От Alex~1
К Михайлов А.
Дата 23.09.2012 00:44:58
Рубрики В стране и мире;

Re: Когнитивный социализм...

> Фундаментом капитализма является товар. Именно из анализа этой элементарной клеточки Маркс вывел три тома «Капитала» и еще столько же, если не больше можно вывести. Категория товара, будучи самой тощей абстракцией, тем не менее удерживает целое капитализма.

Не могу согоаситься. Маркс начал с товара потому, что ему нжуно было разобраться с труктуре капиталистической экономики. Но сам объект - капиталистическая экономика и капиталистические общественные отношения, включая частную собственность - уже имел место.
Товар не сушествует в том смысле, к котором о нем писал Маркс, вне общества с господстующей частной собственностью.
И вообще, товар это вещь, не более. А частная собственность - это общественное отношение.

>Меритократия, равно как и её отсутствие ничему фундаментом являться не может, это не фундамент -это свойство.

Может. Конесно, не фундаментом общества, а фундаментом конкретной организации/формы надстройки (в терминах Маркса).

>Не считай, что я придираюсь, я просто привожу набросок в более систематический вид — всегда полезна знать какими логическими и методологическими средствами мы пользуемся.

Не считаю, конечно, вопрос важный.

>Так вот, меритократия в самом общем смысле — соответствие позиции и компетенции. Требование разумное, никто не спорит, но недостаточно.

Конечно, недостаточное. Меритократия может использоваться для самых различных целей.
Я не говорю, что она достатояная. Я говорю, что надо противостоять "привычной" организации в виде статичной иерархии должностей.
Ситема рейтингов (а не протсо один обобщенный рейтинг) поддерживает динасмческие отношения руководства/подчинения на уровне конкретной личности, а не должности. Это очень, очень новый и важный принцип.

>Выше по ветке и в других сообщениях я попытался очертить программу-максимум — общество, основанное на высокоавтоматизированном производстве, где подавляющее большинство людей занято исследованиями и разработками, а также воспроизводством соответствующих компетенций.

Это другая тема. Я все-таки о реальных вещах на сеголдняшний момент, об индустриальном обществе.

>P.S. «Амбициозные американцы» ориентированные на карьеру в кастово-корпоративной иерархии, чье потребление по большей части состоит из роскоши итоваров престижного потребления это меньшинство обладателей «золотых парашютов», - однажды им предстоит отправиться в полет из окон своих штаб квартир когда в Америке, да и во всем мире задует свежий ветер Свободы.

Я о том времени, пока оные персонажи крепко сидят в своих штаб-квартирах, и отправить их в полет без парашютов трудновато. :)
От Михайлов А.
К Alex~1 (23.09.2012 00:44:58)
Дата 24.09.2012 17:42:51

Re: Когнитивный социализм...

>> Фундаментом капитализма является товар. Именно из анализа этой элементарной клеточки Маркс вывел три тома «Капитала» и еще столько же, если не больше можно вывести. Категория товара, будучи самой тощей абстракцией, тем не менее удерживает целое капитализма.
>
>Не могу согоаситься. Маркс начал с товара потому, что ему нжуно было разобраться с труктуре капиталистической экономики. Но сам объект - капиталистическая экономика и капиталистические общественные отношения, включая частную собственность - уже имел место.
>Товар не сушествует в том смысле, к котором о нем писал Маркс, вне общества с господстующей частной собственностью.
>И вообще, товар это вещь, не более. А частная собственность - это общественное отношение.

В том то и дело, что товар это не только вещь, а еще и общественное отношение — не просто потребительная стоимость, но и меновая стоимость. Товар -это элементарная клеточка общественного богатства при капитализме - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/15237.htm-еего предметное бытие капитала , т. е. воспроизводимая капитализмом форма предметности. Именно из противоречий товара как предметного бытия капитализма, можно вывести его истину, т. е. всю совокупность социальных отношений. Это принципиальный принципиальная вещь в марксовом методе теоретической социологии. Начинать надо именно с предметного бытия, применительно к капитализму с товара, а не абы откуда. Если начать с любого другого места, развертывание противоречий вначале аннигилирует лишние стороны, пока не снизойдет до самой тощей абстракции, и только потом запустится метод восхождения от абстрактного к конкретному.

К нашему текущему обсуждению вышесказанное непосредственного отношения не имеет, но методологически вопрос принципиальный.

>>Меритократия, равно как и её отсутствие ничему фундаментом являться не может, это не фундамент -это свойство.
>
>Может. Конесно, не фундаментом общества, а фундаментом конкретной организации/формы надстройки (в терминах Маркса).


Вот именно — это некая конструкция надстройки и её изменение, это не вся программа, а только один её пункт.



