Встреча: Статья

От	Alex~1
К	All
Дата	18.09.2012 05:50:36
Рубрики	В стране и мире;

Обещанные наброски по "левой программе".

Общие принципы

Господствующий принцип, согласно которому организовано все остальное — меритократия. Где возможно — динамического (сетевого) типа.
Система оценки годности должна быть формальной и прозрачной, и действовать (в нормальном режиме) автоматически. Это подразумевает объективную систему «уровня участия» как для отдельных видов деятельности (воспитание, общий уровен развития, технитческий уровень — по подобластям, научный уровень — по подобластям, культурный уровень, уровень в общественных областях, уровент физического развития и т.д.), так и «интегральный» показатель. Такая система сожет быть создана только «эмпирически», путем постепенного развития. Каждый член общества должен иметь все возможности (доступ к информации, программам обучения/повышения квалификации и т.п.) для роста своих показателей.
Участие в любой общественной деятельности допустимо только для тех, кто подходит по заранее оговоренному и явно обозначенному «рейтингу».
Успехи в области журналистики всех видов, написании/съемке ужасов, порнографии, дамских, уголовных и развлекательных романов/сериалов, бытовых комедий, боевиков, публицистики, а также в области профессионального спорта, рейтинг повысит не могут. Это не значит, что этим нельзя заниматься и даже хорошо зарабатывать — можно.
Вся деятельность, требующая привлечения общественных ресурсов, организуется по проектному принципу.

Экономика, собственность

Экономика предствавлет собой совокупность проектов разной продолжительности и разной стадии готовности.
Если проект не требует привлечения общественных ресурсов (достаточно «капитала» участников) — достаточно простого уведомления о том, что проект начинает выполняться. Для начала проекта необходима декларация целей, участников, их ответственности и общего числа привлекаемых ресурсов в различной форме. Государство получает налог (ставка налога должна быть оговорена заранее в зависимости от вида проекта (укрупненно) и общего размера «капитала», приведенного к сравнимой форме.

Для проекта с привлечением общественных ресурсов («кредита») требуется решение Совета/Коллегии/... соответствующего уровня. Совет составляют заинтересованные предствители с соответствующим уровнем социальной ответственности. Участники проекта отвечают своим/заимствованным имуществом по правилам, сходным с правилами функционирования современных акционерных обществ.

Это не относится к проектам в области педагогики, энергетики, транспорта, медицины, фукндаментальной науки и образования. Такие проекты находятся в ведении постоянных Советов/Коллегий, включающих в себя всех крупнейших специалистов в соответствующих областях.

Обеспечение минимума.
Отдельным государственным проектом с высшим приоритетом является проект обеспечения минимальных потребностей.
К минимальным потребностям относятся:
обеспечение продуктами питания в смысле калорий, питательных веществ, витаминов и пр., необходимых для физического здоровья и полноценной деятельности.
Медицинская помощь в смысле профилактика и лечение болезней, имеющих форму эпидемий/пандемий, наиболее распространненыз болезней, срочная хирурнмческая помощь, скорая помощь и т.д.. Остальная медицина страховая.
Минимально необходимый уровеньобразования (примерно 10 лет обучения, если на сегодняший день).
Жилье по «базовому принципу» не менее одной комнаты и 15 кв.м на человека. С обязилеьным привлечением труда самого соискателя жилья (до определнного уровня социального рейтинга, выше него — по желанию).
Минимально необходимое время на «культурный досуг».
Еще что-то?

Все это возможно реализовать уже сейчас.

Проекты, требующие использования общественных ресурсов («кредита» ва той или иной форме), получают со стороны «государства» набор требований, некий минимум «выходной продукции», который проект должен обесчпечить в любом случае и по «фиксированным государственным расценкам». Все остальное — по принципу рыночной экономики и государственно-пожжерживаемой конкуренцией.

Наследование.
Право наследования не определяется однозначно родством/волей завещателя. Для получения наследства в том или ином объеме требуется определнный уровент социального рейтинга.

Политическая система, права и обязанности

Права и обязанности связаны с рейтингом соцтальной ответственности. Человек дееспособного возраста, имеющий рейтинг ние минимального, не имеет ни прав, ни обяаннтостей в смысле участия в управлении. Это не значит, что он вне закона. :)

Государство функционирует как совокупность Советов/Коллегий + карательные органы + армия.
Принцип выборный, к выборам по коллегиям допускаются граждане не ниже определенного (и заранее мзвестного) уровня социального рейтинга. Остальные могут ставить проблему, требовать ее решения и т.д, но учатсвовать в качестве избирателя.

Свобода слова, публичность.

Обязательность обсуждения любой общественно-значимой проблемы на общедостурных и беспланых государственных каналах (TV, сети, и пр.), при участии крупны специалистов (это не значит, что только специалистами). Любой тиллигент может участвоватьь, если ему охота сделать так, чтобы его дурость всем видна была.
Помимо этого, разрешено функционирование любых СМИ (свобода слова). Так каждый осел можно нести все, что ему угодно.

Воспитание и образование

Вымший приоритет, никакой коммерции (все проекты в этой области).
Сочетание (выбор по желанию родителей) семейного, традиционного школьного и полностьб интернатного образования. Педагоги: строжайший отбор, очень высокий (максимальный) социальный рейтинг. Очень жесткий контроль результатов. Методики обучения сами по себе должны создаваться коллективами специалистов. Дело учебного заведения — выбор одной из утвержденных методик, реализация ее практике + ее расшироения.
Максимальная сомостоятельность при обучении (в школах и интернатах). Обязательное сочетание умственного и физического труда. Практика в реальныз условиях. Знание не менее двух иностранных языков, обязательно путешестве и проживание в течение некотрого времени в выбранной стране (ао возможности). Обзательно — физическое здоровте наочень хорошем уровне.
Высшая школа — на основе выполнения реальных проектов в выбранной области, задач высшей школы — помощь в смысле методической поддержки в случае необходимости.

Идеология

Запрет на определнные виды идей (фашизм, либертарианство, расизм, национальная нетерпимость). Я бы добавил поражение в правах для людей, исповедующих авраамические религии и людоедские язывческие культы. :)

Право

Не знаю, какой конкретно механизм. Думаю, что должен быть вариант суда присяжныз в смысле «виновен-невиновен». Более ничего сказать не могу.
Общий прингцип: сознательное и убежденное ушемление прав других людей должно караться совершенно беспощадно. При этом крацне желательно выбирать эффективне меры применительно к типу преступника. Например, для зверообразных тупых самцов-«пацанов» наиболее ужасным и сдерживающим наказанием может быть не тюрьма и даже не пуля, а простая кастрация.
Беспощадное подавления распространения уголовной психологии. Никаких советских воспеваний всяких стенек разиных и прочей сволочи.
Террор в отношении серьезных распростанителей наркотиков.

Наука

Проектный принцип. Правильно организованный проект потребует фундаментальных исследований, на это должны находиться ресурсы в рамках самогопроекта. Не вижу смысла в Академии как организации (почетное звание и общественно-престижныйц характер типа чествований и торжественнх собраний — другое дело).

Остальное

Никакого профессионального спорта. Любительсктий спорт, возрождение Олимпиад в стиле Античности/барона Кубертена. Никаких рекордов — просто лучший результат на Олимпиаде. Победа — и все.
…

Это в качестве самой общей канвы, так сказать, затравка ля разговора и описание моего взгляда, кто же такие «левые». :)

От	Alex~1
К	Alex~1 (18.09.2012 05:50:36)
Дата	30.09.2012 08:52:52

Re: Обещанные наброски...

Народ, я паузу беру, жутко хреновое настроение (применительно к форумным делам).
Надо отойти от ощущения полной безнадежности.

От	Лом
К	Alex~1 (30.09.2012 08:52:52)
Дата	03.10.2012 15:04:02

Алекс, забей...

>Народ, я паузу беру, жутко хреновое настроение (применительно к форумным делам).
>Надо отойти от ощущения полной безнадежности.

Не тем объясняешь и не то. Твои посты полезны сами по себе, твоя же собственная критика гораздо обстоятельнее критики тех, что хотят отбомбиться по тебе. :)

Тебя замотали обыкновенной бабской тактикой. И это не сознательно - она слишком активно пропагандируется, на всех ток шоу и телескандалах, и слишком эффективна. Ты выходишь с осмысленным предложением, тебе в ответ придирка с оскорблением или обвинением. Без последнего нельзя, иначе ты выпадешь из "дискуссии". Ну а кто последний, тот и прав. С точки зрения энергетики ты всегда будешь проигрывать как в поговорке про спор с бабой. Каким бы ты не был учОным, если твои энергозатраты на пост в разы или десятки раз выше, тебе придется всплыть с пустыми батареями. В конце-концов наша воля к действию, это тот же накапливаемый биоресурс, как способность мышцы сокращаться.
Гигиена высшей нервной деятельности необходима быть. Если ты не переубедишь в чем-то Альмара или Михайлова, мироздание не сверзится в тартарары. Воспринимай неприятие как свойство субъектов. Пиши для читателей, а не для писателей. Если честно, я все равно ответные посты твоих "оппонентов" пропускаю. А писать - написал, например, смотрю, если за два поста мне не сказали ничего разумного, то не вижу смысла тратить время.

Я просматриваю и пишу в нескольких форумах, так с точки зрения обсуждения новых мыслей, этот - один из самых агрессивных. Причем это скорее относится вообще к "левым" форумам. У меня есть даже объяснения этому казусу, но я оставлю их при себе, дабы не разжигать. Блоги пошли не от хорошей жизни, конкуренция усиливается. Везде войны за приватизацию социального статуса группы или ресурса. Даже у инженеров вон с etherboot - ipxe грохнуло http://ipxe.org/faq.

Предпосылок для кардинальных изменений на нашем веку я не вижу, большая война может быть, но такого большого количества биомусора из девяностых и нулевых, а так-же всю недоученную интеллигенцию она не унесет. Меритократию же популяризировать можно и нужно. С теми выводами к которым я пришел, она не противоречит, однако предсказываю максимальное сопротивление от тех, кто справедливо опасается за свой рейтинг.

От	Monco
К	Лом (03.10.2012 15:04:02)
Дата	19.10.2012 00:44:39

Вот, блин...

>Тебя замотали обыкновенной бабской тактикой. И это не сознательно - она слишком активно пропагандируется, на всех ток шоу и телескандалах, и слишком эффективна.

Это гарцевание на белом носороге, оно для чего? Сначала мы от вас узнаём, что оппоненты Алекса не стоят и половины пальца нашего благородного дона, лишь злобное тявканье от них можно услышать. Теперь пришло время узнать ещё более унизительные подробности про оппонентов Алекса - бабские ток-шоу и телескандалы, оказывается, их обычная духовная пища, которая формирует стиль их поведения на форуме. С трудом верится, что всё это пишете именно вы. Хотите, чтобы вас вообще перестали воспринимать здесь всерьёз? Как ни жаль мне это говорить, но, честно, я к этому близок. Вменяемых людей всегда было мало, жаль сознавать, что год от года их количество не возрастает.

От	Администрация (Кудинoв Игорь)
К	Лом (03.10.2012 15:04:02)
Дата	03.10.2012 20:01:31

Лом, просьба: без персоналий (-)

От	А. Михайлов
К	Alex~1 (30.09.2012 08:52:52)
Дата	30.09.2012 14:52:43

Re: Обещанные наброски...

По-моему усилиями Вадима Рощина дискуссия приобрела сильно эмоциональный и грубоватый характер. Выражаю ему своё неодобрение.

От	Вадим Рощин
К	А. Михайлов (30.09.2012 14:52:43)
Дата	30.09.2012 15:52:45

а какова, по вашему, цель этой дискуссии?

>По-моему усилиями Вадима Рощина дискуссия приобрела сильно эмоциональный и грубоватый характер. Выражаю ему своё неодобрение.

а какова, по вашему, цель этой дискуссии? Вы здесь человек сравнительно новый и у вас может сложиться впечатление, что цель дискуссии - просто обменяться мнениями, ну и развлечь себя разговорами. Но дело в том, что может быть интересно для новичка, то для старожилов - давно пройденный этап. Это , конечно, не означает, что они как то должны игнорировать интересы новичков или им препятствовать. Ну так я и не препятствую дискусси: читайте, излагайте свои мысли, наблюдайте за людьми, которые попали в условия, когда "дискуссия приобрела сильно эмоциональный и грубоватый характер".
Вы думаете, Алекса, смущает эмоциональный и грубоватый характер дискуссий? Я бы тоже в это поверил, если бы не знал, что Алекса почему то не смутил натурально брызжащий слюнами господин кургинян.

Моя же цель совершенно в другом. Я хочу, чтобы если уж развивать какие-то теории левого движения, то пускай это делают люди , которые и на практике подтвердили свою левизну. А кто на практике является опортунистом, то от него наивно ожидать креативных теорий. Он только напортит общему делу, потому что даже с виду креативная теория будет нести печать лицемерия.
Ну само собой, мы всегда оставляем возможность для людей признать свои ошибки.

От	А. Михайлов
К	Вадим Рощин (30.09.2012 15:52:45)
Дата	30.09.2012 17:18:17

Re: а какова,...

На мой взгляд у этой дискуссии нет и не может быть какой-либо цели отличной от того, что хочет от неё получить каждый её участник. Здесь нет организации, а есть только общение. И это общение, по возможности, не должно ломать предпосылок самого общения, например, доброжелательности и корректности. На форуме с широким кругом участников это было бы затруднительно, хотя тоже возможно, но здесь участники имеют достаточно близкие взгляды, так что трудностей с этим быть, вроде бы, не должно вовсе. Поэтому я и выразил некоторое своё недоумение, тоже максимально корректным способом. Моё мнение - грубость недопустима ни в каком случае. Даже если вы не просто собираетесь выявлять оппортунистов, но и убивать их.

Если левая теория научна, то развивать её может кто угодно. Смотреть надо на содержание идей, а не на человека. Даже показавший себя несгибаемым революционером человек может говорить ересь в науке и наоборот. Наука и политика это отдельные сферы.

От	Вадим Рощин
К	А. Михайлов (30.09.2012 17:18:17)
Дата	30.09.2012 23:50:23

Re: а какова,...

>На мой взгляд у этой дискуссии нет и не может быть какой-либо цели отличной от того, что хочет от неё получить каждый её участник.

это какая то у вас мрачная картина. Получается, люди собираются, делают вместе какое-то общее дело, но на самом деле каждый из них тихой сапой решает свои личные цели и преследует свои личные интересы, а общее дело существует лишь как прикрытие, ширма.

>Здесь нет организации, а есть только общение.

предположим, что так. Хотя с точки зрения новичков и с точки зрения старожилов можно посмотреть на это по разному. Однако разве в обычном (не интернет) общении люди ведут себя так, что им по хрену, с кем общаться? Вроде бы нет.

>И это общение, по возможности, не должно ломать предпосылок самого общения, например, доброжелательности и корректности.

по возможности не должно, а по факту всегда ломает. Например, можно вспомнить традиции дискуссий в РСДРП.

>На форуме с широким кругом участников это было бы затруднительно, хотя тоже возможно, но здесь участники имеют достаточно близкие взгляды, так что трудностей с этим быть, вроде бы, не должно вовсе.

да какие же близкие взгляды? Когда одни выступают против власти жуликов и воров, а другие в её поддержку.

>Если левая теория научна, то развивать её может кто угодно. Смотреть надо на содержание идей, а не на человека. Даже показавший себя несгибаемым революционером человек может говорить ересь в науке и наоборот.

показавший себя несгибаемым революционером человек может говорить ересь в науке - это верно. Обратное же крайне редко. Опортунист может выссказывать отдельные верные положения, но в целом его мировоззренческая концепция верной быть не может.

>Наука и политика это отдельные сферы.

применительно к общественным наукам это не верно.

От	Игорь С.
К	Alex~1 (30.09.2012 08:52:52)
Дата	30.09.2012 12:48:47

Делай, что должно

>Народ, я паузу беру, жутко хреновое настроение (применительно к форумным делам).
>Надо отойти от ощущения полной безнадежности.

Делай что должно и будь, что будет. (с)
У меня оно давнооо уже.

Боюсь, меритократия без огромной дубины совершенно невозможна. Мало что вызывает у людей такую ненависть, как наличие рядом больше знающего человека.

От	Вадим Рощин
К	Игорь С. (30.09.2012 12:48:47)
Дата	30.09.2012 23:55:42

Re: Делай, что...

>Боюсь, меритократия без огромной дубины совершенно невозможна. Мало что вызывает у людей такую ненависть, как наличие рядом больше знающего человека.

я проникся. Действительно знающим людям иногда не помешала бы дубинка чтобы отходить какого-нибудь сигизмудушку. Но вот что делать, если такая дубинка окажется сперва в руках у сигизмунда? Он ведь представит сотни ссылок в "реферативных" журналах, доказывающих, что именно он, сигизмунд, имеет больше оснований считаться ученым, чем вы (в области общественных наук). И пойдет та дубинка прохаживаться по вашим бокам. Боюсь, тогда вы иначе запоете.

От	Игорь С.
К	Вадим Рощин (30.09.2012 23:55:42)
Дата	01.10.2012 20:42:47

Re: Делай, что...

