыми не договариваются, а в которых стреляют. В различных смыслах.

Гм, а причем здесь самоуправление?:о) Что касается спектакля «сплотимся перед лицом внешней угрозы» то его режиссер более заслуживает тухлых яиц чем оваций. Во-первых, демократия это вопрос внутренней политики, а не внешней. Во-вторых, по внешней политике власть и оппозиция вполне могут договариваться, как это показала резолюция по Сирии — по этим вопросам острых конфликтов между различными классами российского общества почти нет. В-третьих, «ради сохранения России» её гражданам не надо еще как-то особо сплачиваться, кроме того что они граждане России — тот кто желает ликвидации России должен быть гражданства лишен за государственную измену. Так что не надо путать сохранение России и сохранение правящего ей режима — это вещи скорее противоположные. И наконец даже сама исходная посылка не верна — можно говорить о демократии и правах не только в РФ, но и в каждом её регионе, но они то никак не независимы.

>>Может быть в штатах тоже нет демократии? Потому как выбирать предлагают «из двух зол». Если США самопровозгласили себя мировым светочем демократии, означает ли это необходимость слепого подражания их архаичной системе? Со времен ВФР образцом политической жизни была Франция, затем к ней присоединились европейские парламентские демократии — на их опыт стоит опираться, но тоже не копировать во всем.
>
>Терминами можно жонглировать до бесконечности. Аналогии со Штатами неуместны - слишком ращличаются историко-экономические условия. Их система архаична, кстати, только по форме - под маской спектакля для простецов прячется система очень современная, с мощным социальным планированием. Но это отдельный разговор.

Надеюсь, об их системе «социального планирования» ты тоже когда-нибудь расскажешь - «а то мужики то не знают» - у нас если что так и будут тупо копировать архаику.