>>Так вот, меритократия в самом общем смысле — соответствие позиции и компетенции. Требование разумное, никто не спорит, но недостаточно.
>
>Конечно, недостаточное. Меритократия может использоваться для самых различных целей.
>Я не говорю, что она достатояная. Я говорю, что надо противостоять "привычной" организации в виде статичной иерархии должностей.
>Ситема рейтингов (а не протсо один обобщенный рейтинг) поддерживает динасмческие отношения руководства/подчинения на уровне конкретной личности, а не должности. Это очень, очень новый и важный принцип.

Ключевое слово здесь — динамическая, а не меритократия. Просто меритократию на Руси установили еще при Федоре Алексеевиче, когда разрядные книги сожгли. А какие «разрядые книги» нужно сжечь теперь? Какой «табель о рангах» отменить? Нужно придумать эффектный лозунг в духе «Равенство!» времен ВФР и внести его в программу в качестве одного из пунктов — одного, подчеркиваю, а не всей программы. Слово «мертиократия» не очень то годиться — по сути эгалитарная программа была воспринята как элитарная, благодаря ассоциации «революцией менеджеров» статус-кво которой как раз и предлагается преодолеть.
Не знаю пока как будет звучать этот лозунг, но сразу укажу необходимые органичения:
1. Минимум компентеции — переход ко всеобщему высшему образованию хоть в какой-нибудь форме, т. е. не 10, а 15 лет гарантированного обществом обучения.
2. Минимум позиции — каждый , прежде чем он начнет приносить реальную пользу, должен пройти короткую стажировку по каждому из типов позиций, существующих в обществе — просто чтобы хотя бы адекватно понимать людей занимающих другие позиции в проекте.
3. Право каждого на целеполагание — минимальной аксиологической компетенцией обязаны обладать се. Высокий социальный рейтинг это ответственность, а не привилегия. Тут как при совещании штаба — высказываться начинают с младших по званию
Только при этих условиях система динамических рейтингов будет приемлемо работать. Кроме того рейтинги придется делать очень многомерными — нужно учитывать не только количество успешных проектов, но и количество пройденных позиций, время соучастия в проекте, образование,включая дополнительные модульные курсы и многое другое — тогда можно формально (т.е. внешним образом, не зная человека лично и его проект изнутри) оценить насколько человек компетентен в данной конкретной предметной области

>>Выше по ветке и в других сообщениях я попытался очертить программу-максимум — общество, основанное на высокоавтоматизированном производстве, где подавляющее большинство людей занято исследованиями и разработками, а также воспроизводством соответствующих компетенций.
>
>Это другая тема. Я все-таки о реальных вещах на сеголдняшний момент, об индустриальном обществе.


Не другая, а та же самая. Твоя программа по сути предлагает распространить уже сложившиеся де-факто в передовых научных коллективах или в сообществах разработчиков отношения на всё общество. Желание вполне естественное, но его реализация предполагает что всё общество онаучено и состоит из коллективов исследователей и разработчиков, а это требует соответствующей материально-технической базы — того самого высокоавтоматизированного производства. И хотя современный уровень развития индустрии содержит все необходимые предпосылки, между ним и реализацией программы-максимум лежит разрыв в несколько десятилетий. Этот разрыв должен быть преодолен реализацией ряда крупных научно-технических проектов, которые должны сыграть такую же роль, какую сыграла электрификация в построении материально-технической базы индустриального социализма. К таковым проектом относятся: управляемый термоядерный синтез, наноассмеблер или хотя бы самораспечатывющийся 3D-принтер, подключение каждого станка с ЧПУ к сети для автоматического обновления технологических карт и много другое — см вики-список перспективных технологий. Вообще, если бы существовал не просто список, а система, которая позволяла бы каждому гражданину отслеживать степень реализации и уровень внедрения вплоть до коллективов и отдельных предприятий это было бы здорово. Думаю, такие системы — дальнейшее развитие идей электронного правительства будут важной составляющей реального демократического самоуправления. Сейчас же необходимо показать как изменение институтов обеспечивает бюджет социального времени под реализацию заявленных проектов. Таким образом будут увязаны программа-минимум и программа-максимум.

Так вот, если наши идеалы совпадают, и мой вариант программы-максимум удовлетворят твоему критерию «меритократии», то не пора ли начать сводить отдельные компоненты программы в общий текст. Для этого я уже предлагал использовать прикрученную к ситуации вику — слишком длинный текст широкой общественностью будет восприниматься плохо, поэтому макет программы должен быть гипертекстовый и модульный, с возможностью постепенной доработки.