>>Боюсь, меритократия без огромной дубины совершенно невозможна. Мало что вызывает у людей такую ненависть, как наличие рядом больше знающего человека.
>
>я проникся.

Вы прониклись чем то своим, не имеющего отношения к мной написанному. Бывает.

От	Вадим Рощин
К	Игорь С. (01.10.2012 20:42:47)
Дата	02.10.2012 01:03:28

Re: Делай, что...

>Вы прониклись чем то своим, не имеющего отношения к мной написанному. Бывает.

продолжайте говорить многозначительными намеками, я ещё и не тем проникнусь. А может всё-таки снизойдете до нас, грешных, и расскажите по-простому: кого, когда и куда предлагается загонять большой дубиной?

От	Игорь С.
К	Вадим Рощин (02.10.2012 01:03:28)
Дата	04.10.2012 21:58:27

Никого и никуда

>>Вы прониклись чем то своим, не имеющего отношения к мной написанному. Бывает.
>
>продолжайте говорить многозначительными намеками, я ещё и не тем проникнусь. А может всё-таки снизойдете до нас, грешных, и расскажите по-простому: кого, когда и куда предлагается загонять большой дубиной?

У меня и слов таких ("загонять") не было ...

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (18.09.2012 05:50:36)
Дата	29.09.2012 19:28:05

Рынок проектов.

Собственно изложу как мне видится реализация предложений Алекса. Сразу очерчу сферу применения предложенной программы — это исключительно менеджмент кадров, а ни в коем случае не всё общество в целом. Допустим группе товарищей в голову приходит некая идея и они выдвигают проект. Если им не хватает своих собственных кадров им им нужно объявить конкурс на замещение позиций научного руководителя проекта, координатора, ряда специалистов и т. д. Здесь осторожнее — позицию можно понимать как должность, и как место в схеме проекта как деятельности - используются сразу оба понимания, так как схема должна быть покрыта людьми-акторами целиком. Так вот, для каждой позиции выдвигается требование по уровню компетентности — например координатор проекта должен быть не только высокопрофессиональным менеджером, но и обладать определенным уровнем знаний в области заявленного проекта. Дальше идет типично рыночная игра между спросом на рейтинговых специалистов и уровнем значимости проекта — рынок проектов и социальных капиталов. Когда баланс найден проект получает долю общественных ресурсов для исполнения исходя из совокупного рейтинга. По результатам рейтинги пересчитываются. Заметим система квазирыночная, поскольку, с одной стороны, взаимодействие проектов пока описано как случайное. Наподобие частиц в идеальном газе, а с другой стороны .
проект использует общественный капитал, и общественный капитал же пополняет, участники же повышает свой личный социальный капитал и только, конвертировать его в иные формы капитала они не могут, дабы не произошло распила общественного капитала на повышение личного потребления участников проекта, или на повышение капитализации самого проекта как частной собственности. И тем не менее, устранив часть рисков подобным образом, не следует забывать о дефектах рынка, пусть и виртуального. Нерыночность, необходимая для устранения этих дефектов, возникает изменением формы коммуникации — проекты должны существовать не сами по себе, а быть встроенными в карту проблем и задач и подключена к системе воспроизводства кадров и повышения квалификации - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/13/13159.htm - в общем, должны быть включены в работу социальной машины, направленную на преодоление дефицита информации (имманентное свойство рынка) - а это и есть планомерность.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (18.09.2012 05:50:36)
Дата	24.09.2012 17:46:22

Маленькая провокация:)

Заранее извиняюсь, но поскольку по существу мы уже высказались, позволю себе задать этот «наивный» вопрос: А какая роль в этой замечательной программе отводиться Владимиру Владимировичу Путину?

От	Alex~1
К	Михайлов А. (24.09.2012 17:46:22)
Дата	25.09.2012 03:46:59

Re: Маленькая провокация:)

>Заранее извиняюсь, но поскольку по существу мы уже высказались, позволю себе задать этот «наивный» вопрос: А какая роль в этой замечательной программе отводиться Владимиру Владимировичу Путину?

:)
Шутки шутками, но по поводу Путина - мое мнение.
Путин, ясное дело, Пахан, причем пахан в окружении довольно зубастых и некоторых относительно от него не зависимых атаманов. Посленя история с "выговорами" с последующим мгновенным наездом "атаманов" на Сечина весьма красноречива. :)

Но при этом Путин производит на меня впечатление человека, который хочет вести самостоятельную игру, но у него не зватает для этого ни решимости, ни "рисковости", ни готовности щамазаться в крови своих соратничков-подельничков. Все-таки Путин не Медвед, который просто продажный подлый русский холоп.

Я не удивлюсь, если Путин, если его прижмут как следует, решиться на серьезные и отчаяные шаги, типа прямого обращения к националистом (хотя, аонятно, он им не является, но шкура и Игра дороже). Именно поэтому - из-за возможности "взбрыкнуть" - я уверен, что Путина не позднее февраля-марта 2013 амеры будут валить. На всякий случай.

На мою "программу" :) Путин не решится :), он привык сначала узнать прикуп или подменить колоду, прежде чем объявлять пики. :)

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (25.09.2012 03:46:59)
Дата	25.09.2012 09:10:31

провокация не удалась, т.к от ответа уклонился

>>Заранее извиняюсь, но поскольку по существу мы уже высказались, позволю себе задать этот «наивный» вопрос: А какая роль в этой замечательной программе отводиться Владимиру Владимировичу Путину?

потому что, насколько я понимаю, что когда спрашивают "какая роль в этой замечательной программе отводиться" существующей власти, то на самом деле ставится вопрос, что надо делать: поддерживать её или противостоять ей

уклоняться от ответа на этот вопрос - не хорошо. Люди имеют право знать, с кем моожно в случае чего расчитвать на союз (хотя бы тактический), а от кого ожидать очередную подножку. Этот вопрос гораздо актуальнее теоретических программ.

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (25.09.2012 09:10:31)
Дата	26.09.2012 05:26:18

Re: провокация не...

\>потому что, насколько я понимаю, что когда спрашивают "какая роль в этой замечательной программе отводиться" существующей власти, то на самом деле ставится вопрос, что надо делать: поддерживать её или противостоять ей

Альмар, не лезю в бутылку, остынь и прекрати дурацкие домыслы.

Вопрос был о Путине и моей "программе", а вовсе не о том, нужно ли "поддерживать существующую власть".

>уклоняться от ответа на этот вопрос - не хорошо. Люди имеют право знать, с кем моожно в случае чего расчитвать на союз (хотя бы тактический), а от кого ожидать очередную подножку. Этот вопрос гораздо актуальнее теоретических программ.

Если тебе так это важно - так бы меня и спросил, хотя чя уже более чем определнно высказывался по этому поводу, и ты, между прочим, это прекарснр знаешь.
Я много раз говорил, что сейчас есть реальные варианты и похуже, чем "существующая власть". Для дорогих рыссиян, естсественно, мне это здесь, как ты понимашь, до лампочки. На мой взгляд, умный и осторожный мафиози для ельцепутов в самме все-таки лучше своры хищных безмозглых гребаных отморозков-активистов. Путин всместе с Кириллом и Зюгановым, нап мой взгляд, существенно меньшее зло, чем, например, минкины-латынины-новодворские-альбацы-каспаровы и прущая за ними о...уевшая тиллигентская гопота. На всякий случай, для озабоченных, я не о национальности, а о взглядах.
Поддерживать-не поддерживать - зависит от альтернативы, кто вместо этой самой "существующей власти" Все просто. Пока неясно, кто вместо Путина - я не могу сказать, нужно его поддерживать или нет. По-моему, другой вариант для вменяемого человека просто не существует.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (26.09.2012 05:26:18)
Дата	27.09.2012 14:51:59

Re: провокация не...

>Вопрос был о Путине и моей "программе", а вовсе не о том, нужно ли "поддерживать существующую власть".

Переформулировка Альмара вполне корректна. Путин выстроил вполне определенную систему власти, которая оказалась крайне бюрократизированной и коррумпированной. Ты предлагаешь «сетевую меритократия» в качестве альтернативы коррупционной бюрократии. Эти две системы несовместимы чуть более чем полностью Каков же вывод? … Лучше Путин, чем латынина-новодворская-альбац и пр. Где логика?

От	Alex~1
К	Михайлов А. (27.09.2012 14:51:59)
Дата	28.09.2012 07:01:21

Re: провокация не...

>Переформулировка Альмара вполне корректна.

Ну, корректна, так корректна.

>Путин выстроил вполне определенную систему власти, которая оказалась крайне бюрократизированной и коррумпированной.

Есть такой недостаток. :)

>Ты предлагаешь «сетевую меритократия» в качестве альтернативы коррупционной бюрократии. Эти две системы несовместимы чуть более чем полностью

В статике - да. В динамике же - путинский паханат достаточно равнодушен и терпим до тех пор, пока непосредственно нет угрозы карману его соратникам.

>Каков же вывод? … Лучше Путин, чем латынина-новодворская-альбац и пр. Где логика?

Логика простая. Выродки типа латыниной-новодворской-альбац и Co устроят безумный бардак, по сравнению с которым мафиозность ВВП покажется детской игрушкой, а потом вылезет то, от чего все эти дамочки скопом получают оргазм - какой-ниюуд маньяк на должность идиота-фюрера.
Поэтому я считаю Пахана с присными просто меньшим злом, вот и все.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (28.09.2012 07:01:21)
Дата	28.09.2012 23:08:09

Re: провокация не...

>>Путин выстроил вполне определенную систему власти, которая оказалась крайне бюрократизированной и коррумпированной.
>
>Есть такой недостаток. :)

Маленький такой недостаточек:-) - быстро и решительно проводятся в жизнь только самые безумные и преступные решения, а любая разумная инициатива, исходящая сверху, не реализуется вовсе, или реализуется с безнадежным опозданием и в самом урезанном варианте.

>>Ты предлагаешь «сетевую меритократия» в качестве альтернативы коррупционной бюрократии. Эти две системы несовместимы чуть более чем полностью
>
>В статике - да. В динамике же - путинский паханат достаточно равнодушен и терпим до тех пор, пока непосредственно нет угрозы карману его соратникам.

Утверждается, что меритократию можно ввести на любом масштабе — в одной отдельно взятой стране, корпорации, сообществе? Допустим, хотя, мне казалось, предложения были более глобальные. Как быть с рассуждениями про общественный кредит — это ли не покушение на «карман»? «До тех пор» - существенная оговорка — терпимость закончилась вместе с тучными годами, а сейчас полных ходом идет закручивание гаек.

>>Каков же вывод? … Лучше Путин, чем латынина-новодворская-альбац и пр. Где логика?
>
>Логика простая. Выродки типа латыниной-новодворской-альбац и Co устроят безумный бардак, по сравнению с которым мафиозность ВВП покажется детской игрушкой, а потом вылезет то, от чего все эти дамочки скопом получают оргазм - какой-ниюуд маньяк на должность идиота-фюрера.
>Поэтому я считаю Пахана с присными просто меньшим злом, вот и все.

Это логическая ошибка, поскольку демшиза не единственная альтернатива (и не вообще не альтернатива) сложившемуся порядку, и хотя она тщится представить себя таковой, сейчас она даже не является лицом либерального крыла протестного движения.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (28.09.2012 23:08:09)
Дата	29.09.2012 05:22:11

Re: провокация не...

>Маленький такой недостаточек:-) - быстро и решительно проводятся в жизнь только самые безумные или преступные решения, а любая разумная инициатива, исходящая сверху, не реализуется вовсе, или реализуется с безнадежным опозданием и в самом урезанном варианте.

Очень оптимистично. Т.е. остается вариант мндленных и нерешительных решений (пардон за каламбур) снизу? :)

>Утверждается, что меритократию можно ввести на любом масштабе — в одной отдельно взятой стране, корпорации, сообществе?

В принципе, да. Технически это не проблема, если ты об этом.

>Допустим, хотя, мне казалось, предложения были более глобальные.

Ну конечно, я не имел в виду меритократияю в масштабах форума "Встреча". :)

>Как быть с рассуждениями про общественный кредит — это ли не покушение на «карман»?

Не любой карман, а только "своих". Там и "чужих" много.

>«До тех пор» - существенная оговорка — терпимость закончилась вместе с тучными годами, а сейчас полных ходом идет закручивание гаек.

Что ты понимаешь под "закручиванием гаек"? Можно ужасающие примеры, такие, чего не было в "тучные годы"?

>Это логическая ошибка, поскольку демшиза не единственная альтернатива (и не вообще не альтернатива) сложившемуся порядку, и хотя она тщится представить себя таковой, сейчас она даже не является лицом либерального крыла протестного движения.

Конесчно, это просто безмозглая свора, спушенная с цепи. Альтернатива - это те, кто эту свору подкармливают, дрессируют и используют, когда надо поднять вонь и визг (любое зантие тиллигентов, гонорар ожидается с нетерпением).
Впрочем, я вижу, что самоубеждение в Ельцепутии достигло такой стадии, что нынешние сравнительно вегетарианские и весьма либеральные порядки (я о власти, а не исти нно-руксском поведнии мельчайших сатрапов) выглядят в глазах общественности (особенно очень, очень девой) как нестерпимое злодеяние. Вот, Альмар как услушит о Лукашенке, аж из штанов от злобы и ненависти выпрыгивает (мне, например, совершенно непонятно, почему).
Ничего, эта дурь пройдет, когда свободное русккое гражданское общество свалит кровавую гебню дядюшик Пу (это его стратегическая самоцель) и получит реальную альтернативу. :)

Видимо, этот такой русский учебный процесс - науку воспринимать не через голову, а через задницу. С другой стороны, какая, собственно разница.

Я вот никак не пойму, чего ради вы меня уговариваете. Я сто раз говорил, что мне ельцепутов, в обшем, совершенно не жалко, я на собственном опыте в тесение двадцати лет постигал, что это за порода на самом деле. Если они захотят на свою задницу буйных приключений - ну, интересно будет посмотреть с галерки. Я не против потрясений, это любопытно. Просто мне совершенно непонятно, что тот же Альмвр хочет получить взамен Пу такого ценного, полещного и достойного.

Пока ответа на этот вопрос ни от кого из левых я не получил. "Свободные выборы" мне предлагать не надо, это, во-первых, не левый лозунг, а, во-вторых, это лозунг для, ммм, как бы помягче сказать...

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (29.09.2012 05:22:11)
Дата	29.09.2012 11:36:17

Re: провокация не...

>Я вот никак не пойму, чего ради вы меня уговариваете. Я сто раз говорил, что мне ельцепутов, в обшем, совершенно не жалко, я на собственном опыте в тесение двадцати лет постигал, что это за порода на самом деле.

тебе уже говорили: если тебе плевать на Россию, то может быть не плевать на мировое коммунистическое движение. Если и на него тоже плевать, то скатертью дорога. А уговаривают тебя потому, что ценят старых товарищей, какой бы бред они не несли. Любому терпению, однако, приходит конец.

>Пока ответа на этот вопрос ни от кого из левых я не получил. "Свободные выборы" мне предлагать не надо, это, во-первых, не левый лозунг, а, во-вторых, это лозунг для, ммм, как бы помягче сказать...

да любой из этим "..." будет выглядеть адекватней , чем ты. Потому что у них есть хоть какой-то ответ на вопрос,каким образом можно добиться в обществе измнений и остановить сползание России (да и не только России) в пропасть.
А у тебя этого ответа нет и быть не может. Отрицая необходимость борьбы за гражданские права и возможность придти власти через честные выборы, что остается? Путь экстемизма. Но этот путь, во-первых, является провокационным, а во-вторых, его ты также отмёл. Что осталось? Только ничегонеделанье (дожидаться, пока царь вдруг подобреет), сдобренное имитацией деятельности. Этим собственно и занимаются такие персоны, как кургинян.

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (29.09.2012 11:36:17)
Дата	30.09.2012 08:14:22

Re: провокация не...

>тебе уже говорили: если тебе плевать на Россию, то может быть не плевать на мировое коммунистическое движение. Если и на него тоже плевать, то скатертью дорога.

Какие идеи у мирового коммунистического движения? "Свободные выборы" в рамках идеальной буржуазной демократии? Ор-р-р-р-ригинально.
Больше ничего внятного от сторонников "мирового коммунистического движения" я добиться не могу. Да, Есть еще Мухин с АВН.

>А уговаривают тебя потому, что ценят старых товарищей, какой бы бред они не несли. Любому терпению, однако, приходит конец.

Это я-то (по сравнению с тобой) несу бред? :)

>да любой из этим "..." будет выглядеть адекватней , чем ты. Потому что у них есть хоть какой-то ответ на вопрос,каким образом можно добиться в обществе измнений и остановить сползание России (да и не только России) в пропасть.

Это никакой не ответ, а детский лепет на лужайке. Для начала хоть разок задайся вопросом, кого выьирать-то будешь на идеально свободныз выборах.
Я уж молчу о том, что на идеально-свободных выборах твой голос - голос фанатика с маргинаоьными взглядами - просто потеряется, и все. Тоже мне, выход из ситуации.

>А у тебя этого ответа нет и быть не может.

Есть у меня ответ. Я повторял сто раз, только ты не умеешь слушать.

>Отрицая необходимость борьбы за гражданские права и возможность придти власти через честные выборы, что остается? Путь экстемизма.

