От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е.
Дата 02.02.2006 15:25:49
Рубрики Прочее; Проекты & планы;

Просьба отвечать здесь (-)
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (02.02.2006 15:25:49)
Дата 10.05.2006 14:35:58

И все-такип, граждане "материалисты", особенно

Кропотов, Привалов и Дурга. Не могли бы все таки напрячься и сформулировать в чем состоит идеализм, якобы мной проявленный.
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1350.htm
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (10.05.2006 14:35:58)
Дата 11.05.2006 11:58:50

ТАк уж говорено неоднократно

>Кропотов, Привалов и Дурга. Не могли бы все таки напрячься и сформулировать в чем состоит идеализм, якобы мной проявленный.
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1350.htm
Идеализм состоит в том, что вы намереваетесь изменить общество, изменяя сознание людей через воспитание. Т.е. откроем хорошие макаренковские коммуны, наймем макаренок, убедим родителей отдать в коммуны детей, затем этих детей введем во власть - и телемаркет.
Каждый из указанных шагов - абсолютно нереален, но, более того, сам этот путь нереален также, так как сознание людей может измениться только вслед за изменением общественных отношений в сфере производства, а не наоборот, как считаете вы.
В этом и есть идеализм.

От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (11.05.2006 11:58:50)
Дата 21.05.2006 21:29:47

Так уже отвечено многократно.

>>Кропотов, Привалов и Дурга. Не могли бы все таки напрячься и сформулировать в чем состоит идеализм, якобы мной проявленный.
>> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1350.htm
>Идеализм состоит в том, что вы намереваетесь изменить общество, изменяя сознание людей через воспитание. Т.е. откроем хорошие макаренковские коммуны, наймем макаренок, убедим родителей отдать в коммуны детей, затем этих детей введем во власть - и телемаркет.
Мне-то казалось, что первым делом я предлагал изменить вполне материальные аспекты жизни воспитуемых. Мне также казалось, что Вы это заметили, и даже пытались критиковать, оспаривать возможность столь радикального изменения материальных аспектов, типа калачом не заманишь в интернат и т.п.
Хорошо бы, чтобы Вы признали это.
Далее, по-Вашему изменения в сознании общества не меняют общества? Просто странно это слышать. Разве идеи, развитые Марксом и Энгельсом ничего не изменили в обществе? Разве они не подготовили его к революции? Можно говорить о том, в каком отношении находятся друг к другу изменения в сознании и материальные факторы, но мне в вину тут нечего поставить, так как я по этому поводу ничего не утверждал. Это все высокие, следовательно, мало достоверные теории, а у меня речь идет о предельно конкретном.
Наконец, какие у Вас претензии к изменению сознания через воспитание? Или по Вашему такого явления (воспитание) вообще не существует, или что?
Про телемаркет не понял.

>Каждый из указанных шагов - абсолютно нереален, но, более того, сам этот путь нереален также, так как сознание людей может измениться только вслед за изменением общественных отношений в сфере производства, а не наоборот, как считаете вы.
!!! Полный абзац. То есть у Макаренко это было реально, а так – нет. Бесподобно.
О сознании каких людей Вы говорите? Всех или коммунаров? Про всех я ничего не говорил. Про коммунаров – докажите, что нельзя никаким образом воспитать людей так или иначе, даже если раньше это кое-кому уже удалось. (Уж про то, что для них общественные отношения изменяются в самом начале процесса, я уж повторять не буду).
Кстати, уж если зашла речь про остальных, то если помните, действие происходит при новой попытке строить социализм, так что общественные отношения меняются. Я надеюсь, Вы не станете мне вменять идею о том, что частный вопрос о восстановлении и использовании системы Макаренко – единственная надежда и содержание деятельности коммунистической власти? Не советую. Подтверждений этому в моем тексте не найдете, можете и не искать.
>В этом и есть идеализм.
НЕ зачтено.

От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (21.05.2006 21:29:47)
Дата 22.05.2006 09:45:22

Ответ показывает, что вы не в теме

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1350.htm
>>Идеализм состоит в том, что вы намереваетесь изменить общество, изменяя сознание людей через воспитание. Т.е. откроем хорошие макаренковские коммуны, наймем макаренок, убедим родителей отдать в коммуны детей, затем этих детей введем во власть - и телемаркет.
>Мне-то казалось, что первым делом я предлагал изменить вполне материальные аспекты жизни воспитуемых.
Вы понимаете разницу между материальной жизнью человека (воспитуемых) и материальным базисом общества?
Представляется что не вполне, поскольку путаете их. Я говорил что идеализмом будет любая попытка изменить общество, не затрагивая его материального базиса. А вы в ответ - ведь материальная жизнь воспитуемых как раз и затрагивается.
>>В этом и есть идеализм.
>НЕ зачтено.
Вы бы разобрались с базовыми понятиями марксистского обществоведения, а то, как выясняется, вы сути, за что вас критикуют - не понимаете, а туда же - зачеты/незачеты ставить :).
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (02.02.2006 15:25:49)
Дата 06.02.2006 12:16:47

Привалов. А мне тоже кажется,

--------------------------------------------------------------------------------

как и Дмитрию Кропотову, что не с того Вы начинаете. Дело ведь не в том, как организовать процесс воспитания, а в том, кто будет воспитателем. Да, опыт Макаренко очень ценен, и его надо использовать. Но дело в том, что такие люди, как Макаренко, в СССР даже тридцатых годов выше начальника колонии не поднимались. А про поздний СССР и говорить не приходится. Лукашенко - председатель колхоза, например, и сдаётся мне, выше бы его не пустили. А поднимались люди типа Горбачёва, Ельцина и Черномырдина.

Вы, наверное, хотите, сказать, что их неправильно воспитывали? А если вдруг все, кто воспитывает, станут, как Макаренко, то вот тогда всё будет хорошо? Так вот это идеализм и есть.

Или вы хотите сказать, что постепенно, понемногу, те немногие, которые как Макаренко, будут воспитывать настоящих "коммунаров", и они постепенно преобразуют общество? И вы не видите никаких препятствий к этому?

От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (06.02.2006 12:16:47)
Дата 06.02.2006 21:46:14

Re: Привалов. А...

>А мне тоже кажется,
как и Дмитрию Кропотову, что не с того Вы начинаете.
Не вполне понятно, что Вы имеете в виду. Я не имею полномочий ввести социализм. Упразднить завтра с утра частную собственность. А вот воспитание как можно большего числа людей как можно лучше – это то, что никогда не рано. Каким путем не иди – везде нужны сильные, надежные, образованные, «далее везде» люди. Что для борьбы коммунистов при капстрое, что для строительства социализма, что для того, чтобы найти новые формы жизни и показать другим их привлекательность… Я не делал никаких прогнозов на будущее, не давал рецептов борьбы, все мои мысли банальны и очевидны. Мне так кажется…
> Дело ведь не в том, как организовать процесс воспитания, а в том, кто будет воспитателем.
Ну, кто будет воспитателем – это первый вопрос в теме «как организовать процесс»… По моему у меня об этом что-то было.
>Да, опыт Макаренко очень ценен, и его надо использовать. Но дело в том, что такие люди, как Макаренко, в СССР даже тридцатых годов выше начальника колонии не поднимались. А про поздний СССР и говорить не приходится. Лукашенко - председатель колхоза, например, и сдаётся мне, выше бы его не пустили. А поднимались люди типа Горбачёва, Ельцина и Черномырдина.
Ну, я думаю, Вы неправы. Без людей этого типа ничего не получилось бы. Совсем. Я не помню, как лично Вы относитесь к Сталину, но кого-то на самом верху придется найти в любом случае. Иначе до позднего СССР бы не дошло дело. Раньше бы все продали. Другое дело, что Горбачевы с Черномырдиными потихоньку их разбавляли.
Вот, кстати насчет Лукашенко. А чем Вам Машеров не мил?
>Вы, наверное, хотите, сказать, что их неправильно воспитывали? А если вдруг все, кто воспитывает, станут, как Макаренко, то вот тогда всё будет хорошо? Так вот это идеализм и есть.
Назовите хоть горшком… Да, я безусловно, считаю, что одинаковое воспитание приводит к одинаковым результатам. Если оно достаточно эффективно, чтобы преодолеть начальные различия или проводится с самого раннего детства. Макаренковское как раз было такое.(1 пункт) Но это очень тонкий процесс, на глаз можно и не определить. Только так разве бывает, все как Макаренко? Если Все будут, как воспитанники Макаренко, то действительно все будет хорошо. Я думаю, что социализм бы победил задолго до того, как «все» стали бы такими.
>Или вы хотите сказать, что постепенно, понемногу, те немногие, которые как Макаренко, будут воспитывать настоящих "коммунаров", и они постепенно преобразуют общество? И вы не видите никаких препятствий к этому?
Разговор очень неконкретный. Какие входные данные? Какой из обозначенных вариантов будем обсуждать? Белоруссию, Россию? До победы коммунистов, после нее?
Вы не станете отрицать необходимости хоть когда-нибудь преобразовать все общество? Так поди коммунары тут не помешают? Потом, в свете СССРовских проблем уже воспитание достаточного для управлением государства людей будет большим прорывом.
От Привалов
К Кравченко П.Е. (06.02.2006 21:46:14)
Дата 10.02.2006 13:15:34

Не всё я у Вас понял

>>Не вполне понятно, что Вы имеете в виду. Я не имею полномочий ввести социализм. Упразднить завтра с утра частную собственность. А вот воспитание как можно большего числа людей как можно лучше – это то, что никогда не рано. Каким путем не иди – везде нужны сильные, надежные, образованные, «далее везде» люди.

- так такие люди везде нужны, и, как правило, везде есть - и при капитализме тоже. И образовательная система соответствующих стран их формирует в нужном количестве. И в методах их воспитания можно усмотреть что-то от Макаренко - так, в Англии аристократия воспитывается в закрытых школах-интернатах - и ничего, в подавляющем большинстве выходят хорошие защитники существующего строя.

> Что для борьбы коммунистов при капстрое, что для строительства социализма, что для того, чтобы найти новые формы жизни и показать другим их привлекательность…

- и для того, чтобы показать привлекательность старых форм жизни тоже, в том числе и капитализма.

> Я не делал никаких прогнозов на будущее, не давал рецептов борьбы, все мои мысли банальны и очевидны. Мне так кажется…

- а в чём тогда главная мысль вашего постинга - что Макаренко был великим педагогом? Так с этим все вроде согласны.

>> Дело ведь не в том, как организовать процесс воспитания, а в том, кто будет воспитателем.
>Ну, кто будет воспитателем – это первый вопрос в теме «как организовать процесс»… По моему у меня об этом что-то было.

- а коротко не могли бы сформулировать ещё раз?

>>Да, опыт Макаренко очень ценен, и его надо использовать. Но дело в том, что такие люди, как Макаренко, в СССР даже тридцатых годов выше начальника колонии не поднимались. А про поздний СССР и говорить не приходится. Лукашенко - председатель колхоза, например, и сдаётся мне, выше бы его не пустили. А поднимались люди типа Горбачёва, Ельцина и Черномырдина.
>Ну, я думаю, Вы неправы. Без людей этого типа ничего не получилось бы. Совсем. Я не помню, как лично Вы относитесь к Сталину, но кого-то на самом верху придется найти в любом случае. Иначе до позднего СССР бы не дошло дело. Раньше бы все продали. Другое дело, что Горбачевы с Черномырдиными потихоньку их разбавляли.

- а может, наоборот? Сталин и типа него люди на время немного разбавили Горбачёвых с Черномырдиными, а потом всё пришло в обычное состояние?

>Вот, кстати насчет Лукашенко. А чем Вам Машеров не мил?

- а чем он знаменит?

>>Вы, наверное, хотите, сказать, что их неправильно воспитывали? А если вдруг все, кто воспитывает, станут, как Макаренко, то вот тогда всё будет хорошо? Так вот это идеализм и есть.
>Назовите хоть горшком… Да, я безусловно, считаю, что одинаковое воспитание приводит к одинаковым результатам. Если оно достаточно эффективно, чтобы преодолеть начальные различия или проводится с самого раннего детства. Макаренковское как раз было такое.(1 пункт) Но это очень тонкий процесс, на глаз можно и не определить. Только так разве бывает, все как Макаренко?

- вот тут, пожалуйста, немного поподробней. А то мне видится логическое противоречие. С одной стороны, "одинаковое воспитание приводит к одинаковым результатам", а с другой стороны, чтобы все "как Макаренко" не бывает. Как это понимать?

> Если Все будут, как воспитанники Макаренко, то действительно все будет хорошо. Я думаю, что социализм бы победил задолго до того, как «все» стали бы такими.

- а вот это бы надо обосновать. Одно дело - Макаренко, другое - его воспитанники. Например, у выпускников колонии наверняка были семьи, дети и внуки. Но если мы констатируем исчезновение "Макаренского" типа в позднем СССР, то придётся признать, что своих детей и внуков они не смогли воспитать такими же, и следовательно, самому Макаренко они не эквивалентны. А сам Макаренко воспитывался, как вы сами понимаете, не в своей колонии.

>>Или вы хотите сказать, что постепенно, понемногу, те немногие, которые как Макаренко, будут воспитывать настоящих "коммунаров", и они постепенно преобразуют общество? И вы не видите никаких препятствий к этому?
>Разговор очень неконкретный. Какие входные данные? Какой из обозначенных вариантов будем обсуждать? Белоруссию, Россию? До победы коммунистов, после нее?

- а вы про какой вариант в начальном постинге писали?

>Вы не станете отрицать необходимости хоть когда-нибудь преобразовать все общество? Так поди коммунары тут не помешают? Потом, в свете СССРовских проблем уже воспитание достаточного для управлением государства людей будет большим прорывом.

- какого государства, вот в чём вопрос. Для любого типа государства не помешают "сильные, надежные, образованные" люди, да и преобразования общества разные бывают. Потому мне и кажется, что не с того вы начинаете.
От Кравченко П.Е.
К Привалов (10.02.2006 13:15:34)
Дата 12.02.2006 16:15:43

Re: Не всё...