>>P.S. «Амбициозные американцы» ориентированные на карьеру в кастово-корпоративной иерархии, чье потребление по большей части состоит из роскоши итоваров престижного потребления это меньшинство обладателей «золотых парашютов», - однажды им предстоит отправиться в полет из окон своих штаб квартир когда в Америке, да и во всем мире задует свежий ветер Свободы.
>
>Я о том времени, пока оные персонажи крепко сидят в своих штаб-квартирах, и отправить их в полет без парашютов трудновато. :)

А разве не этого хотели участники акций оккупай Уолл стрит? И разве установление меритократии в твоем смысле не потребует небольшого воздушного путешествия в один конц для адептов кастовой иерархии, готовых зубами и когтями держаться за свое место в ней?
От Alex~1
К Михайлов А. (24.09.2012 17:42:51)
Дата 25.09.2012 07:07:39

Re: Когнитивный социализм...

>В том то и дело, что товар это не только вещь, а еще и общественное отношение — не просто потребительная стоимость, но и меновая стоимость.

Товар - это не стоимость. Товар имеет стоимость, которая есть общественное отношение. Гл эта стоимость, как общественное отношение, сущемствует только в обществе, основанной на частной собственности.
Товаром может быть все, что выставляется на продажу, например, в дрених государствах Востока. Но там стоимость проявляет себя случайно и хаотически. См. первую главу Капитала. Такими товараит Маркс не занимался.
Для того, чтобы стоимость проявила себя как обшественное отношение в марксовом смысле, требуется определнный уровень развития общества и разделения труда.
Маркс использовал товар как начальный элемент анализа не потому, что товар породил обшественные отношения при капитализме, а потому, что товар (капиталистический) содержит
в себе элемент этих отношений, и очент удобно построить логическую цепт анализа капиталистическиз отношений (и истории ихз возникновения), взяв за основу товар.

>Товар -это элементарная клеточка общественного богатства при капитализме - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/15237.htm-еего предметное бытие капитала , т. е. воспроизводимая капитализмом форма предметности.

Вот именно. Бытие капитала, воспроизводимая форма предметности.
Но это означает, что капитализм уже сущесмтвует и воспроизводится на собственной основе.

>Именно из противоречий товара как предметного бытия капитализма, можно вывести его истину, т. е. всю совокупность социальных отношений.

Не совокупность социальных отношений, а анилиз этой совокупности. Это разные вещи.

>Это принципиальный принципиальная вещь в марксовом методе теоретической социологии. Начинать надо именно с предметного бытия, применительно к капитализму с товара, а не абы откуда. Если начать с любого другого места, развертывание противоречий вначале аннигилирует лишние стороны, пока не снизойдет до самой тощей абстракции, и только потом запустится метод восхождения от абстрактного к конкретному.

Ещен раз - ты говоришь о методе, о познании, об анализе. А не о реальности.
А реальность такова: товара (точнее, стоимости) без капитализма не существует - по крайней мере, в ее закономерной форме, пригодной для маркситского анализа.
Маркс не строит капитаоизм из товара. Маркс стрит исследование капитализма, начиная с товара.

> К нашему текущему обсуждению вышесказанное непосредственного отношения не имеет, но методологически вопрос принципиальный.

Да.

> Вот именно — это некая конструкция надстройки и её изменение, это не вся программа, а только один её пункт.

Конечно, не вся. Но это такой пункт, который нельзя реализовать, например, остваясь в расках государственно-корпоративного капитализма. Так что не все так поверхностно.

>Ключевое слово здесь — динамическая, а не меритократия.

Я уже поправлялся в этом смысле.
Здесь оба слова ключевые.

>Просто меритократию на Руси установили еще при Федоре Алексеевиче, когда разрядные книги сожгли.

Ну и что, что сожгли? Как было сословное общество, так и осталось. Другое дело, что нарушилась историческая "цепочка воспроизведения". Непринуипиально.

>А какие «разрядые книги» нужно сжечь теперь? Какой «табель о рангах» отменить?

Да все, господи, которые связаны с долждностями, а не с людьми. Нет подходящих людей для задачи (т.е. задача не назрела/нерешаема) - нет должностей. :)

>Нужно придумать эффектный лозунг в духе «Равенство!» времен ВФР и внести его в программу в качестве одного из пунктов — одного, подчеркиваю, а не всей программы. Слово «мертиократия» не очень то годиться — по сути эгалитарная программа была воспринята как элитарная, благодаря ассоциации «революцией менеджеров» статус-кво которой как раз и предлагается преодолеть.

Да ради бога, я не против. Я вполне согласен с тобой, что левым долбодятлам надо лапшу на уши вешать - они давно думать разучились, все инсталляции устраивают, гребаные вольные художники, только дурные эффектные лозунги, рассчитанные на пламенных идиотов, и понимают. Принимается. Придумаем что-нибудь, у нас здесь есть надежный верификатор пригодности, если твой лозунг Альмару понравится - считай, дело в шляпе. :)

> Не знаю пока как будет звучать этот лозунг, но сразу укажу необходимые органичения:
>1. Минимум компентеции — переход ко всеобщему высшему образованию хоть в какой-нибудь форме, т. е. не 10, а 15 лет гарантированного обществом обучения.

