От Вадим Рощин
К Alex~1
Дата 19.09.2012 11:33:52
Рубрики В стране и мире;

Re: не слишком...

>>ну про Сталина то хотя бы понятно? Просто если составлять список классиков левой идеи, то ни сталина, ни академика Ойзермана я бы туда не включил, хотя имеенно их труды может будут одними из наиболее массово изданных.
>
>И что? Ну не аключаешь, я то-то тут со своим текстом при чем?

какая то сказака про белого бычка. Ну что я такого непонятного сказал? Я говорю, что надо преемственность показывать, когда программы пишешь. И заодно я на всякий случай сделал оговорку, что меня интересует преемственность не с псеводомарксизмом советского времени, а с действительно настоящими классиками левого движения. Потому что заранее знаю, что если такой оговорки не сделать, тру-марксисты натащат цитат из сталинского краткого курса и будут ими потрясать.
Но тебя вообще , похоже , вопрос преемственности не волнует. Тогда сталин конечно не при чём.

>Корсака не читал. А "звездный десант-то"б господи, при чем? Ты о том, что голосовать имеют право только отслужившие в Армии, что ли? Неужели это похоже на то, что я предлагаю?

суть одна. Чтобы стать гражданинном - надо это как то особенно заслужить. В "зведносм десанте" служба в армии была лишь одним из способов это заслужить.

>А с моей - левая европейская тактика себя полностью изжила, поскольку базировалась не на левои евро-движении, а на выпрашивании левыми подачек под соусом "иначе будем говорить, что мы за СССР".

ну изжила и ладно. Какая новая то тактика должна быть?

>Значит, я не левый. А такие левые, как тв описываешь - либо крайние подонки, либо полные м..аки.

тогда и всех совков скопом надо записать в подонки, ведь они Разина считали народным героем, а не вором.

От Alex~1
К Вадим Рощин (19.09.2012 11:33:52)
Дата 19.09.2012 18:56:58

Re: не слишком...

>Ну что я такого непонятного сказал? Я говорю, что надо преемственность показывать, когда программы пишешь.

1) Зачем? :)
2) На всех не угодишь. :) Одни преемственность видят, другте - нет. И что?

>И заодно я на всякий случай сделал оговорку, что меня интересует преемственность не с псеводомарксизмом советского времени, а с действительно настоящими классиками левого движения.

Примеры можно?

>Потому что заранее знаю, что если такой оговорки не сделать, тру-марксисты натащат цитат из сталинского краткого курса и будут ими потрясать.

О цитатах из сталинского "Краткого курса" здесь постоянно долдонит только один человеек - это ты. Да отвлекись ты от этих цитат, господи!

>Но тебя вообще , похоже , вопрос преемственности не волнует. Тогда сталин конечно не при чём.

:)
Я не обязан аодчиняться твоим вкусам по вопросу преемственности.

>суть одна.

Это только по-твоему.

>Чтобы стать гражданинном - надо это как то особенно заслужить.

Нет. Чтобы стать нражданином, нужно рлдиться ил там долго жить в этой стране.
А заслужить надо право на реальное участие в управлении в рамках конкретных проектов. Я даже не против сохранения нынешних бараньмх "выборов" по принципу один гражданин - один голос. Пусть тешатся те, кому эта комедия душу греет. :)

>ну изжила и ладно. Какая новая то тактика должна быть?

Я же начал говорить на эту тему. Ты ждещь от меня готовых конкретных рецептов?
Спроси, по какому конкетному поводу, я тебе скажу свое мнение по повожду такой конкртеной тактики.

>тогда и всех совков скопом надо записать в подонки, ведь они Разина считали народным героем, а не вором.

Тех совков, которые Разина считали народным героем, а не вором, нужно скорее записывать в невежды и нежелающие думать, чем в подонки.
В данном случае я выступил не против тех, кто уши развесил, а против тех, кто пытался соорудить что-то идеологическое стоящее, представляя брутального бандита-отморозка "народным героем" и "революционером".
Вот и получили раковую опухоль уголовного менталитета. Не только по причине Разина, разумеется.
От Вадим Рощин
К Alex~1 (19.09.2012 18:56:58)
Дата 19.09.2012 22:50:10

Re: не слишком...

>>Ну что я такого непонятного сказал? Я говорю, что надо преемственность показывать, когда программы пишешь.
>
>1) Зачем? :)

масса причин. Хотя бы чтобы не скатиться к уровню известных сетевых сумасшедших, которые рассылают тут и там свою оригинальную теорию ВСЕГО, как будто они первые люди, живущие на Земле.
Не зря же Ленин в известной цитате про "учение маркса всесильно..." одной из главных причин верности учения Маркса считате имеенно факт преемственности марксизма с лучшим , что накопило человечество до него.

>2) На всех не угодишь. :) Одни преемственность видят, другте - нет. И что?

увидят все , если дать прямые ссылки на источники (базу).

>>И заодно я на всякий случай сделал оговорку, что меня интересует преемственность не с псеводомарксизмом советского времени, а с действительно настоящими классиками левого движения.
>Примеры можно?