>>>Не вполне понятно, что Вы имеете в виду. Я не имею полномочий ввести социализм. Упразднить завтра с утра частную собственность. А вот воспитание как можно большего числа людей как можно лучше – это то, что никогда не рано. Каким путем не иди – везде нужны сильные, надежные, образованные, «далее везде» люди.
>

>- так такие люди везде нужны, и, как правило, везде есть - и при капитализме тоже. И образовательная система соответствующих стран их формирует в нужном количестве. И в методах их воспитания можно усмотреть что-то от Макаренко - так, в Англии аристократия воспитывается в закрытых школах-интернатах - и ничего, в подавляющем большинстве выходят хорошие защитники существующего строя.
Ну, насчет того, что при капитализме нужное воспитание имеет место, я не знаю. Не без некоторых проблем, как там с кембриджской пятеркой? Но нам это и не интересно. Интересно, что при социализме массового производства нового человека не было. То ли недостаточно массовое, то ли недостаточно новых людей производили. Под новым человеком подразумевается не обязательно что-то космическое. Люди типа Макаренко вполне подойдут. Хотя, конечно полезных навыков, умений и прочего оснащения добавить можно, но это как раз проблема образовательная, т е почти не проблема.
>> Что для борьбы коммунистов при капстрое, что для строительства социализма, что для того, чтобы найти новые формы жизни и показать другим их привлекательность…
>
>- и для того, чтобы показать привлекательность старых форм жизни тоже, в том числе и капитализма.
По моему, чтобы пропагандировать капитализм надо быть изрядной сволочью. Тут воспитанники Макаренко не подошли бы. Впрочем, это проблема тех, кто хочет пропагандировать капитализм.
Вообще, вполне возможно, что и в самых общих вопросах, таких как честность и т п, система ком воспитания превосходит ту же английскую Не знаю, стали бы уголовники или гады, типа ужикова «приличными людьми» в англ школе. Наверняка нет. Но главное то не в этом. Вот стремление Макаренко организовать дело так, чтобы не допустить образование аристократии, командной касты – разве такое возможно в воспитании элиты капстран? Это ведь, действительно уже даже не социалистический подход. Чистый коммунизм.
>> Я не делал никаких прогнозов на будущее, не давал рецептов борьбы, все мои мысли банальны и очевидны. Мне так кажется…
>
>- а в чём тогда главная мысль вашего постинга - что Макаренко был великим педагогом? Так с этим все вроде согласны.
Главная мысль, наверное, что значение системы могло выйти далеко за пределы проблемы ликвидации беспризорщины. Что в коммуне была создана новая форма жизни, был создан коммунистический коллектив, легко перековывавший новых членов и, плюс к тому весьма способствующий приобщению к советским ценностям окружающих. Высказано предположение, что выпускники такой системы наверняка оказались бы более надежными руководителями, особенно в отношении измены и разложения. Высказано предположение, что в случае воспроизведения такой системы, например в Белоруссии, при поддержке власти или в России после победы коммунистов, имеет смысл , в том числе для еще большей надежности, не выпускать человека из системы. Что позволило бы лишний раз подстраховаться от перерождения с одной стороны и создать, по сути, коммунистическое общество с замкнутым циклом с другой. Как минимум, на первых порах это позволит укомплектовать руководство надежными «любящими свой народ» – (ИВС) кадрами. В дальнейшем – воспитать надлежащим образом каждого.
>>> Дело ведь не в том, как организовать процесс воспитания, а в том, кто будет воспитателем.
>>Ну, кто будет воспитателем – это первый вопрос в теме «как организовать процесс»… по-моему у меня об этом что-то было.
>
>- а коротко не могли бы сформулировать ещё раз?

«Коль речь идет о, в том числе будущей элите, необходимо будет привлечь наиболее сильных и ярких преподавателей. Но особую роль, конечно, должны будут сыграть те из преподавателей, (или не преподавателей), кто будет жить вместе с ребятами. Их подбор – возможно решающий момент. Тут нужны люди, для которых НЕОБХОДИМОСТЬ ПОКАЗЫВАТЬ ПРИМЕР ВОСПИТАННИКАМ - ЛУЧШИЙ СТИМУЛ ДЛЯ СОБСТВЕННОГО РОСТА.»

«Уверенность, что прожить в любви с одним партнером всю жизнь – это возможно, легко, естественно и очень здорово. Обычно соответствующие убеждения легко приобретают дети, видевшие соответствующие отношения в своей семье. Так, что хорошо, чтобы у воспитанников перед глазами был подходящий пример, возможно, из преподавателей.»

«Участие государства прежде всего позволит дать ребятам лучшее образование. Согласитесь, при всей важности отношения к учебе, «таланта» и прочего прилежания :) невозможно переоценить пользу вдохновенного преподавателя, увлекающего учеников (студентов).»

«Согласитесь, мало ли вопросов, вроде непринципиальных, но задевающих за живое, может рассорить взрослых людей, пытающихся жить совместно. А для детей подчинение авторитетному и любимому педагогу как бы естественней.»

«Каждый день в стране рождаются дети, не во всех семьях, не во всех школах они встречают сильных, красивых, хороших людей, с которых бы они могли брать пример.»

Да не густо, да и то не в бровь. Хорошо, напишу сначала.
Ну, у самого Макаренко было так. Он был идеологом и основной ударной силой воспитательного процесса. В поздних вариантов постановки дела он вообще отказывался от воспитателей, оставались только учителя. Что было в А.С. такого, что все получилось? Ну, во-первых, он был настоящим большевиком, убежденным коммунистом. Это к вопросу о направлении развития. Из самого устройства коммуны коммунизм не появился бы, да и устройство было бы другим. Тут, по-моему, все ясно.
Во-вторых, он был сильным, интересным человеком. То есть ребята его уважали, прислушивались к нему, где-то старались брать пример, или скорее делали это подсознательно. Это необходимо для того, чтобы вообще куда-то кого-то вести. Одна такая способность ничего не говорит о направлении, так можно вести и к капитализму и сатанизму, но чтоб «вести» - требуется. Сюда же, наверное, следует отнести педагогическую технику, которой он постепенно овладел. (А.С. считал, что он не был талантлив в этой сфере, в отличие от, скажем , его воспитанника Калабалина (Карабанов из поэмы).
Агроном Шере из пед поэмы, прототип не помню. Человек, «воспитывавший» ребят своим примером отношения к делу, феноменальными знаниями и энергией.
Ну и другие люди, каждый из которых как минимум был чем-то детям интересен.
Вот собственно из чего надо исходить. Способность вести вообще и желание вести куда надо. Дальше – конкретика. Скольких Макаренков удастся надыбать в готовом виде, или может, придется на худой конец коллективного Макаренко ваять – это вопрос ближе к делу. Желательно, чтобы все воспитатели (учителя) подходили по обоим пунктам. Особенно те, кто будет жить с детьми. Некоторым фигурам, как например учителю военного ли дела или боевого искусства авторитет почти обеспечен самой спецификой предмета. Следовательно, такового следует подбирать с особенной тщательностью. Он должен быть кАк минимум не равнодушен к вопросам, ради которых затевается дело. Должен быть приличным человеком. В зависимости от степени его подходящести его роль может быть меньше или больше. Что касается преподавателей, то тут, если речь идет о варианте питомника элиты под покровительством государства, то в первую очередь можно думать о качестве преподавания, контролируя возможное негативное влияние на детей их, возможно враждебных коммунистическим целям взглядов. То есть дети должны как можно больше контактировать с теми, кто пригоден как образец. И меньше с остальными. Когда они приобретут собственный интерес к развитию коллектива в нужном направлении, то пойдут в направлении большего совершенства, даже если сами воспитатели за ними не угонятся. Вот что я думаю о том, кто должен воспитывать, если я правильно понял Ваш вопрос.
>>>Да, опыт Макаренко очень ценен, и его надо использовать. Но дело в том, что такие люди, как Макаренко, в СССР даже тридцатых годов выше начальника колонии не поднимались. А про поздний СССР и говорить не приходится. Лукашенко - председатель колхоза, например, и сдаётся мне, выше бы его не пустили. А поднимались люди типа Горбачёва, Ельцина и Черномырдина.
Тем более не понимаю Ваших возражений. В моих начальных условиях сказано, что «Макаренко» уже действует при поддержке государства, высшей власти. То есть он уже «поднялся». Вы именно это считаете нереальным?
>>Ну, я думаю, Вы неправы. Без людей этого типа ничего не получилось бы. Совсем. Я не помню, как лично Вы относитесь к Сталину, но кого-то на самом верху придется найти в любом случае. Иначе до позднего СССР бы не дошло дело. Раньше бы все продали. Другое дело, что Горбачевы с Черномырдиными потихоньку их разбавляли.
>
>- а может, наоборот? Сталин и типа него люди на время немного разбавили Горбачёвых с Черномырдиными, а потом всё пришло в обычное состояние?
Какое обычное состояние? По моему вся история СССР не обычное состояние. Вы считаете, что изначально руководство было не таким? Или, что оно закономерно перерождалось?
Признаться, я опять не понял, К чему Вы клоните. Может, Вы кратенько изложите момент несовпадения наших мнений? ((Прикол. Слово «кратенько» Ворд не признал, предложив вместо него «крутенько» )) Вы считаете, что в руководстве больше горбачей? Почему считаете, и м.б. почему их больше? Не хочется додумывать Ваше мнение, а так я не понимаю, что надо объяснить.
>>Вот, кстати насчет Лукашенко. А чем Вам Машеров не мил?
>
>- а чем он знаменит?
Ну , ничего особенного не знаю, кроме того, что «все» о нем очень хорошего мнения, а Сам батька кажется что-то говорил, что чуть ли не делает руководство с Машерова.
>>>Вы, наверное, хотите, сказать, что их неправильно воспитывали? А если вдруг все, кто воспитывает, станут, как Макаренко, то вот тогда всё будет хорошо? Так вот это идеализм и есть.
>>Назовите хоть горшком… Да, я безусловно, считаю, что одинаковое воспитание приводит к одинаковым результатам. Если оно достаточно эффективно, чтобы преодолеть начальные различия или проводится с самого раннего детства. Макаренковское как раз было такое.(1 пункт) Но это очень тонкий процесс, на глаз можно и не определить. Только так разве бывает, все как Макаренко?
>
>- вот тут, пожалуйста, немного поподробней. А то мне видится логическое противоречие. С одной стороны, "одинаковое воспитание приводит к одинаковым результатам", а с другой стороны, чтобы все "как Макаренко" не бывает. Как это понимать?
Процесс воспитания по моим представлениям очень тонкая штука. В обычных условиях человек получает слишком много противоречивых влияний, отсюда такое разнообразие взглядов, мнений и их комбинаций. Чтобы получить гарантированный результат необходима высокая степень когерентности потока информации или м.б влияния на человека. В частности нас интересует, чтобы влияние в пользу коммунистического мировоззрения много превышало таковое мировоззрений не подходящих. Вот почему воспроизвести нужный результат трудно. Таким образом сразу найти или быстро произвести много Макаренков практически невозможно. А значит и «одинаковое воспитание» обеспечить невозможно. Если же Вы имеете в виду, что каким-то образом получилось, что уровень макаренковского воспитания распространился повсеместно, то да, я считаю, что тогда все будет настолько хорошо, что можно будет не обсуждать это в инете, а спокойно брать банку сока – и на пляж.
>> Если Все будут, как воспитанники Макаренко, то действительно все будет хорошо. Я думаю, что социализм бы победил задолго до того, как «все» стали бы такими.
Да, потому, что пока общество будет обеспечивать макаренков в нужном количестве, уже имеющиеся наплодят столько хороших людей, что вопрос внутренней устойчивости будет почти снят.
>
>- а вот это бы надо обосновать. Одно дело - Макаренко, другое - его воспитанники. Например, у выпускников колонии наверняка были семьи, дети и внуки. Но если мы констатируем исчезновение "Макаренского" типа в позднем СССР, то придётся признать, что своих детей и внуков они не смогли воспитать такими же, и следовательно, самому Макаренко они не эквивалентны. А сам Макаренко воспитывался, как вы сами понимаете, не в своей колонии.
Да что ВЫ. Никакого исчезновения, о чем ВЫ? Сколько тех людей Макаренко воспитал? Это же мизер на фоне 190 млн. Я думаю, в позднем СССР было гораздо больше людей нужного типа, чем обеспечил именно А.С. Возможно, некоторые из них воспитать так же своих детей и внуков действительно не смогли, так они же их не в коммуне воспитывали. Тут условия совсем другие. Я и отстаиваю версию, что, оставшись в коммуне, они бы лишний раз были защищены и от собственного перерождения, и участвовали бы в воспитании новых ребят, и их дети автоматически прошли бы такое же воспитание.
>>>Или вы хотите сказать, что постепенно, понемногу, те немногие, которые как Макаренко, будут воспитывать настоящих "коммунаров", и они постепенно преобразуют общество? И вы не видите никаких препятствий к этому?
>>Разговор очень неконкретный. Какие входные данные? Какой из обозначенных вариантов будем обсуждать? Белоруссию, Россию? До победы коммунистов, после нее?
>
>- а вы про какой вариант в начальном постинге писали?
Ну, там как бы обозначались разные варианты. Ну, допустим для определенности, речь идет о социалистическом государстве с не переродившимся (еще?) руководством. Которое и выступает заказчиком. Оно со своей стороны воспитывает людей всеми доступными методами, и пример коммунаров и их личное участие в этом помогают. (Личное участие – в первую очередь расширение системы, как я писал).
А препятствий я без проблем придумаю даже для того, чтобы поковырять в носу, не то, что коммунизм строить… :)
>>Вы не станете отрицать необходимости хоть когда-нибудь преобразовать все общество? Так поди коммунары тут не помешают? Потом, в свете СССРовских проблем уже воспитание достаточного для управлением государства людей будет большим прорывом.
Пропустил слово. Достаточного количества.

>- какого государства, вот в чём вопрос. Для любого типа государства не помешают "сильные, надежные, образованные" люди, да и преобразования общества разные бывают. Потому мне и кажется, что не с того вы начинаете.
Что значит для какого государства? Я по-моему ясно пишу, что государство социалистическое (или квази, как Белоруссия), которое стремится превратиться в коммунистическое. И все таки, поясните подробнее, что значит не с того. С чего надо?
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (12.02.2006 16:15:43)
Дата 22.02.2006 13:59:18

Еще одна проблема

Отношения с родителями.
У Макаренко были дети-беспризорники, т.е. те, кто постоянно жил в колонии.
Предполагаете ли вы в неомакаренковские колонии помещать детей, надолго отрывая их от семьи?
Согласятся ли на это родители и сами дети?
Коммунарское движение в бывш. СССР работало в виде объединений детей по _месту жительства_, интернатов не устраивали.
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (22.02.2006 13:59:18)
Дата 25.02.2006 17:47:59

Re: Еще одна...

Еще одна проблема.

>Отношения с родителями.
>У Макаренко были дети-беспризорники, т.е. те, кто постоянно жил в колонии.
Не только, беспризорники, хотя в основном.
>Предполагаете ли вы в неомакаренковские колонии помещать детей, надолго отрывая их от семьи?

>Согласятся ли на это родители и сами дети?
В СССР существовали интернаты для детей лет с 15. (Например фмш при НГУ в новосибирском академгородке). Отдавали туда детей. Для первой коммуны скорее следует набрать детей в основном домашних. Чтобы задать интеллектуальный и культурный стандарт. Потом наоборот, брать больше детдомовцев. Возможны варианты. Тут надо решать с опытными педагогами. В каком возрасте еще наиболее эффективно может быть повышен уровень образования. Какие дети более пластичны…
>Коммунарское движение в бывш. СССР работало в виде объединений детей по _месту жительства_, интернатов не устраивали.