Я не против, но это детали.
Андрей, мы не ваторы программ, мы маргиналы, нас не услышат. Поэтому что припираться - 10 лет обучения, 15? Нам бы по принципиальным вопросам контакт установить и согласие нащупать.

> Только при этих условиях система динамических рейтингов будет приемлемо работать.

Согласен. Но нен в эжтом дело, а в том, что расхождения даже здесь, в более чем узком кругу, носят принципиальный характер. :(

>Кроме того рейтинги придется делать очень многомерными — нужно учитывать не только количество успешных проектов, но и количество пройденных позиций, время соучастия в проекте, образование,включая дополнительные модульные курсы и многое другое — тогда можно формально (т.е. внешним образом, не зная человека лично и его проект изнутри) оценить насколько человек компетентен в данной конкретной предметной области

Да, конесчно. Но всеэто имеет смысл обсуждать только после того, как поняты и согласованв не детали, а фундаментальные представления об обществе и о том, что хотим получить.


> Не другая, а та же самая. Твоя программа по сути предлагает распространить уже сложившиеся де-факто в передовых научных коллективах или в сообществах разработчиков отношения на всё общество.

В общем, да. Но я считаю, что этот новый уклад - вещь более фундаментальная, и протсо проявилась в первую очередь в таких сообществах, не ограничиваясь ими.

> Так вот, если наши идеалы совпадают, и мой вариант программы-максимум удовлетворят твоему критерию «меритократии», то не пора ли начать сводить отдельные компоненты программы в общий текст.

Я-то за, но хотелось бы, чтобы какой-то прок был от такой работы, не так уж много у меня вреиени - строить воздушные замки. :(

>Для этого я уже предлагал использовать прикрученную к ситуации вику — слишком длинный текст широкой общественностью будет восприниматься плохо, поэтому макет программы должен быть гипертекстовый и модульный, с возможностью постепенной доработки.

Давай попробуем.


>А разве не этого хотели участники акций оккупай Уолл стрит?

Они разного хотели.

>И разве установление меритократии в твоем смысле не потребует небольшого воздушного путешествия в один конц для адептов кастовой иерархии, готовых зубами и когтями держаться за свое место в ней?

Потребует-то потребует, но кто и при каких условиях рискнет на такое опасное предприятие?
От Михайлов А.
К Alex~1 (25.09.2012 07:07:39)
Дата 25.09.2012 14:22:53

Re: Когнитивный социализм...

По категории товара я совершенно согласен со всеми замечаниями — по сути мы говорим об одном и том же. Да, товар существует и воспроизводиться только в рамках капитализма. Товар это элементарная клеточка капитализма. Капитализм выводиться из товара именно что только логически, а не исторически. Речь была не о реальности капитализма, а о методологических правилах её анализа. Для анализа капитализма мы должны начинать именно с товара, как его предметного бытия. А вот для древнего Шумера товар нам ничего не даст, хотя зерно на сукно там тоже обменивали — так сказать, базар был, а рынка не было.:) Для рабовладельческого общества товар не является предметным бытием демографического способа производства является работник как носитель трудовых навыков. Важно что осуществляя анализ в таких категориях мы удерживаем целое премета начиная самой тощей абстракции.


>> Вот именно — это некая конструкция надстройки и её изменение, это не вся программа, а только один её пункт.
>
>Конечно, не вся. Но это такой пункт, который нельзя реализовать, например, остваясь в расках государственно-корпоративного капитализма. Так что не все так поверхностно.

Допустим. Но одного пункта не достаточно так же как только равенство не устраивало якобинцев без братства и свободы.

>>Ключевое слово здесь — динамическая, а не меритократия.
>
>Я уже поправлялся в этом смысле.
>Здесь оба слова ключевые.


Хорошо. Но поскольку даже мы более-менее разобрались с третьей попытке, широкой общественности нужно предложить более четкую формулировку.

>>Просто меритократию на Руси установили еще при Федоре Алексеевиче, когда разрядные книги сожгли.
>
>Ну и что, что сожгли? Как было сословное общество, так и осталось. Другое дело, что нарушилась историческая "цепочка воспроизведения". Непринуипиально.

Как что? Местнические споры исчезли. Сословное общества ни куда не делось, но место в сословной иерархии, пусть и формально, стало определяться заслугами, а не родовитостью. Завершилось становление абсолютистского государства, увенчавшегося петровскими реформами.