Нет. Путь создания сетевого общества (точнее, не создания, а поддержка его развития) взамен отжившей организации, построенной на статической иерархии должностей и богатсве в самом узком смысле этого слова.

>Но этот путь, во-первых, является провокационным, а во-вторых, его ты также отмёл. Что осталось? Только ничегонеделанье (дожидаться, пока царь вдруг подобреет), сдобренное имитацией деятельности. Этим собственно и занимаются такие персоны, как кургинян.

:)

Твоя логика напрминает мне мир божий. (C) :)

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (30.09.2012 08:14:22)
Дата	30.09.2012 11:05:14

ответа на вопрос о "другом" пути у тебя нет и быть не может

>Нет. Путь создания сетевого общества (точнее, не создания, а поддержка его развития) взамен отжившей организации, построенной на статической иерархии должностей и богатсве в самом узком смысле этого слова.

каким образом эта "прекрасная" сетевая организация добьется власти в обществе? Пускай даже не всей полноты власти, а хотя бы того минимального куска пирога власти, достаточного для того, чтобы с этой организацией общество считалось. В истории человечества если такие организации чего-то и добивались, то только путем политической и гражданской борьбы. Другого пути нет. Да это и справедливо.

Так вот ответа на вопрос о "другом" пути у тебя нет и быть не может. Почему, я так уверен, что не может? Да потому что вижу, что все те мудрецы которые путаются кормить свою паству подобнми утопиями, на самом деле работают на власть. Будь то карамурза или кургинян. То есть у них уже есть изначальная задача: подпитывать в головах паствы такую мировоззренческую концепцию, которая никогда не позволит пастве реально изменить жизнь общества.

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (28.09.2012 07:01:21)
Дата	28.09.2012 09:21:15

Re: провокация не...

>Логика простая. Выродки типа латыниной-новодворской-альбац и Co устроят безумный бардак, по сравнению с которым мафиозность ВВП покажется детской игрушкой, а потом вылезет то, от чего все эти дамочки скопом получают оргазм - какой-ниюуд маньяк на должность идиота-фюрера.
>Поэтому я считаю Пахана с присными просто меньшим злом, вот и все.

ну и голосуй за путина, кто мешает? Но почему бы не голосовать на свободных выборах? Ты хоть понимаешь, что отрицая необходимость свободных выборов ты огромную массу людей автоматически записываешь в бессловестное "быдло"? Поэтому то твоя меритократия и была воспринята как чисто элитарная теория, т.к. знали , какаие ещё идеи параллельно проповедует автор.

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (28.09.2012 09:21:15)
Дата	29.09.2012 05:03:11

Re: провокация не...

>ну и голосуй за путина, кто мешает?

Мне никто не мешает. :) Да и тебе тоже, судя по ничтожному числу сообщений о действительныхз нарошениях.

>Но почему бы не голосовать на свободных выборах?

Я никак не могу понять, что такое "свободные выборы".

>Ты хоть понимаешь, что отрицая необходимость свободных выборов ты огромную массу людей автоматически записываешь в бессловестное "быдло"?

В быдло я записываю людей, которые не понимат (или не желают понимать), что современные выборы - это спектакль для убогих, повод для визга/восторгов. Врода финала по футболу. Можно еще ставки делать. :)
Альмар, кому ты голову морочишь, тебе же все всегда ясно в смысле свободы/несвободы еще до выборов, зачем тебе нужны выборы, понять никак не могу - ты и без них себя легко накручиваешь при желании. :)

>Поэтому то твоя меритократия и была воспринята как чисто элитарная теория, т.к. знали , какаие ещё идеи параллельно проповедует автор.

Альмар, я прекрасно знаю, что таким героям-борцам, как ты, ничего объяснить нельзя, у вас спецальный клапан в голове - пропускать то, что не укладывается в лубочную иллюстрацию к сказке о четвертом измерении. Воспринята и воспринята, ну что я могу поделать? :)

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (29.09.2012 05:03:11)
Дата	29.09.2012 11:22:09

Re: провокация не...

>>ну и голосуй за путина, кто мешает?
>
>Мне никто не мешает. :) Да и тебе тоже, судя по ничтожному числу сообщений о действительныхз нарошениях.

один совершенно уже сумасшедший охранитель оправдывал своё голосование за путина следующим образом: "я хочу чтобы мой голос был учтен, а честно учитывают только голоса поданные за путина (голоса поданные за остальных кандидатов могут украсть), поэтому я за него и голосую"
насчет ничтожнейшего кол-ва нарушений: здесь эта нашисткая-кургиняновская пропоганда не прокатит. Ты эти нарушения контролировал, ты их считал? Если нет, то тебе остается только положиться на мнение тех, кто это делал. А во всяком случае тут на форуме, это мнение по большей части едино. Нарушений было достаточно, чтобы набрать требуемый процент. А там, где их было действительно ничтожное кол-во, то и процент не был набран.

>>Но почему бы не голосовать на свободных выборах?
>Я никак не могу понять, что такое "свободные выборы".

это неудивительно, ведь ты досточно долго потреблял идеологическую отраву со стола тех, кто "находясь на митинге за путина, внаглую может утверждать, что не поддерживает путина". Надо постепенно возвращаться в русло нормального мышления.

>В быдло я записываю людей, которые не понимат (или не желают понимать), что современные выборы - это спектакль для убогих, повод для визга/восторгов. Врода финала по футболу. Можно еще ставки делать. :)

совмневаюсь, что финал ЧМ по футболу куплен заранее. В любом случае , кто мешает, сделать эти выборы "не спектаклем"? Мне сдается, что мешают как раз такие, как ты.

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (29.09.2012 11:22:09)
Дата	30.09.2012 08:49:05

Re: провокация не...

>один совершенно уже сумасшедший охранитель оправдывал своё голосование за путина следующим образом: "я хочу чтобы мой голос был учтен, а честно учитывают только голоса поданные за путина (голоса поданные за остальных кандидатов могут украсть), поэтому я за него и голосую"

Мало ли идиотов, господи.
Но ты не ответил. Кто (в смысле власти) что мешает тебе делать-то? Ты для этой власти просто не существуешь, она тебя в упор не видит и, соответственно, совершенно не мешает. Чего ты так нервничашь-то?

>насчет ничтожнейшего кол-ва нарушений: здесь эта нашисткая-кургиняновская пропоганда не прокатит. Ты эти нарушения контролировал, ты их считал? Если нет, то тебе остается только положиться на мнение тех, кто это делал.

Положился. Мне сказали, что нормального сбора нарушений - такого, что из можно представить в каком-то прилитчном виде - нет. Кургинян предлагал сотрудничество всех, кто заинтерсован в сборе такой информации - не поддержали. Мухин прроедлагал то же самое - послали. Остался тот маразм, который мы уже обсуждали - типа того, что тиллигентам, видите ли, "все показалось подозрительным".
Албьмар, мне надоела тиллигентская вонь до смерти. Дай мне ссылку, где твои гребаные соратнички собрали информацию о нарушениях. С цифрами, с процентами и прочим - в целом момхотя бы по крупным регионам. Без этого дальнейшее обсуждение "процентов" - интеллигентское юродство, я в этом участвовать не намерен.

>А во всяком случае тут на форуме, это мнение по большей части едино.

И что, даже если это так (а я совсем не уверен, что это так)? Это заменяет данные, цифры и анализ?

>Нарушений было достаточно, чтобы набрать требуемый процент. А там, где их было действительно ничтожное кол-во, то и процент не был набран.

Это ты себе вбил в голову, потоиу что очень хочется вбить тебе это в голову, дяденька. (C)
Извини за нрубость такую выражения, но это т вое утверждение - всего-навсего тиддинекский пук в лужу с целью напускания вонючего пара.

>>Я никак не могу понять, что такое "свободные выборы".
>
>это неудивительно, ведь ты досточно долго потреблял идеологическую отраву со стола тех, кто "находясь на митинге за путина, внаглую может утверждать, что не поддерживает путина". Надо постепенно возвращаться в русло нормального мышления.

Может, все-таки ответишь?

>совмневаюсь, что финал ЧМ по футболу куплен заранее. В любом случае , кто мешает, сделать эти выборы "не спектаклем"? Мне сдается, что мешают как раз такие, как ты.

Не сомневайcя. :) Футбол и вообще профессиональный спорт - это всего-навсего шоу-бизнес. Это серия спектаклей, а у спектакля счегда есть режиссер. :)

А вот что твои собзнички-м...дачки были уверены в том, что второй этап неизбежен - это факт. Поэтому вы и беситесь, исходя слюной и пеной, что ваш идиотский нахрап не сработал. А если бы твои левые паразиты и их правые спонсоры собрали бы и опубликовали базу нарушений, то вдобавок вы бы, криколивые недоумки, еще лишились бы возможности пушать пену изо рта по этому поводу.
Это как твои созники-мемориальцы: несли всякую безмозглую пургу, пока не появились более-менее достоверные данные. А как только они появились, у этих твоих сучьих друзей языки в жопу сразу-то и затянуло.
Поэтому вы, левые оморозки без мозгов и собственныхз идей, питающиеся правыми объедками, и не организовываете сбор никаких данных и не ведете никакой систематической рпботы. Вы голые, у вас только что и есть возможности - поддерживать скотские "инсталляции" разных отморзков.

Между прочим, вы прекрасно вписываетест в политику правых. Дело в том, что правые - сражаясь против ненавидимых тобой сталинистов и "совкодрочеров" и прочего неинтеддигентного быдла - упирали на соцтальность, терпимость, "демократию" и даже демократию.
У низ не было иного выхода - совкоброчеры мешали.
Теперь истинно-левые и истинно-русские сталинистов и совкодрочеров паредушилм и обосрали. Очень хорошо. Но твои правые друзья стоят перед задачей - как бы эти благоглупости свернуть. Просто так это сделать нельзя, дело далеко зашло. Поэтому я, например, вижу одну реальную возможность: довести все жти демократии, равенства и толерантности до абсурда, до маразма, чтобы все это вызывало почти физиологическую реакцию отторжения. И параллельно проводить еще одну просую линию: все реальное и достойное делают правые, а левые, не имей ни одной своей нормальной идее, просто грядные паразиты - живут со столда правых, и при этом только и делают, что вопят т правах уродов, придоров, лесбиянок, хамов и ослов.
Я за то, чтобы уничтожить дискриминиацию пидоров. Но я против того, чтобы в условиях, когда пидоров никто и не трогает, левые умело ассоциировались только с истериками, у котороыз в голове ничего, кроме воплей о праваз пилдоров, и нет.

Задача правых - чтобы термин "левый" ассоциировался с паразитом, идиотом, придурком и безмозглым активистом, который, как суха на говно, радостно летит на всякуб нрязь и вонт, и больше ни о чем ни думать, ни говорить не способен.

Я вижу, что у правых большие успехи. Все это Брейвики и толпы венгров - это только первые ласточки. А левые, как придурки, воют о Пуссях и "честных выборах" в воровской стране.

Потому, что больше ни на что в интеллектуальном плане и не способны, увы.

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (30.09.2012 08:49:05)
Дата	30.09.2012 11:55:31

Re: провокация не...

>Но ты не ответил. Кто (в смысле власти) что мешает тебе делать-то? Ты для этой власти просто не существуешь, она тебя в упор не видит и, соответственно, совершенно не мешает. Чего ты так нервничашь-то?

тебе не надоело позориться, выстваляя себя нарочито тупым? Кто мешает? Да те, кто воруют голоса избирателей и принимают законы , затыкающие людям рты, - они и мешают. А ты думал кто, инопланетяне что ли?

>Положился. Мне сказали, что нормального сбора нарушений - такого, что из можно представить в каком-то прилитчном виде - нет. Кургинян предлагал сотрудничество всех, кто заинтерсован в сборе такой информации - не поддержали. Мухин прроедлагал то же самое - послали. Остался тот маразм, который мы уже обсуждали - типа того, что тиллигентам, видите ли, "все показалось подозрительным".
>Албьмар, мне надоела тиллигентская вонь до смерти. Дай мне ссылку, где твои гребаные соратнички собрали информацию о нарушениях. С цифрами, с процентами и прочим - в целом момхотя бы по крупным регионам. Без этого дальнейшее обсуждение "процентов" - интеллигентское юродство, я в этом участвовать не намерен.

Не пойму, как такая ссылка поможет тебе ребилитироваться? Все, кто был дейсвительно озабочен проблемой честности выборов, подключились к борьбе против фальсификаций после парламентских выборов в России. А кроты (кто работал на власть) стали противодействовать этому и ставить палки в колеса. Вот тогда и стало ясно, кто действительно "левый", т.к. выступает за народовластие, а кто крот. И отрадно, что подавляющее большинство "левых" проявило верность левой идее. Сейчас это поезд уже ушел. Сейчас , единственное что ты можешь сделать, это задним числом признать то разделение и принять строну "левых". А неучастие в той борьбе можно вполне списать на то, что находясь вдали от родины, ты на время потерял связь с реальностью и поддался влиянию кротов.

Протестанты были знакомы с данными соцопросов, говорящих о том, что нынешний президент имеет все шансы выборы выиграть даже при условии их честности. Такой уж расклад, что верховному у нас народ по привычке доверяет, хотя боярам (Единой россии) доверять уже давно перестал. (Единая Россия на честных выборах шансов не имела). Борьба против фальсификаций на президенских выборах поэтому имела скорее принципиальное значение. Формально доказательства их нечестности имеются в разных собранных материалах. Например, в протоколах Лиги избирателей. Однако тратить силы и денежные средства, чтобы раскрутить эти материалы в подконтрольных власти российских судах никто не будет, т.к. это результат президенских выборов не изменит. Для оппозиции вполне достаточно факта фальсификаций , а также того факта, что власть не предпринимает никаких действий для недопущения фальсификаций и наказания виновных. Это означает, что даже при существенном изменении настроений в обществе в пользу оппозиции, власть по чесному не уйдет.

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (26.09.2012 05:26:18)
Дата	26.09.2012 11:20:42

нет проблем, просто будем знать, что ты представляешь здесь "охранителей"

на форумах нужны представители от разных политических течений.

>Вопрос был о Путине и моей "программе", а вовсе не о том, нужно ли "поддерживать существующую власть".

я не думаю, что Путин является настолько великим государственным деятелем, чтобы кого-то мог здесь волновать вопрос, найдется ли ему достойное место в коммунистических програмах

>Я много раз говорил, что сейчас есть реальные варианты и похуже, чем "существующая власть".

это и есть "охранительство" в чистом виде. Сейчас, и тебе уже это тридцать раз пытались втолковать, воспрос не в выборе между путиным и каспаровым, а вопрос в выборе между путиным и возможностью выбирать в принципе.
Ну а возможность выбирать (имеются в виду честные демократические выборы) всегда предполгает вероятность того, что выберут "не тех". На этом и базируется логика "охранителей". Они всегда могут сказать: "не надо нам выборов, ведь в них собрались участвовать "не те", а вдруг их выберут".

>Для дорогих рыссиян, естсественно, мне это здесь, как ты понимашь, до лампочки. На мой взгляд, умный и осторожный мафиози для ельцепутов в самме все-таки лучше своры хищных безмозглых гребаных отморозков-активистов. Путин всместе с Кириллом и Зюгановым, нап мой взгляд, существенно меньшее зло, чем, например, минкины-латынины-новодворские-альбацы-каспаровы и прущая за ними о...уевшая тиллигентская гопота. На всякий случай, для озабоченных, я не о национальности, а о взглядах.

Многие из здесь присутствующих либо участвуют в общегражданском движении либе ему симпатизируют. Подобными заявлениями ты просто декларируешь, что находишься в противоположном к ним лагере.

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (26.09.2012 11:20:42)
Дата	27.09.2012 04:02:41

Re: нет проблем,...

>на форумах нужны представители от разных политических течений.

Да, конечно. :)

>я не думаю, что Путин является настолько великим государственным деятелем, чтобы кого-то мог здесь волновать вопрос, найдется ли ему достойное место в коммунистических програмах

Ну, Андрея волновал, как видишь, даже не смотря на некоммунистичность моей "программе".

>это и есть "охранительство" в чистом виде.

В грязном, весьма грязном. :)

>Сейчас, и тебе уже это тридцать раз пытались втолковать, воспрос не в выборе между путиным и каспаровым, а вопрос в выборе между путиным и возможностью выбирать в принципе.

:)

>Ну а возможность выбирать (имеются в виду честные демократические выборы) всегда предполгает вероятность того, что выберут "не тех". На этом и базируется логика "охранителей". Они всегда могут сказать: "не надо нам выборов, ведь в них собрались участвовать "не те", а вдруг их выберут".

Да начхать я хотел на выборы, это крайне неэффективная форма выбора, поэтому ее и не используют реально, заменив представлением для убогих.

>Многие из здесь присутствующих либо участвуют в общегражданском движении либе ему симпатизируют. Подобными заявлениями ты просто декларируешь, что находишься в противоположном к ним лагере.

А то я до этого скрывал, что не нахожусь в одном лагере с собчачками и каспаровыми. :)
Кстати, что такое "противоположный к ним лагерь"? Зюганов, не к ночи будут помянут, находится в одном лагере с собчачкой и с тобой, или в "противоположном"?

