От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е.
Дата 03.02.2006 07:55:30
Рубрики Прочее; Проекты & планы;

Реплика Дмитрия Кропотова,

Кто автор сих прекраснодушных мечтаний?
--------------------------------------------------------------------------------

Идеализм во всей красе.
Невозможно подготовить качественно иную элиту в обществе, существующем в определенных рамках.
Автору следовало бы изучить опыт коммунарского движения в СССР - например, той же Каравеллы В.П.Крапивина в Свердловске, пятигорских отрядов и т.д.
Мечтания и дела детских коллективов были замечательны. Потом человек вырастал и шел на завод, к конвейеру. И все кончалось.
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (03.02.2006 07:55:30)
Дата 03.02.2006 08:05:27

Кто автор? Вк каком смысле? Я.

>Кто автор сих прекраснодушных мечтаний?
>--------------------------------------------------------------------------------
Вы что-то имеете против прекраснодушия?
Вы что-то имеете против прекраснодушных мечтаний?
>Идеализм во всей красе.
Надеюсь, слово "идеализм" Вы используете как ругательное? (Опечаток нет)
>Невозможно подготовить качественно иную элиту в обществе, существующем в определенных рамках.
Поясните. В таком виде у Вас получается просто "невозможно подготовить качественную элиту"...
>Автору следовало бы изучить опыт коммунарского движения в СССР - например, той же Каравеллы В.П.Крапивина в Свердловске, пятигорских отрядов и т.д.
Валяйте, гоните ссылки.
>Мечтания и дела детских коллективов были замечательны. Потом человек вырастал и шел на завод, к конвейеру. И все кончалось.
У Макаренко человек шел к станку до того как вырастал. И ничего не кончалось. Кроме того, если Вы заметили, предлагается "не выпускать" человека из системы вообще...
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (03.02.2006 08:05:27)
Дата 03.02.2006 10:21:13

Станки, станки

>>Кто автор сих прекраснодушных мечтаний?
>Вы что-то имеете против прекраснодушия?
>Вы что-то имеете против прекраснодушных мечтаний?
>>Идеализм во всей красе.
>Надеюсь, слово "идеализм" Вы используете как ругательное? (Опечаток нет)
Конечно, как ругательное. А прекраснодушными мечтами (сиречь благими намерениями) дорога известно куда вымощена.

>>Невозможно подготовить качественно иную элиту в обществе, существующем в определенных рамках.
>Поясните. В таком виде у Вас получается просто "невозможно подготовить качественную элиту"...
Почему же? Я имел ввиду принципиально иную элиту - например, коммунарам не удалось вырастить человека коммунистического завтра, хотя в детских колллективах (та же Каравелла) отношения были вполне коммунистическими.
Но выросший ребенок приходил на завод к конвейеру и попадал в систему экономических отношений индустрополитарного общества и ясный взгляд его мало-помалу потухал, как ни прискорбно.

>>Автору следовало бы изучить опыт коммунарского движения в СССР - например, той же Каравеллы В.П.Крапивина в Свердловске, пятигорских отрядов и т.д.
>Валяйте, гоните ссылки.
А, так вы даже не в курсе! Тогда вообще говорить не о чем. Прежде чем писать статью следовало бы ознакомиться с предшественниками.

>У Макаренко человек шел к станку до того как вырастал. И ничего не кончалось. Кроме того, если Вы заметили, предлагается "не выпускать" человека из системы вообще...
Не кончалось, потому что станок был иной и отношения, с ним связанные - иные. Вот если бы во всей стране станки были поставлены в том порядке, как стояли в коммуне Макаренко (хозрасчетные отношения) - тогда бы дело не было обречено на неудачу.
Но начинать надо со станков (смены производственных отношений), а не с воспитания нового человека. А если, считая что отношения сменены, мы воспитываем нового человека и видим, что не получается - это звоночек насчет того, что со станками не все в порядке.
Звоночек этот, к сожалению, в СССР услышан не был, поэтому и коммунарское движение погибло, и СССР тоже.
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (03.02.2006 10:21:13)
Дата 03.02.2006 17:24:00

Люди, люди.