>>А какие «разрядые книги» нужно сжечь теперь? Какой «табель о рангах» отменить?
>
>Да все, господи, которые связаны с долждностями, а не с людьми. Нет подходящих людей для задачи (т.е. задача не назрела/нерешаема) - нет должностей. :)

А вот тут надо быть очень подробным.. Оттолкнемся отсюда - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/17/17637.htm (жаль, что эта векта не получила должного развития) Что такое иерархическая бюрократия мы понимаем (или нам так кажется?) Предлагается её решительно сломать. Во-первых, как будем ломать? Будем отменять штатные расписания во всех учреждениях или что другое? Во-вторых, на что будем зкменять, причем так чтобы это работала? Понятно что нечто сетевое, но как конкретно оно будет устроено. Ту левым бы следовало начать с себя - не пытаться из каждой группы выращивать клоны большевистской партии, а соединить различные между собой группы в гибкую сеть-ризому.

>>Нужно придумать эффектный лозунг в духе «Равенство!» времен ВФР и внести его в программу в качестве одного из пунктов — одного, подчеркиваю, а не всей программы. Слово «мертиократия» не очень то годиться — по сути эгалитарная программа была воспринята как элитарная, благодаря ассоциации «революцией менеджеров» статус-кво которой как раз и предлагается преодолеть.
>
>Да ради бога, я не против. Я вполне согласен с тобой, что левым долбодятлам надо лапшу на уши вешать - они давно думать разучились, все инсталляции устраивают, гребаные вольные художники, только дурные эффектные лозунги, рассчитанные на пламенных идиотов, и понимают. Принимается. Придумаем что-нибудь, у нас здесь есть надежный верификатор пригодности, если твой лозунг Альмару понравится - считай, дело в шляпе. :)


Лозунги Октября не были обманом — надо не лапшу на уши вешать, но дать четкую, ясную и запоминающуюся формулировку, а уже потом раскрыть внутренние диалектические положения заявленного принципа.

>> Не знаю пока как будет звучать этот лозунг, но сразу укажу необходимые органичения:
>>1. Минимум компентеции — переход ко всеобщему высшему образованию хоть в какой-нибудь форме, т. е. не 10, а 15 лет гарантированного обществом обучения.
>
>Я не против, но это детали.
>Андрей, мы не ваторы программ, мы маргиналы, нас не услышат. Поэтому что припираться - 10 лет обучения, 15? Нам бы по принципиальным вопросам контакт установить и согласие нащупать.

Чтобы быть услышанным сперва надо что-либо сказать. Это к ниже следующему вопросу о проке работы. А чтобы быть услышанным надо брать актуальные проблемы. Сейчас на повестке дня переход ко всеобщему высшему образованию. Хотят этого люди, что поделаешь, и не только из-за престижа. А значит им должны быть обеспечены соответствующие компетенции, эти компетенции должны быть востребованы, а уровень автоматизации производства повышен. Это будет проект сравнимый с ликвидацией безграмотности — так сказать ликвидация некомпетености и проф.кретинизма. Под неё в бюджете социального времени придется выделять не 10, что и сейчас гарантированно, (т. е. лозунг на это не сделаешь), а 15 лет обучения в ВУЗе, или в крайнем случае , поскольку работяги еще нужны, в техникуме. Важно, что та или иная форма обучения после окончания школы становиться не только гарантирванной, но и обязательной.

>> Только при этих условиях система динамических рейтингов будет приемлемо работать.
>
>Согласен. Но нен в эжтом дело, а в том, что расхождения даже здесь, в более чем узком кругу, носят принципиальный характер. :(


Только в узком кругу и можно обсуждать принципиальные вопросы. «Философская мысль — это мысль додуманная до конца».

>>Кроме того рейтинги придется делать очень многомерными — нужно учитывать не только количество успешных проектов, но и количество пройденных позиций, время соучастия в проекте, образование,включая дополнительные модульные курсы и многое другое — тогда можно формально (т.е. внешним образом, не зная человека лично и его проект изнутри) оценить насколько человек компетентен в данной конкретной предметной области
>
>Да, конесчно. Но всеэто имеет смысл обсуждать только после того, как поняты и согласованв не детали, а фундаментальные представления об обществе и о том, что хотим получить.

Это и есть часть представлений о том чего хотим. Потому как чего мы точно НЕ хотим так это узурпации социального капитала узкой группой лиц. Поэтому и обсуждаем механизмы, которые должны этому воспрепятствовать.

>> Не другая, а та же самая. Твоя программа по сути предлагает распространить уже сложившиеся де-факто в передовых научных коллективах или в сообществах разработчиков отношения на всё общество.
>
>В общем, да. Но я считаю, что этот новый уклад - вещь более фундаментальная, и протсо проявилась в первую очередь в таких сообществах, не ограничиваясь ими.

Да, я тоже считаю, что это зародыши когнитивного социализма, пока еще освещенные капитализмом, подчиненные ему, но однажды они должны освободиться и занять господствующее положение.