Вы не даете ссылок, приходится только гадать. Как я понимаю, воспитание не являлось производственным. Макаренко это считал ключевым моментом. Он и в школах предлагал ввести таковое, правда на это в стране мало средств, но на высшем уровне можно было бы решить… В любом случае, в России сейчас миллионы сирот. Их обязательно нужно воспитывать по Макаренко.
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (25.02.2006 17:47:59)
Дата 26.02.2006 12:59:00

Откуда инфа про миллионы сирот?

>>Предполагаете ли вы в неомакаренковские колонии помещать детей, надолго отрывая их от семьи?

>>Согласятся ли на это родители и сами дети?
>В СССР существовали интернаты для детей лет с 15. (Например фмш при НГУ в новосибирском академгородке). Отдавали туда детей.
Эти интернаты преследовали конкретные цели - подготовка к поступлению в соотв. ВУЗ. Целей воспитания, разного рода отрядов и пр. макаренковских приемов там не использовали.
А ваши интернаты предполагают попадание туда детей в гораздо более младшем возрасте, неправда ли?
В каком, кстати?
Ведь в 15 лет человек - вполне сформировавшаяся личность.

> Для первой коммуны скорее следует набрать детей в основном домашних. Чтобы задать интеллектуальный и культурный стандарт.
Вот-вот. Полагаете, дети или их родители согласятся надолго разлучится?

>Потом наоборот, брать больше детдомовцев. Возможны варианты. Тут надо решать с опытными педагогами. В каком возрасте еще наиболее эффективно может быть повышен уровень образования. Какие дети более пластичны…
Очень уж утилитарный подход. Пластичность психики, кстати, можно и психотропными препаратами обеспечивать.

>>Коммунарское движение в бывш. СССР работало в виде объединений детей по _месту жительства_, интернатов не устраивали.

>Вы не даете ссылок, приходится только гадать.
Если вас интересует ваша тема - найдете сами.

>Как я понимаю, воспитание не являлось производственным. Макаренко это считал ключевым моментом. Он и в школах предлагал ввести таковое, правда на это в стране мало средств, но на высшем уровне можно было бы решить… В любом случае, в России сейчас миллионы сирот. Их обязательно нужно воспитывать по Макаренко.
Вот, кстати, откуда инфа про миллионы сирот? НЕ слишком доверяйте пропаганде, в т.ч. "патриотической"
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (26.02.2006 12:59:00)
Дата 01.03.2006 11:50:31

Re: Откуда инфа...


>>>Предполагаете ли вы в неомакаренковские колонии помещать детей, надолго отрывая их от семьи?
>
>>>Согласятся ли на это родители и сами дети?
>>В СССР существовали интернаты для детей лет с 15. (Например фмш при НГУ в новосибирском академгородке). Отдавали туда детей.
>Эти интернаты преследовали конкретные цели - подготовка к поступлению в соотв. ВУЗ.
Нет.
>Целей воспитания, разного рода отрядов и пр. макаренковских приемов там не использовали.
Вот и зря. Но я думаю для вопроса, согласятся ли родители – эти различия не принципиальны.
>А ваши интернаты предполагают попадание туда детей в гораздо более младшем возрасте, неправда ли?
Первый заход – нет. Потом – да. Потом можно брать одних сирот.
>В каком, кстати?
>Ведь в 15 лет человек - вполне сформировавшаяся личность.
Нет. У Макаренко были «дети» вполне такого возраста. Думаю, кстати, более самостоятельные чем нынешние.
>> Для первой коммуны скорее следует набрать детей в основном домашних. Чтобы задать интеллектуальный и культурный стандарт.
>Вот-вот. Полагаете, дети или их родители согласятся надолго разлучится?
См выше.
>>Потом наоборот, брать больше детдомовцев. Возможны варианты. Тут надо решать с опытными педагогами. В каком возрасте еще наиболее эффективно может быть повышен уровень образования. Какие дети более пластичны…
>Очень уж утилитарный подход. Пластичность психики, кстати, можно и психотропными препаратами обеспечивать.
Не понял, что тут очень уж утилитарного.

>> В любом случае, в России сейчас миллионы сирот. Их обязательно нужно воспитывать по Макаренко.
>Вот, кстати, откуда инфа про миллионы сирот? НЕ слишком доверяйте пропаганде, в т.ч. "патриотической"
Про миллионы беру назад. Откуда взял уж не помню, кажется вовсе не из патриотической. Она, кстати , на мой взгляд больше страдает брехней, повторяемой за демками, чем сочиняет своей.
Для нашей темы не принципиально, пусть будет полмиллиона. Из гос доклада о … что-то про детей, 90 годы.
(там было 572 тыс +примерно столько же правонарушителей, кажется пересечение этих множеств незначительно.)
От Привалов
К Кравченко П.Е. (12.02.2006 16:15:43)
Дата 14.02.2006 13:52:14

И опять, я согласен с Дмитрием Кропотовым.

И обратить Ваше внимание на некоторые сомнительные утверждения

> Интересно, что при социализме массового производства нового человека не было.

- кто Вам это сказал? Средний советский человек 90-х весьма сильно отличался от среднего жителя Российской империи до революции. Другое дело, что он не был таким, как Вам бы хотелось.

>По моему, чтобы пропагандировать капитализм надо быть изрядной сволочью. Тут воспитанники Макаренко не подошли бы. Впрочем, это проблема тех, кто хочет пропагандировать капитализм.

- а Вы считаете, что на Западе нет порядочных людей, которые искренне считают их строй самым лучшим? Зря Вы это.

> Вот стремление Макаренко организовать дело так, чтобы не допустить образование аристократии, командной касты – разве такое возможно в воспитании элиты капстран? Это ведь, действительно уже даже не социалистический подход. Чистый коммунизм.

- согласен с Кропотовым - противоречие здесь у Вас просто вопиющее. Как же Вы собираетесь воспитывать будущих вождей, если не привьёте им способность руководить? Ведь если посмотреть с другой стороны, то коммуна Макаренко воспитывала именно исполнителей - всегда над человеком был командир - и в быту, и на работе. И то, что командуют по очереди, может и не поправить ситуацию, а наоборот, воспитать подход "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак".

>Главная мысль, наверное, что значение системы могло выйти далеко за пределы проблемы ликвидации беспризорщины.

- с этим никто и не спорит.

> Высказано предположение, что выпускники такой системы наверняка оказались бы более надежными руководителями, особенно в отношении измены и разложения.

- да трудно сказать за всех, надо больше информации.

> Высказано предположение, что в случае воспроизведения такой системы, например в Белоруссии, при поддержке власти или в России после победы коммунистов, имеет смысл, в том числе для еще большей надежности, не выпускать человека из системы.

- всю жизнь в колонии? Не многие на это согласятся.

> Как минимум, на первых порах это позволит укомплектовать руководство надежными «любящими свой народ» – (ИВС) кадрами. В дальнейшем – воспитать надлежащим образом каждого.

- и опять, Кропотов дело говорит - в том гипотетическом случае, когда руководство страны будет набираться из интернатов, туда сразу полезет масса всякой шушеры. И таким людям, как Макаренко тогда на своём посту никак не удержаться.

>>- а коротко не могли бы сформулировать ещё раз?
>
>«Коль речь идет о, в том числе будущей элите, необходимо будет привлечь наиболее сильных и ярких преподавателей. Но особую роль, конечно, должны будут сыграть те из преподавателей, (или не преподавателей), кто будет жить вместе с ребятами. Их подбор – возможно решающий момент. Тут нужны люди, для которых НЕОБХОДИМОСТЬ ПОКАЗЫВАТЬ ПРИМЕР ВОСПИТАННИКАМ - ЛУЧШИЙ СТИМУЛ ДЛЯ СОБСТВЕННОГО РОСТА.»

- кто спорит. Думаете, в интернаты для английских аристократов лучших преподавателей не подбирают?

>«Уверенность, что прожить в любви с одним партнером всю жизнь – это возможно, легко, естественно и очень здорово. Обычно соответствующие убеждения легко приобретают дети, видевшие соответствующие отношения в своей семье. Так, что хорошо, чтобы у воспитанников перед глазами был подходящий пример, возможно, из преподавателей.»

- а при чём здесь коммунистическое воспитание? Церковь тоже обеими руками за.

>«Участие государства прежде всего позволит дать ребятам лучшее образование. Согласитесь, при всей важности отношения к учебе, «таланта» и прочего прилежания :) невозможно переоценить пользу вдохновенного преподавателя, увлекающего учеников (студентов).»

- тоже никто не спорит.

>«Согласитесь, мало ли вопросов, вроде непринципиальных, но задевающих за живое, может рассорить взрослых людей, пытающихся жить совместно. А для детей подчинение авторитетному и любимому педагогу как бы естественней.»

- да, и приучает, в том числе, что всегда надо подчиняться начальнику - это естественно. А если этим начальником становится Горбачёв, то сами понимаете...

>«Каждый день в стране рождаются дети, не во всех семьях, не во всех школах они встречают сильных, красивых, хороших людей, с которых бы они могли брать пример.»

- это точно.

>Да не густо, да и то не в бровь.

- да, это опять-таки, точно.

> Ну, у самого Макаренко было так. Он был идеологом и основной ударной силой воспитательного процесса. В поздних вариантов постановки дела он вообще отказывался от воспитателей, оставались только учителя. Что было в А.С. такого, что все получилось? Ну, во-первых, он был настоящим большевиком, убежденным коммунистом. Это к вопросу о направлении развития. Из самого устройства коммуны коммунизм не появился бы, да и устройство было бы другим. Тут, по-моему, все ясно.

- а вот это-то на мой взгляд, как раз интересно. А что бы появилось из устройства коммуны, по-вашему?

>Вот собственно из чего надо исходить. Способность вести вообще и желание вести куда надо. Дальше – конкретика. Скольких Макаренков удастся надыбать в готовом виде, или может, придется на худой конец коллективного Макаренко ваять – это вопрос ближе к делу. Желательно, чтобы все воспитатели (учителя) подходили по обоим пунктам. Особенно те, кто будет жить с детьми. Некоторым фигурам, как например учителю военного ли дела или боевого искусства авторитет почти обеспечен самой спецификой предмета. Следовательно, такового следует подбирать с особенной тщательностью. Он должен быть кАк минимум не равнодушен к вопросам, ради которых затевается дело. Должен быть приличным человеком. В зависимости от степени его подходящести его роль может быть меньше или больше. Что касается преподавателей, то тут, если речь идет о варианте питомника элиты под покровительством государства, то в первую очередь можно думать о качестве преподавания,

- преподавания чего?

> контролируя возможное негативное влияние на детей их, возможно враждебных коммунистическим целям взглядов. То есть дети должны как можно больше контактировать с теми, кто пригоден как образец.

- ну а кто же все-таки, будет отбирать эти образцы?

> И меньше с остальными. Когда они приобретут собственный интерес к развитию коллектива в нужном направлении, то пойдут в направлении большего совершенства, даже если сами воспитатели за ними не угонятся.

- а как они определят, какое направление нужное?

> Вот что я думаю о том, кто должен воспитывать, если я правильно понял Ваш вопрос.

- наверное, не поняли. То, что воспитывать должны лучшие люди и при том, у кого есть способности и желание к этому, это очевидно. Вопрос, кто обеспечит отбор таких людей?

>Тем более не понимаю Ваших возражений. В моих начальных условиях сказано, что «Макаренко» уже действует при поддержке государства, высшей власти. То есть он уже «поднялся». Вы именно это считаете нереальным?

- да, именно это. Реальному Макаренко дали колонию для беспризорников, и выше не пустили.

>Какое обычное состояние? По моему вся история СССР не обычное состояние. Вы считаете, что изначально руководство было не таким? Или, что оно закономерно перерождалось?

- конечно, руководство было не таким. А то чего же они в 37-ом то не поделили? И перерождалось оно тоже закономерно, чем дальше - тем больше.

> Вы считаете, что в руководстве больше горбачей? Почему считаете, и м.б. почему их больше?

- а Вы так не считаете? Пройдитесь по составу последнего политбюро ЦК КПСС - Горбачёв, Яковлев, Шеварнадзе, Алиев и т.д. и т.п. - впечатляет? А больше их там потому, что система была так устроена - чтобы сделать карьеру, надо было вступать в партию ("учится в интернате"), поэтому все карьеристы туда и шли - естественно, они притворялись идейными до поры, а потом - сами знаете.

>>- вот тут, пожалуйста, немного поподробней. А то мне видится логическое противоречие. С одной стороны, "одинаковое воспитание приводит к одинаковым результатам", а с другой стороны, чтобы все "как Макаренко" не бывает. Как это понимать?
>Процесс воспитания по моим представлениям очень тонкая штука. В обычных условиях человек получает слишком много противоречивых влияний, отсюда такое разнообразие взглядов, мнений и их комбинаций. Чтобы получить гарантированный результат необходима высокая степень когерентности потока информации или м.б влияния на человека. В частности нас интересует, чтобы влияние в пользу коммунистического мировоззрения много превышало таковое мировоззрений не подходящих. Вот почему воспроизвести нужный результат трудно. Таким образом сразу найти или быстро произвести много Макаренков практически невозможно. А значит и «одинаковое воспитание» обеспечить невозможно. Если же Вы имеете в виду, что каким-то образом получилось, что уровень макаренковского воспитания распространился повсеместно, то да, я считаю, что тогда все будет настолько хорошо, что можно будет не обсуждать это в инете, а спокойно брать банку сока – и на пляж.

- тоже зря Вы так думаете. Есть такой замечательный советский детский писатель - Носов. И есть у него замечательные книги про Незнайку - вроде бы для детей, но поднимающие очень глубокие философские вопросы. По обсуждаемой проблеме - это повесть "Незнайка в Солнечном городе". Как бы Вы решали поставленные там вопросы?

>> Одно дело - Макаренко, другое - его воспитанники. Например, у выпускников колонии наверняка были семьи, дети и внуки. Но если мы констатируем исчезновение "Макаренского" типа в позднем СССР, то придётся признать, что своих детей и внуков они не смогли воспитать такими же, и следовательно, самому Макаренко они не эквивалентны. А сам Макаренко воспитывался, как вы сами понимаете, не в своей колонии.
>Да что ВЫ. Никакого исчезновения, о чем ВЫ? Сколько тех людей Макаренко воспитал? Это же мизер на фоне 190 млн. Я думаю, в позднем СССР было гораздо больше людей нужного типа, чем обеспечил именно А.С.

- а я так не думаю. Можете ли Вы обосновать своё мнение?

>>- а вы про какой вариант в начальном постинге писали?
>Ну, там как бы обозначались разные варианты. Ну, допустим для определенности, речь идет о социалистическом государстве с не переродившимся (еще?) руководством.