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (27.09.2012 04:02:41)
Дата	27.09.2012 11:57:09

Зюганов

>Кстати, что такое "противоположный к ним лагерь"? Зюганов, не к ночи будут помянут, находится в одном лагере с собчачкой и с тобой, или в "противоположном"?

Зюганов формально находится в одном с нами лагере. Хотя бы потому что перед выборами он заключил соответствующее соглашение с удальцовым и Ко, о том, что они будут на вборах поддерживать имеено его. Да и средли либерально настроенных граждан (сужу по своим знакомым) многие голосовали за Зюганова. Но Зюганов - известный опортунист, и он сделал много в плане саботирования общегражданского движения. Как правило, это тихий саботаж. Не слыхал, чтобы Зюганов заявлял нечто вроде "лучше путин, чем честные выборы". Тем не менее, от Зюганова вреда больше, чем пользы.
Рядовые же члены КПРФ активно участвуют в общегражданском движении.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (18.09.2012 05:50:36)
Дата	24.09.2012 12:39:44

Общее впечатление - программа без фундамента

В общем, сон в летнюю ночь, если не сказать хуже - прекраснодушные мечтания интеллигента.
Где анализ сложившегося в стране способа производства, господствующих экономических укладов?
Где анализ классовых интересов, крупнейших классов общества и их позиции в текущей действительности?
На кого будем опираться, реализуя программу?

Практически, ты, Алекс, начинаешь программу с прекраснодушного принципа - мол, внедрим везде меритократию, и будет нам счастье.
Разумеется, под этими словами и Манилов бы подписался :)

А как в прекрасном новом мире будет обстоять дело с собственностью?
Без изменений, как сейчас?
НЕт ощущений, что предлагаются неясные по структуре и форме изменения в надстройке (это бы ладно, в конце концов, и большевики ничего другого не предлагали), но никакого фундамента в виде теории общественного процесса за этим не просматривается?

>Участие в любой общественной деятельности допустимо только для тех, кто подходит по заранее оговоренному и явно обозначенному «рейтингу».
>Успехи в области журналистики всех видов, написании/съемке ужасов, порнографии, дамских, уголовных и развлекательных романов/сериалов, бытовых комедий, боевиков, публицистики, а также в области профессионального спорта, рейтинг повысит не могут. Это не значит, что этим нельзя заниматься и даже хорошо зарабатывать — можно.
Владимиру Ильичу Ленину в плане рейтинга ничего бы не светило, видимо - ведь основные его таланты до, как бы не февраля, и заключались в успехах на ниве журналистики "всех видов" :)

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (24.09.2012 12:39:44)
Дата	25.09.2012 06:34:29

Re: Общее впечатление...

>В общем, сон в летнюю ночь, если не сказать хуже - прекраснодушные мечтания интеллигента.

:)

>Где анализ сложившегося в стране способа производства, господствующих экономических укладов?

А зачем он сейчас, на этой стадии обсуждения, нужен? Кого из собравшихся нужно просвещать на этот счет для начала?

>Где анализ классовых интересов, крупнейших классов общества и их позиции в текущей действительности?

См. пред. замечание. :)

>На кого будем опираться, реализуя программу?

На тех, кто будет искать выход из нынешнего кризиса, если лн будет развиваться в соответствие с моделями правого кончерватора Хазина М.Л. :)
В принципе, могут быть заинтересованы различные социальные силы - ну, понятно, кроме олигархов, бандитов, тиллигентов и левых авангардистов, срущих, мастурбирующих и трахающихся в музеях под соусом "инсталляций".

>Практически, ты, Алекс, начинаешь программу с прекраснодушного принципа - мол, внедрим везде меритократию, и будет нам счастье.
>Разумеется, под этими словами и Манилов бы подписался :)

Я же сказал: писано ддя ясности, как пример того, что я понимаю под левой программой. Повторю еще раз: никакой социальной опоры для левых программ в Ельцепутии я не вижу.

>А как в прекрасном новом мире будет обстоять дело с собственностью?
>Без изменений, как сейчас?

Как это - без изменений? Сейчас упор делается на гос. собственность (т.е. собственность гос. бюрократии как класса) и "частные" корпорации. Т.е. чисто корпоративный подход. Плюс всякие мелкие мазурики, которые у Гиляровского названы "грызиками". :) У меня, вроде как, несколько по-другому.
Если нетрудно, напиши, как ты понял мое видение относительно собственности. :) Очент интересно.

>НЕт ощущений, что предлагаются неясные по структуре и форме изменения в надстройке (это бы ладно, в конце концов, и большевики ничего другого не предлагали), но никакого фундамента в виде теории общественного процесса за этим не просматривается?

Как это - не простматривается фундамент? Отказ от статических корпоративных иерархий - не фундамент? Привязка распоряжния обшественными ресурсами к конкретным лмчностям в рамках проекта, а не к должностям - не фундамент?

>Владимиру Ильичу Ленину в плане рейтинга ничего бы не светило, видимо - ведь основные его таланты до, как бы не февраля, и заключались в успехах на ниве журналистики "всех видов" :)

Я же предлагаю "программу" на начало XXI в., а не XX. :) К тому же речь идет об устояцивом (относительно) состоянии, а не о времени революций в смысле переворотов, восстаний и гражданских войн.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (25.09.2012 06:34:29)
Дата	25.09.2012 12:49:25

Re: Общее впечатление...

>>Где анализ сложившегося в стране способа производства, господствующих экономических укладов?
>А зачем он сейчас, на этой стадии обсуждения, нужен? Кого из собравшихся нужно просвещать на этот счет для начала?
Ведь такой анализ нужен, чтобы выработать, как минимум, систему лозунгов для тех страт общества (классов), которые планируется привлечь для поддержки программы.

>>На кого будем опираться, реализуя программу?
>
>На тех, кто будет искать выход из нынешнего кризиса, если лн будет развиваться в соответствие с моделями правого кончерватора Хазина М.Л. :)
Выход разные классы будут искать в разных направлениях, в соответствии со своими классовыми интересами. Некоторые из них станут общенациональными интересами. Вот поэтому и надо попытаться выявить такие интересы - до острой фазы кризиса, или, хотя бы, подойти к острой фазе с готовым решением - как большевики.
Образно говоря, знать, где наши эсеры с лозунгом про приватизацию земли, украв который мы сможем перетянуть на свою сторону темную массу (крестьянства).

>В принципе, могут быть заинтересованы различные социальные силы - ну, понятно, кроме олигархов, бандитов, тиллигентов и левых авангардистов, срущих, мастурбирующих и трахающихся в музеях под соусом "инсталляций".
Каждая из этих сил не просто так должна быть заинтересована - а увидеть свой интерес в предложенной программе - что именно конкретно она выиграет от ее поддержки. Т.е. надо дать, как минимум, лозунги для разных слоев общества.

>Я же сказал: писано ддя ясности, как пример того, что я понимаю под левой программой. Повторю еще раз: никакой социальной опоры для левых программ в Ельцепутии я не вижу.
Ну, так необязательно в левых программах счастье. Лозунг "Земля крестьянам", Мир-народам и т.д. были отнюдь не левыми, но позволили левой партии взять власть.

>>А как в прекрасном новом мире будет обстоять дело с собственностью?
>>Без изменений, как сейчас?
>
>Как это - без изменений? Сейчас упор делается на гос. собственность (т.е. собственность гос. бюрократии как класса) и "частные" корпорации. Т.е. чисто корпоративный подход. Плюс всякие мелкие мазурики, которые у Гиляровского названы "грызиками". :) У меня, вроде как, несколько по-другому.
Не увидел, как по другому. Разве что гранты госбюджета будут распределять Коллегии/Советы

>Если нетрудно, напиши, как ты понял мое видение относительно собственности. :) Очент интересно.
А в твоей программе про собственность я вообще ничего не увидел - раздел "Экономика, собственность" в ней есть, но описывается, как будут реализовываться проекты с и без бюджетного инвестирования.
Национализацию делать будем? Итоги приватизации пересматривать?

>>НЕт ощущений, что предлагаются неясные по структуре и форме изменения в надстройке (это бы ладно, в конце концов, и большевики ничего другого не предлагали), но никакого фундамента в виде теории общественного процесса за этим не просматривается?
>
>Как это - не простматривается фундамент? Отказ от статических корпоративных иерархий - не фундамент?
Нет, конечно, так как это всего лишь надстройка над базисом.
Да и декларировать легче, чем исполнить. Как определять будем - удалось отказаться от иерархий, или, как обычно, инициатива пшиком кончилась?
Критерий дашь?

> Привязка распоряжния обшественными ресурсами к конкретным лмчностям в рамках проекта, а не к должностям - не фундамент?
Это мне вообще непонятно оказалось. Личная ответственность за результат, что-ли?
Как при Сталине - будет нефть, будет Байбаков, а не будет - не взыщи?

>>Владимиру Ильичу Ленину в плане рейтинга ничего бы не светило, видимо - ведь основные его таланты до, как бы не февраля, и заключались в успехах на ниве журналистики "всех видов" :)
>
>Я же предлагаю "программу" на начало XXI в., а не XX. :) К тому же речь идет об устояцивом (относительно) состоянии, а не о времени революций в смысле переворотов, восстаний и гражданских войн.
Ну, тогда давай программу-минимум тоже, раз это - программа-максимум - сферический конь в вакууме, к которому непонятно, как придти :)

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (25.09.2012 12:49:25)
Дата	27.09.2012 05:50:38

Re: Общее впечатление...

>Ведь такой анализ нужен, чтобы выработать, как минимум, систему лозунгов для тех страт общества (классов), которые планируется привлечь для поддержки программы.

Нужно, но это не главное.

>Выход разные классы будут искать в разных направлениях, в соответствии со своими классовыми интересами. Некоторые из них станут общенациональными интересами. Вот поэтому и надо попытаться выявить такие интересы - до острой фазы кризиса, или, хотя бы, подойти к острой фазе с готовым решением - как большевики.

Готового решения у большевиков не было. А то, которое было - не заработало.
Не будет готовых решений, будет что-то, предназначенное для проведения в жизнь методом проб и ошибок.

>Каждая из этих сил не просто так должна быть заинтересована - а увидеть свой интерес в предложенной программе - что именно конкретно она выиграет от ее поддержки. Т.е. надо дать, как минимум, лозунги для разных слоев общества.

Да.

>Не увидел, как по другому. Разве что гранты госбюджета будут распределять Коллегии/Советы

Давай обсудим это отдельно.

>Национализацию делать будем? Итоги приватизации пересматривать?

Да, вне всякго сомнения. Ворье и самых отморозков надо будет разделать по полной.
Вопрос не в этом, вопрос, как распорядится общественным/национальным достоянием.

>>Как это - не простматривается фундамент? Отказ от статических корпоративных иерархий - не фундамент?
>Нет, конечно, так как это всего лишь надстройка над базисом.

Как это - надстройка? Надстройка - это всяки институты, типа права и и.п. А вот производительные силы вместе с производственными отношениями - это самый что ни на есть базис.

>Да и декларировать легче, чем исполнить. Как определять будем - удалось отказаться от иерархий, или, как обычно, инициатива пшиком кончилась?

Дмитрий, все просто. Корпоративная иерархия - это иерархия должностей. Сетевая меритократия - это иерархия (динамическая) людей, личностей, а не их должностей.

>Критерий дашь?

См. выше. :)

>> Привязка распоряжния обшественными ресурсами к конкретным лмчностям в рамках проекта, а не к должностям - не фундамент?
>Это мне вообще непонятно оказалось. Личная ответственность за результат, что-ли?
>Как при Сталине - будет нефть, будет Байбаков, а не будет - не взыщи?

Именно так. Только "не взыщи" будет, конечно, не в таком брутальном варианте. :) Может быть. :):)

>Ну, тогда давай программу-минимум тоже, раз это - программа-максимум - сферический конь в вакууме, к которому непонятно, как придти :)

Присоелдиняйся и подключайся. :)

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (27.09.2012 05:50:38)
Дата	28.09.2012 14:46:34

«Все животные равны, но некоторые — равнее»(с)

- это что ли левый лозунг?!

>Корпоративная иерархия - это иерархия должностей. Сетевая меритократия - это иерархия (динамическая) людей, личностей, а не их должностей.

Это не опечатка — иерархия именно личностей, то есть провозглашение имманентного неравенства людей?! Того, с чем левые, демократические силы боролись тысячелетиями? Иерархия должностей хотя бы предполагает формальное равенство - люди сами по себе равны, в том числе и перед законом, неравны только их должностные полномочия. Может быть альтернативой «должности» является не «личность», а «позиция» или «компетенция». И я бы не сказал что должна существовать иерархия компетенций - набор компетенций у всех может быть одинаков (всем должен быть гарантирован полный набор, поэтому вопрос формирования компетенций архиважен в левой программе), а вот степень их интенсивности, конкретности — разная. Разные компетенции активируются в зависимости от позиции , причем «позиция» в оргдеятельностном смысле, когда цикл существования каждого проекта предполагает для каждого участника деятельность из разных позиций, последовательный обход позиций по некоторой схеме и т.д. В сочетании «иерархия должностей» можно заменить не только категорию «должность», но и категорию «иерархия» - древовидная структура должна быть заменена на граф другого типа.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (28.09.2012 14:46:34)
Дата	29.09.2012 05:50:26

Re: «Все животные...

>>Корпоративная иерархия - это иерархия должностей. Сетевая меритократия - это иерархия (динамическая) людей, личностей, а не их должностей.
>
>Это не опечатка — иерархия именно личностей, то есть провозглашение имманентного неравенства людей?!

А вот это разговор интересный, не то, что бессмысленные визги про свободные выборы в русской среде в условиях господства уголовно-сатрапьей психологии и идущей теплой войны.

Конечно, люди имманентно не равны. Странно, что для тебя это новость. По этому поводу еще Фридрих, русофоб наш любезный, Энгельс изгалялся над Дюрингом, точнее, его двумя мужами.

>Того, с чем левые, демократические силы боролись тысячелетиями?

"Левые" существуют этак дет двести. Демократические силы не насчитывают в своей истории "тысячелетий". Демократичекие силы в США еще меньше ста лет назад считали, что женщины не должны иметь права голоса. А всего 150 лет назад американские демократические силы приторговывали рабами. Об имущественном цензе даже и говорить смешно.
Впрочем, знание этих общеизветсных банальностей не мешает патетически обращаться к "равенству людей" как взглядам "демократическихз сил".
Но это мелочи, пусть их.

>Иерархия должностей хотя бы предполагает формальное равенство - люди сами по себе равны, в том числе и перед законом, неравны только их должностные полномочия.

Иерархия должностей - не основа современного общества. Это основа современного государства как "машины, стоящей вне общества и над обществом".
Основа иерархии современного западного общества - богатство и возможность его наращивания посредством реальных рычагов управления нужными исполнителями. Можно, конечно, назвать это "должностями", но это будет уже демагогия на уровне социальных извращений.
Формальное равенство меня совершенно не интересует в том смысле, что этого крайне мало.

>Может быть альтернативой «должности» является не «личность», а «позиция» или «компетенция».

Проще всего было мне согласиться и сказать - ну да, компетенция, именно это я и имел в виду. Чтобы не углубляться в споры.
Но я не имею в виду компетенцию, я имею в виду именно личность.
Возьмем лва примера - тезнического и политческого проектов. Один возглавлял С.П. Королев, другой - В.И. Ленин. Оба были (и признавались) бесспорными лидерами в своем "проекте". Какие "компетенции" - "абстрагированные от личности" - обеспечили такое положение?
Нет, похоже, компетенции - этого недостаточно, если, конечно, компетенцией не называть все, что угодно.

Другой важный вопрос - а чего ты боишься в смысле признания имманентного неравенства людей и иерерхии личностей (в рамках конкретного проекта только, напомнб еше раз)? Что тут такого страшного и поганого?

Иерархия должностей с липовым формальным "равенством" людей - это то, что описывается фразой "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак". Так сказать, должностная меритократия. :)
Но иерархия личностей в рамках конкретной реальной работы... Не вижу совершенно ничего страшного.

>И я бы не сказал что должна существовать иерархия компетенций

Вот и я тоже не сказал бы и не сказал. :)

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (29.09.2012 05:50:26)
Дата	29.09.2012 18:51:54

Re: «Все животные...

>>>Корпоративная иерархия - это иерархия должностей. Сетевая меритократия - это иерархия (динамическая) людей, личностей, а не их должностей.
>>
>>Это не опечатка — иерархия именно личностей, то есть провозглашение имманентного неравенства людей?!
>
>А вот это разговор интересный, не то, что бессмысленные визги про свободные выборы в русской среде в условиях господства уголовно-сатрапьей психологии и идущей теплой войны.

>Конечно, люди имманентно не равны. Странно, что для тебя это новость. По этому поводу еще Фридрих, русофоб наш любезный, Энгельс изгалялся над Дюрингом, точнее, его двумя мужами.

Энгельс издевался на аксиоматическим методом, игнорирующим реальные общественные отношения, а не над равенством как таковым.