>>>Кто автор сих прекраснодушных мечтаний?
>>Вы что-то имеете против прекраснодушия?
>>Вы что-то имеете против прекраснодушных мечтаний?
>>>Идеализм во всей красе.
>>Надеюсь, слово "идеализм" Вы используете как ругательное? (Опечаток нет)
>Конечно, как ругательное. А прекраснодушными мечтами (сиречь благими намерениями) дорога известно куда вымощена.
Глазам своим не верю. Вы признаете существование ада??? :)
Наверное, нет. Тогда поясните, следует ли Вас понимать так, что для попадания в какое-нибудь хорошее место надо не иметь благих намерений?
>>>Невозможно подготовить качественно иную элиту в обществе, существующем в определенных рамках.
По крайней мере, Вы не будете отрицать, что при одном и том же строе вырастают в разных условиях гитлеры или марксы, пламенные революционеры или серенькие людишки?
>>Поясните. В таком виде у Вас получается просто "невозможно подготовить качественную элиту"...
>Почему же? Я имел ввиду принципиально иную элиту - например, коммунарам не удалось вырастить человека коммунистического завтра, хотя в детских колллективах (та же Каравелла) отношения были вполне коммунистическими.
Вы лучше скажите, были ли человеками коммунистического завтра воспитанники Макаренко или он сам, выросший вообще в царской России.
>Но выросший ребенок приходил на завод к конвейеру и попадал в систему экономических отношений индустрополитарного общества и ясный взгляд его мало-помалу потухал, как ни прискорбно.
Не уверен. По-моему в стране было достаточно людей с не потухшими от конвейера взглядами, даже если они и не были коммунарами. В таком случае получается, что как раз коммунарский опыт ослаблял детей.
>>>Автору следовало бы изучить опыт коммунарского движения в СССР - например, той же Каравеллы В.П.Крапивина в Свердловске, пятигорских отрядов и т.д.
>>Валяйте, гоните ссылки.
>А, так вы даже не в курсе! Тогда вообще говорить не о чем. Прежде чем писать статью следовало бы ознакомиться с предшественниками.
Тем не менее, Вы говорите. Спасибо.
Кое-что, немного я читал. Особого впечатления не произвело. Не увидел никаких оснований ставить этот опыт в один ряд с макаренковским. К тому же, как я понял, как минимум ряд активистов этого движения ныне вполне себе забыл про коммунистический идеал, мягко выражаясь. Не говоря уж про Соловейчика, грязного антисоветчика и ельциниста. Что-то я плохо представляю себе Макаренко в этой роли. В годы упомянутого Вами коммунарского движения мечтать о коммунизме было легко и комфортно, думается легкий успех был лишь видимым.
>>У Макаренко человек шел к станку до того как вырастал. И ничего не кончалось. Кроме того, если Вы заметили, предлагается "не выпускать" человека из системы вообще...
>Не кончалось, потому что станок был иной и отношения, с ним связанные - иные. Вот если бы во всей стране станки были поставлены в том порядке, как стояли в коммуне Макаренко (хозрасчетные отношения) - тогда бы дело не было обречено на неудачу.
Так речь и идет о том, чтобы, в том числе, переставить станки нужным образом везде. Но это процесс длительный, и людей, которые будут уточнять порядок расстановки и руководить ею, все равно необходимо воспитывать. Воспитывать лучшим из имеющихся способов. В отличие от Вас я не удовлетворяюсь чьим то теоретическим, нигде не доказанным выводом про решающую роль хозрасчета. Гораздо строже подход, состоящий в максимально близком воспроизведении ВСЕХ обстоятельств, при которых достигнут ранее нужный результат.
Более того, главный, решающий результат Макаренко был достигнут еще в горьковской колонии, задолго до всякого хозрасчета. В последующем хозяйственные обстоятельства менялись, но коллектив приспосабливался к ним и развивался легко и без всяких ломок.
Кроме того, о том, что коллектив должен быть хозяйственно самостоятельным у меня написано. Если же Вы имеете в виду хозрасчет не только, как форму общения с внешним миром, а подразумеваете какие-то элементы его внутри коммуны, то на этот счет я приводил в «Кое какое обсуждение» ясно выраженное мнение самого Макаренко.
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1352.htm Лучшим он считает период, когда зарплаты у коммунаров вообще не было.
Сам я этот вопрос считаю не смертельно важным, его можно отдать на откуп непосредственным исполнителям и конкретным обстоятельствам.
>Но начинать надо со станков (смены производственных отношений), а не с воспитания нового человека. А если, считая что отношения сменены, мы воспитываем нового человека и видим, что не получается - это звоночек насчет того, что со станками не все в порядке.
Это у Вас такая ясность, причем в ущерб достоверности вывода. Строго говоря, звоночек свидетельствует только о том, что ЧТО-ТО не в порядке. В том числе, возможно, само воспитание. Вы не станете оспаривать наличие в самом общем случае зависимости результата некоего процесса от технологии?
Для того, чтобы просто завести разговор о том, что надо сменить производственные отношения, уже необходимо было появление новых людей. Мне представляется очевидным, что, осознанно организовав такой процесс (появления таких людей) можно добиться большего, чем даст случайный ход событий.
>Звоночек этот, к сожалению, в СССР услышан не был, поэтому и коммунарское движение погибло, и СССР тоже.
Ну, тут не место обсуждать семеновские теории развала СССР, которые никак не удается впарить хоть сколько-нибудь значительному кругу людей. Хотя бы потому, что эти рассуждения недостаточно строги, а результат их – не достаточно достоверен.
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (03.02.2006 17:24:00)
Дата 06.02.2006 12:33:14

Человек - совокупность общественных отношений

которые его окружают.
>Вы лучше скажите, были ли человеками коммунистического завтра воспитанники Макаренко или он сам, выросший вообще в царской России.
Были. Пока были в системе коммунистических общественных отношений внутри коллектива.
Как вышли вовне - в общем и целом стали приспосабливаться к иным отношениям, не коммунистическим.
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (06.02.2006 12:33:14)
Дата 06.02.2006 21:56:19

Re: Человек -...

>которые его окружают.
>>Вы лучше скажите, были ли человеками коммунистического завтра воспитанники Макаренко или он сам, выросший вообще в царской России.
>Были. Пока были в системе коммунистических общественных отношений внутри коллектива.
>Как вышли вовне - в общем и целом стали приспосабливаться к иным отношениям, не коммунистическим.
Ну, возможно мы по разному представляем человеков коммунистического завтра. что значит приспосабливаться? Если по Вашему это означает ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/171908.htm )становится вором и бракоделом - это одно приспосабливание. Этого не было ни у Макаренковских выпускников,ни у миллионов рабочих из обычных семей.(Хотя в стране были и воры и бракоделы) А вот по моему А С Макаренко, что в колонии, что на другой работе - один и тот же.