- это когда такое было? Я опять на 1937 год намекаю, в частности - сдаётся мне, руководство всегда частично переродившееся (и не руководство тоже).

>>- какого государства, вот в чём вопрос. Для любого типа государства не помешают "сильные, надежные, образованные" люди, да и преобразования общества разные бывают. Потому мне и кажется, что не с того вы начинаете.
>Что значит для какого государства? Я по-моему ясно пишу, что государство социалистическое (или квази, как Белоруссия), которое стремится превратиться в коммунистическое. И все таки, поясните подробнее, что значит не с того. С чего надо?

- а начинать надо с того, каким должно быть устройство жизни, чтобы неважно, есть Макаренко, нет Макаренко - а система работать должна, и должна порождать коммунистические отношения сама по себе, а другие отношения не порождать. Ну что-то вроде этого.
От Кравченко П.Е.
К Привалов (14.02.2006 13:52:14)
Дата 16.02.2006 14:09:34

И опять, я не согласен с Дмитрием Кропотовым.

>И обратить Ваше внимание на некоторые сомнительные утверждения

>> Интересно, что при социализме массового производства нового человека не было.
>
>- кто Вам это сказал? Средний советский человек 90-х весьма сильно отличался от среднего жителя Российской империи до революции. Другое дело, что он не был таким, как Вам бы хотелось.
Не только такого, как бы мне хотелось, но и такого, чтобы все не накрылось.
>>По моему, чтобы пропагандировать капитализм надо быть изрядной сволочью. Тут воспитанники Макаренко не подошли бы. Впрочем, это проблема тех, кто хочет пропагандировать капитализм.
>
>- а Вы считаете, что на Западе нет порядочных людей, которые искренне считают их строй самым лучшим? Зря Вы это.
Что Вы подразумеваете под порядочным человеком? Того, кто не обшарит Ваши карманы? А не маловато ли этого будет? То, что они по наивности считают строй лучшим не в счет. Но если они не считают необходимым искоренить в этом строе кучу «нехороших» черт, без которых капитализм исчезнет (о чем они могут не подозревать), то они не порядочны. Потом, при чем тут капитализм? У коммунистов свои представления о порядочности, Вы не находите?
>> Вот стремление Макаренко организовать дело так, чтобы не допустить образование аристократии, командной касты – разве такое возможно в воспитании элиты капстран? Это ведь, действительно уже даже не социалистический подход. Чистый коммунизм.
>
>- согласен с Кропотовым - противоречие здесь у Вас просто вопиющее. Как же Вы собираетесь воспитывать будущих вождей, если не привьёте им способность руководить? Ведь если посмотреть с другой стороны, то коммуна Макаренко воспитывала именно исполнителей - всегда над человеком был командир - и в быту, и на работе. И то, что командуют по очереди, может и не поправить ситуацию, а наоборот, воспитать подход "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак".
Ну, это с какой «другой стороны» смотреть? Она воспитывала именно советских людей, а не каких-то не исполнителей. И это принципиальный момент. Вы самого Макаренко то читали? Нет, может быть Вы считаете, что он чего-то привирает или что, так так и скажите. У меня исходное допущение состоит в том, что А.С совершенно честен, и достаточно умен, чтобы различить в своих воспитанниках, какой у них подход. Более того, никто до Вас таких подозрений не высказывал. Извините, Ваше «никто не сомневается, что он великий педагог» тоже с этим мнением несовместимо. Не вижу, что тут обсуждать. Напоминаю на счет способности руководить. «Благодаря именно этому наша колония отличалась к 1926 году бьющей в глаза способ¬ностью настроиться и перестроиться для любой задачи, и для выполнения отдельных деталей этой задачи все¬гда находились с избытком кадры способных и инициативных организаторов, распорядителей, людей, на которых можно было положиться.»

>>Главная мысль, наверное, что значение системы могло выйти далеко за пределы проблемы ликвидации беспризорщины.
>
>- с этим никто и не спорит.
Так скажите, в чем еще могло быть значение системы.
>> Высказано предположение, что выпускники такой системы наверняка оказались бы более надежными руководителями, особенно в отношении измены и разложения.
>
>- да трудно сказать за всех, надо больше информации.
 Читайте А.С. По адресу anton_makarenko@list.ru можно заказать собрание сочинений в 8 томах.
>> Высказано предположение, что в случае воспроизведения такой системы, например в Белоруссии, при поддержке власти или в России после победы коммунистов, имеет смысл, в том числе для еще большей надежности, не выпускать человека из системы.
>
>- всю жизнь в колонии? Не многие на это согласятся.
Вот, А Вы боялись на счет сынков начальства.
В коммуне. Об этом см в тексте. Факт состоит в том, что хотя выпускники изначально знали, что придется выпускаться и готовились к этому, факт ухода из коллектива воспринимался почти как трагедия. И чуть какие каникулы – назад, к родную коммуну.
>> Как минимум, на первых порах это позволит укомплектовать руководство надежными «любящими свой народ» – (ИВС) кадрами. В дальнейшем – воспитать надлежащим образом каждого.
>
>- и опять, Кропотов дело говорит - в том гипотетическом случае, когда руководство страны будет набираться из интернатов, туда сразу полезет масса всякой шушеры. И таким людям, как Макаренко тогда на своём посту никак не удержаться.
Ваша вера в всесильность шушеры прямо таки религиозна. Мне так кажется, что ее всегда и везде удавалось ограничивать. Может, кроме современной России.
Конкретно в рассматриваемом проекте вопрос пополнения будет полностью в компетенции самих коммунаров. Скорее всего, расширение будет осуществляться за счет ребят не старше 14 лет. Особой шушерности и изощренности в сокрытии таковой в этом возрасте можно не бояться. И, кстати, к Макаренко совсем не ангелы попадали. Почитайте о положении в Куряже до переезда туда колони. Ничего, перевоспитали.
А кто сможет снять «Макаренко» вопреки воле высшего руководства?
Тут и еще одно соображение. Особо надежных руководителей верхнего уровня не так уж много надо. Когда решится вопрос о том, что да, эксперимент удался, и эти ребята подойдут на роль элиты, будет уже поздно туда рваться. А руководящих постов в современном государстве много… В любом случае, это будет не единственный путь в руководство, и не самый простой для шушеры.
>>>- а коротко не могли бы сформулировать ещё раз?
>>
>>«Коль речь идет о, в том числе будущей элите, необходимо будет привлечь наиболее сильных и ярких преподавателей. Но особую роль, конечно, должны будут сыграть те из преподавателей, (или не преподавателей), кто будет жить вместе с ребятами. Их подбор – возможно решающий момент. Тут нужны люди, для которых НЕОБХОДИМОСТЬ ПОКАЗЫВАТЬ ПРИМЕР ВОСПИТАННИКАМ - ЛУЧШИЙ СТИМУЛ ДЛЯ СОБСТВЕННОГО РОСТА.»
>
>- кто спорит. Думаете, в интернаты для английских аристократов лучших преподавателей не подбирают?
У них критерии лучшести другие. Насчет собственного роста тоже сомневаюсь. Ну и, наконец, Ваш довод же в мою пользу. У них получается, получится и у нас.

>>«Уверенность, что прожить в любви с одним партнером всю жизнь – это возможно, легко, естественно и очень здорово. Обычно соответствующие убеждения легко приобретают дети, видевшие соответствующие отношения в своей семье. Так, что хорошо, чтобы у воспитанников перед глазами был подходящий пример, возможно, из преподавателей.»
>
>- а при чём здесь коммунистическое воспитание? Церковь тоже обеими руками за.
Читайте основной текст. К тому же коммунистичность не единственное требование.
>>«Участие государства прежде всего позволит дать ребятам лучшее образование. Согласитесь, при всей важности отношения к учебе, «таланта» и прочего прилежания :) невозможно переоценить пользу вдохновенного преподавателя, увлекающего учеников (студентов).»
>
>- тоже никто не спорит.

>>«Согласитесь, мало ли вопросов, вроде непринципиальных, но задевающих за живое, может рассорить взрослых людей, пытающихся жить совместно. А для детей подчинение авторитетному и любимому педагогу как бы естественней.»
>
>- да, и приучает, в том числе, что всегда надо подчиняться начальнику - это естественно. А если этим начальником становится Горбачёв, то сами понимаете...
Мимо. По Вашему слушать маму то ли необязательно, то ли приучает подчиняться начальнику?
Не надо фантазировать на тему, что вышло у А.С Макаренко. Надо это изучить. Сначала у ребят не было особенного выбора, в колонии просто было сытнее и спокойнее. Потом они ВЫРОСЛИ в личностном плане. Никакого «естественно подчиняться начальнику» у них не было. Они лишали слова А.С на общем собрании и поступали вопреки настойчивым просьбам шефов из НКВД, о чем я уже сообщал в основном тексте.
>>«Каждый день в стране рождаются дети, не во всех семьях, не во всех школах они встречают сильных, красивых, хороших людей, с которых бы они могли брать пример.»
>
>- это точно.

>>Да не густо, да и то не в бровь.
>
>- да, это опять-таки, точно.

>> Ну, у самого Макаренко было так. Он был идеологом и основной ударной силой воспитательного процесса. В поздних вариантов постановки дела он вообще отказывался от воспитателей, оставались только учителя. Что было в А.С. такого, что все получилось? Ну, во-первых, он был настоящим большевиком, убежденным коммунистом. Это к вопросу о направлении развития. Из самого устройства коммуны коммунизм не появился бы, да и устройство было бы другим. Тут, по-моему, все ясно.
>
>- а вот это-то на мой взгляд, как раз интересно. А что бы появилось из устройства коммуны, по-вашему?
Без понятия. Вариантов провальной или посредственной организации коммунарской и колонистской жизни – море.
>>Вот собственно из чего надо исходить. Способность вести вообще и желание вести куда надо. Дальше – конкретика. Скольких Макаренков удастся надыбать в готовом виде, или может, придется на худой конец коллективного Макаренко ваять – это вопрос ближе к делу. Желательно, чтобы все воспитатели (учителя) подходили по обоим пунктам. Особенно те, кто будет жить с детьми. Некоторым фигурам, как например учителю военного ли дела или боевого искусства авторитет почти обеспечен самой спецификой предмета. Следовательно, такового следует подбирать с особенной тщательностью. Он должен быть кАк минимум не равнодушен к вопросам, ради которых затевается дело. Должен быть приличным человеком. В зависимости от степени его подходящести его роль может быть меньше или больше. Что касается преподавателей, то тут, если речь идет о варианте питомника элиты под покровительством государства, то в первую очередь можно думать о качестве преподавания,
>
>- преподавания чего?
Математики и других общеобразовательных и специальных предметов.
>> контролируя возможное негативное влияние на детей их, возможно враждебных коммунистическим целям взглядов. То есть дети должны как можно больше контактировать с теми, кто пригоден как образец.
>
>- ну а кто же все-таки, будет отбирать эти образцы?
Ну, те, кто будет заниматься организацией коммуны.
>> И меньше с остальными. Когда они приобретут собственный интерес к развитию коллектива в нужном направлении, то пойдут в направлении большего совершенства, даже если сами воспитатели за ними не угонятся.
>
>- а как они определят, какое направление нужное?
А это заранее известно. Направление – коммунизм. Подробности уточняются по ходу дела. Я так думаю, им они будут виднее.
>> Вот что я думаю о том, кто должен воспитывать, если я правильно понял Ваш вопрос.
>
>- наверное, не поняли. То, что воспитывать должны лучшие люди и при том, у кого есть способности и желание к этому, это очевидно. Вопрос, кто обеспечит отбор таких людей?
Те, кто будут заниматься организацией коммуны.
>>Тем более не понимаю Ваших возражений. В моих начальных условиях сказано, что «Макаренко» уже действует при поддержке государства, высшей власти. То есть он уже «поднялся». Вы именно это считаете нереальным?
>
>- да, именно это. Реальному Макаренко дали колонию для беспризорников, и выше не пустили.
Не смешите. Он никуда выше и не рвался. Понимаете? Если бы рвался, вполне могли бы пустить. Я даже один вариант предложу. Приходит к другу Иосифу Максим Алексеевич и говорит, что дескать его друг на Полтаве построил коммунизм… Есть и другие варианты… к тому же, если вы не допускаете того, что является моим исходным пунктом то…
>>Какое обычное состояние? По моему вся история СССР не обычное состояние. Вы считаете, что изначально руководство было не таким? Или, что оно закономерно перерождалось?
>
>- конечно, руководство было не таким. А то чего же они в 37-ом то не поделили? И перерождалось оно тоже закономерно, чем дальше - тем больше.
Ну во первых 37 – это не изначально, мягко говоря. Это 20 лет прошло. За это время ушли Дзержинский, Орджоникидзе, Киров, Менжинский, чуть не забыл Ульянова, поди еще куча народу. Кроме того, такой острой кадровой нехватки не будет в России больше НИКОГДА. Словом ситуации несопоставимы. А что там в 37 было – дело темное. Кроме того, Кастро вон 45 уже лет поди на Кубе. Как с перерождением? За это время можно горы своротить.
>> Вы считаете, что в руководстве больше горбачей? Почему считаете, и м.б. почему их больше?
>
>- а Вы так не считаете? Пройдитесь по составу последнего политбюро ЦК КПСС - Горбачёв, Яковлев, Шеварнадзе, Алиев и т.д. и т.п. - впечатляет? А больше их там потому, что система была так устроена - чтобы сделать карьеру, надо было вступать в партию ("учится в интернате"), поэтому все карьеристы туда и шли - естественно, они притворялись идейными до поры, а потом - сами знаете.
Вы слишком быстро остановились. А сколько человек Горбачев из политбюро выкинул? А ведь он потом его (политбюро) от власти отстранил практически, видать не очень они ему помогали. Да и пример-то взят из момента развала – не корректно это для выведения общего правила.
Впрочем, достаточно довода про Кубу. «Закономерность» он опровергает.
>>>- вот тут, пожалуйста, немного поподробней. А то мне видится логическое противоречие. С одной стороны, "одинаковое воспитание приводит к одинаковым результатам", а с другой стороны, чтобы все "как Макаренко" не бывает. Как это понимать?
>>Процесс воспитания по моим представлениям очень тонкая штука. В обычных условиях человек получает слишком много противоречивых влияний, отсюда такое разнообразие взглядов, мнений и их комбинаций. Чтобы получить гарантированный результат необходима высокая степень когерентности потока информации или м.б влияния на человека. В частности нас интересует, чтобы влияние в пользу коммунистического мировоззрения много превышало таковое мировоззрений не подходящих. Вот почему воспроизвести нужный результат трудно. Таким образом сразу найти или быстро произвести много Макаренков практически невозможно. А значит и «одинаковое воспитание» обеспечить невозможно. Если же Вы имеете в виду, что каким-то образом получилось, что уровень макаренковского воспитания распространился повсеместно, то да, я считаю, что тогда все будет настолько хорошо, что можно будет не обсуждать это в инете, а спокойно брать банку сока – и на пляж.
>
>- тоже зря Вы так думаете. Есть такой замечательный советский детский писатель - Носов. И есть у него замечательные книги про Незнайку - вроде бы для детей, но поднимающие очень глубокие философские вопросы. По обсуждаемой проблеме - это повесть "Незнайка в Солнечном городе". Как бы Вы решали поставленные там вопросы?
Не читал.
>>> Одно дело - Макаренко, другое - его воспитанники. Например, у выпускников колонии наверняка были семьи, дети и внуки. Но если мы констатируем исчезновение "Макаренского" типа в позднем СССР, то придётся признать, что своих детей и внуков они не смогли воспитать такими же, и следовательно, самому Макаренко они не эквивалентны. А сам Макаренко воспитывался, как вы сами понимаете, не в своей колонии.
>>Да что ВЫ. Никакого исчезновения, о чем ВЫ? Сколько тех людей Макаренко воспитал? Это же мизер на фоне 190 млн. Я думаю, в позднем СССР было гораздо больше людей нужного типа, чем обеспечил именно А.С.
>
>- а я так не думаю. Можете ли Вы обосновать своё мнение?
Фамилии и адреса не назову, если только на слово поверите.
>>>- а вы про какой вариант в начальном постинге писали?
>>Что значит для какого государства? Я по-моему ясно пишу, что государство социалистическое (или квази, как Белоруссия), которое стремится превратиться в коммунистическое. И все таки, поясните подробнее, что значит не с того. С чего надо?
>
>- а начинать надо с того, каким должно быть устройство жизни, чтобы неважно, есть Макаренко, нет Макаренко - а система работать должна, и должна порождать коммунистические отношения сама по себе, а другие отношения не порождать. Ну что-то вроде этого.
И эти люди запрещали мне ковырять в носу:) и упрекали в наивности!
1)И кто же по Вашему будет такую систему устанавливать? Переродившиеся руководители?
Господь бог? А если он таковую систему создаст и населит ее козлами, и самоустранится после этого, у них тоже зародятся коммунистические отношения?
2) А как это должно выглядеть?
3) И как же может быть неважно, есть ли Макаренко, нет ли Макаренко, если Вы сами писали, что дело в том, кто воспитывает?
От Привалов
К Кравченко П.Е. (16.02.2006 14:09:34)
Дата 21.02.2006 12:29:32