я думаю начинать надо с манифеста компартии, ленинские работы также привлечь, маркузе, райха, фрома и т.п.

>О цитатах из сталинского "Краткого курса" здесь постоянно долдонит только один человеек - это ты.

некоторые просто не знают, что всю жизнь говорят прозой


>>Чтобы стать гражданинном - надо это как то особенно заслужить.
>Нет. Чтобы стать нражданином, нужно рлдиться ил там долго жить в этой стране.
>А заслужить надо право на реальное участие в управлении в рамках конкретных проектов. Я даже не против сохранения нынешних бараньмх "выборов" по принципу один гражданин - один голос. Пусть тешатся те, кому эта комедия душу греет. :)

гражданин - он и есть тот, кто реально участвует в управлении. Остальное демагогия для успокоения обывателей.

>Спроси, по какому конкетному поводу, я тебе скажу свое мнение по повожду такой конкртеной тактики.

ну мы уже знаем несколько твоих конкретных тактик: например, всячески ерничать над общегражданским движением протеста, отрицать фальсификацию выборов. Но это всё применительно к России. А вот ситуация в мире уже меня не слищшком сильно занимает, поэтому мне трудно придумать конкретный вопрос. Хотя впрочем вот. Как известно, в мире большой резонанс вызвало российкое же дело Пусси Риот. Какова по этому поводу должна быть "правильная" позиция европейских левых?

От Alex~1
К Вадим Рощин (19.09.2012 22:50:10)
Дата 19.09.2012 23:47:54

Re: не слишком...

>масса причин. Хотя бы чтобы не скатиться к уровню известных сетевых сумасшедших, которые рассылают тут и там свою оригинальную теорию ВСЕГО, как будто они первые люди, живущие на Земле.

:)
Ты что, не в состоянии без ссылки на Райха не может по тексту определить, сетевой сумасшедшмй автор или нет? :)

>Не зря же Ленин в известной цитате про "учение маркса всесильно..." одной из главных причин верности учения Маркса считате имеенно факт преемственности марксизма с лучшим , что накопило человечество до него.

Я все время заявляю о том, что выступаю с позиций марксизма. Это для тебя новость?
Мне что, повторяьб это все время при беседах с тобой, так сказать, для порядка?

>увидят все , если дать прямые ссылки на источники (базу).

:)


>я думаю начинать надо с манифеста компартии, ленинские работы также привлечь, маркузе, райха, фрома и т.п.

Что оные персонажи говорили о ситуации начала XXI в. ? На что тебе ссылку-то дать?

>>О цитатах из сталинского "Краткого курса" здесь постоянно долдонит только один человеек - это ты.
>
>некоторые просто не знают, что всю жизнь говорят прозой

:)

>гражданин - он и есть тот, кто реально участвует в управлении.

:) Нет, все-таки правы правые, говоря что современные левые - это что-то с чем-то. :)
Альмар, у меня после беседы с тобой полдня хорошее настроение. :)
Ты же не будешь спорить, что ты - гражданин Едьцепутии? Иди даже с этим будешь?
Если не будешь, значть, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ты реально участвуешь в управлении. Тебе что, голосовать не дают или мешают копченую селедку засунуть в зад в знак солидарности с Пуссями?
Есмли нет, чего ты бесишься-то?

>ну мы уже знаем несколько твоих конкретных тактик: например, всячески ерничать над общегражданским движением протеста,

Где ты видел общегражданское движение протеста, господи?

>отрицать фальсификацию выборов.

Да, отрицаю. Нарушений зватало, как на любых выборах, но что Путина желают видеть президентом намного больше людей, чем всяких зюгановых-мироновых-прохоровых-явлинских-новодворских и пр. сброда - это факт. Слишком большое преимущество и слишком мало фактов нарушений, чтобы поставить под сомнение итоги выборов в целом.

>Но это всё применительно к России. А вот ситуация в мире уже меня не слищшком сильно занимает, поэтому мне трудно придумать конкретный вопрос. Хотя впрочем вот. Как известно, в мире большой резонанс вызвало российкое же дело Пусси Риот. Какова по этому поводу должна быть "правильная" позиция европейских левых?

Ты у меня спрашиваешь мое мнение о тактике или о том, что правильно с позиции европейских левых? Если мое мнение, то оно такое. Нормальные левые должны крайне брезгливо относиться к таким фокусам наглых, тупых, глупых и жадных девок. Ну, типа заявить, что гусь свинье не пара. :)
Альмар, левые - это не тогда, когда мамаша засовывает себе в п... мороженого цыпленка, не обращая внимания, что ее маленький ребенок падает без присмотра на пол и получает ушиб головы. Это не левые, это люмпены, сволочь, сброд, дерьмо. Пусть с ними правые объединяются, если хотят. :)
Ты что, считаешь, что Маркс или Ленин аплодировали бы этим сучкам? Впрочем, насчет Райха не уверен, вполне допускаю, что Райх пришел бы в восторг. Правда, мне Райх совершенно неинтересен.
От Вадим Рощин
К Alex~1 (19.09.2012 23:47:54)
Дата 20.09.2012 11:03:23

Re: не слишком...