>> Так вот, если наши идеалы совпадают, и мой вариант программы-максимум удовлетворят твоему критерию «меритократии», то не пора ли начать сводить отдельные компоненты программы в общий текст.
>
>Я-то за, но хотелось бы, чтобы какой-то прок был от такой работы, не так уж много у меня вреиени - строить воздушные замки. :(

Всё -таки Ситуацию почитывают, так что минимальный прок должен быть — все таки подобный макет уже некоторый ориентир.

>>Для этого я уже предлагал использовать прикрученную к ситуации вику — слишком длинный текст широкой общественностью будет восприниматься плохо, поэтому макет программы должен быть гипертекстовый и модульный, с возможностью постепенной доработки.
>
>Давай попробуем.

Хорошо, будем регистрироваться на вики-ситуации и формировать материал.

>>А разве не этого хотели участники акций оккупай Уолл стрит?
>
>Они разного хотели.

Но, надеюсь, они не были проплачены Госдепом?:-)

>>И разве установление меритократии в твоем смысле не потребует небольшого воздушного путешествия в один конц для адептов кастовой иерархии, готовых зубами и когтями держаться за свое место в ней?
>
>Потребует-то потребует, но кто и при каких условиях рискнет на такое опасное предприятие?

Так это к тебе вопрос - номер 5 из списка, если помнишь:)
От Monco
К Михайлов А. (25.09.2012 14:22:53)
Дата 25.09.2012 15:07:47

Гм.

>По категории товара я совершенно согласен со всеми замечаниями

А я не согласен.

>Да, товар существует и воспроизводиться только в рамках капитализма.

http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Товар/
От Михайлов А.
К Monco (25.09.2012 15:07:47)
Дата 25.09.2012 17:51:04

Товар: деформации и освещенные формы стоимости.

>>По категории товара я совершенно согласен со всеми замечаниями
>
>А я не согласен.

>>Да, товар существует и воспроизводиться только в рамках капитализма.
>
> http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Товар/

Если не поверять друг друга на знание первого тома «Капитала» пересказ первых глав которого содержится в этой статье БСЭ, то суть сводиться к тому как трактовать обмены в обществах предшествующих капитализму. У Маркса в «Капитале» товар рассматривается как категория капиталистического способу производства. В конце третьего тома дается общая характеристика капитализма как товарного производства, ориентированного на максимизацию прибавочной стоимости. Общественная структура, для которой это двуединое условие является инвариантом не может не производить товары.
А вот докапиталистическое общество может производить, а может и не производить. В классическом трехтомнике Броделя показано, что раннекапиталистические обмены опирались на огромную толщу натурального хозяйства и местного производства. Пока простое воспроизводство осуществляется в нетоварной форме, капитализм может быть только одним из укладов, но не господствующим способом производства. Товарность это необходимое условие закона стоимости. При обмене излишками цены в принципе могут быть какими угодно. Даже маржинализм сможет объяснить динамику цен ( Маркс флюктуациями цен особо не занимался -тон сразу рассматривал среднее по ансамблю — стоимость и процесс её превращение в цену производства) лишь частично, поскольку неявно предполагает в качестве агентов обмена фирмы, максимизирующие прибыль. Какой-нибудь феодал может отнять у своего крепостного весь произведенный им прибавочный продукт - в этом случае представитель австрийской школы с умным видом скажет, что предельная полезность палки, которой из крестьянина это оброк выбили, была значительно выше таковой у изъятых продуктов, так что участники «сделки» максимизировали общую полезность. Ни чего кроме улыбки эти рассуждения не вызывают, потому что сущность феодального способа производства лежит глубже изъятия и обмена прибавочного продукта — в территориальном размещении производства ( http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/13423.htm ).
Еще интереснее при комбинирующем трудовые навыки работников демографическом способе производства - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/15237.htm - товарообмен оказывается превращенной формой трудообмена, той же мегамашиной, только пространственно распределенной. Можно прибрести рабов для серебрянного рудника, а можно и саму руду — разницы нет , поскольку цена продукта оказывается равной стоимости израсходованной на него рабочей силы. Никакой прибавочной стоимости таким образом не производиться, просто стоимость раба, как и всякого другого средства производства постепенно переходит на производимый им продукт, но и в этом случае эксплуатация человека человеком (машину человек тоже «эксплуатирует», но кого это смущает) наличествует. Таким образом, кстати, можно объяснить низкий уровень цен и доступность продуктов питания в развитых обществах античности - с массовым голодом ассоциируется средневековье, а не греческие полисы или Рим. Именно поэтому товар, процент и другие атрибуты капитализма в древних обществах этот только ранние зачатки капитализма.
Критерий простого воспроизводства применим и к посткапиталистическим обществам. Так в СССР львиная доля даже индивидуального потребления — образование, жилье и медицина обеспечивалась из общественных фондов. При социализме производятся не вещи, а процессы, не товары, а технологии, общественное богатство имеет деятельностную форму, поэтому эксплуатации не происходит и накапливается непосредственно живой труд, посредством повышения параметров технологических процессов.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (24.09.2012 17:42:51)
Дата 24.09.2012 18:16:47