А зря, он много дельного говорит

>>>По моему, чтобы пропагандировать капитализм надо быть изрядной сволочью. Тут воспитанники Макаренко не подошли бы. Впрочем, это проблема тех, кто хочет пропагандировать капитализм.
>>
>>- а Вы считаете, что на Западе нет порядочных людей, которые искренне считают их строй самым лучшим? Зря Вы это.
>Что Вы подразумеваете под порядочным человеком? Того, кто не обшарит Ваши карманы? А не маловато ли этого будет?
- а когда как, но не только это. И доблесть, и отвага, и способность к самопожертвованию, и доброта,и милосердие - вы правда считаете, что на это способны только люди условно говоря, "традиционных" обществ?

>То, что они по наивности считают строй лучшим не в счет. Но если они не считают необходимым искоренить в этом строе кучу «нехороших» черт, без которых капитализм исчезнет (о чем они могут не подозревать), то они не порядочны.
- а тут ещё надо посмотреть, кто наивнее.

> Потом, при чем тут капитализм? У коммунистов свои представления о порядочности, Вы не находите?
- да, конечно, но эти представления во всём, что ли отличаются от капиталистических?

>>> Вот стремление Макаренко организовать дело так, чтобы не допустить образование аристократии, командной касты – разве такое возможно в воспитании элиты капстран? Это ведь, действительно уже даже не социалистический подход. Чистый коммунизм.
>>
>>- согласен с Кропотовым - противоречие здесь у Вас просто вопиющее. Как же Вы собираетесь воспитывать будущих вождей, если не привьёте им способность руководить? Ведь если посмотреть с другой стороны, то коммуна Макаренко воспитывала именно исполнителей - всегда над человеком был командир - и в быту, и на работе. И то, что командуют по очереди, может и не поправить ситуацию, а наоборот, воспитать подход "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак".
>Ну, это с какой «другой стороны» смотреть? Она воспитывала именно советских людей, а не каких-то не исполнителей. И это принципиальный момент. Вы самого Макаренко то читали? Нет, может быть Вы считаете, что он чего-то привирает или что, так так и скажите. У меня исходное допущение состоит в том, что А.С совершенно честен, и достаточно умен, чтобы различить в своих воспитанниках, какой у них подход. Более того, никто до Вас таких подозрений не высказывал.
- а вы у них про это спрашивали?

> Извините, Ваше «никто не сомневается, что он великий педагог» тоже с этим мнением несовместимо. Не вижу, что тут обсуждать. Напоминаю на счет способности руководить. «Благодаря именно этому наша колония отличалась к 1926 году бьющей в глаза способ¬ностью настроиться и перестроиться для любой задачи, и для выполнения отдельных деталей этой задачи все¬гда находились с избытком кадры способных и инициативных организаторов, распорядителей, людей, на которых можно было положиться.»
- извините, но во-первых, это были успех на фоне окружающих провалов - он сам же пишет, что колония именно этим отличалась, а во-вторых (и это, по-моему, самое главное) что задачи эти им практически не приходилось ставить самим - они (задачи) либо были очевидны (например, с точки зрения выживания), либо ставились начальством. А то, что при поставленной задаче находилась масса хороших исполнителей - так, извиняюсь за избитый пример, Горбачёв поставил задачу развалить СССР - и мигом нашлось с избытком кадров "способных и инициативных организаторов, распорядителей", быстро настроившихся и перестроившихся для выполнений этой задачи.

>>>Главная мысль, наверное, что значение системы могло выйти далеко за пределы проблемы ликвидации беспризорщины.
>>
>>- с этим никто и не спорит.
>Так скажите, в чем еще могло быть значение системы.
- и трудных подростков так можно перевоспитывать.

>>> Высказано предположение, что выпускники такой системы наверняка оказались бы более надежными руководителями, особенно в отношении измены и разложения.
>>
>>- да трудно сказать за всех, надо больше информации.
> Читайте А.С. По адресу anton_makarenko@list.ru можно заказать собрание сочинений в 8 томах.
- а там есть данные про перестройку?

>>> Высказано предположение, что в случае воспроизведения такой системы, например в Белоруссии, при поддержке власти или в России после победы коммунистов, имеет смысл, в том числе для еще большей надежности, не выпускать человека из системы.
>>
>>- всю жизнь в колонии? Не многие на это согласятся.
>Вот, А Вы боялись на счет сынков начальства.
- так руководство страны, по-вашему, должно всю жизнь жить в колонии? Или вся страна так должна жить?

>В коммуне. Об этом см в тексте. Факт состоит в том, что хотя выпускники изначально знали, что придется выпускаться и готовились к этому, факт ухода из коллектива воспринимался почти как трагедия. И чуть какие каникулы – назад, к родную коммуну.
- что не удивительно для беспризорников.

>>> Как минимум, на первых порах это позволит укомплектовать руководство надежными «любящими свой народ» – (ИВС) кадрами. В дальнейшем – воспитать надлежащим образом каждого.
>>
>>- и опять, Кропотов дело говорит - в том гипотетическом случае, когда руководство страны будет набираться из интернатов, туда сразу полезет масса всякой шушеры. И таким людям, как Макаренко тогда на своём посту никак не удержаться.
>Ваша вера в всесильность шушеры прямо таки религиозна. Мне так кажется, что ее всегда и везде удавалось ограничивать. Может, кроме современной России.
- нет, здесь другой приоритет. Те общества, в которых не удаётся ограничить шушеру, погибают. А долго существуют, и потому гораздо более "заметны" те общества, где это удавалось сделать (по-крайней мере, временно).

>Конкретно в рассматриваемом проекте вопрос пополнения будет полностью в компетенции самих коммунаров. Скорее всего, расширение будет осуществляться за счет ребят не старше 14 лет. Особой шушерности и изощренности в сокрытии таковой в этом возрасте можно не бояться. И, кстати, к Макаренко совсем не ангелы попадали. Почитайте о положении в Куряже до переезда туда колони. Ничего, перевоспитали.
- а те, кого коммунары туда не возьмут, куда денутся?

>А кто сможет снять «Макаренко» вопреки воле высшего руководства?
- а кто сможет снять "Чубайса" вопреки воле высшего руководства?

>Тут и еще одно соображение. Особо надежных руководителей верхнего уровня не так уж много надо. Когда решится вопрос о том, что да, эксперимент удался, и эти ребята подойдут на роль элиты, будет уже поздно туда рваться.
- а кто будет решать, что эксперимент удался?

> А руководящих постов в современном государстве много…
> В любом случае, это будет не единственный путь в руководство, и не самый простой для шушеры.
- это точно, для Горбачёвых и Ельциных много щелочек найдётся.

>>>>- а коротко не могли бы сформулировать ещё раз?
>>>
>>>«Коль речь идет о, в том числе будущей элите, необходимо будет привлечь наиболее сильных и ярких преподавателей. Но особую роль, конечно, должны будут сыграть те из преподавателей, (или не преподавателей), кто будет жить вместе с ребятами. Их подбор – возможно решающий момент. Тут нужны люди, для которых НЕОБХОДИМОСТЬ ПОКАЗЫВАТЬ ПРИМЕР ВОСПИТАННИКАМ - ЛУЧШИЙ СТИМУЛ ДЛЯ СОБСТВЕННОГО РОСТА.»
>>
>>- кто спорит. Думаете, в интернаты для английских аристократов лучших преподавателей не подбирают?
>У них критерии лучшести другие. Насчет собственного роста тоже сомневаюсь. Ну и, наконец, Ваш довод же в мою пользу. У них получается, получится и у нас.
- так ведь вы говорили, что у коммунистов другие понятия о порядочности. У них (англичан) получается реализовывать их критерии, но это не гарантирует нам реализацию наших.

>>>«Уверенность, что прожить в любви с одним партнером всю жизнь – это возможно, легко, естественно и очень здорово. Обычно соответствующие убеждения легко приобретают дети, видевшие соответствующие отношения в своей семье. Так, что хорошо, чтобы у воспитанников перед глазами был подходящий пример, возможно, из преподавателей.»
>>
>>- а при чём здесь коммунистическое воспитание? Церковь тоже обеими руками за.
>Читайте основной текст. К тому же коммунистичность не единственное требование.
- а ещё какие (вкратце)?

>>>«Участие государства прежде всего позволит дать ребятам лучшее образование. Согласитесь, при всей важности отношения к учебе, «таланта» и прочего прилежания :) невозможно переоценить пользу вдохновенного преподавателя, увлекающего учеников (студентов).»
>>
>>- тоже никто не спорит.
>
>>>«Согласитесь, мало ли вопросов, вроде непринципиальных, но задевающих за живое, может рассорить взрослых людей, пытающихся жить совместно. А для детей подчинение авторитетному и любимому педагогу как бы естественней.»
>>
>>- да, и приучает, в том числе, что всегда надо подчиняться начальнику - это естественно. А если этим начальником становится Горбачёв, то сами понимаете...
>Мимо. По Вашему слушать маму то ли необязательно, то ли приучает подчиняться начальнику?
- а для вас мама и начальник одно и то же?

>Не надо фантазировать на тему, что вышло у А.С Макаренко. Надо это изучить. Сначала у ребят не было особенного выбора, в колонии просто было сытнее и спокойнее. Потом они ВЫРОСЛИ в личностном плане. Никакого «естественно подчиняться начальнику» у них не было. Они лишали слова А.С на общем собрании и поступали вопреки настойчивым просьбам шефов из НКВД, о чем я уже сообщал в основном тексте.
- но на посту руководства колонии они Макаренко сменить не могли, не так ли?

>>> контролируя возможное негативное влияние на детей их, возможно враждебных коммунистическим целям взглядов. То есть дети должны как можно больше контактировать с теми, кто пригоден как образец.
>>
>>- ну а кто же все-таки, будет отбирать эти образцы?
>Ну, те, кто будет заниматься организацией коммуны.
- а если они ошибутся, и не заметят?

>>> И меньше с остальными. Когда они приобретут собственный интерес к развитию коллектива в нужном направлении, то пойдут в направлении большего совершенства, даже если сами воспитатели за ними не угонятся.
>>
>>- а как они определят, какое направление нужное?
>А это заранее известно. Направление – коммунизм. Подробности уточняются по ходу дела. Я так думаю, им они будут виднее.
- вот Горбачёв поначалу тоже социализм вроде совершенствовать начал, а чем кончилось - известно.

>>> Вот что я думаю о том, кто должен воспитывать, если я правильно понял Ваш вопрос.
>>
>>- наверное, не поняли. То, что воспитывать должны лучшие люди и при том, у кого есть способности и желание к этому, это очевидно. Вопрос, кто обеспечит отбор таких людей?
>Те, кто будут заниматься организацией коммуны.
- а если они ошибутся?

>>>Тем более не понимаю Ваших возражений. В моих начальных условиях сказано, что «Макаренко» уже действует при поддержке государства, высшей власти. То есть он уже «поднялся». Вы именно это считаете нереальным?
>>
>>- да, именно это. Реальному Макаренко дали колонию для беспризорников, и выше не пустили.
>Не смешите. Он никуда выше и не рвался. Понимаете? Если бы рвался, вполне могли бы пустить. Я даже один вариант предложу. Приходит к другу Иосифу Максим Алексеевич и говорит, что дескать его друг на Полтаве построил коммунизм… Есть и другие варианты… к тому же, если вы не допускаете того, что является моим исходным пунктом то…
- как раз понимаю, что не рвался выше. И выпускники его не рвались, а рвались Горбачёвы и Ельцины. А выпускники Макаренко на них всю жизнь вкалывали.

>>>Какое обычное состояние? По моему вся история СССР не обычное состояние. Вы считаете, что изначально руководство было не таким? Или, что оно закономерно перерождалось?
>>
>>- конечно, руководство было не таким. А то чего же они в 37-ом то не поделили? И перерождалось оно тоже закономерно, чем дальше - тем больше.
>Ну во первых 37 – это не изначально, мягко говоря. Это 20 лет прошло. За это время ушли Дзержинский, Орджоникидзе, Киров, Менжинский, чуть не забыл Ульянова, поди еще куча народу. Кроме того, такой острой кадровой нехватки не будет в России больше НИКОГДА.
- да неужели?

> Словом ситуации несопоставимы. А что там в 37 было – дело темное.
- а могло ли это тёмное дело возникнуть, если элита уже не переродилась?