>>Того, с чем левые, демократические силы боролись тысячелетиями?
>
>"Левые" существуют этак дет двести. Демократические силы не насчитывают в своей истории "тысячелетий". Демократичекие силы в США еще меньше ста лет назад считали, что женщины не должны иметь права голоса. А всего 150 лет назад американские демократические силы приторговывали рабами. Об имущественном цензе даже и говорить смешно.
>Впрочем, знание этих общеизветсных банальностей не мешает патетически обращаться к "равенству людей" как взглядам "демократическихз сил".
>Но это мелочи, пусть их.

Классовая борьба существует столько ко времени, сколько существует классовое обществоа и кто там был правым, а кто левым. т. е. выступал на стороне угнетенных масс в стихийной борьбе за равенство и свободу обычно понятно. Или всё это были «восставшие хамы», быдло позарившееся на имущество на «Достойных Персон»?

>>Иерархия должностей хотя бы предполагает формальное равенство - люди сами по себе равны, в том числе и перед законом, неравны только их должностные полномочия.
>
>Иерархия должностей - не основа современного общества. Это основа современного государства как "машины, стоящей вне общества и над обществом".
>Основа иерархии современного западного общества - богатство и возможность его наращивания посредством реальных рычагов управления нужными исполнителями. Можно, конечно, назвать это "должностями", но это будет уже демагогия на уровне социальных извращений.
>Формальное равенство меня совершенно не интересует в том смысле, что этого крайне мало.

Стоп, мы кажется уже договорились, что бюрократия, равно как и меритократия это не «основа», а некая «подсистема», т. е. отношения труда и капитала лежит на ином уровне социологического анализа, нежели чем устройство аппарата управления.

>>Может быть альтернативой «должности» является не «личность», а «позиция» или «компетенция».
>
>Проще всего было мне согласиться и сказать - ну да, компетенция, именно это я и имел в виду. Чтобы не углубляться в споры.
>Но я не имею в виду компетенцию, я имею в виду именно личность.
>Возьмем лва примера - тезнического и политческого проектов. Один возглавлял С.П. Королев, другой - В.И. Ленин. Оба были (и признавались) бесспорными лидерами в своем "проекте". Какие "компетенции" - "абстрагированные от личности" - обеспечили такое положение?
>Нет, похоже, компетенции - этого недостаточно, если, конечно, компетенцией не называть все, что угодно.

Наивный ответ — сочетание научных знаний и организаторских навыков. Ленин точнее, конкретнее любого из большевиков понимал механику классовой борьбы и был выдающимся организатором. Аналогично Королев был выдающимся и конструктором и организатором. Вот только оба этих проекта принадлежат одной организационной форме — централизовано-иерархической. Солдаты революции — пролетарские и полупролетарские массы, занятые абстрактным трудом, нуждались в главнокомандующем - Ленине как вожде, выражающем их интересы, и в офицерах - большевиках. Аналогично проект Королева был подчинен одной цели , но именно этот тип организации постепенно уходит в прошлое.

>Другой важный вопрос - а чего ты боишься в смысле признания имманентного неравенства людей и иерерхии личностей (в рамках конкретного проекта только, напомнб еше раз)? Что тут такого страшного и поганого?

Нет, либо имманентного, либо в рамках конкретного проекта. В рамках проекта участники отличаются степенью конкретности компетенций и деятельностной позиций, но это переменные величины — результатом проекта должен быть не только продукт, но повышение компетенций участников. И совсем другое имманентное неравенство личностей — мол «вот — быдло, а вот — эффективный менеджер, и ничто не изменит этого факта» - это не левая, а чисто правая идея.

>Иерархия должностей с липовым формальным "равенством" людей - это то, что описывается фразой "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак". Так сказать, должностная меритократия. :)
>Но иерархия личностей в рамках конкретной реальной работы... Не вижу совершенно ничего страшного.

Отношение "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак" тоже ограничено рамками работы, а вот «социальный рейтинг» , если я правильно понимаю, предполагается сделать универсальным, не внутрипроектным, а транслируемым из проекта в проект. А значит иерархия личностей, выстроенная на основе такого «социального рейтинга» будет распространена на всё общество т. е. даже формального равенства не будет.

>>И я бы не сказал что должна существовать иерархия компетенций
>
>Вот и я тоже не сказал бы и не сказал. :)

Занятно, что нижеследующая содержательная часть, посвященная как именно она не должна существовать была проигнорирована.:)

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (29.09.2012 05:50:26)
Дата	29.09.2012 11:45:51

Re: «Все животные...

>>Того, с чем левые, демократические силы боролись тысячелетиями?
>
>"Левые" существуют этак дет двести. Демократические силы не насчитывают в своей истории "тысячелетий".

я вроде слыхал, в древней греции была демократия. это ведь довольно давно было. Про первобытно-общинный строй я уж вообще молчу.

От	Ivan
К	Вадим Рощин (29.09.2012 11:45:51)
Дата	30.09.2012 13:59:51

Re: «Все животные...

>я вроде слыхал, в древней греции была демократия. это ведь довольно давно было. Про первобытно-общинный строй я уж вообще молчу.

Ответ сильный. Подразумеватся демократическое государство при первобытно-общинном строе? Сильно. Да и древняя Греция хороший пример - "даже самый последний бедняк имеет по крайней мере трех рабов" (с). Вот он - идеал "демократии".

От	Вадим Рощин
К	Ivan (30.09.2012 13:59:51)
Дата	30.09.2012 23:58:25

у кого же была власть при первобытно-общинном строе?

>Ответ сильный. Подразумеватся демократическое государство при первобытно-общинном строе? Сильно. Да и древняя Греция хороший пример - "даже самый последний бедняк имеет по крайней мере трех рабов" (с). Вот он - идеал "демократии".

а в америке ещё и негров линчуют.

Чем вам однако первобытно-общинный строй не угодил? Демократия - в перевооде это власть народа. По вашему у кого же была власть при первобытно-общинном строе? У мамонтов , что ли?

От	Ivan
К	Вадим Рощин (30.09.2012 23:58:25)
Дата	04.10.2012 01:26:16

Re: у кого...

>Чем вам однако первобытно-общинный строй не угодил? Демократия - в перевооде это власть народа. По вашему у кого же была власть при первобытно-общинном строе? У мамонтов , что ли?

Демократия - это форма государства. Где Вы государство нашли при первобытно-общинном строе?

От	Вадим Рощин
К	Ivan (04.10.2012 01:26:16)
Дата	16.10.2012 21:53:22

Re: у кого...

>>Чем вам однако первобытно-общинный строй не угодил? Демократия - в перевооде это власть народа. По вашему у кого же была власть при первобытно-общинном строе? У мамонтов , что ли?
>
>Демократия - это форма государства. Где Вы государство нашли при первобытно-общинном строе?

если заглянуть в википедию, то там не связывается впрямую с государством "Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία — «власть народа», от δῆμος — «народ» и κράτος — «власть») — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса[2] или на его существенные стадии[3]. Хотя такой метод применим к любым общественным структурам, на сегодняшний день его важнейшим приложением является государство, так как оно обладает большой властью. В этом случае определение демократии обычно сужают до одного из следующих признаков:.."

у нас же разговор вообще шел про "Демократические силы", а такие силы (в отличие от государства) конечно же существовали и при первобытно-общинном строе.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (27.09.2012 05:50:38)
Дата	27.09.2012 11:51:41

Re: Общее впечатление...

>>Ведь такой анализ нужен, чтобы выработать, как минимум, систему лозунгов для тех страт общества (классов), которые планируется привлечь для поддержки программы.
>Нужно, но это не главное.
Хм, а, по-моему, это главное и есть - ведь нам нужно заручиться чьей-то поддержкой.
Пока я вижу только один такой лозунг - Честные выборы.
Протестное движение показывает, что у него есть сторонники в обществе.

>подойти к острой фазе с готовым решением - как большевики.
>
>Готового решения у большевиков не было. А то, которое было - не заработало.
Ну, они думали, что оно есть - марксистская теория. Плюс, была решимость (Есть такая партия)
То есть, как минимум, партия нужна.

>Не будет готовых решений, будет что-то, предназначенное для проведения в жизнь методом проб и ошибок.
Хотелось бы, чтобы не просто из соображений здравого смысла, а опираясь на научную теорию

>>Не увидел, как по другому. Разве что гранты госбюджета будут распределять Коллегии/Советы
>Давай обсудим это отдельно.
можно и обсудить. ТЫ читал книжку Белоцерковского
http://lib.rus.ec/a/73662
"Путешествие в будущее и обратно" ?
Почти как Мухинская Путешествие из демократии в дерьмократию и дорога обратно.
Белоцерковский довольно интересно обсуждает тему насчет социализма как строя цивилизованных кооператоров, без компартии, но с государством как всеобщим инвестором-поддерживающим частную инициативу

>Дмитрий, все просто. Корпоративная иерархия - это иерархия должностей. Сетевая меритократия - это иерархия (динамическая) людей, личностей, а не их должностей.
Меритократия - хотя бы в энциклопедии можно посмотреть.
А сетевая - это как? В сети? Так там блогеры бал правят - т.е. журналисты

>Именно так. Только "не взыщи" будет, конечно, не в таком брутальном варианте. :) Может быть. :):)

>>Ну, тогда давай программу-минимум тоже, раз это - программа-максимум - сферический конь в вакууме, к которому непонятно, как придти :)
>Присоелдиняйся и подключайся. :)
Дык, для начала нужно привлечь на свою сторону максимальное количество людей(страт общества), для чего определить их интересы и придумать, как о них заявить.
Помимо банального "Стабильность наше все", пока приходит в голову только требование честных выборов.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (27.09.2012 11:51:41)
Дата	27.09.2012 15:21:04

Re: Общее впечатление...

>>Нужно, но это не главное.
>Хм, а, по-моему, это главное и есть

Лозунги?

> - ведь нам нужно заручиться чьей-то поддержкой.

За счет лозунгов? С деревенщиной-тиллигентщиной союзничать собрался? :)

>Пока я вижу только один такой лозунг - Честные выборы.

Да зняю я, что в массе ничего, кроме буржуазных идей, у левых нет.

>Протестное движение показывает, что у него есть сторонники в обществе.

Это даже не смешно. Как будто не было последних 30 лет. Впрочем, чего тьуь удивляться.

>Ну, они думали, что оно есть - марксистская теория. Плюс, была решимость (Есть такая партия)

Марксистская теория ничего не говорила про социализм в деревенской стране. Большевики явно завяляли, что их задачь - инициировать мировую революцию в развитых странах, и воспользоваться ее результатами. Когда мировая революция не состоялась, начались экспромты. Госпожди, неужели опять нужно повторять такие банальности.

>То есть, как минимум, партия нужна.

Может, кому-то и нужна. Я так не думаю. То, что нужно - это не партия в классическом понимании этого термина.

>>Не будет готовых решений, будет что-то, предназначенное для проведения в жизнь методом проб и ошибок.
>Хотелось бы, чтобы не просто из соображений здравого смысла, а опираясь на научную теорию

Научная теория говорит, что опираться надо на восходящие тенденции в базисе. Врсходящей тенденций сейчас две: корпоративизм, перенесенный на все аспекты жизни общества, и сетевая динамическая меритократия.

>можно и обсудить. ТЫ читал книжку Белоцерковского
> http://lib.rus.ec/a/73662
>"Путешествие в будущее и обратно" ?
>Почти как Мухинская Путешествие из демократии в дерьмократию и дорога обратно.
>Белоцерковский довольно интересно обсуждает тему насчет социализма как строя цивилизованных кооператоров, без компартии, но с государством как всеобщим инвестором-поддерживающим частную инициативу

Читал. Кулацкая дурная утопия.

>Меритократия - хотя бы в энциклопедии можно посмотреть.

Зачем?

>А сетевая - это как? В сети? Так там блогеры бал правят - т.е. журналисты

Для тебя "сеть" и "Inet" - одно и то же, что ли?

>Дык, для начала нужно привлечь на свою сторону максимальное количество людей(страт общества), для чего определить их интересы и придумать, как о них заявить.

Они сами знают свои интересы, их определять не нужно. Нужно думать о том, как их обеспечить.
Впрочем, я абсолютно уверен, что без глобальной катастрофы никто всерьез думать об этом не будет, слишком специфична была "интеллектуальная атмосфера" последних 30-40 лет.

>Помимо банального "Стабильность наше все", пока приходит в голову только требование честных выборов.

Это кто и каким образом будет определять, честные они или нечестные, позволь тебя спросить?

Да, я знаю, что ельцепутия настолько правая страна, что ельцепуты даже не знают, что они правые до своего ливера и мозга костей. Поскольку им в голову ничего, кроме правого, просто не приходит. А если приходит, то встречает более чем недружественный прием. :)
Для ельцепутов "левое" - это когда срут, трахаются и мастурбируют в музеях (обобщенно говоря). Вот Альмар и вскинулся, когда на этот "леввй авангард" слегка наехали. :)

Надо подождать, пока жареный волк не откусит всем, и левым особенно, задницу. Когда нечего будет поднимать, может, они и зашевелятся. :)

От	Кудинoв Игорь
К	Дмитрий Кропотов (24.09.2012 12:39:44)
Дата	24.09.2012 18:39:32

гыгыгы. Не пробовали задать эти вопросы Юрию Игнатьевичу? (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Кудинoв Игорь (24.09.2012 18:39:32)
Дата	25.09.2012 12:38:59

Re: гыгыгы. Не...

Я на них за него ответил - см. книжку "Практичная русская идея" :)

От	Вадим Рощин
К	Дмитрий Кропотов (24.09.2012 12:39:44)
Дата	24.09.2012 13:04:27

откуда порой в людях такая ненависть к интеллигенции?

>>Успехи в области журналистики всех видов, написании/съемке ужасов, порнографии, дамских, уголовных и развлекательных романов/сериалов, бытовых комедий, боевиков, публицистики, а также в области профессионального спорта, рейтинг повысит не могут. Это не значит, что этим нельзя заниматься и даже хорошо зарабатывать — можно.
>Владимиру Ильичу Ленину в плане рейтинга ничего бы не светило, видимо - ведь основные его таланты до, как бы не февраля, и заключались в успехах на ниве журналистики "всех видов" :)

вот, кстати, давно занимает меня следующий вопрос: откуда порой в людях (самих принадлежащих к слою интеллигенции ) такая ненависть к интеллигенции? От Владимра Ильича пошла? Но он же врде бичевал интеллигенцию за политический опортунизм, а не за её род занятий. Просто эта ненависть настолько подчас людям застлит глаза, что они совершают очевидные ляпы и сами себя выставляют в глупом положении. Ну я понимаю, к примеру, презрение к профессиональному спорту. Эта область действительно извращена относительно её первоначального назначения. Но искусство то чем не угодило? Разделить ведь его на серьезное и развлекательное - вряд ли получится. А делят искусство по другому принципу: на сделанное с душой и халтурное. И вот тут как раз уместен некий рейтинг, вернее, антирейтинг халтурщиков.

От	Monco
К	Alex~1 (18.09.2012 05:50:36)
Дата	23.09.2012 12:31:31

Много уже всего написано и разбросано по комментам...

А я хотел бы попросить Вас ответить на прозвучашие ранее вопросы Михайлова.

>4. Время реализации. Собственно какой период описывает данный набросок? Что это — асимптотика бесконечно удаленного будущего? ... Дальняя стратегическая перспектива? Программа максимум? Процесс её реализации? Программа минимум? Переходный режим? Тактическая перспектива?

Мне, действительно, это непонятно. Из комментариев ниже, наверное, можно сделать некоторые выводы, но для взаимопонимания, думаю, лучше будет, если Вы ответите на эти вопросы сами.

От	Alex~1
К	Monco (23.09.2012 12:31:31)
Дата	24.09.2012 05:32:45

Re: Много уже

>>4. Время реализации. Собственно какой период описывает данный набросок? Что это — асимптотика бесконечно удаленного будущего? ... Дальняя стратегическая перспектива? Программа максимум? Процесс её реализации? Программа минимум? Переходный режим? Тактическая перспектива?
>
>Мне, действительно, это непонятно. Из комментариев ниже, наверное, можно сделать некоторые выводы, но для взаимопонимания, думаю, лучше будет, если Вы ответите на эти вопросы сами.

На мой взгляд, это технически ревлизуемая в настоящее время "программа". Было бы желание ее реализовывать у тех, кому она даст социальные преимущества (и готовность подавить сопротивление тех, кто хорошо устроился сейчас).
Разумеется, это программа переходного обшества.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (24.09.2012 05:32:45)
Дата	24.09.2012 17:48:55

Re: Много уже

>>>4. Время реализации. Собственно какой период описывает данный набросок? Что это — асимптотика бесконечно удаленного будущего? ... Дальняя стратегическая перспектива? Программа максимум? Процесс её реализации? Программа минимум? Переходный режим? Тактическая перспектива?
>>
>>Мне, действительно, это непонятно. Из комментариев ниже, наверное, можно сделать некоторые выводы, но для взаимопонимания, думаю, лучше будет, если Вы ответите на эти вопросы сами.
>
>На мой взгляд, это технически ревлизуемая в настоящее время "программа". Было бы желание ее реализовывать у тех, кому она даст социальные преимущества (и готовность подавить сопротивление тех, кто хорошо устроился сейчас).
>Разумеется, это программа переходного обшества.

Переходное от чего к чему? От минимума к максимуму или от текущего состояния к минимуму?