>Ты что, не в состоянии без ссылки на Райха не может по тексту определить, сетевой сумасшедшмй автор или нет? :)

один из критериев - это именно отсутвие ссылок. Не обязательно должны быть ссылки в формальном виде, но или долджны упоминаться предшественники, или должны упоминаться их узнаваемые идеи.

>Я все время заявляю о том, что выступаю с позиций марксизма. Это для тебя новость?

я уже говорил, что для меня критерий верности марскисзму - преде всего в практическом его применении.
Но в данном случае дело вообще в другом. Ты же пытаешься писать некий программный документ. Откуда люди, читающие эту программы, узнают, что некий Алекс, когда-то заявлял, что выступает с позиций марксизма?
Да и , как я уже сказал, слишком радикальные отступления в этой программе от марксизма. Это не запрещено, но когда такие отступленяи делаются обычно страются предварительно объяснить, почему?
Например так: "мы, сторонники марксизма 2.0, считаем, что старый дурак маркс слишком зациклился на идее, что все люди равны. На самом деле в современном мире актуальна идея, что некторые люди равнее. Поэтому мы выступаем не только против тех жуликов и воров, которые людей грабят, но и против тех, кто хватает грабителей за руку, то есть против всех жуликов и воров. Понимате?"

От Alex~1
К Вадим Рощин (20.09.2012 11:03:23)
Дата 23.09.2012 01:27:14

Re: не слишком...

>один из критериев - это именно отсутвие ссылок. Не обязательно должны быть ссылки в формальном виде, но или долджны упоминаться предшественники, или должны упоминаться их узнаваемые идеи.

В чистовом варианте я обязательно добавлю ссылки. :)

>Но в данном случае дело вообще в другом. Ты же пытаешься писать некий программный документ. Откуда люди, читающие эту программы, узнают, что некий Алекс, когда-то заявлял, что выступает с позиций марксизма?

Исправлюсь, напишу явно. Когда буду оформлять чистовик. :)

>Например так: "мы, сторонники марксизма 2.0, считаем, что старый дурак маркс слишком зациклился на идее, что все люди равны.

Маркс таких глупостей никогда не говорил.

>На самом деле в современном мире актуальна идея, что некторые люди равнее. Поэтому мы выступаем не только против тех жуликов и воров, которые людей грабят, но и против тех, кто хватает грабителей за руку, то есть против всех жуликов и воров. Понимате?"

Тебе самому не скучно такие глупости приписывать своим оппонентам?
От Вадим Рощин
К Alex~1 (23.09.2012 01:27:14)
Дата 23.09.2012 11:32:48

Re: не слишком...

>В чистовом варианте я обязательно добавлю ссылки. :)

я уже намекал, что невозможно довести до чистовоо варианта то, что уже изначально пропитано нехорошим душом. А вот если бы начало было от ссылок, то возможно этого душка бы и удалось избежать. Потому что уже автору сразу бы бросился в глаза факт, что теоретики левого движения старались всегда отмежеваться от разного рода теориий элитарности.


>>Например так: "мы, сторонники марксизма 2.0, считаем, что старый дурак маркс слишком зациклился на идее, что все люди равны.
>
>Маркс таких глупостей никогда не говорил.

Да ну? А я типа утверждаю, что говрил? Нет, я всего лишь утверждаю, что именно такое примитивное представление складывается в головах кургиняновских воробьев , усиленно психологически обрабатываемых.
Тем не менее, Маркс никогда не оспаривал принцип социального равенства, утвердившийся в гуманистической иделолгии со времен буржуазных революций.
Кстати в БСЭ в статье про "равенство" написано:
"В средние века лозунг Равенство (социальн.) вдохновлял все крупные крестьянские восстания: Жакерию во Франции, Гуситское революционное движение в Чехии, Крестьянскую войну 1524—26 в Германии. Идея Равенство (социальн.) оказала большое влияние на восстания под руководством С. Разина и Е. Пугачева в России, на Тайпинское восстание в Китае."
Это я к тому, что даже брежневское БСЭ оказалось более коммунистичной чем ты, со своими нелепыми претензиями к Разину. Я серьезно спрашиваю, может не стоит дальше упорстовать в именовании себя коммунистом? В конце концов форум предоставляет возможность выссказаться представителям разных идеологий.




>>На самом деле в современном мире актуальна идея, что некторые люди равнее. Поэтому мы выступаем не только против тех жуликов и воров, которые людей грабят, но и против тех, кто хватает грабителей за руку, то есть против всех жуликов и воров. Понимате?"
>
>Тебе самому не скучно такие глупости приписывать своим оппонентам?

приписывать не скучно, скучнее коллекционировать цитаты, иллюстрирующие подобные глупости. Впочем, есть люди, не ленящиеся это делать. Вот одна из подобных подборок http://puchok-goblinov.livejournal.com/1220232.html
От Alex~1
К Вадим Рощин (23.09.2012 11:32:48)
Дата 24.09.2012 04:13:05

Re: не слишком...

>я уже намекал, что невозможно довести до чистовоо варианта то, что уже изначально пропитано нехорошим душом. А вот если бы начало было от ссылок, то возможно этого душка бы и удалось избежать. Потому что уже автору сразу бы бросился в глаза факт, что теоретики левого движения старались всегда отмежеваться от разного рода теориий элитарности.