> Кроме того, Кастро вон 45 уже лет поди на Кубе. Как с перерождением? За это время можно горы своротить.
- а вы уверены, что на Кубе всё также, как в СССР?

>>> Вы считаете, что в руководстве больше горбачей? Почему считаете, и м.б. почему их больше?
>>
>>- а Вы так не считаете? Пройдитесь по составу последнего политбюро ЦК КПСС - Горбачёв, Яковлев, Шеварнадзе, Алиев и т.д. и т.п. - впечатляет? А больше их там потому, что система была так устроена - чтобы сделать карьеру, надо было вступать в партию ("учится в интернате"), поэтому все карьеристы туда и шли - естественно, они притворялись идейными до поры, а потом - сами знаете.
>Вы слишком быстро остановились. А сколько человек Горбачев из политбюро выкинул?
- Ельцина из кандидатов в члены, вроде бы. Больше не помню.

> А ведь он потом его (политбюро) от власти отстранил практически, видать не очень они ему помогали. Да и пример-то взят из момента развала – не корректно это для выведения общего правила.
>Впрочем, достаточно довода про Кубу. «Закономерность» он опровергает.
- ещё раз - а вы уверены, что на Кубе всё устроено также, как у нас?

>>>>- вот тут, пожалуйста, немного поподробней. А то мне видится логическое противоречие. С одной стороны, "одинаковое воспитание приводит к одинаковым результатам", а с другой стороны, чтобы все "как Макаренко" не бывает. Как это понимать?
>>>Процесс воспитания по моим представлениям очень тонкая штука. В обычных условиях человек получает слишком много противоречивых влияний, отсюда такое разнообразие взглядов, мнений и их комбинаций. Чтобы получить гарантированный результат необходима высокая степень когерентности потока информации или м.б влияния на человека. В частности нас интересует, чтобы влияние в пользу коммунистического мировоззрения много превышало таковое мировоззрений не подходящих. Вот почему воспроизвести нужный результат трудно. Таким образом сразу найти или быстро произвести много Макаренков практически невозможно. А значит и «одинаковое воспитание» обеспечить невозможно. Если же Вы имеете в виду, что каким-то образом получилось, что уровень макаренковского воспитания распространился повсеместно, то да, я считаю, что тогда все будет настолько хорошо, что можно будет не обсуждать это в инете, а спокойно брать банку сока – и на пляж.
>>
>>- тоже зря Вы так думаете. Есть такой замечательный советский детский писатель - Носов. И есть у него замечательные книги про Незнайку - вроде бы для детей, но поднимающие очень глубокие философские вопросы. По обсуждаемой проблеме - это повесть "Незнайка в Солнечном городе". Как бы Вы решали поставленные там вопросы?
>Не читал.
- а вы почитайте - это всё-таки, не 8 томов, и обсудим.

>>>> Одно дело - Макаренко, другое - его воспитанники. Например, у выпускников колонии наверняка были семьи, дети и внуки. Но если мы констатируем исчезновение "Макаренского" типа в позднем СССР, то придётся признать, что своих детей и внуков они не смогли воспитать такими же, и следовательно, самому Макаренко они не эквивалентны. А сам Макаренко воспитывался, как вы сами понимаете, не в своей колонии.
>>>Да что ВЫ. Никакого исчезновения, о чем ВЫ? Сколько тех людей Макаренко воспитал? Это же мизер на фоне 190 млн. Я думаю, в позднем СССР было гораздо больше людей нужного типа, чем обеспечил именно А.С.
>>
>>- а я так не думаю. Можете ли Вы обосновать своё мнение?
>Фамилии и адреса не назову, если только на слово поверите.
- увы, на слово не поверю - реальность ему противоречит.

>>>>- а вы про какой вариант в начальном постинге писали?
>>>Что значит для какого государства? Я по-моему ясно пишу, что государство социалистическое (или квази, как Белоруссия), которое стремится превратиться в коммунистическое. И все таки, поясните подробнее, что значит не с того. С чего надо?
>>
>>- а начинать надо с того, каким должно быть устройство жизни, чтобы неважно, есть Макаренко, нет Макаренко - а система работать должна, и должна порождать коммунистические отношения сама по себе, а другие отношения не порождать. Ну что-то вроде этого.
>И эти люди запрещали мне ковырять в носу:) и упрекали в наивности!
>1)И кто же по Вашему будет такую систему устанавливать? Переродившиеся руководители?
- непереродившиеся коммунисты.

>Господь бог? А если он таковую систему создаст и населит ее козлами, и самоустранится после этого, у них тоже зародятся коммунистические отношения?
- а бога нет.

>2) А как это должно выглядеть?
- что это?

>3) И как же может быть неважно, есть ли Макаренко, нет ли Макаренко, если Вы сами писали, что дело в том, кто воспитывает?
- здесь опять же приритеты другие. Если будет правильное устройство общества, то Макаренки будут добиваться успехов в его дальнейшем продвижении к коммунизму, а если нет - то ничего у них в этом смысле не получится (хотя с задачёй перевоспитания беспризорников они будут справляться очень хорошо).
От Кравченко П.Е.
К Привалов (21.02.2006 12:29:32)
Дата 02.03.2006 16:37:59

Re: А зря,...

>>>>По моему, чтобы пропагандировать капитализм надо быть изрядной сволочью. Тут воспитанники Макаренко не подошли бы. Впрочем, это проблема тех, кто хочет пропагандировать капитализм.
>>>
>>>- а Вы считаете, что на Западе нет порядочных людей, которые искренне считают их строй самым лучшим? Зря Вы это.
>>Что Вы подразумеваете под порядочным человеком? Того, кто не обшарит Ваши карманы? А не маловато ли этого будет?
>- а когда как, но не только это. И доблесть, и отвага, и способность к самопожертвованию, и доброта,и милосердие - вы правда считаете, что на это способны только люди условно говоря, "традиционных" обществ?
Вы о чем?
Причем тут традиционные общества?
>>То, что они по наивности считают строй лучшим не в счет. Но если они не считают необходимым искоренить в этом строе кучу «нехороших» черт, без которых капитализм исчезнет (о чем они могут не подозревать), то они не порядочны.
>- а тут ещё надо посмотреть, кто наивнее.
Смотрите, мне не надо…
>> Потом, при чем тут капитализм? У коммунистов свои представления о порядочности, Вы не находите?
>- да, конечно, но эти представления во всём, что ли отличаются от капиталистических?
Не во всем, и что? Я не понимаю, в чем смысл этих разговоров, предлагаю это прекратить.
>>>> Вот стремление Макаренко организовать дело так, чтобы не допустить образование аристократии, командной касты – разве такое возможно в воспитании элиты капстран? Это ведь, действительно уже даже не социалистический подход. Чистый коммунизм.
>>>
>>>- согласен с Кропотовым - противоречие здесь у Вас просто вопиющее. Как же Вы собираетесь воспитывать будущих вождей, если не привьёте им способность руководить? Ведь если посмотреть с другой стороны, то коммуна Макаренко воспитывала именно исполнителей - всегда над человеком был командир - и в быту, и на работе. И то, что командуют по очереди, может и не поправить ситуацию, а наоборот, воспитать подход "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак".
>>Ну, это с какой «другой стороны» смотреть? Она воспитывала именно советских людей, а не каких-то не исполнителей. И это принципиальный момент. Вы самого Макаренко то читали? Нет, может быть Вы считаете, что он чего-то привирает или что, так так и скажите. У меня исходное допущение состоит в том, что А.С совершенно честен, и достаточно умен, чтобы различить в своих воспитанниках, какой у них подход. Более того, никто до Вас таких подозрений не высказывал.
>- а вы у них про это спрашивали?
У кого у них? Товарисч, я не собираюсь доказывать исходных своих постулатов. Если Вы не верите – ради бога. Я могу обсуждать сомнения, если они обосновываются со ссылкой на материалы Макаренко. Если нет – нет.
>> Извините, Ваше «никто не сомневается, что он великий педагог» тоже с этим мнением несовместимо. Не вижу, что тут обсуждать. Напоминаю на счет способности руководить. «Благодаря именно этому наша колония отличалась к 1926 году бьющей в глаза способностью настроиться и перестроиться для любой задачи, и для выполнения отдельных деталей этой задачи всегда находились с избытком кадры способных и инициативных организаторов, распорядителей, людей, на которых можно было положиться.»
>- извините, но во-первых, это были успех на фоне окружающих провалов - он сам же пишет, что колония именно этим отличалась, а во-вторых (и это, по-моему, самое главное) что задачи эти им практически не приходилось ставить самим - они (задачи) либо были очевидны (например, с точки зрения выживания), либо ставились начальством. А то, что при поставленной задаче находилась масса хороших исполнителей - так, извиняюсь за избитый пример, Горбачёв поставил задачу развалить СССР - и мигом нашлось с избытком кадров "способных и инициативных организаторов, распорядителей", быстро настроившихся и перестроившихся для выполнений этой задачи.
Нет. Все мимо. Вы опять демонстрируете незнакомство с материалом.
>>>>Главная мысль, наверное, что значение системы могло выйти далеко за пределы проблемы ликвидации беспризорщины.
>>>
>>>- с этим никто и не спорит.
>>Так скажите, в чем еще могло быть значение системы.
>- и трудных подростков так можно перевоспитывать.
Это Вы называете «далеко выходить за пределы»??
>>>> Высказано предположение, что выпускники такой системы наверняка оказались бы более надежными руководителями, особенно в отношении измены и разложения.
>>>
>>>- да трудно сказать за всех, надо больше информации.
>> Читайте А.С. По адресу anton_makarenko@list.ru можно заказать собрание сочинений в 8 томах.

>>>> Высказано предположение, что в случае воспроизведения такой системы, например в Белоруссии, при поддержке власти или в России после победы коммунистов, имеет смысл, в том числе для еще большей надежности, не выпускать человека из системы.
>>>
>>>- всю жизнь в колонии? Не многие на это согласятся.
>>Вот, А Вы боялись на счет сынков начальства.
>- так руководство страны, по-вашему, должно всю жизнь жить в колонии? Или вся страна так должна жить?
Хотя бы то, на что отвечаете, Вы прочесть можете? Вы второй раз подряд пишите «Колонии». Да, предложение состоит в том, что из системы коммун люди выпроваживаться не будут. А предположение – в том, что сами они этого не захотят. Так что руководство – будет. Что касается всего населения, то о том, как предполагается расширение я писал, строить отдаленные прогнозы на тему – все –не все - не буду…
>>В коммуне. Об этом см в тексте. Факт состоит в том, что хотя выпускники изначально знали, что придется выпускаться и готовились к этому, факт ухода из коллектива воспринимался почти как трагедия. И чуть какие каникулы – назад, к родную коммуну.
>- что не удивительно для беспризорников.
Беспризорники они были до того… Да и то не все… После выпуска – это самостоятельные взрослые люди. У многих были родственники. Короче, не интересно мне за Макаренко описывать что да как. Не хотите читать – дело Ваше. Обыденные представления о том, что такое коммуна, да и вообще обыденные представления о жизни не помогут представить то, чего добился А.С. Люди, читавшие, допустим «Флаги на башнях», и то спрашивали, это правда, или идеал, к которому надо стремиться? Вы, похоже, даже не читали…
>>>> Как минимум, на первых порах это позволит укомплектовать руководство надежными «любящими свой народ» – (ИВС) кадрами. В дальнейшем – воспитать надлежащим образом каждого.
>>>
>>>- и опять, Кропотов дело говорит - в том гипотетическом случае, когда руководство страны будет набираться из интернатов, туда сразу полезет масса всякой шушеры. И таким людям, как Макаренко тогда на своём посту никак не удержаться.
>>Ваша вера в всесильность шушеры прямо таки религиозна. Мне так кажется, что ее всегда и везде удавалось ограничивать. Может, кроме современной России.
>- нет, здесь другой приоритет. Те общества, в которых не удаётся ограничить шушеру, погибают. А долго существуют, и потому гораздо более "заметны" те общества, где это удавалось сделать (по-крайней мере, временно).

>>Конкретно в рассматриваемом проекте вопрос пополнения будет полностью в компетенции самих коммунаров. Скорее всего, расширение будет осуществляться за счет ребят не старше 14 лет. Особой шушерности и изощренности в сокрытии таковой в этом возрасте можно не бояться. И, кстати, к Макаренко совсем не ангелы попадали. Почитайте о положении в Куряже до переезда туда колони. Ничего, перевоспитали.
>- а те, кого коммунары туда не возьмут, куда денутся?
Туда откуда взялись.
>>А кто сможет снять «Макаренко» вопреки воле высшего руководства?
>- а кто сможет снять "Чубайса" вопреки воле высшего руководства?
Не понял.
>>Тут и еще одно соображение. Особо надежных руководителей верхнего уровня не так уж много надо. Когда решится вопрос о том, что да, эксперимент удался, и эти ребята подойдут на роль элиты, будет уже поздно туда рваться.
>- а кто будет решать, что эксперимент удался?
А тот, кто его проводил.
>> А руководящих постов в современном государстве много…
>> В любом случае, это будет не единственный путь в руководство, и не самый простой для шушеры.
>- это точно, для Горбачёвых и Ельциных много щелочек найдётся.
Окружающую обстановку я в этой теме не рассматриваю. Надо полагать, никто не станет надеяться на одну эту систему, пустив остальное на самотек. В ком литературе ничего, круче восстановления производственного принципа формирования советов, рабочего самоуправления, партмаксимума (а кто ж против?) не нашел. Но считаю, что Макаренковская система – непревзойденная.
>>>>>- а коротко не могли бы сформулировать ещё раз?
>>>>
>>>>«Коль речь идет о, в том числе будущей элите, необходимо будет привлечь наиболее сильных и ярких преподавателей. Но особую роль, конечно, должны будут сыграть те из преподавателей, (или не преподавателей), кто будет жить вместе с ребятами. Их подбор – возможно решающий момент. Тут нужны люди, для которых НЕОБХОДИМОСТЬ ПОКАЗЫВАТЬ ПРИМЕР ВОСПИТАННИКАМ - ЛУЧШИЙ СТИМУЛ ДЛЯ СОБСТВЕННОГО РОСТА.»
>>>
>>>- кто спорит. Думаете, в интернаты для английских аристократов лучших преподавателей не подбирают?
>>У них критерии лучшести другие. Насчет собственного роста тоже сомневаюсь. Ну и, наконец, Ваш довод же в мою пользу. У них получается, получится и у нас.
>- так ведь вы говорили, что у коммунистов другие понятия о порядочности. У них (англичан) получается реализовывать их критерии, но это не гарантирует нам реализацию наших.
Уже давайте оставим в покое англичан. Зачем вы их приплели, мне непонятно. Я немного подустал выискивать смысл этого разговора и додумывать за Вас, как этот разговор опровергает меня.
>>>>«Уверенность, что прожить в любви с одним партнером всю жизнь – это возможно, легко, естественно и очень здорово. Обычно соответствующие убеждения легко приобретают дети, видевшие соответствующие отношения в своей семье. Так, что хорошо, чтобы у воспитанников перед глазами был подходящий пример, возможно, из преподавателей.»
>>>
>>>- а при чём здесь коммунистическое воспитание? Церковь тоже обеими руками за.
>>Читайте основной текст. К тому же коммунистичность не единственное требование.