почему эта программа была вопринята как элитарная, я могу сказать

>Ключевое слово здесь — динамическая, а не меритократия. Просто меритократию на Руси установили еще при Федоре Алексеевиче, когда разрядные книги сожгли. А какие «разрядые книги» нужно сжечь теперь? Какой «табель о рангах» отменить? Нужно придумать эффектный лозунг в духе «Равенство!» времен ВФР и внести его в программу в качестве одного из пунктов — одного, подчеркиваю, а не всей программы. Слово «мертиократия» не очень то годиться — по сути эгалитарная программа была воспринята как элитарная, благодаря ассоциации «революцией менеджеров» статус-кво которой как раз и предлагается преодолеть.

почему эта программа была вопринята как элитарная, я могу сказать. Здесь важно как подать ту или и иную идею. Дьявол, как говрится, в деталях. Очевидно, что идеи подобные этой вовсе не обязательно должны выглядеть элитарными. Да и в том же "Звездном десанте" американцы не подают эту идею (в фильме это идея о том, что гражданство надо заслужить) как чисто элитарную. Но в трактовке Алекса эта идея имеено что элитарная, хотя бы потому, что он сопроводил её "отлучением от церкви" писателей и публицистов и т.п, а также всевозможными "держать и не пущать".

> Так вот, если наши идеалы совпадают, и мой вариант программы-максимум удовлетворят твоему критерию «меритократии», то не пора ли начать сводить отдельные компоненты программы в общий текст. Для этого я уже предлагал использовать прикрученную к ситуации вику — слишком длинный текст широкой общественностью будет восприниматься плохо, поэтому макет программы должен быть гипертекстовый и модульный, с возможностью постепенной доработки.

в принце можно создать статью, например, "...кратия" (либо даже раздел) и её редактировать.

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (24.09.2012 18:16:47)
Дата 25.09.2012 22:07:36

Re:Насчет писателей...

>Но в трактовке Алекса эта идея имеено что элитарная, хотя бы потому, что он сопроводил её "отлучением от церкви" писателей и публицистов и т.п, а также всевозможными "держать и не пущать".

Алекса вполне понять можно — он отталкивается от опыта перестройки, когда писатели-краснобаи соучаствовали в обмане народа. Яркий пример с лидерами диссидентов — Сахаров, Шафаревич, Солженицын. Первые двое — крупные ученые в своей области, хотя в социальных вопросах они глубоко заблуждались. Но поскольку их «социальный рейтинг» по Алексу был бы высок, то заблуждения следовало бы корректно разобрать и опровергнуть. А Солженицына можно было сразу послать в пень без разговоров. Аналогично с прочими писателями-деревенщиками, не говоря уже о художниках авангардистах. В принципе, это фиксирование вполне естественной ситуации — ученые (включая философов и математиков) и инженеры (включая программистов), врачи и учителя, рабочие и крестьяне обладают большим авторитетом, чем художники и литераторы. Потому что деятельность первых необходима, а без вторых обойтись можно , хотя и скучно. Наука дает необходимое и достаточное знание о мире, искусство же хотя и отражает действительность - необязательно.

Для эгалитаризма критичен не сам авторитет, обусловленный уровнем компетентности, а то, чтобы этот авторитет означал ответственность, а не привилегии, особенно в целеполагании. Алексу я уже написал, что равное право на целеполагание, приобретение компетенций и прохождение позиций должно включаться в социальный минимум. Так что писательство или журналистика могут быть только второй профессией (точнее хобби) и не предполагать лишение гражданских прав. Вообще, любое поражение в правах может быть осуществлено только по решению суда для предотвращения сознательного и целенаправленно нарушения прав других людей.

>в принце можно создать статью, например, "...кратия" (либо даже раздел) и её редактировать.

Статьи «Демократия», «Мериократия» и пр. есть и в общей вики — я немного другое имел в виду. - грубо говоря, макет программы как список ключевых положений, где каждое поясняется отдельной статьей. Если понадобиться доопределять подключаемые понятия по своему (с обязательным сравнением с БСЭ, фил. словарем и пр), то на это понятие будет своя статья.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (25.09.2012 22:07:36)
Дата 26.09.2012 12:06:16

Re: Re:Насчет писателей...