От	Alex~1
К	Михайлов А. (24.09.2012 17:48:55)
Дата	25.09.2012 06:35:58

Re: Много уже

>Переходное от чего к чему? От минимума к максимуму или от текущего состояния к минимуму?

От нынешнего (и, возможно, даже завтрашнего) коризисного общества к реальной альтернативе, обещающей возможность развития.

От	Лом
К	Alex~1 (18.09.2012 05:50:36)
Дата	23.09.2012 01:35:47

Ну и как? :)

>Общие принципы

Уже осознал глубину всех своих заблуждений?

От	Alex~1
К	Лом (23.09.2012 01:35:47)
Дата	23.09.2012 01:50:00

Re: Ну и...

>Уже осознал глубину всех своих заблуждений?

Не-е-е-е, я еще поборюсь. :)

От	Лом
К	Alex~1 (23.09.2012 01:50:00)
Дата	23.09.2012 02:12:25

Re: Ну и...

Борись. По крайней мере я читаю и с очень многими изолированными мыслями согласен. К сожалению правоту покажет только практика и вылезшие баги конкретных реализаций в конкретных ситуация, однако архитектура и незаблокированность путей развития меня не напрягают.

По самому проекту мог бы все раскритиковать, а мог бы поддержать, зависит от выбора подхода, масштаба, идеологии и т.д. и все-таки хочу задать вопрос совершенно в другой плоскости. Что, по твоему, вызывает такое тягучее сопротивление предложенному проекту или идее, когда речь не идет о деньгах? Когда в ответ на проект, на обдумывание которого ушли многие часы (минимум), в ответ тут же начинають барабанить по клавишам даже не дочитав пост до конца?

Зы, потом скажу свой ответ.

От	Monco
К	Лом (23.09.2012 02:12:25)
Дата	23.09.2012 18:41:57

Д'Артаньян и все остальные.

>По самому проекту мог бы все раскритиковать, а мог бы поддержать, зависит от выбора подхода, масштаба, идеологии и т.д. и все-таки хочу задать вопрос совершенно в другой плоскости. Что, по твоему, вызывает такое тягучее сопротивление предложенному проекту или идее, когда речь не идет о деньгах?

Действительно, что же это такое может быть? Чтобы это понять написанные оппонентами Алекса килобайты текста, разумеется, не стоит принимать во внимание.

>Когда в ответ на проект, на обдумывание которого ушли многие часы (минимум), в ответ тут же начинають барабанить по клавишам даже не дочитав пост до конца?

Очень конструктивный подход, товарищ Лом. Такой проницательности только позавидуешь.

От	Alex~1
К	Лом (23.09.2012 02:12:25)
Дата	23.09.2012 06:46:26

Re: Ну и...

>К сожалению правоту покажет только практика и вылезшие баги конкретных реализаций в конкретных ситуация, однако архитектура и незаблокированность путей развития меня не напрягают.

Почему "к сожалению"? :)
Другого способа нет. Сознание только отражает реальность, в философском смысле. :) так что все нормально.

>По самому проекту мог бы все раскритиковать,

Я тоже.

>и все-таки хочу задать вопрос совершенно в другой плоскости. Что, по твоему, вызывает такое тягучее сопротивление предложенному проекту или идее, когда речь не идет о деньгах? Когда в ответ на проект, на обдумывание которого ушли многие часы (минимум), в ответ тут же начинають барабанить по клавишам даже не дочитав пост до конца?

Ну, у меня не создалось впечатление, что я столкнулся со скоропалительной критикой-сопротивлением мз принципа.
Скорее имеет место некоторое непонимание, но это нормально в форумном формате, просто необходим некоторый этап уточнений и разъяснений моей позиции. Я сам "справоцировал" некоторые вещи фрагментарностью и слишком упрощенным изложением оной.

От	Лом
К	Alex~1 (23.09.2012 06:46:26)
Дата	23.09.2012 17:58:43

Re: Ну и...

>>К сожалению правоту покажет только практика и вылезшие баги конкретных реализаций в конкретных ситуация, однако архитектура и незаблокированность путей развития меня не напрягают.
>
>Почему "к сожалению"? :)
>Другого способа нет. Сознание только отражает реальность, в философском смысле. :) так что все нормально.

Эт то понятно, я в том смысле, что большинство хороших проектов топятся не реалом (там бы они сработали), а на стадии обсуждения. Этим летом сидели с коллегами, так почти анекдот рассказали. Тех. задание согласовывали три года, огромные трудовые и временные затраты, недополученная прибыль на миллионы, в конце кончов все спустили на тормозах - система морально устарела. Когда пошутил, что мол, переписывать будете? - так человек чуть не взвыл.

>>По самому проекту мог бы все раскритиковать,
>
>Я тоже.

Это здорово. Путь к Дзену. :) Теоретически мне это еще в девяностых было понятно, но реально принял для себя лет может семь назад. Восприятие реальной критики облегчается, на болтунов просто не обращаешь внимания, а с практиками разговор намного легче.

>>и все-таки хочу задать вопрос совершенно в другой плоскости. Что, по твоему, вызывает такое тягучее сопротивление предложенному проекту или идее, когда речь не идет о деньгах? Когда в ответ на проект, на обдумывание которого ушли многие часы (минимум), в ответ тут же начинають барабанить по клавишам даже не дочитав пост до конца?
>
>Ну, у меня не создалось впечатление, что я столкнулся со скоропалительной критикой-сопротивлением мз принципа.
>Скорее имеет место некоторое непонимание, но это нормально в форумном формате, просто необходим некоторый этап уточнений и разъяснений моей позиции. Я сам "справоцировал" некоторые вещи фрагментарностью и слишком упрощенным изложением оной.

Это у тебя легкий приступ благодушия сегодня. :) Из всей ветки, что то похожее на критику, видел только у Кактуса, причем такая, релиз не приближающая. Уже достаточно давно ввел критерий - после обсуждения какого либо проекта, задаю себе вопрос, что мне реально подсказали или помогли понять, из того что я сам не знал или упустил из виду... В результате, как правило, благодарить оказывается некого. Как сказал один хороший человек - в гите (git) сразу видно, кто работает, а кто кофеи по конференциям гоняет. Жаль поиск не работает, а так можно было бы посчитать, сколько раз тебя уже осудили по статье "карамурзизм", "кургинизм" и "ревизионизм левой идеи". Разве что и тут ты правоцируешь. :)

От	Monco
К	Лом (23.09.2012 17:58:43)
Дата	23.09.2012 18:57:43

Как главный, по навешиванию ярлыков...

>Жаль поиск не работает, а так можно было бы посчитать, сколько раз тебя уже осудили по статье "карамурзизм", "кургинизм" и "ревизионизм левой идеи".

Не так давно было дело, я и Вам отступление от марксизма приписал. Как вижу, реакцией благородных донов была и будет в дальнейшем лишь снисходительная улыбка.

От	Лом
К	Monco (23.09.2012 18:57:43)
Дата	23.09.2012 22:33:19

Будет :) (-)

От	Monco
К	Лом (23.09.2012 22:33:19)
Дата	24.09.2012 00:16:53

Учту на будущее. (-)

От	Кактус
К	Alex~1 (18.09.2012 05:50:36)
Дата	20.09.2012 11:48:09

Re: Обещанные наброски...

От	Alex~1
К	Кактус (20.09.2012 11:48:09)
Дата	23.09.2012 01:23:59

Re: Обещанные наброски...

>Проблема меритократии - необходимость внешнего органа который независимо определяет компетенции.

Не совсем так. То есмть орган (или органы) нужны. Не понял, почему "внешний", правда. Конкретные алгоритмы и весовые коээфициенты могут иметь форму закона. Законодательная инциатива, обсуждение, проект, принятие. Правда, аостольку вещь техническая, стадия испыьаний.
Далее - поправки и пр.

>Ты описал только механизм создания конкретных предприятий. Если говорить об экономике (как она устроена) то наверное это должен быть в первую очередь социалистический индустриальный сектор - гос. корпорации под контролем общественных наблюдательных советов которые обеспечивают базовые потребности общества, стабильность.

Почему гос. корпорации? Причем применительно к обоим понятиям. Почему "гос" и почему "корпорации"?

>А та часть которую ты описал должна обеспечивать развитие. В случае если допускается частная собственность на средства производства, например в производстве предметов потребления, то должны быть встроенные ограничители не позволяющие частнику стать капиталистом (государственная монополия на торговлю, национализация при выходе за пределы локального рынка). Обязательное требование к экономическим проектам - открытость для общественного контроля.

Частная - в смысле негосударственная, а не в смысле Маркса - собственность должна не только допускаться, но и доминировать. Да даже и частная в марксовом смысле. Это не коммунистическая программа, пусть будет капиталистом, но под контролем общества (а не государства).

>Не думаю что есть отрасли где должен отсутствовать сектор развития. Рядом с государственной массовой школой вполне может существовать частная с собственной программой и методикой. Если найдется достаточное количество родителей согласных учить там своих детей и эксперты дадут заключение что это безопасно. Частная здесь неудачное слово, скорее это означает не собственность родителей или педагогического коллектива на школу, а отдельность от общего, поле эксперимента. Насчет школы ты дальше сам это пишешь, но это относится и к транспорту и т.д.

Да, согласен, но одна поправка - не должно быть государственных школ, должны быть общественные школы, поддерживаемые обществом (в виде тех или иных рыночных преференций) в рамках высокоприоритетных проектов.

>Потребительский минимум должен обеспечивать воспроизводство т.е. содержание детей. Базовые жилье, медицина и образование должны быть бесплатными.

Нет, не надо. Надо сделать из общедоступными, а не бесплатными. Очень важно в условиях рыночного общества - а но у меня рыночное, хоть и специфическое - поддерживать "форму" в виде ответственности за действия. Например, общество предоставляет каждому беспроцентный пожизненный кредит, который можно использщовать только на образрвание/жилье/медицину. Но этот кредит нужно возвращать, если хочешь иметь высокий социальный рейтинг, как одно из необходимых условий продвижения по социальной лестнице. "Плохо обслуживаешь" - не обязательно "уже вернул" (кроме случая проблем со здоровьем) - ну что же, не жалуйся на то, что тебя не приглашают присоединиться к компании Достойных ы смысле пригодности к тому или
иному проектув качестве руководителя (а не ряюового исполнителя).

>Если человеку дают возможность бесплатно получить скромную квартиру в панельном доме городе и одновременно за деньги построить дом в пригороде он рано или поздно от квартиры откажется.

Конечно. Но лучше не надо ничего бесплатного. Это не коммунизм, повторю еше раз. нынешних людей бесплатное портит, и обнюдь не по причине "порочной природы человека".

>Базовое - не значит "не хуже чем у людей".

Да.

>Я бы массово строил панельные дома,

Зачем? если у общества есть ресурсы строить для всех, как минимум, более приличные дома, и привлекать самих людей к строительству, и давать кредит на описанных выше условиях (если речь идет о том, что в Штатах называется "primary house"), то почему обязательно заведомо "хуже, чем у людей"? :)

>выпускал армейскую полевую форму и армейского же качества продукты питания.

Опять-таки - посчему именно армейскую? Чтобы сразу было видно, что человек "хуже, чем люди"? Зачем такая "общедоступность", которая внешене подчеркивает определенную неполноценность (кто в мирной жизни ходит в армейской полевой форме)? К тому же армейская полевая форма довольно глупо смотрится на многих гражданскмх людях.
Сам факт, что тебе, не солдату, дают армейскую полевую форму - это моральный удар т подчеркивание того, что ты получаешь подачку, а то, что заслуживаешь по праву как член общества. Это унижение. В ответ ты получишь озлбленность и наплевательское отношение к обязанностям.

>Обеспечение обществом потребностей семей с детьми предполагает соответствующее право общества изымать детей из тех семей где продукт демографического производства не соответствует требованиям общества. Если дети - частная собственность родителей, то родители могут отказаться от социальной помощи и растить их как бог на душу положит. Желающих найдется немного.

Да. Только это не долно быть "социадьной помощью". Помощь в таком смысле - это то, что дают из жалости. Потребности семьи с детьми - это не помощь, а то, что общество обеспечивает, не требуя "благодарности за благодеяние". Но при этом общество налагпет на своих членов обязанности.
Поэтому не бесплатная помощь, а беспроцентный полноценный кредит, с обязанностями по его обслуживанию, но не в смысле лишения жилья/лбразования, а ограничений при движению по социальной лестнице по причине лености и нежелания отдавать что-то обществу взамен его (общества) безусловных обязательств по отношению к своим гражданам.

>Политическая система не описана.

Да, не все сразу. :)

>Я думаю что ядром политической системы должна быть партия восходящего класса, коммунистического уклада, которая демократическим путем решает стратегические вопросы. Рядом с ней могут существовать партии подчиненных укладов - индустриального и первобытного, но без права принятия решений (так было в ГДР). Контроль соответствия решений партии потребностям общества и решение текущих вопросов - система Советов снизу доверху. Рейтинг социальной ответственности в смысле допуска к выборам в Советы нужен. А вот для членства в партии будет играть роль мировоззрение. Социально ответственный мелкий буржуа может быть членом какой-нибудь крестьянской партии которая участвует в обсуждении, но ничего не решает.

Насчет любых партий в современном смысле этого слова - у меня очень юольшие сомнения.
Отстранение мелкого буржуа от принятия решений просто потому, что он мелкий буржуа - нет, я против. Отстранять будет рейтинг. :)
Ни преференций, ни дискриминации по социальному признаку быть не должно.

Я не о коммуниме говорю, я говорю о том, что реально есть сейчас. А сейчас нужно не мелкого буржуа отстранять, а совмем другое. :)

>Что касается правительства то я бы его разделил по секторам: силовой блок которому ресурсы выделяются по минимуму, индустриальный блок - производство на базовом уровне, научно-технический блок - развитие без ограничений. Много правительств хороших и разных. Когда они все в куче как-то быстро ресурсы перетекают в области где не реальные дела делаются, а бюджеты осваиваются, типа обороны. Исполнительная власть не должна иметь возможности разговаривать с Советами на равных.

Мне надо подумать.

>В идеологии запреты плохо работают. Скорее нужна сильная просветительская работа. Лишение избирательного права для верующих загонит церковь в подполье откуда ее трудно будет выковыривать. Наверное это применимо к служителям культа. А верующих нужно перевоспитывать.

Я не о том, что верующих совсем лишать прав. :) Я о том, что это должно немного негативно влиять на рейтинг. :)

>В праве эффективно работает только один принцип - неотвратимости наказания.

Да.

>Чтобы избежать при этом создания общества контроля, в котором корпорации знают все, а общество - ничего, нужна максимальная открытость деятельности каждого человека для общественного контроля.

Да.

>Организация науки должна быть сетевой, но должен быть государственный (лучше партийный) орган который эту сеть создает и выделяет ресурсы. Этот орган должен быть независим от ученых, иначе они быстро слепят новое министерство науки, поделят посты и будут пилить бюджеты. Принцип финансирования науки - все что останется от обеспечения базовых потребностей общества. Для прикладной науки нужно соединение с производством: научное учреждение само создает под себя производство какое нужно из тех ресурсов которые ему выделили и само им руководит. Деньги должны двигаться из науки в производство, а не наоборот.

Надо подумать и посоветоваться с научным народом. :)

От	Кактус
К	Alex~1 (23.09.2012 01:23:59)
Дата	25.09.2012 11:23:38

Re: Обещанные наброски...

От	Лом
К	Кактус (25.09.2012 11:23:38)
Дата	25.09.2012 14:33:06

Опс ! Беру свои слова обратно....

Точно помню, что здесь я этого еще не писал и ни с кем не обсуждал.

Абсолютно другими путями пришел к тем же выводам (относительно того, что есть "главное производство"). Как можно ожидать хорошего продукта, когда на его производство бросают самые отстойные кадры?! Мой путь был через исследование системы воспитания-образования, способов воспроизведения общества и биологических характеристик в первую очередь "воспроизводящего" персонала, а потом уже и воспроизводимого, перетекающего с течением лет в воспроизводящий.
Причем я не в смысле евгеники, ариев и в "здоровом теле", все гораздо проще и материалистичнее.

Выход ближайшей перспективы - только меритократия по Алексу, потому как практические примеры есть вживую, их можно восхвалять и продавливать минимальным насилием. Можно и через насилие, типа переворота и мягкой смены курса. Если же нет, то, либо гражданская война с интервенцией, горы трупов с последующей окупацией доброжелателями, либо многолетней диктатурой с массовыми расстрелами творческой интеллигенции.

Про форму не совсем согласен. В европейских супермаркетах это уже есть больше десятка лет. Товары "Basic" в разы дешевле, в неброской упаковке, но приемлимые в случае финансовых трудностей. Тут важнее не принцип, а конкретная реализация. Мера нужна, причем динамическая.

Про денежную форму - у вас нет пересечения - в ближайшей перспективе все будет в деньгах полюбому, потом в человекочасах (кВт) в каком нибудь сложном перемножении на весовые коэффициенты.

Хотелось бы многое добавить, что обязательно сделаю, когда будет время.

От	Кактус
К	Лом (25.09.2012 14:33:06)
Дата	27.09.2012 15:11:31

Re: Опс !...