>>>>«Участие государства прежде всего позволит дать ребятам лучшее образование. Согласитесь, при всей важности отношения к учебе, «таланта» и прочего прилежания :) невозможно переоценить пользу вдохновенного преподавателя, увлекающего учеников (студентов).»
>>>
>>>- тоже никто не спорит.
>>
>>>>«Согласитесь, мало ли вопросов, вроде непринципиальных, но задевающих за живое, может рассорить взрослых людей, пытающихся жить совместно. А для детей подчинение авторитетному и любимому педагогу как бы естественней.»
>>>
>>>- да, и приучает, в том числе, что всегда надо подчиняться начальнику - это естественно. А если этим начальником становится Горбачёв, то сами понимаете...
>>Мимо. По Вашему слушать маму то ли необязательно, то ли приучает подчиняться начальнику?
>- а для вас мама и начальник одно и то же?
Нет, но подчиняться надо обоим. И это никак не исключает понимания, когда надо, а когда – послать подальше.
>>Не надо фантазировать на тему, что вышло у А.С Макаренко. Надо это изучить. Сначала у ребят не было особенного выбора, в колонии просто было сытнее и спокойнее. Потом они ВЫРОСЛИ в личностном плане. Никакого «естественно подчиняться начальнику» у них не было. Они лишали слова А.С на общем собрании и поступали вопреки настойчивым просьбам шефов из НКВД, о чем я уже сообщал в основном тексте.
>- но на посту руководства колонии они Макаренко сменить не могли, не так ли?
Вообще , это уже было в коммуне, если бы захотели – сменили бы. А.С не стал бы оставаться, если бы его попросили. Но это неактуально. Мое предложение – взять внутреннее устройство коммуны и поставить в другие условия. В зрелом варианте, при наличии уже взрослых коммунаров руководителя в коммуне, ессно не будет.

>>>> контролируя возможное негативное влияние на детей их, возможно враждебных коммунистическим целям взглядов. То есть дети должны как можно больше контактировать с теми, кто пригоден как образец.
>>>
>>>- ну а кто же все-таки, будет отбирать эти образцы?
>>Ну, те, кто будет заниматься организацией коммуны.
>- а если они ошибутся, и не заметят?
Придется перевоспитать каких взяли. Система А.С позволяла в этом отношении очень много. А если ничего не получится, то ничего не получится. Бывает.
>>>> И меньше с остальными. Когда они приобретут собственный интерес к развитию коллектива в нужном направлении, то пойдут в направлении большего совершенства, даже если сами воспитатели за ними не угонятся.
>>>
>>>- а как они определят, какое направление нужное?
>>А это заранее известно. Направление – коммунизм. Подробности уточняются по ходу дела. Я так думаю, им они будут виднее.
>- вот Горбачёв поначалу тоже социализм вроде совершенствовать начал, а чем кончилось - известно.
И что?
>>>> Вот что я думаю о том, кто должен воспитывать, если я правильно понял Ваш вопрос.
>>>
>>>- наверное, не поняли. То, что воспитывать должны лучшие люди и при том, у кого есть способности и желание к этому, это очевидно. Вопрос, кто обеспечит отбор таких людей?
>>Те, кто будут заниматься организацией коммуны.
>- а если они ошибутся?
То ошибутся.
>>>>Тем более не понимаю Ваших возражений. В моих начальных условиях сказано, что «Макаренко» уже действует при поддержке государства, высшей власти. То есть он уже «поднялся». Вы именно это считаете нереальным?
>>>
>>>- да, именно это. Реальному Макаренко дали колонию для беспризорников, и выше не пустили.
>>Не смешите. Он никуда выше и не рвался. Понимаете? Если бы рвался, вполне могли бы пустить. Я даже один вариант предложу. Приходит к другу Иосифу Максим Алексеевич и говорит, что дескать его друг на Полтаве построил коммунизм… Есть и другие варианты… к тому же, если вы не допускаете того, что является моим исходным пунктом то…
>- как раз понимаю, что не рвался выше. И выпускники его не рвались, а рвались Горбачёвы и Ельцины. А выпускники Макаренко на них всю жизнь вкалывали.
Чем мрачнее, тем реальнее? Сомневаюсь. Если будет стоять вопрос о том, что надо – пойдут в руководство. Никаких проблем.
>>>>Какое обычное состояние? По моему вся история СССР не обычное состояние. Вы считаете, что изначально руководство было не таким? Или, что оно закономерно перерождалось?
>>>
>>>- конечно, руководство было не таким. А то чего же они в 37-ом то не поделили? И перерождалось оно тоже закономерно, чем дальше - тем больше.
>>Ну во первых 37 – это не изначально, мягко говоря. Это 20 лет прошло. За это время ушли Дзержинский, Орджоникидзе, Киров, Менжинский, чуть не забыл Ульянова, поди еще куча народу. Кроме того, такой острой кадровой нехватки не будет в России больше НИКОГДА.
>- да неужели?
Точно.
>> Словом ситуации несопоставимы. А что там в 37 было – дело темное.
>- а могло ли это тёмное дело возникнуть, если элита уже не переродилась?
Почему нет? И почему переродилась? Почему не сразу такой была? В своей худшей части.
>> Кроме того, Кастро вон 45 уже лет поди на Кубе. Как с перерождением? За это время можно горы своротить.
>- а вы уверены, что на Кубе всё также, как в СССР?
Да. Думаю, примерно так же. Если можете четко и доказательно опровергнуть – валяйте, я не настаиваю.
>>>> Вы считаете, что в руководстве больше горбачей? Почему считаете, и м.б. почему их больше?
>>>
>>>- а Вы так не считаете? Пройдитесь по составу последнего политбюро ЦК КПСС - Горбачёв, Яковлев, Шеварнадзе, Алиев и т.д. и т.п. - впечатляет? А больше их там потому, что система была так устроена - чтобы сделать карьеру, надо было вступать в партию ("учится в интернате"), поэтому все карьеристы туда и шли - естественно, они притворялись идейными до поры, а потом - сами знаете.
>>Вы слишком быстро остановились. А сколько человек Горбачев из политбюро выкинул?
>- Ельцина из кандидатов в члены, вроде бы. Больше не помню.
Политбюро большое было. Помните портретов сколько было на листе? Почти никто их них не был востребован Горби.
>> А ведь он потом его (политбюро) от власти отстранил практически, видать не очень они ему помогали. Да и пример-то взят из момента развала – не корректно это для выведения общего правила.
>>Впрочем, достаточно довода про Кубу. «Закономерность» он опровергает.
>- ещё раз - а вы уверены, что на Кубе всё устроено также, как у нас?
Да.
И вообще, милейший, если сразу никто этим не заинтересуется, так чего Вам беспокоиться?
>>>>>- вот тут, пожалуйста, немного поподробней. А то мне видится логическое противоречие. С одной стороны, "одинаковое воспитание приводит к одинаковым результатам", а с другой стороны, чтобы все "как Макаренко" не бывает. Как это понимать?
>>>>Процесс воспитания по моим представлениям очень тонкая штука. В обычных условиях человек получает слишком много противоречивых влияний, отсюда такое разнообразие взглядов, мнений и их комбинаций. Чтобы получить гарантированный результат необходима высокая степень когерентности потока информации или м.б влияния на человека. В частности нас интересует, чтобы влияние в пользу коммунистического мировоззрения много превышало таковое мировоззрений не подходящих. Вот почему воспроизвести нужный результат трудно. Таким образом сразу найти или быстро произвести много Макаренков практически невозможно. А значит и «одинаковое воспитание» обеспечить невозможно. Если же Вы имеете в виду, что каким-то образом получилось, что уровень макаренковского воспитания распространился повсеместно, то да, я считаю, что тогда все будет настолько хорошо, что можно будет не обсуждать это в инете, а спокойно брать банку сока – и на пляж.
>>>
>>>- тоже зря Вы так думаете. Есть такой замечательный советский детский писатель - Носов. И есть у него замечательные книги про Незнайку - вроде бы для детей, но поднимающие очень глубокие философские вопросы. По обсуждаемой проблеме - это повесть "Незнайка в Солнечном городе". Как бы Вы решали поставленные там вопросы?
>>Не читал.
>- а вы почитайте - это всё-таки, не 8 томов, и обсудим.
Спасибо, 8 томов, не 8 , а Пед поэму надо почитать каждому. А для обсуждения вопроса хорошо бы ну хоть еще «Флаги на башнях»., хоть и не так художественно, но там развитый вариант.

>>>>> Одно дело - Макаренко, другое - его воспитанники. Например, у выпускников колонии наверняка были семьи, дети и внуки. Но если мы констатируем исчезновение "Макаренского" типа в позднем СССР, то придётся признать, что своих детей и внуков они не смогли воспитать такими же, и следовательно, самому Макаренко они не эквивалентны. А сам Макаренко воспитывался, как вы сами понимаете, не в своей колонии.
>>>>Да что ВЫ. Никакого исчезновения, о чем ВЫ? Сколько тех людей Макаренко воспитал? Это же мизер на фоне 190 млн. Я думаю, в позднем СССР было гораздо больше людей нужного типа, чем обеспечил именно А.С.
>>>
>>>- а я так не думаю. Можете ли Вы обосновать своё мнение?
>>Фамилии и адреса не назову, если только на слово поверите.
>- увы, на слово не поверю - реальность ему противоречит.
А как Вы это определили? Вы точно знаете, что ВСЕ люди были бяками? Ну, кроме Лукашенко? Вы приличных в обсуждаемом смысле людей вокруг не встречали?
>>>>>- а вы про какой вариант в начальном постинге писали?
>>>>Что значит для какого государства? Я по-моему ясно пишу, что государство социалистическое (или квази, как Белоруссия), которое стремится превратиться в коммунистическое. И все таки, поясните подробнее, что значит не с того. С чего надо?
>>>
>>>- а начинать надо с того, каким должно быть устройство жизни, чтобы неважно, есть Макаренко, нет Макаренко - а система работать должна, и должна порождать коммунистические отношения сама по себе, а другие отношения не порождать. Ну что-то вроде этого.
>>И эти люди запрещали мне ковырять в носу:) и упрекали в наивности!
>>1)И кто же по Вашему будет такую систему устанавливать? Переродившиеся руководители?
>- непереродившиеся коммунисты.
А кто будет определять, что они непереродившиеся? И откуда они возьмутся? И почему это их, появившихся в современной России будет больше, чем в позднем СССР? Вы разве не считаете, что чем общество хуже, тем хуже люди?
>>Господь бог? А если он таковую систему создаст и населит ее козлами, и самоустранится после этого, у них тоже зародятся коммунистические отношения?
>- а бога нет.
Так я в курсе, так тем более, откуда возьмется этот коммунизм? И что, кого туда не засунь, ничего не испортится?
>>2) А как это должно выглядеть?
>- что это?
Так Ваше правильно устроенное общество.
>>3) И как же может быть неважно, есть ли Макаренко, нет ли Макаренко, если Вы сами писали, что дело в том, кто воспитывает?
>- здесь опять же приритеты другие. Если будет правильное устройство общества, то Макаренки будут добиваться успехов в его дальнейшем продвижении к коммунизму, а если нет - то ничего у них в этом смысле не получится (хотя с задачёй перевоспитания беспризорников они будут справляться очень хорошо).
Господи, ну откройте же, наконец тайну. Как должно быть устроено это правильное общество? Которое порождает коммунистические отношения.
И, кстати, в каком угодно обществе Макаренко и с беспризорниками немного добьется.
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (12.02.2006 16:15:43)
Дата 13.02.2006 09:00:57

На мой взгляд, тут у вас противоречие

>Вообще, вполне возможно, что и в самых общих вопросах, таких как честность и т п, система ком воспитания превосходит ту же английскую Не знаю, стали бы уголовники или гады, типа ужикова «приличными людьми» в англ школе. Наверняка нет. Но главное то не в этом. Вот стремление Макаренко организовать дело так, чтобы не допустить образование аристократии, командной касты – разве такое возможно в воспитании элиты капстран? Это ведь, действительно уже даже не социалистический подход. Чистый коммунизм.
С одной стороны, вы считаете главной чертой, из-за чего удалось Макаренко добиться успеха - это противодействие образованию аристократии, командной касты

> Высказано предположение, что выпускники такой системы наверняка оказались бы более надежными руководителями, особенно в отношении измены и разложения.
С другой стороны, признаете, что основное предназначение выпускников неомакаренковских коммун будет - быть руководителями " более надежными", т.е. той самой аристократией, командной кастой.
Ведь невозможно же всех детей пропустить через неомакаренковские коммуны, по крайней мере на первом этапе, т.к. их будет мало (как было мало и макаренковских коммун). А, следовательно, чтобы неомакаренковских коммун стало больше, выпускники должны попадать на командные должности в обществе, т.е. стать командной кастой.
Очевидно, став кастой они утратят все свои человеческие качества, которые воспитывали в них в неомакаренковских коммунах (главное в которых было - как раз не давать образовываться командной касте).

Если же вы попытаетесь выдвинуть довод, что, дескать, в неомакаренковских коммунах дети получат такой запас прочности, чтобы сопротивляться дурному влиянию, будучи на командных должностях - так я назову этот довод наивным.