Я уже несколько раз повторял - слова меняют свой смысл. Меритократия применительно к большим пограминым open-source проектам означает не элитарность, а динамический отбор наиболее готовых/способных для решения конкретных подзазач. При этом ранг в одном проекте не распространяется на другой.
Нет в этом смысле статического отбора элиты с закреплением ее статуса "вообще".

>>Маркс таких глупостей никогда не говорил.
>
>Да ну? А я типа утверждаю, что говрил?

Я тебя понял именно так.

>Нет, я всего лишь утверждаю, что именно такое примитивное представление складывается в головах кургиняновских воробьев , усиленно психологически обрабатываемых.

Тебе-то почем знать?

>Тем не менее, Маркс никогда не оспаривал принцип социального равенства, утвердившийся в гуманистической иделолгии со времен буржуазных революций.

Я тоже не оспариваю социальное равенство. Где у меня про касты или сословия?

>Кстати в БСЭ в статье про "равенство" написано:
> "В средние века лозунг Равенство (социальн.) вдохновлял все крупные крестьянские восстания: Жакерию во Франции, Гуситское революционное движение в Чехии, Крестьянскую войну 1524—26 в Германии. Идея Равенство (социальн.) оказала большое влияние на восстания под руководством С. Разина и Е. Пугачева в России, на Тайпинское восстание в Китае."

Это все отнюдь не коммунистические движения. Или для тебя это новость?
Даже Пугачев, жалуя всех подряд (кроме дворян, коих предполагалось истребить поговловно) рыбой. пашнями, зверем и пр. безданно и беспошлинно, сам себя провозглашал все-таки Царем. :)

>Это я к тому, что даже брежневское БСЭ оказалось более коммунистичной чем ты, со своими нелепыми претензиями к Разину.

:)
У меня нет претензий к Разину. :) У меня претензии к тем, кто из бандита начал делать революционера. :)

>Я серьезно спрашиваю, может не стоит дальше упорстовать в именовании себя коммунистом? В конце концов форум предоставляет возможность выссказаться представителям разных идеологий.

:)
Да я и не упорствую. :) Твои собюзники-либералы считают коммунистами, например, Пол пота. :)
Что мне, всяких идиотов слушать, что ли?
Как я себя считаю, так и называю.
Копирайт принадлежит Марксу. :) У него нет ничего про равенство людей, совсем наоборот. Разин, аозможно, считал по-другому. Я буду с Марксом, ты - как хочешь. Я же тебе не указываю, как тебе самого себя называть.
От Вадим Рощин
К Alex~1 (24.09.2012 04:13:05)
Дата 24.09.2012 10:39:09

Re: не слишком...

>Это все отнюдь не коммунистические движения. Или для тебя это новость?
>Даже Пугачев, жалуя всех подряд (кроме дворян, коих предполагалось истребить поговловно) рыбой. пашнями, зверем и пр. безданно и беспошлинно, сам себя провозглашал все-таки Царем. :)

не важно, что формально некоммунистические, важно то, что БСЭ http://bse.sci-lib.com/article094745.html
описывает их с благосклонностью и балагосклонность эта объясняется вовсе не тем, что Разин был бандитом, а тем, что "Идея Равенство (социальн.) оказала большое влияние на восстания под руководством С. Разина". Именно этому учили в советской школе. Напротив, современные идеолгические мародеры вроде карамурзы, кургиняна, калашникова и т.п. заинтересованы в очернении всех тех исторических персонажей, которые выступали с анитисистемных позиций. Очернении под разными предлогами: бандит, английский агент и т.п.

>Да я и не упорствую. :) Твои собюзники-либералы считают коммунистами, например, Пол пота. :)

пол пот мне по х... Пол пота давно уже все коммунисты осудили, даже самые упертые сталинисты, поклонники ким чен ира и кадафи.
А вот, что, что некторые из либералов считают коммунистами например запутинца кургиняна - это действительно плохо. Это дискредитирует современное коммунистическое движение.

>Я буду с Марксом, ты - как хочешь. Я же тебе не указываю, как тебе самого себя называть.

см. выше. Мы заинтересованы в том. чтобы не допскать дискредитици коммунистической идеи. Люди могут называть себя как хотят, просто другие люди при этом также имеют полное право назвать вещи своими именами. Ну а лицемерия и фарисейства ни в каком обществе не любят.

От Михайлов А.
К Alex~1 (19.09.2012 23:47:54)
Дата 20.09.2012 04:10:20

Re: ))

>>я думаю начинать надо с манифеста компартии, ленинские работы также привлечь, Маркузе, райха, Фромма и т.п.
>Что оные персонажи говорили о ситуации начала XXI в. ? На что тебе ссылку-то дать?

Не надо лезть в бутылку — работы классиков актуальны и сейчас. И будут актуальны пока капиталистический способ производства не уйдет в прошлое и пока человек не освободиться из самоотчуждения.

>Ты же не будешь спорить, что ты - гражданин Едьцепутии?