>Про денежную форму - у вас нет пересечения - в ближайшей перспективе все будет в деньгах полюбому, потом в человекочасах (кВт) в каком нибудь сложном перемножении на весовые коэффициенты.

Бурдье разделил капиталы которыми обладает человек на социальный (связи в обществе), культурный (знания) и экономический (деньги). Взаимосвязанные направления реализации капиталов: 1) обобществление, 2) распределение.

С обобществлением понятно. В отношении социального капитала доступность общественных связей всем, те кто создает закрытые связи (подполье, блат, коррупция и т.п.) из общества удаляются. С ними никто связей не заводит и они остаются внутри своей группы которая уже помечена как антиобщественная и к которой никто присоединяться не хочет. Речь идет о связях существенных, влияющих на принятие решений. Но речь не идет о праве всех общаться со всеми. Единственное требование - полная прозрачность всех социальных связей и возможность их оценки обществом. В отношении культурного капитала тоже просто - знания доступны всем не только в смысле их бесплатности, но и в смысле реальной возможности ими овладевать, наличия времени и т.п. Обобществление экономического капитала - распоряжение экономическими ресурсами со стороны общества, а не частных собственников.

Для целей распределения экономический капитал должен быть подчинен культурному - у кого больше знаний у того должно быть больше денег для реализации знаний на пользу обществу. Но это подчинение происходит через социальный капитал - то что информация в голове у Иванова именно знания, должно подтвердить общество. Изначально доминирующий капитал, который управляет конвертацией знаний в деньги - социальный. Сначала определяем социальный капитал Иванова, потом даем ему деньги. Поэтому мне кажется что нужен социальный рейтинг с собственной счетностью. А экономический пусть будет производным от него.

Деньги это важно потому что в любом обществе люди будут соперничать из-за общественных ресурсов для реализации собственных проектов которые по их мнению дадут им общественное признание - один будет доказывать что нужно еще один мост через Волгу построить по его проекту, другой - что нужно Волгу закопать в трубу и вместо нее сделать автостраду по его проекту. Задача у индивида простая - получить общественные (чужие) ресурсы чтобы конвертировать их в свой личный социальный капитал (признание). И как это лечить, непонятно.

От	Михайлов А.
К	Кактус (27.09.2012 15:11:31)
Дата	28.09.2012 22:53:53

Re: Опс !...

>Задача у индивида простая - получить общественные (чужие) ресурсы чтобы конвертировать их в свой личный социальный капитал (признание). И как это лечить, непонятно.

Это важное замечание - социальный капитал категория «сквозная», так что указанная проблема может иметь место быть не только для эксплуататорских обществ.

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (20.09.2012 11:48:09)
Дата	20.09.2012 15:13:27

Re: Обещанные наброски...

>Разин - типичный лидер крестьянской войны. В тех условиях он другим быть не мог. Так же как лидером уличного протеста сейчас не может быть кто-то не похожий на Удальцова. Надо исходить из конкретно-исторических условий.
Если б он. удальцов был бы коммунистом, а не пономаревцем, тот пусть бы был похож на себя. а так он похож на свисток.

От	Кактус
К	Кравченко П.Е. (20.09.2012 15:13:27)
Дата	20.09.2012 17:29:49

Re: Обещанные наброски...

>>Разин - типичный лидер крестьянской войны. В тех условиях он другим быть не мог. Так же как лидером уличного протеста сейчас не может быть кто-то не похожий на Удальцова. Надо исходить из конкретно-исторических условий.
>Если б он. удальцов был бы коммунистом, а не пономаревцем, тот пусть бы был похож на себя. а так он похож на свисток.

Если нетрудно, напишите коротко что значит сегодня быть коммунистом? Каким критериям нужно соответствовать?

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (20.09.2012 17:29:49)
Дата	21.09.2012 10:48:27

Re: ... Ну а завтра спросят дети, навещая нас с утра...

>>>Разин - типичный лидер крестьянской войны. В тех условиях он другим быть не мог. Так же как лидером уличного протеста сейчас не может быть кто-то не похожий на Удальцова. Надо исходить из конкретно-исторических условий.

>напишите коротко что значит сегодня быть коммунистом? Каким критериям нужно соответствовать?

коротко не выйдет.

Почему тут в очередной сотый раз никто не собирается заикаться о том, что лично он сам делал, делает и теперь собирается делать?какие нах левыя силы?какия "программы"? какие могут быть проекты?

из своего рабочего фокуса с оглядкой на верхние ориентиры

Как надо работать с информацией в период поляризации и борьбы
Классика юности
Час быка
"пользуясь двухполосной системой сопоставления противоречивых радиосообщений"
http://lib.rus.ec/b/133556/read
на роман был наложен негласный запрет: в собрании сочинений 1975 года о нём не вспомнили даже в послесловии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D1%81_%D0%91%D1%8B%D0%BA%D0%B0
http://img.beatles.ru/f/1799/1799192.jpg

Когда человеку нет опоры в обществе, когда его не охраняют, а только угрожают ему и он не может положиться на закон и справедливость, он созревает для веры в сверхъестественное – последнее его прибежище. В конце Эры Разобщенного Мира мистика усилилась и в тираниях госкапитализма и в странах лжесоциализма. Лишенные образования, невежественные массы потеряли веру во всемогущих диктаторов и бросились к сектантству и мистицизму. Новый поворот исторической спирали вернул большинство человечества к атеизму познания. Если провести аналогию, то сейчас самый выгодный момент, чтобы в народе Торманса поселилась новая, настоящая вера в человека.
– Когда на Земле распространился мистицизм? – спросила Эвиза.
– В синем цикле семнадцатого круга. Историки для тех времен пользуются периодизацией, принятой в хрониках монастыря Бан Тоголо в Каракоруме. Уединившиеся там летописцы беспристрастно регистрировали мировые события ЭРМ, пользуясь двухполосной системой сопоставления противоречивых радиосообщений. Удаленность буддийского монастыря – причина, почему там сохранились летописи. В Бан Тоголо уцелела самая полная хронология
...когда обнаруживают государство, закрывающее своим людям путь к знанию, то такое государство разрушают. Это единственный случай, дающий право на прямое вмешательство
"Час быка" 1968

«На это не имеет права ни одно государство, ни одна планета во вселенной. Священный долг каждого из нас — нарушать такое беспримерное угнетение. Кто смеет закрывать мыслящему существу путь к познанию мира? … когда в Великом Кольце обнаруживают государство, закрывающее своим людям путь к знанию, то такое государство разрушают. Это единственный случай, дающий право на прямое вмешательство в дела чужой планеты. … запрет познавать искусство, науки, жизнь других планет недопустим»
http://img.beatles.ru/f/1799/1799199.jpg

http://img.beatles.ru/f/1799b/1799192.jpg

ВОПРОС. Какими средствами вы достигаете реалистичности в изображении и людей и событий далекого будущего?
ОТВЕТ. Знаю, как это трудно — увидеть, вообразить картины далекого будущего. Иным это кажется даже невозможным. Но я вижу и своих героев и все картины до мелочей вполне рельефно, как нечто реальное, существующее.
Такая способность у меня есть.Теперь я полагаю, что такая способность у меня вырабатывалась постепенно, в течение многих лет.
Я стер некоторые "белые пятна" на карте Сибири. Тогда не было вертолетов, не было таких совершенных средств связи, какие есть сейчас. Я попадал в обстановку полной оторванности от всего мира. И вот тут мое воображение поражали картины полуфантастические, хотя они возникали на почве реального, увиденного.
Я очень сильно развил зрительную память. Иные пейзажи, увиденные давным-давно, легко возникают в моем воображении как первозданные. И вот, когда я разведывал многие глухие уголки Сибири, куда до меня и нога человека не ступала, мне приходилось запоминать иные картины, пейзажи, а затем по возможности точно все это описывать в дневнике, в отчетах экспедиций.
Привыкал я и к долгому, скрупулезному обдумыванию увиденного. Иногда приходилось восстанавливать в памяти картины по нескольку раз. Сопоставлять, как бы накладывать их одна на другую. Так я и натренировал свою зрительную память, способность в нужное время воссоздать необходимую мне картину зрительно.

При этом я не сторонний наблюдатель. Я активный свидетель всего того, что вижу. Это и помогает мне реалистично, правдиво изображать и людей и события далекого будущего, каким, конечно, я его представляю.
Если б у меня не было богатого опыта путешественника и исследователя, мне пришлось бы очень трудно.

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (20.09.2012 17:29:49)
Дата	20.09.2012 20:24:40

Re: Обещанные наброски...

>>>Разин - типичный лидер крестьянской войны. В тех условиях он другим быть не мог. Так же как лидером уличного протеста сейчас не может быть кто-то не похожий на Удальцова. Надо исходить из конкретно-исторических условий.
>>Если б он. удальцов был бы коммунистом, а не пономаревцем, тот пусть бы был похож на себя. а так он похож на свисток.

>Если нетрудно, напишите коротко что значит сегодня быть коммунистом? Каким критериям нужно соответствовать?
Если вас инетересует вопрос во всей его сложности и полноте, то трудно. Тем более, что я могу что то сказать только от себя, а в том, допустим, что моя партия,(РКРП) имеет полностью совпадающе с моим мнение, я уже не могу быть уверен. Таким образом имеем сложный вопрос небольшой практической ценности)))
Но все же , если речь именно про это, то в общих чертах, наверное так, в первом, т скть приближении. коммунист выступает за безотлагательные полную и безоговорочную отмену частной собственности и переход к социализму революционным путем (в том числе при необходимости с применением насилия) (кажется я тут тавтолажнул, если революцией называть коренное изменение, безотносительно мирности/немирности, то переход по любому уже революция) ну да ладно. Безотлагательное следует понимать как "при первой реальной возможности", т.е. уже при нынешнем уровне развития ПС и с задержками только тактического характера, типа как у большевиков с социализмом в деревне. (К положению в племени мумба юмба можно не применять, там Пс, возможно, еще не развиты))) Коммунист считает, что социализм типа СССР не является конечной точкой развития общества в сторону коммунизма.
>сегодня
В принципе в общих чертах коммунист времен Ленина и нынешний должны быть весьма похожи во взглядах. Я бы по итогам опыта СССР отнес к коммунистам тех, кто не считает, что к СССР стоило чуть добавить капитализма, рынка, и чего там еще. и подчеркнуть, что развитый социализм в СССР должен с точки зрения коммуниста развиваться далее в сторону коммунизма, а именно, большего равенства, большего развития всех членов общества, пресловутого, кстати, стирания граней, большего участия в управлении всех и так далее и тп.
Касательно отношения коммунизма к марксизму - вопрос вроде не особо актуальный, вроде как ~~КАддафи~~ претендентов, не связанных с марксизмом на звание коммунистов особенно не видно, а так, теоретически вопрос дискутабельный. Хотя вот без упоминания Пс даже краткого первого приближения сформулировать не удалось))
Дополнительно. Трудно было бы мне считать коммунистом тех, кто не согласен с Ленинской политикой и отрицает опыт СССР, хотя бы его значительную часть, как положительный...

но может быть вы не это имели в виду? Если, например, вы спросили в связи с вопросом о удальцове, так он, вроде даже и не самоидентифицирует себя коммунистом, емнип, ни он ни его крестный отец пономарев, который, насколько я представляю (будучи знаком с это й личностью весьма мало)примерно такой же левый как Ходорковский.
Если же ваш вопрос связан с нашим общением с Михайловым, относительно того, кто на этом форуме коммунист, то тут мне просто не припомнилось, чтобы кто то себя хотя бы сам идентифицировал как такогого. Первоначально я как то по умолчанию почему то думал, что такие чуть ли не все, но потом как то почему то перестал так думать)))

От	Кактус
К	Кравченко П.Е. (20.09.2012 20:24:40)
Дата	21.09.2012 09:13:35

Re: Обещанные наброски...

То что Вы написали от классического определения отличается не сильно.

"Мы называем себя коммунистами. Что такое коммунист? Коммунист - слово латинское. Коммунис значит - общий. Коммунистическое общество значит - все общее: земля, фабрики, общий труд, - вот что такое коммунизм."
В.И. Ленин
ЗАДАЧИ СОЮЗОВ МОЛОДЕЖИ

Остальное уже детали, цветовая дифференциация штанов.

Насчет претензий к Удальцову. Он не теоретик, но лидеры которые непосредственно ведут людей за собой никогда теоретиками не бывают. Слово приличный здесь совсем не подходит. Общество само определяет что прилично, а что нет. Любой человек выступающий открыто против общества выглядит неприлично.

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (20.09.2012 20:24:40)
Дата	20.09.2012 23:36:38

Re: Обещанные наброски...

Да, забыл помянуть диктатуру пролетариата. в нынешних условиях, допустим россии, считаю, что термин пролетариат в этом словосочетании следует, нверное, трактовать сильно шире, чем в 1917 году))
>>>>Разин - типичный лидер крестьянской войны. В тех условиях он другим быть не мог. Так же как лидером уличного протеста сейчас не может быть кто-то не похожий на Удальцова. Надо исходить из конкретно-исторических условий.
>>>Если б он. удальцов был бы коммунистом, а не пономаревцем, тот пусть бы был похож на себя. а так он похож на свисток.
>
Тут по наводке гражданина, озвучившего тезис "вопрос о частной собственности исторически ничтожен", порыскал в сети нсчет удальцова. Что там за программа у левого фронта мне выяснить не удалось, как и что там за взгляды у удальцова на настоящий момент. ~~(Я к тому, что горбачев когда то генсеком был, а сейчас(( )~~ но поскольку гражданин ранее состоял и возглавлял всякие разные более менее коммунистические организациито тезис о его некоммунистичности снимаю. Сразу ответный вопрос, а чего такого он там натворил, ~~на улице~~ что вы его со Стенькой Разиным сравнивете? Разве что Алексу не по душе пришелся, ну так и бог с ним, экая важность, нет?)) по моему нашему соотечственнику ничто не должно мешать быть по меркам нашего времени человеком приличным развитым и так далее, даже если он организует уличные протесты, разве нет?

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (20.09.2012 23:36:38)
Дата	25.10.2012 14:03:25

Вопрос Монко и всем всем всем.

>Тут по наводке гражданина, озвучившего тезис "вопрос о частной собственности исторически ничтожен", порыскал в сети нсчет удальцова. Что там за программа у левого фронта мне выяснить не удалось, как и что там за взгляды у удальцова на настоящий момент. ~~(Я к тому, что горбачев когда то генсеком был, а сейчас(( )~~ но поскольку гражданин ранее состоял и возглавлял всякие разные более менее коммунистические организациито тезис о его некоммунистичности снимаю.
А ВЫ что думаете про Удальцова и как его оцениваете. И, кстати, тут что то вроде упоминалось про его связь с Пономаревым, кто ниудь может просвятить на эту тему?

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (25.10.2012 14:03:25)
Дата	30.10.2012 00:41:02

Только сейчас увидел вопрос.

>>Тут по наводке гражданина, озвучившего тезис "вопрос о частной собственности исторически ничтожен", порыскал в сети нсчет удальцова. Что там за программа у левого фронта мне выяснить не удалось, как и что там за взгляды у удальцова на настоящий момент. ~~(Я к тому, что горбачев когда то генсеком был, а сейчас(( )~~ но поскольку гражданин ранее состоял и возглавлял всякие разные более менее коммунистические организациито тезис о его некоммунистичности снимаю.
>А ВЫ что думаете про Удальцова и как его оцениваете. И, кстати, тут что то вроде упоминалось про его связь с Пономаревым, кто ниудь может просвятить на эту тему?

За деятельность., высказываниями, эволюцией взглядов и тыр и пыр Удальцова я не слежу и не следил. То, что попадалось, оставляло ощущение общелевой риторики мало мне интересной. Сейчас всего сильнее нужны сильные марксистские мозги, а Удальцов явно к ним не относится. Ирония, правда, в том, что у тех, кто называет Удальцова придурком, у самих мозгов часто не больше чем у курицы. Пока коммунизм не станет действительно массовым движением ниша левого активизма пустовать не будет, ведь немало людей, у которых сидение в фонтане - это лучшее, что они умеют делать. Но лучше сидеть в фонтане, чем открыто холуйствовать :-)

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (20.09.2012 23:36:38)
Дата	21.09.2012 13:03:14

поправка

> по моему нашему соотечственнику ничто не должно мешать быть по меркам нашего времени человеком приличным развитым и так далее, даже если он организует уличные протесты, разве нет?
конечно же не соотечественнику, а современнику

От	Вадим Рощин
К	Кравченко П.Е. (20.09.2012 20:24:40)
Дата	20.09.2012 21:02:00

о мой мозг....

>но может быть вы не это имели в виду? Если, например, вы спросили в связи с вопросом о удальцове, так он, вроде даже и не самоидентифицирует себя коммунистом, емнип, ни он ни его крестный отец пономарев, который, насколько я представляю (будучи знаком с это й личностью весьма мало)примерно такой же левый как Ходорковский.

вот читаю таких как вы и даже не знаю, как вам относиться: то ли с ненавистью, то ли со смехом, то ли со слезами. Вами манипулируют все, кто ни поподя, всякие карамурзы, кургиняны, тюлькины и т.п. Науськивают вас не только на наших союзников либералов, но даже и на самых что ни на есть коммунистов. А вы и рады.