И еще. Очевидно, при организации неомакаренковских коммун, когда станет известно, что из ее выпускников будут набирать в командную касту общества - коммуны не смогут сопротивляться напору разного рода блатных сыночков сегодняшней командной касты.
Т.е. придем к тому, от чего ушли.
Макаренковской коммуне потому и удалось так долго сопротивляться этому, поскольку не ставилась задача готовить в ней командиров общества, а лишь - обычных людей.
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (13.02.2006 09:00:57)
Дата 14.02.2006 15:35:57

Благодарю за внимание

>>Вообще, вполне возможно, что и в самых общих вопросах, таких как честность и т п, система ком воспитания превосходит ту же английскую Не знаю, стали бы уголовники или гады, типа ужикова «приличными людьми» в англ школе. Наверняка нет. Но главное то не в этом. Вот стремление Макаренко организовать дело так, чтобы не допустить образование аристократии, командной касты – разве такое возможно в воспитании элиты капстран? Это ведь, действительно уже даже не социалистический подход. Чистый коммунизм.
>С одной стороны, вы считаете главной чертой, из-за чего удалось Макаренко добиться успеха - это противодействие образованию аристократии, командной касты
Нет. Не считаю. Я не выдвигаю никаких версий на тему главной черты. Но эта черта – очень интересная.
>> Высказано предположение, что выпускники такой системы наверняка оказались бы более надежными руководителями, особенно в отношении измены и разложения.
>С другой стороны, признаете, что основное предназначение выпускников неомакаренковских коммун будет - быть руководителями " более надежными", т.е. той самой аристократией, командной кастой.
Нет. Под аристократией и кастой Макаренко не подразумевал руководство вообще. В частности большевистскую партию или столь восхищавших его чекистов. Антон Семенович, как я понимаю, не ставил глобальных задач и не имел в виду придумывать новые формы жизни для всей страны. Он решал свою частную задачу, пропагандировал свой успешный опыт, но за пределами воспитания вполне полагался на линию партии. Сам он, в конце концов, был в рамках своей системы почти всевластным. Но он вел и привел дело к тому, чтобы это положение изменить (когда коллектив дозреет). Ничто, кроме его убеждений его не ограничивало и не заставляло вести дело так. То же самое относится к многим руководителям революции. Да Вы и сами, при надлежащей мотивации наверняка выдадите целый список подобных примеров.
Если исходной установкой человека (его пунктиком, если хотите, высшей ценностью) является создание общественного устройства, обеспечивающего, например, полное равенство, то он не станет членом касты, служащей самой себе.
>Ведь невозможно же всех детей пропустить через неомакаренковские коммуны, по крайней мере на первом этапе, т.к. их будет мало (как было мало и макаренковских коммун). А, следовательно, чтобы неомакаренковских коммун стало больше, выпускники должны попадать на командные должности в обществе,
Не столько для того, чтобы стало больше, (для этого достаточно содействия самого высшего руководства в основном при запуске) сколько для того, чтобы государство не накрылось раньше.
> т.е. стать командной кастой. Очевидно, став кастой они утратят все свои человеческие качества, которые воспитывали в них в неомакаренковских коммунах (главное в которых было - как раз не давать образовываться командной касте).
Но кастой они не станут, как сказано выше. Каста у Макаренко не тождественна руководству. Это скорей замкнутая когорта, стремящаяся сохранить свой персональный состав.
>Если же вы попытаетесь выдвинуть довод, что, дескать, в неомакаренковских коммунах дети получат такой запас прочности, чтобы сопротивляться дурному влиянию, будучи на командных должностях - так я назову этот довод наивным.
Безусловно, об этом вся речь. Дурное влияние всегда есть, и ему всегда сопротивляются. (Вы, подозреваю склонны его демонизировать, «объектизировать»:), но гадать не буду, пока сами не признаетесь). Поясните, в чем Вы видите специфику такового влияния на руководство, Вы не считаете же, что никогда и никто никакому дурному влиянию не может успешно сопротивляться. Попутно объясните, в чем проявилось это влияние на Фиделя, Ленина, Сталина, Лукашенко, и т.д.
Да, и еще раз напоминаю, что запас прочности не только получен в коммунах, но и продолжает получаться в них же на протяжении всей жизни.
>И еще. Очевидно, при организации неомакаренковских коммун, когда станет известно, что из ее выпускников будут набирать в командную касту общества - коммуны не смогут сопротивляться напору разного рода блатных сыночков сегодняшней командной касты.
>Т.е. придем к тому, от чего ушли.
При сегодняшней командной касте никаких коммун не может быть.
Даже если бы коммуны стали бы появляться, скажем, в застой, когда среднее руководство частично прогнило, это не было бы очевидно, что не смогут сопротивляться. Далее, Вы так уверены, что блатные сынки – исчадия ада, из которых нельзя сделать людей? И зачем им туда рваться? Чтобы стать, может быть, руководителем, не имея с этого никаких материальных преимуществ? Оно ему надо? Сыночки – это не разведчики, готовые внедриться и долго выжидать не пойми чего. Ну, допустим, папа заставил пойти в коммуну. Так просто достаточно не скрывать своей чуждости системе, и тебя оттуда со всем удовольствием попрут. Словом, не вижу тут не решаемой проблемы.
Кстати, руководители среднего звена у нас что, толкали детей на руководящие должности? Просто спросил. Вопрос не риторический.
>Макаренковской коммуне потому и удалось так долго сопротивляться этому, поскольку не ставилась задача готовить в ней командиров общества, а лишь - обычных людей.

Чему этому?
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (02.02.2006 15:25:49)
Дата 03.02.2006 07:55:30

Реплика Дмитрия Кропотова,

Кто автор сих прекраснодушных мечтаний?
--------------------------------------------------------------------------------

Идеализм во всей красе.
Невозможно подготовить качественно иную элиту в обществе, существующем в определенных рамках.
Автору следовало бы изучить опыт коммунарского движения в СССР - например, той же Каравеллы В.П.Крапивина в Свердловске, пятигорских отрядов и т.д.
Мечтания и дела детских коллективов были замечательны. Потом человек вырастал и шел на завод, к конвейеру. И все кончалось.
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (03.02.2006 07:55:30)
Дата 03.02.2006 08:05:27

Кто автор? Вк каком смысле? Я.

>Кто автор сих прекраснодушных мечтаний?
>--------------------------------------------------------------------------------
Вы что-то имеете против прекраснодушия?
Вы что-то имеете против прекраснодушных мечтаний?
>Идеализм во всей красе.
Надеюсь, слово "идеализм" Вы используете как ругательное? (Опечаток нет)
>Невозможно подготовить качественно иную элиту в обществе, существующем в определенных рамках.
Поясните. В таком виде у Вас получается просто "невозможно подготовить качественную элиту"...
>Автору следовало бы изучить опыт коммунарского движения в СССР - например, той же Каравеллы В.П.Крапивина в Свердловске, пятигорских отрядов и т.д.
Валяйте, гоните ссылки.
>Мечтания и дела детских коллективов были замечательны. Потом человек вырастал и шел на завод, к конвейеру. И все кончалось.
У Макаренко человек шел к станку до того как вырастал. И ничего не кончалось. Кроме того, если Вы заметили, предлагается "не выпускать" человека из системы вообще...
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (03.02.2006 08:05:27)
Дата 03.02.2006 10:21:13

Станки, станки

>>Кто автор сих прекраснодушных мечтаний?
>Вы что-то имеете против прекраснодушия?
>Вы что-то имеете против прекраснодушных мечтаний?
>>Идеализм во всей красе.
>Надеюсь, слово "идеализм" Вы используете как ругательное? (Опечаток нет)
Конечно, как ругательное. А прекраснодушными мечтами (сиречь благими намерениями) дорога известно куда вымощена.

>>Невозможно подготовить качественно иную элиту в обществе, существующем в определенных рамках.
>Поясните. В таком виде у Вас получается просто "невозможно подготовить качественную элиту"...
Почему же? Я имел ввиду принципиально иную элиту - например, коммунарам не удалось вырастить человека коммунистического завтра, хотя в детских колллективах (та же Каравелла) отношения были вполне коммунистическими.
Но выросший ребенок приходил на завод к конвейеру и попадал в систему экономических отношений индустрополитарного общества и ясный взгляд его мало-помалу потухал, как ни прискорбно.

>>Автору следовало бы изучить опыт коммунарского движения в СССР - например, той же Каравеллы В.П.Крапивина в Свердловске, пятигорских отрядов и т.д.
>Валяйте, гоните ссылки.
А, так вы даже не в курсе! Тогда вообще говорить не о чем. Прежде чем писать статью следовало бы ознакомиться с предшественниками.

>У Макаренко человек шел к станку до того как вырастал. И ничего не кончалось. Кроме того, если Вы заметили, предлагается "не выпускать" человека из системы вообще...
Не кончалось, потому что станок был иной и отношения, с ним связанные - иные. Вот если бы во всей стране станки были поставлены в том порядке, как стояли в коммуне Макаренко (хозрасчетные отношения) - тогда бы дело не было обречено на неудачу.
Но начинать надо со станков (смены производственных отношений), а не с воспитания нового человека. А если, считая что отношения сменены, мы воспитываем нового человека и видим, что не получается - это звоночек насчет того, что со станками не все в порядке.
Звоночек этот, к сожалению, в СССР услышан не был, поэтому и коммунарское движение погибло, и СССР тоже.
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (03.02.2006 10:21:13)
Дата 03.02.2006 17:24:00

Люди, люди.

>>>Кто автор сих прекраснодушных мечтаний?
>>Вы что-то имеете против прекраснодушия?
>>Вы что-то имеете против прекраснодушных мечтаний?
>>>Идеализм во всей красе.
>>Надеюсь, слово "идеализм" Вы используете как ругательное? (Опечаток нет)
>Конечно, как ругательное. А прекраснодушными мечтами (сиречь благими намерениями) дорога известно куда вымощена.
Глазам своим не верю. Вы признаете существование ада??? :)
Наверное, нет. Тогда поясните, следует ли Вас понимать так, что для попадания в какое-нибудь хорошее место надо не иметь благих намерений?
>>>Невозможно подготовить качественно иную элиту в обществе, существующем в определенных рамках.
По крайней мере, Вы не будете отрицать, что при одном и том же строе вырастают в разных условиях гитлеры или марксы, пламенные революционеры или серенькие людишки?
>>Поясните. В таком виде у Вас получается просто "невозможно подготовить качественную элиту"...
>Почему же? Я имел ввиду принципиально иную элиту - например, коммунарам не удалось вырастить человека коммунистического завтра, хотя в детских колллективах (та же Каравелла) отношения были вполне коммунистическими.
Вы лучше скажите, были ли человеками коммунистического завтра воспитанники Макаренко или он сам, выросший вообще в царской России.
>Но выросший ребенок приходил на завод к конвейеру и попадал в систему экономических отношений индустрополитарного общества и ясный взгляд его мало-помалу потухал, как ни прискорбно.
Не уверен. По-моему в стране было достаточно людей с не потухшими от конвейера взглядами, даже если они и не были коммунарами. В таком случае получается, что как раз коммунарский опыт ослаблял детей.
>>>Автору следовало бы изучить опыт коммунарского движения в СССР - например, той же Каравеллы В.П.Крапивина в Свердловске, пятигорских отрядов и т.д.
>>Валяйте, гоните ссылки.
>А, так вы даже не в курсе! Тогда вообще говорить не о чем. Прежде чем писать статью следовало бы ознакомиться с предшественниками.
Тем не менее, Вы говорите. Спасибо.
Кое-что, немного я читал. Особого впечатления не произвело. Не увидел никаких оснований ставить этот опыт в один ряд с макаренковским. К тому же, как я понял, как минимум ряд активистов этого движения ныне вполне себе забыл про коммунистический идеал, мягко выражаясь. Не говоря уж про Соловейчика, грязного антисоветчика и ельциниста. Что-то я плохо представляю себе Макаренко в этой роли. В годы упомянутого Вами коммунарского движения мечтать о коммунизме было легко и комфортно, думается легкий успех был лишь видимым.
>>У Макаренко человек шел к станку до того как вырастал. И ничего не кончалось. Кроме того, если Вы заметили, предлагается "не выпускать" человека из системы вообще...
>Не кончалось, потому что станок был иной и отношения, с ним связанные - иные. Вот если бы во всей стране станки были поставлены в том порядке, как стояли в коммуне Макаренко (хозрасчетные отношения) - тогда бы дело не было обречено на неудачу.
Так речь и идет о том, чтобы, в том числе, переставить станки нужным образом везде. Но это процесс длительный, и людей, которые будут уточнять порядок расстановки и руководить ею, все равно необходимо воспитывать. Воспитывать лучшим из имеющихся способов. В отличие от Вас я не удовлетворяюсь чьим то теоретическим, нигде не доказанным выводом про решающую роль хозрасчета. Гораздо строже подход, состоящий в максимально близком воспроизведении ВСЕХ обстоятельств, при которых достигнут ранее нужный результат.
Более того, главный, решающий результат Макаренко был достигнут еще в горьковской колонии, задолго до всякого хозрасчета. В последующем хозяйственные обстоятельства менялись, но коллектив приспосабливался к ним и развивался легко и без всяких ломок.
Кроме того, о том, что коллектив должен быть хозяйственно самостоятельным у меня написано. Если же Вы имеете в виду хозрасчет не только, как форму общения с внешним миром, а подразумеваете какие-то элементы его внутри коммуны, то на этот счет я приводил в «Кое какое обсуждение» ясно выраженное мнение самого Макаренко.
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1352.htm Лучшим он считает период, когда зарплаты у коммунаров вообще не было.
Сам я этот вопрос считаю не смертельно важным, его можно отдать на откуп непосредственным исполнителям и конкретным обстоятельствам.
>Но начинать надо со станков (смены производственных отношений), а не с воспитания нового человека. А если, считая что отношения сменены, мы воспитываем нового человека и видим, что не получается - это звоночек насчет того, что со станками не все в порядке.
Это у Вас такая ясность, причем в ущерб достоверности вывода. Строго говоря, звоночек свидетельствует только о том, что ЧТО-ТО не в порядке. В том числе, возможно, само воспитание. Вы не станете оспаривать наличие в самом общем случае зависимости результата некоего процесса от технологии?
Для того, чтобы просто завести разговор о том, что надо сменить производственные отношения, уже необходимо было появление новых людей. Мне представляется очевидным, что, осознанно организовав такой процесс (появления таких людей) можно добиться большего, чем даст случайный ход событий.
>Звоночек этот, к сожалению, в СССР услышан не был, поэтому и коммунарское движение погибло, и СССР тоже.
Ну, тут не место обсуждать семеновские теории развала СССР, которые никак не удается впарить хоть сколько-нибудь значительному кругу людей. Хотя бы потому, что эти рассуждения недостаточно строги, а результат их – не достаточно достоверен.
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (03.02.2006 17:24:00)
Дата 06.02.2006 12:33:14

Человек - совокупность общественных отношений

которые его окружают.
>Вы лучше скажите, были ли человеками коммунистического завтра воспитанники Макаренко или он сам, выросший вообще в царской России.
Были. Пока были в системе коммунистических общественных отношений внутри коллектива.
Как вышли вовне - в общем и целом стали приспосабливаться к иным отношениям, не коммунистическим.
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (06.02.2006 12:33:14)
Дата 06.02.2006 21:56:19

Re: Человек -...

>которые его окружают.
>>Вы лучше скажите, были ли человеками коммунистического завтра воспитанники Макаренко или он сам, выросший вообще в царской России.
>Были. Пока были в системе коммунистических общественных отношений внутри коллектива.
>Как вышли вовне - в общем и целом стали приспосабливаться к иным отношениям, не коммунистическим.
Ну, возможно мы по разному представляем человеков коммунистического завтра. что значит приспосабливаться? Если по Вашему это означает ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/171908.htm )становится вором и бракоделом - это одно приспосабливание. Этого не было ни у Макаренковских выпускников,ни у миллионов рабочих из обычных семей.(Хотя в стране были и воры и бракоделы) А вот по моему А С Макаренко, что в колонии, что на другой работе - один и тот же.