А вот это как раз можно оспорит. Русские сейчас по сути отчуждены от гражданства собственной страны — им навязано подданство вместо гражданства.

>Да, отрицаю. Нарушений зватало, как на любых выборах, но что Путина желают видеть президентом намного больше людей, чем всяких зюгановых-мироновых-прохоровых-явлинских-новодворских и пр. сброда - это факт. Слишком большое преимущество и слишком мало фактов нарушений, чтобы поставить под сомнение итоги выборов в целом.

Ага — преимущество в 142% Нарисовать то всё что угодно можно, вот только я почему то считаю, что Зюганов и даже Миронов при всех их многочисленных недостатках всё же предпочтительнее. И так в моем окружении считает большинство — выборка конечно автокоррелированна, но тем не менее. Так сказать, покажите мне живого путиниста- я хочу посмотреть в глаза этому человеку.

>Где ты видел общегражданское движение протеста, господи?


К.О. подсказывает — Болотная площадь, проспект Сахарова:)

>Ты у меня спрашиваешь мое мнение о тактике или о том, что правильно с позиции европейских левых? Если мое мнение, то оно такое. Нормальные левые должны крайне брезгливо относиться к таким фокусам наглых, тупых, глупых и жадных девок. Ну, типа заявить, что гусь свинье не пара. :)

Пусям можно отказать в уважении, но не в праве на юридическую защиту от произвола и беззакония. В этом суть правосознания. Нарушение внутрицерковного распорядка не может считаться уголовным преступлением, даже если его совершили люди с критически малым «индексом социальной ответственности» :) И и если до процесса и приговора ими можно было побрезговать, то сейчас они заслуживают хотя бы сострадания.

>Альмар, левые - это не тогда, когда мамаша засовывает себе в п... мороженого цыпленка, не обращая внимания, что ее маленький ребенок падает без присмотра на пол и получает ушиб головы.

ЕМНИП «фокус с цыпленком» показывала вовсе не Толоконникова. И ушиб головы дочки не связан причинно с политическими акциями матери. Наплевательское отношение Толоконниковой к своему ребенку, если действительно имело место быть именно оно, а не трагический случайность, должно быть выделено в отдельное судопроизводство по лишению родительских прав. Оное судопроизводство должно быть доказательным, причем политические акции. Сколь бы экстравагантными они не были в качестве доказательства не могут быть приняты к рассмотрению. Проблема однако в том, что к басманному хамсуду доверия больше нет и слишком уж часто лишение родительских прав становиться инструментом репрессий против политических активистов и просто малосостоятельных граждан, а то и вовсе способом незаконного обогащения.

>Ты что, считаешь, что Маркс или Ленин аплодировали бы этим сучкам?

Не знаю - вожди мирового пролетариата были не лишены остроумия. Ленин так и вовсе приказывал закрывать церкви, а иногда даже расстреливать священников. А Сталин с Кагановичем вот первый ХХС и вовсе взорвали к чертям, хотя лучше было бы передать пустующее здание и памятник архитектуры на баланс находящемуся по соседству Пушкинскому музею для размещения дополнительной экспозиции. А дворец Советов построить где-нибудь на Поклонной горе. Кстати, если бы так сложилось что ключ взрывателя тогда повернула бы комсомолка, перед этим проведшая веселую ночь с группой, скажем так, «сердечных друзей» (20-е-30-е и такое бывало ) , следовало бы ей дать два года лагерей? Или вот другой вопрос — Таис Афинскую, поджегшую дворцы Персеполиса (уникальный памятник архитектуры, тож) будем в сучки записывать? А чего это тогда И. Ефремов ей целый роман посвятил? Или «социализму в том или ином смысле присуща и порнография» Да, такому заявлению Райх с Альмаром точно бы поаплодировали:))
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (20.09.2012 04:10:20)
Дата 20.09.2012 10:48:11

Для левых "критика религии является предпосылкой всякой другой критики"

>Пусям можно отказать в уважении, но не в праве на юридическую защиту от произвола и беззакония.

но это даже это с точки зрения обычного гражданина, не левого. Для левых же "критика религии является предпосылкой всякой другой критики". Это базовая основа.
Художественный аванаград (как бы странно она не выглядел) впрямую не относится к левой идеологии, но исторически всегда шёл с ней рука об руку.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (20.09.2012 10:48:11)
Дата 20.09.2012 16:52:11

Re: Для левых...

>>Пусям можно отказать в уважении, но не в праве на юридическую защиту от произвола и беззакония.
>
>но это даже это с точки зрения обычного гражданина, не левого.

Да, это минимальная, т. е. общегражданская позиция.

>Для левых же "критика религии является предпосылкой всякой другой критики". Это базовая основа.

Не основа, а именно что только предпосылка - необходимое, но не достаточное условие, как отмечает Монко - свойство, а не сущность, как и «меритократия» у Алекса

>Художественный аванаград (как бы странно она не выглядел) впрямую не относится к левой идеологии, но исторически всегда шёл с ней рука об руку.