>Алекса вполне понять можно — он отталкивается от опыта перестройки, когда писатели-краснобаи соучаствовали в обмане народа. Яркий пример с лидерами диссидентов — Сахаров, Шафаревич, Солженицын. Первые двое — крупные ученые в своей области, хотя в социальных вопросах они глубоко заблуждались. Но поскольку их «социальный рейтинг» по Алексу был бы высок, то заблуждения следовало бы корректно разобрать и опровергнуть. А Солженицына можно было сразу послать в пень без разговоров.

нет логики. Сами подумайте. Во-первых, кто должен был "корректно разобрать и опровергнуть" спиания фидирщика-ядерщика на социалтьные темы - молекулярный биолог, писатель-публицист или номеклатурный работник идеологического фронта? Во-вторых, даже по вашей подборке получилось что наибольший вред принесли именно люди с высоким (по трактовке Алекса) рейтингом.

>Аналогично с прочими писателями-деревенщиками, не говоря уже о художниках авангардистах. В принципе, это фиксирование вполне естественной ситуации — ученые (включая философов и математиков) и инженеры (включая программистов), врачи и учителя, рабочие и крестьяне обладают большим авторитетом, чем художники и литераторы. Потому что деятельность первых необходима, а без вторых обойтись можно , хотя и скучно. Наука дает необходимое и достаточное знание о мире, искусство же хотя и отражает действительность - необязательно.

разочарую вас: в принципе без всех можно обойтись. Всё зависит от того, какая в обществе будет принята идеология. Если например в эту идеологию входит постулат "бог дал, бог взял", то врачи не особо нужны.


> Статьи «Демократия», «Мериократия» и пр. есть и в общей вики — я немного другое имел в виду. - грубо говоря, макет программы как список ключевых положений, где каждое поясняется отдельной статьей.

я это и имел в виду. Просто ключевые положения должны оформляться в виде коротких названий (слов или фраз).

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (26.09.2012 12:06:16)
Дата 27.09.2012 15:27:15

Re: Re:Насчет писателей...

>>Алекса вполне понять можно — он отталкивается от опыта перестройки, когда писатели-краснобаи соучаствовали в обмане народа. Яркий пример с лидерами диссидентов — Сахаров, Шафаревич, Солженицын. Первые двое — крупные ученые в своей области, хотя в социальных вопросах они глубоко заблуждались. Но поскольку их «социальный рейтинг» по Алексу был бы высок, то заблуждения следовало бы корректно разобрать и опровергнуть. А Солженицына можно было сразу послать в пень без разговоров.
>
>нет логики. Сами подумайте. Во-первых, кто должен был "корректно разобрать и опровергнуть" спиания фидирщика-ядерщика на социалтьные темы - молекулярный биолог, писатель-публицист или номеклатурный работник идеологического фронта?

Опровергнуть может кто угодно, если он разбирается в вопросе - даже студент имеет право найти ошибку у академика — но лучше, если ошибки выдающегося физика или математика в общественных науках разберут не менее выдающиеся философы, историки и социологи.

>Во-вторых, даже по вашей подборке получилось что наибольший вред принесли именно люди с высоким (по трактовке Алекса) рейтингом.

О том и речь, что «рейтинг» не панацея — большее высокая компетентность означает лишь большую ответственность, а не привилегию безапелляционных суждений.

>>Аналогично с прочими писателями-деревенщиками, не говоря уже о художниках авангардистах. В принципе, это фиксирование вполне естественной ситуации — ученые (включая философов и математиков) и инженеры (включая программистов), врачи и учителя, рабочие и крестьяне обладают большим авторитетом, чем художники и литераторы. Потому что деятельность первых необходима, а без вторых обойтись можно , хотя и скучно. Наука дает необходимое и достаточное знание о мире, искусство же хотя и отражает действительность - необязательно.
>
>разочарую вас: в принципе без всех можно обойтись. Всё зависит от того, какая в обществе будет принята идеология. Если например в эту идеологию входит постулат "бог дал, бог взял", то врачи не особо нужны.

Мы всё еще о социалистическом обществе говорим? Наука дает необходимые и достаточные основания деятельности — научная достоверность — единственно надежная форма истины. Художественная достоверность наоборот совершенно не надежна —тот же Солженицын бойким словом сумел убедить западных интеллектуалов в реальности десятков миллионов замученных в ГУЛАГе. Как только (Земсковым прежде всего) были опубликованы реальные цифры - а тут важен именно порядок величины в сравнении с потерями в ВОВ — иллюзия развеялась но было уже поздно...


>> Статьи «Демократия», «Мериократия» и пр. есть и в общей вики — я немного другое имел в виду. - грубо говоря, макет программы как список ключевых положений, где каждое поясняется отдельной статьей.
>
>я это и имел в виду. Просто ключевые положения должны оформляться в виде коротких названий (слов или фраз).
Хорошо. Зарегистрируюсь, попробую набросать схему макета...