Об этом я писал еще в самом первом посте о пусси — они вызвали огонь на себя , вытащив на свет божий всю мерзость , скопившуюся в российском обществе и государстве, т. е. последняя их акция была политически эффективной. В этом смысле феминистская панк-группа выглядит по-приличнее арт-группы «Война» из которой они выделились — они троллят власть тоньше, а улов получают больший.
От Monco
К Вадим Рощин (20.09.2012 10:48:11)
Дата 20.09.2012 11:32:31

Там же Маркс писал...

>>Пусям можно отказать в уважении, но не в праве на юридическую защиту от произвола и беззакония.
>
>но это даже это с точки зрения обычного гражданина, не левого. Для левых же "критика религии является предпосылкой всякой другой критики". Это базовая основа.

Базовая основа чего?

Там же Маркс писал:
Для Германии критика религии по существу окончена.

Т.е., для Германии уже тогда пришло время для "всякой другой критики". А Вы хотите, чтобы мы и сейчас начинали плясать от печки, опровергая существование божие в духе времён Просвещения? Для коммунистов критика религии в данный момент далеко не самая актуальная задача, тем более, что задачу эту могут взять на себя и берут либералы.
От Вадим Рощин
К Monco (20.09.2012 11:32:31)
Дата 20.09.2012 13:10:12

Re: Там же

>>>Пусям можно отказать в уважении, но не в праве на юридическую защиту от произвола и беззакония.
>>
>>но это даже это с точки зрения обычного гражданина, не левого. Для левых же "критика религии является предпосылкой всякой другой критики". Это базовая основа.
>
>Базовая основа чего?

левой идеологии (мировоззрени и т.п.), естественно. Неужели здесь на форуме необходимо всякую фразу проговаривать формально полно, как будто и без этого непонятно , о чем идет речь?

>Т.е., для Германии уже тогда пришло время для "всякой другой критики". А Вы хотите, чтобы мы и сейчас начинали плясать от печки, опровергая существование божие в духе времён Просвещения? Для коммунистов критика религии в данный момент далеко не самая актуальная задача,

почему Маркс так писал? Скорее всего потому, что считал, критичность к релиии уже состоявшейся основой мирвоззрения каждого левого. И скорее всего имеено так и было во времена Маркса. Тогда ведь левые были действительно идейные левые, пускай их и было очень мало. Но сейчас левых хоть и больше, однако "левыми" стала называть себя всякая шушера: совкодрочеры, закадафнутые зюгановские ура-патриоты, остатки партноменклатуры, люди с психологией социальных иждивенцов, просто мечтательные граждане, всю жизнь витающие в облаках (кургяновские воробьи) и т.п.

Я в принците то согласен, что критика религии не столь актуальна сегодня. Но это если понимать под религией вопросы индивидуального сознания. Если же понимать под критикой религии критику церкви, как социального института, активно участвующего в угнетении, то эта критика актуальна в России. Вот в Западной Европе или США - это действительно мало актуально.

>тем более, что задачу эту могут взять на себя и берут либералы.

коммунисты - это фактически те же либералы плюс борьба против частной собственности. Поэтому, что актуально для либералов, то для коммунистов должно быть актуально вдвойне. Но как раз либералом то можно оставаться при некритическом отношении к религии, а вот коммунистом - нет. Православный Навальный - это ещё туда сюда, но православный Зюганов - это откровенное лицемерие. Именно поэтому Навальный вступился за пусей, а Зюганов - нет. Хотя по логике вещей должно быть наоборот. Потому что однажды встав на путь лицемерия уже катишься по нему без остановки.









От Monco
К Вадим Рощин (20.09.2012 13:10:12)
Дата 20.09.2012 18:39:14

Re: Там же

>>>>Пусям можно отказать в уважении, но не в праве на юридическую защиту от произвола и беззакония.
>>>
>>>но это даже это с точки зрения обычного гражданина, не левого. Для левых же "критика религии является предпосылкой всякой другой критики". Это базовая основа.
>>
>>Базовая основа чего?
>
>левой идеологии (мировоззрени и т.п.), естественно. Неужели здесь на форуме необходимо всякую фразу проговаривать формально полно, как будто и без этого непонятно , о чем идет речь?

Под левой идеологией всяк понимает всякое. Если говорить о коммунизме, то это совершенно неверно. Если пытаться назвать что-то одно базовой основой коммунизма, то это будет диалектический материализм.

>>Т.е., для Германии уже тогда пришло время для "всякой другой критики". А Вы хотите, чтобы мы и сейчас начинали плясать от печки, опровергая существование божие в духе времён Просвещения? Для коммунистов критика религии в данный момент далеко не самая актуальная задача,
>
>почему Маркс так писал?

Наверное, потому, что имел ввиду, что эта работа уже выполнена Фейербахом и рядом младогегельянцев? Может по какой другой причине. Какая, собственно, разница?

>Скорее всего потому, что считал, критичность к релиии уже состоявшейся основой мирвоззрения каждого левого.

Вы в этом так уверены?
http://www.agitclub.ru/front/mar/bund2.htm
Устанавливаемая Вейтлингом связь коммунизма с ранним христианством, при всей гениальности отдельных положений его «Евангелия бедного грешника», привела в Швейцарии к тому, что движение большей частью попадало сначала в руки таких глупцов, как Альбрехт, а затем и корыстных пророков-шарлатанов, как Кульман.

"Каждый левый" - опять что-то расплывчатое и без костей.

>Но сейчас левых хоть и больше, однако "левыми" стала называть себя всякая шушера: совкодрочеры, закадафнутые зюгановские ура-патриоты, остатки партноменклатуры, люди с психологией социальных иждивенцов, просто мечтательные граждане, всю жизнь витающие в облаках (кургяновские воробьи) и т.п.

Подумаешь, беда какая. Обычное дело. Совершенно недостаточное основание для того, чтобы объявлять критику религии "базой" или "основой" не только, собственно, коммунизма, но и той пропаганды, которую должны вести коммунисты в данный момент.

>Я в принците то согласен, что критика религии не столь актуальна сегодня. Но это если понимать под религией вопросы индивидуального сознания. Если же понимать под критикой религии критику церкви, как социального института, активно участвующего в угнетении, то эта критика актуальна в России. Вот в Западной Европе или США - это действительно мало актуально.

Антиклерикальная критика тоже второстепенна. Засилье мракобесов лишь одна из многих мерзостей сегодняшней жизни.

>>тем более, что задачу эту могут взять на себя и берут либералы.
>
>коммунисты - это фактически те же либералы плюс борьба против частной собственности.

Неверно. Потому что исторический материализм и классовая борьба. Вопрос отношения к частной собственности является центральным, из этого вопроса, а не из духа свободолюбия вырастают все либеральные ценности. И если свобода собственности будет угрожать свободе личности, то либерал будет за собственность, а не за личность: если голодный украл кусок хлеба, пускай посидит в тюрьме.
От Вадим Рощин
К Monco (20.09.2012 18:39:14)
Дата 20.09.2012 21:25:06

Это называется: запрягать лошадь позади телеги.

>Под левой идеологией всяк понимает всякое. Если говорить о коммунизме, то это совершенно неверно. Если пытаться назвать что-то одно базовой основой коммунизма, то это будет диалектический материализм.

А диалектический материализм включает критику религии уже по определению. Потому он и называется материализм, в противовес идеализму (к кторому относится религиозная картина мира) .

>Антиклерикальная критика тоже второстепенна. Засилье мракобесов лишь одна из многих мерзостей сегодняшней жизни.

Здесь вы, увы, демонстрируете узость мышления. Да, засилье мракобесов лишь одна из многих мерзостей сегодняшней жизни – это верно. А вот скажите теперь много ли у хозяев жизни идеологических подпорок, позволяющих им манипулировать массами, и таким образом эффективно противостоять борьбе масс против всех мерзостей сегодняшней жизни? Много? – нет. Их на сегодняшний момент всего две: ура-патриотизм и мракобесие (раньше был ещё и ультралиберализм, но времена его активного использования прошли). Вот и решайте , насколько актуальная антиклерикальная критика.

>Неверно. Потому что исторический материализм и классовая борьба. Вопрос отношения к частной собственности является центральным, из этого вопроса, а не из духа свободолюбия вырастают все либеральные ценности.

Это называется: запрягать лошадь позади телеги. Исторически сложилось именно так: коммунистическая идеология родилась как развитие и преодоление либерализма. Но именно преодоление, а не отрицание. По сравнению с вопросом свободы, вопрос частной собственности исторически ничтожен.

>И если свобода собственности будет угрожать свободе личности, то либерал будет за собственность, а не за личность: если голодный украл кусок хлеба, пускай посидит в тюрьме.

Чего ж сразу «либерал»? А при сталине типа за «колоски» не сажали?
От Monco
К Вадим Рощин (20.09.2012 21:25:06)
Дата 20.09.2012 22:14:00

Пошло-поехало...

>>Под левой идеологией всяк понимает всякое. Если говорить о коммунизме, то это совершенно неверно. Если пытаться назвать что-то одно базовой основой коммунизма, то это будет диалектический материализм.
>
>А диалектический материализм включает критику религии уже по определению. Потому он и называется материализм, в противовес идеализму (к кторому относится религиозная картина мира).

Это разве возражение?

>>Антиклерикальная критика тоже второстепенна. Засилье мракобесов лишь одна из многих мерзостей сегодняшней жизни.
>
>Здесь вы, увы, демонстрируете узость мышления. Да, засилье мракобесов лишь одна из многих мерзостей сегодняшней жизни – это верно. А вот скажите теперь много ли у хозяев жизни идеологических подпорок, позволяющих им манипулировать массами, и таким образом эффективно противостоять борьбе масс против всех мерзостей сегодняшней жизни? Много? – нет.

Возможности манипулирования массами неисчерпаемы.

>Их на сегодняшний момент всего две: ура-патриотизм и мракобесие

Да не подпирается ими власть, а усиленно их воспроизводит. И, если надо, гибкость при этом будет проявлять колоссальную. А Вы воображаете, что две сухие ветки перепилить осталось и всё рухнет к вашим ногам.

>>Неверно. Потому что исторический материализм и классовая борьба. Вопрос отношения к частной собственности является центральным, из этого вопроса, а не из духа свободолюбия вырастают все либеральные ценности.
>
>Это называется: запрягать лошадь позади телеги. Исторически сложилось именно так: коммунистическая идеология родилась как развитие и преодоление либерализма.

Коммунистическая идеология либерализм преодолела, а Вы - нет.

>Но именно преодоление, а не отрицание.

Коммунизм как раз является отрицанием либерализма в диалектическом смысле. А Вы качественный переход между этими идеологиями признавать не хотите. Для Вас коммунизм - это либерализм, лишённый лоска викторианской респектабельности, к которому зачем то где-то сбоку "исторически ничтожный" вопрос частной собственности подвесили.

>По сравнению с вопросом свободы, вопрос частной собственности исторически ничтожен.

Были бы Вы марксистом хоть на одну минуту, Вы бы никогда такую ересь не написали.

>>И если свобода собственности будет угрожать свободе личности, то либерал будет за собственность, а не за личность: если голодный украл кусок хлеба, пускай посидит в тюрьме.
>
>Чего ж сразу «либерал»? А при сталине типа за «колоски» не сажали?

Предвидел этот "аргумент" почти дословно.
От Вадим Рощин
К Monco (20.09.2012 22:14:00)
Дата 20.09.2012 23:43:38

Re: Пошло-поехало...

>Возможности манипулирования массами неисчерпаемы.

ну так назовите хотя бы ещё одну. Умнее маркса хотите быть? Он почему то в Манифесте ограничился критикой всего лишь нескольких противостоящих ему идеологий.

>Да не подпирается ими власть, а усиленно их воспроизводит. И, если надо, гибкость при этом будет проявлять колоссальную. А Вы воображаете, что две сухие ветки перепилить осталось и всё рухнет к вашим ногам.

Умнее маркса хотите быть? Он почему то в Манифесте не побрезговал пилить эти ветки.

>Коммунистическая идеология либерализм преодолела, а Вы - нет.

почем вы знаете то? В любом случае это лучше чем оправдывать сталинские репрессии.

>Коммунизм как раз является отрицанием либерализма в диалектическом смысле.

вы меня этими мудреными словечками срезать не пытайтесь. Диалектика, по товарищу сталину, это когда, напрмер, "государство отмирает путем его усиления". Ну вот и примените свою диалектику к либерализму. Будем его преодолевать путем усиления.

>А Вы качественный переход между этими идеологиями признавать не хотите. Для Вас коммунизм - это либерализм, лишённый лоска викторианской респектабельности, к которому зачем то где-то сбоку "исторически ничтожный" вопрос частной собственности подвесили.

ещё раз объясняю. Качетвенный переход необязательно сопровождается тем, что всё предшествующее надо отвергнуть.

>>По сравнению с вопросом свободы, вопрос частной собственности исторически ничтожен.
>Были бы Вы марксистом хоть на одну минуту, Вы бы никогда такую ересь не написали.

Ересь - это освобождать человека путем помещения его в ГУЛАГ.

>>Чего ж сразу «либерал»? А при сталине типа за «колоски» не сажали?
>
>Предвидел этот "аргумент" почти дословно.

"знает кошка, чье мясо съела"
От Monco
К Вадим Рощин (20.09.2012 23:43:38)
Дата 21.09.2012 01:51:54

Не стану больше с вами терять время. На 58-ую вы и так себе уже наговорили :-) (-)
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (20.09.2012 13:10:12)
Дата 20.09.2012 16:53:06

Re: Там же

>коммунисты - это фактически те же либералы плюс борьба против частной собственности.
+ электрификацией всей страны:-))
Коммунизм это идея свободы доведенная до логического конца - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/17/17614.htm- причем свободы не только формальной, как у либералов, но и содержательной, в смысле превращения каждого человека во всемирно-истоическую личность, свободно целеполагающего субъекта социальных детерминизмов, т. е. творца собственной истории.

>Поэтому, что актуально для либералов, то для коммунистов должно быть актуально вдвойне. Но как раз либералом то можно оставаться при некритическом отношении к религии, а вот коммунистом - нет. Православный Навальный - это ещё туда сюда, но православный Зюганов - это откровенное лицемерие. Именно поэтому Навальный вступился за пусей, а Зюганов - нет. Хотя по логике вещей должно быть наоборот. Потому что однажды встав на путь лицемерия уже катишься по нему без остановки.


Только я Зю похвалил, а он и облажался - http://www.kommersant.ru/doc/2026320 — видать на пенсию пора. Одно дело агитировать православного избирателя — о том, как переводить наши идеи на язык православного человека мы еще поговорим - но вот поддерживать совершенно мракобесный демарш правящей партии и её прихлебателей совершенно бессмысленно.


От Monco
К Михайлов А. (20.09.2012 04:10:20)
Дата 20.09.2012 08:22:08

Re: ))

>Нарушение внутрицерковного распорядка...

Во времена Николая Палкина наказывалось арестом от 3-ёх до 7-ми дней
http://sjaguar.livejournal.com/232202.html

> ЕМНИП «фокус с цыпленком» показывала вовсе не Толоконникова.

Не она. Но принципиальные противники PR такие принципиальные...