вы хоть бы в энциклопедию заглянули ради шутки.

Родился 16 февраля 1977 года в Москве. Фамилию Удальцов родители дали ему по фамилии матери.

В 1998 году организовал и возглавил движение «Авангард красной молодёжи» (АКМ), являвшееся молодёжным крылом движения «Трудовая Россия» Виктора Анпилова. В 2002—2003 годах был членом ЦК и членом МГК партии «Коммунисты Трудовой России» Виктора Анпилова (партия имела официальную регистрацию с ноября 2002 по июль 2003 года).

В 1999 году окончил юридический факультет Московской государственной академии водного транспорта. Работает юристом в общественно-политической газете «Гласность».

В декабре 1999 года баллотировался в Государственную думу по списку избирательного блока «Сталинский блок — за СССР» (список не преодолел пятипроцентный барьер).

В начале 2004 года разошёлся во взглядах с Виктором Анпиловым. С 2004 по 2007 год АКМ считался молодёжным крылом КПСС Олега Шенина, а Удальцов в этот период был членом ЦК КПСС.

От	Вадим Рощин
К	Кравченко П.Е. (20.09.2012 15:13:27)
Дата	20.09.2012 16:45:21

Re: Обещанные наброски...

>Если б он. удальцов был бы коммунистом, а не пономаревцем, тот пусть бы был похож на себя. а так он похож на свисток.

я вот всё-таки не возьму в толк, а что коммунистического можете предъявить вы?

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (18.09.2012 05:50:36)
Дата	19.09.2012 12:53:04

Способные - кто они?

>Общие принципы

>Господствующий принцип, согласно которому организовано все остальное — меритократия. Где возможно — динамического (сетевого) типа.
А как насчет разделения властей? Имеется мнение, что в обществе должны быть, грубо говоря, люди, определяющие ценности этого общества (законодатель, совет старейшин, мировой совет с учителями и врачами :) и т.д.), и люди, реализующие эти ценности (исполнитель, президент и т.д.)
В составе органа, определяющего ценности общества вполне возможно включать не самых способных. А вот для исполнительных органов - необходимы самые способные.
Опять же вопрос - способных к чему? Я так понял, к реализации проектов жизнедеятельности общества?
Подтверждением способности будет сдача экзамена PMP :)

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (19.09.2012 12:53:04)
Дата	19.09.2012 19:34:14

Re: Способные -...

>А как насчет разделения властей? Имеется мнение, что в обществе должны быть, грубо говоря, люди, определяющие ценности этого общества (законодатель, совет старейшин, мировой совет с учителями и врачами :) и т.д.), и люди, реализующие эти ценности (исполнитель, президент и т.д.)

Почему не разделить на разные проекты, с возможностью отвязки от должности/проекта с правом вклбючаться в различные проекты, разумеется, с различным (специфичным для предметной области или даже для конкретного проекта) ооциальным рейтингом?
В чем проблема-то?

>В составе органа, определяющего ценности общества вполне возможно включать не самых способных. А вот для исполнительных органов - необходимы самые способные.

Что значит - "самый способный"? :) Самый способный к чему? :)

>Опять же вопрос - способных к чему?

Вот именно. :)

>Я так понял, к реализации проектов жизнедеятельности общества?

Все пректы так или иначе - часть жизнедеятельности общества. Не понял твоего вопроса, уточи.

>Подтверждением способности будет сдача экзамена PMP :)

Таких рейтингов уэе сейчас ведется челая куча. например, кредитный рейтинг в Штатах. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (19.09.2012 19:34:14)
Дата	20.09.2012 06:52:16

Re: Способные -...

>>А как насчет разделения властей? Имеется мнение, что в обществе должны быть, грубо говоря, люди, определяющие ценности этого общества (законодатель, совет старейшин, мировой совет с учителями и врачами :) и т.д.), и люди, реализующие эти ценности (исполнитель, президент и т.д.)

>Почему не разделить на разные проекты, с возможностью отвязки от должности/проекта с правом вклбючаться в различные проекты, разумеется, с различным (специфичным для предметной области или даже для конкретного проекта) ооциальным рейтингом?
>В чем проблема-то?
Очень быстро система рейтингов станет потомственной. Возникнет новая аристократия из меритократии.

>>В составе органа, определяющего ценности общества вполне возможно включать не самых способных. А вот для исполнительных органов - необходимы самые способные.
>
>Что значит - "самый способный"? :) Самый способный к чему? :)
К реализации проектов, которые этими органами выполняются.

>>Я так понял, к реализации проектов жизнедеятельности общества?
>Все пректы так или иначе - часть жизнедеятельности общества. Не понял твоего вопроса, уточи.
Ну, члены советов/коллегий, в которые входят персоны с наилучшим кредитным рейтингом будут распределять инвестиции из бюджета на проекты, которые запросили бюджетные средства?

>>Подтверждением способности будет сдача экзамена PMP :)
>Таких рейтингов уэе сейчас ведется челая куча. например, кредитный рейтинг в Штатах. :)
Ну, так что это за рейтинг-то будет?

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (20.09.2012 06:52:16)
Дата	22.09.2012 20:31:50

Re: Способные -...

>Очень быстро система рейтингов станет потомственной. Возникнет новая аристократия из меритократии.

Рейтинг не может стать потомственным по определению. Можно только отказаться от этой системы, зафиксировав "навсегда" некоторое состояние. Нормальный рейтинг изменяется в обе стороны - и возрастания, и убывания.
Присвоить детям рейтинг родителей - это тоже отках от системы рейтинга, на самом деле.
Отказаться от системы рейтингов, разумеется, можно. Проще всего ее вообще не вводить, даже отказываться не надо. :)

>К реализации проектов, которые этими органами выполняются.

Зачем же тогда к реализации проекта "определение базовых целей общества и рутей их мсдотижения" выбирать не самых способных для этого проекта? :)

>Ну, члены советов/коллегий, в которые входят персоны с наилучшим кредитным рейтингом будут распределять инвестиции из бюджета на проекты, которые запросили бюджетные средства?

Кредитный рейтинг я привел для примера, просто для того, чтобы показать, что подобного рода глобальные технические системы уже существуют и вовсю используются.
Я представляю примерно так: Достойные Персоны :) выдвигают проект распределения доступных общественных ресурсов (а это не все ресурсы общества) по "укрупненным проектам" (с дальгейшим распередением на более низклм уровне). Это принимается или отвергается взвешенным голосованием тех членов общества, интегральный рейтинг которых позволяет им участвовать в таком голосовании. Их явно будет больше, чем членов Совета/Коллегии, которые выраьатывают придложение.

>Ну, так что это за рейтинг-то будет?

Некоторая формальная (и поэтому неоспариваемая непрерывно) система оценки "приголности" индивида для взождения в коллегии/советы и для участия п различных голосованиях.
Задается с учетом декларируемых ценностей общества, а не "объективно вообще".

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (18.09.2012 05:50:36)
Дата	19.09.2012 12:27:59

Что-то мне это напоминает :)

>Участие в любой общественной деятельности допустимо только для тех, кто подходит по заранее оговоренному и явно обозначенному «рейтингу».
- Значит, ты готов выполнить любое мое приказание? - спросил Гаг.
- Да, господин. Если это в моих силах.
- Ну, хорошо... А если я прикажу тебе одно, а... м-м-м... кто-нибудь
еще - совсем противоположное? Тогда что?
- Не понял, кто отдает второе приказание.
- Ну... м-м-м... Да все равно кто.
- Это не все равно, господин.
- Ну, например, Корней...
- Я выполню приказ Корнея, господин.
Некоторое время Гаг молчал. Ах ты скотина, думал он. Дрянь этакая.
- А почему? - спросил он наконец.
- Корней старше, господин. Индекс социальной значимости у него
гораздо выше.
- Что еще за индекс?
- На нем больше ответственности перед обществом.
- А ты откуда знаешь?
- Уровень информированности у него значительно выше.
- Ну и что же?
- Чем выше уровень информированности, тем больше ответственности.
"Ловко, - подумал Гаг. - Не придерешься. Все верно. Я здесь как дитя
малое. Ну, мы еще посмотрим..."
http://lib.ru/STRUGACKIE/parenxprei.txt

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (19.09.2012 12:27:59)
Дата	19.09.2012 19:34:39

Re: Что-то мне...

>>Участие в любой общественной деятельности допустимо только для тех, кто подходит по заранее оговоренному и явно обозначенному «рейтингу».
> - Значит, ты готов выполнить любое мое приказание? - спросил Гаг.
> - Да, господин. Если это в моих силах.
> - Ну, хорошо... А если я прикажу тебе одно, а... м-м-м... кто-нибудь
>еще - совсем противоположное? Тогда что?
> - Не понял, кто отдает второе приказание.
> - Ну... м-м-м... Да все равно кто.
> - Это не все равно, господин.
> - Ну, например, Корней...
> - Я выполню приказ Корнея, господин.
> Некоторое время Гаг молчал. Ах ты скотина, думал он. Дрянь этакая.
> - А почему? - спросил он наконец.
> - Корней старше, господин. Индекс социальной значимости у него
>гораздо выше.
> - Что еще за индекс?
> - На нем больше ответственности перед обществом.
> - А ты откуда знаешь?
> - Уровень информированности у него значительно выше.
> - Ну и что же?
> - Чем выше уровень информированности, тем больше ответственности.
> "Ловко, - подумал Гаг. - Не придерешься. Все верно. Я здесь как дитя
>малое. Ну, мы еще посмотрим..."
> http://lib.ru/STRUGACKIE/parenxprei.txt

Я согласен жить в описанном обществе. :)

От	А. Михайлов
К	Alex~1 (18.09.2012 05:50:36)
Дата	19.09.2012 10:40:17

Re: Обещанные наброски...

Ниже Михайлов А. приводит очень на мой взгляд правильную критику, на которую ув. Alex в целом не дал ответа. Я добавлю немножко про то, что мне кажется особенно важным.

В пункте 3.Институты задаётся вопрос о том, кто будет присваивать рейтинги. Уже на втором курсе любого экономического вуза учат, что любая рейтинговая система манипулируема. Это, конечно, не показатель истинности утвержения, но по-моему в данном случае экономисты не ошибаются. И чем более рейтинговая система формальна, тем больше возможностей для манипуляции. Может она должна быть не фанатично формальной, но уже тот факт, что она одномерно-количественна не оставляет другой возможности для ее применения, если это применение будет дейстивельно последовательно и социальный рейтинг будет составлять действительное богатство.

Говоря обобщенно, предлагается некоторый механизм функционирования общества. Но никакой механизм не может обеспечить развитие. Для развития не достаточно механистичного функционирования, оно может осуществлятся только в какой-то совсем другой парадигме. Да, конечно, любое стабильное общество сваливается в какое-то функционирование, но может это и есть объективная проблема существовавших обществ и усилия создателей программ должны быть направленны на борьбу как раз с этим.

Другой связанный с рейтингами вопрос — это выход на арену мирового развития личности, а не общности. Социальность это всего лишь материальные условия для производства личности, которая есть главная ценность. Но как можно говорить о личности, если мы зашиваем в наши общественные механизмы внешнюю оценку её деятельности, это всё равно, что отделить человека от его совести. Нужно стремиться максимально интериоризировать эту оценку, надо наоборот как можно дальше уходить от всяческих рейтингов. Роль институтов здесь скорее одергивать зарвавшихся, а не давать оценки.

От	Alex~1
К	А. Михайлов (19.09.2012 10:40:17)
Дата	19.09.2012 19:50:42

Re: Обещанные наброски...

>В пункте 3.Институты задаётся вопрос о том, кто будет присваивать рейтинги.

А кто сейчас присваивает кредитные рейтинги в Штатах? :)

>Уже на втором курсе любого экономического вуза учат, что любая рейтинговая система манипулируема.

При желание практически все "манипулируемо". И уж точно все работоспобсоное. Что желать будем?

>Это, конечно, не показатель истинности утвержения, но по-моему в данном случае экономисты не ошибаются.

Не ошибаются.

>И чем более рейтинговая система формальна, тем больше возможностей для манипуляции.

Не понял. Система долдна быть достаточно проста и прозрачна, чтобы быть понятна любому нрамотному человеку. Кактие проблемы-то?
Что в данном случаепонимается под "манипуляцией"?
Система рейтингов должна способствовать достижению определнных целей, а не быть "вообще".

>Говоря обобщенно, предлагается некоторый механизм функционирования общества. Но никакой механизм не может обеспечить развитие. Для развития не достаточно механистичного функционирования, оно может осуществлятся только в какой-то совсем другой парадигме.

Разумеется, кто с этим спорит?
Но я и не имел в виду разработать автоматическую систему обеспечения развития общества. :) Я говорю о формальной системе отбора "достойнывх" для различных предметных областей, вот и все. Тех, кто получает право значимого голоса для решения конкретных вопросов, причем в "весом". И этот круг не должен быть слишком узким, он строится не ппо принципу распределения "имеющегося" между известным сислом индифидов в той или иной пропорции.

>Да, конечно, любое стабильное общество сваливается в какое-то функционирование, но может это и есть объективная проблема существовавших обществ и усилия создателей программ должны быть направленны на борьбу как раз с этим.

Любая пролитическая программы - это довольно ограничеснный документ. Она не может и не должна давать львеьы на все вопросы.

>Другой связанный с рейтингами вопрос — это выход на арену мирового развития личности, а не общности.

Нет. Личность нельзя противопоставлять обществу. Личность может стать личностью и оставаться ей только как часть общества. Ложное противопоставление.

>Социальность это всего лишь материальные условия для производства личности, которая есть главная ценность.

Нет. Общество не сводится к совокупности личностей.

>Но как можно говорить о личности, если мы зашиваем в наши общественные механизмы внешнюю оценку её деятельности,

Только так и можно говорить о личности. Уьерите эту "внешнюю оценку" - и личность исчезнет. Поскольку она сама по себе не имеет никаких критериев самооценки.
Приведите хотя бы один критерий самооценки личности, не связанный с вопросами взаимодействия с обществом.

>это всё равно, что отделить человека от его совести.

Совесть - эжто не самоойенка личности, это система рефлексии по поводу отношения личности к общесмтву, а отнбдь не к самой себе.

>Нужно стремиться максимально интериоризировать эту оценку, надо наоборот как можно дальше уходить от всяческих рейтингов. Роль институтов здесь скорее одергивать зарвавшихся, а не давать оценки.

Пока есть общество и личности, рейтинги будут. Явные или неявные, форм альные или неформальные. Утопия отказаться от любой оценки степени взаимодействия личности и общества.

От	А. Михайлов
К	Alex~1 (19.09.2012 19:50:42)
Дата	20.09.2012 22:40:00

Re: Обещанные наброски...

Вы привели в пример кредитный рейтинг. Но этот пример и показывает, что хотя он присваивается уважаемыми конторами, так как рейтинг помогает в бизнесе, им манипулируют, иногда и очень серьезно, так что он оказывается не таким уж и надёжным показателем.

Если ваша позиция в том, что накопление некоторого действительно богатства может быть обуздано и заковано в институциональные формы, то хотя я и не поверю, что это возможно, но вопрос это поднимает интересный. Все, что может быть формализовано, конечно, должно быть формализовано, но вот, может быть, то, что вы хотите формализовать формализации не поддаётся? Да, если в составе небольшой команды, участвующей в проекте все понимают про всех, кто на что способен и что может, то в обществе целиком это непосредственно невозможно. И хотелось бы, чтобы это было верно и для общества в целом.

Первое, нужно ли отображать компетенции и способности человека в нечто условно одномерное. Если у каждого человека есть история участия его в различных проектах и эта история полна и открыта, есть все рекомендательные письма, все достижения и промахи, социальный и психологические портреты, приводы в милицию и т.д., зачем еще нужна надстройка, которая это все может сильно искажать. На мой взгляд полной открытости информации вполне достаточно.

И второе, наверное, даже важнее первого. Если все работает и проекты выполняются и жить становится лучше и веселее, зачем воспринимать и представлять человека опосредовано, через рейтинг. Тот факт, что самолёты не падают и лодки не тонут, да плюс информационная открытость, плюс разного рода ротация, о которой говорит Михайлов А., полностью убедят человека, что все люди на своих местах и без рейтинга. Так что в обществе, в котором на бытовом уровне каждым понимается, что почти все имеющиеся возможности для развития используются рейтинги для отбора достойнейших не понадобятся.

От	Alex~1
К	А. Михайлов (20.09.2012 22:40:00)
Дата	23.09.2012 00:16:39

Re: Обещанные наброски...

>Вы привели в пример кредитный рейтинг. Но этот пример и показывает, что хотя он присваивается уважаемыми конторами, так как рейтинг помогает в бизнесе, им манипулируют, иногда и очень серьезно, так что он оказывается не таким уж и надёжным показателем.

Весьма надежным, в общем и целом, для решения тех задач, для чего он введен.Накладки бывают, но в целом система работает без серьезных нареканий сос торонгы тех, кого она оценивает.

>Если ваша позиция в том, что накопление некоторого действительно богатства может быть обуздано и заковано в институциональные формы, то хотя я и не поверю, что это возможно, но вопрос это поднимает интересный.

Что значит - "обуздано"? Любая система оценки сама по себе ничег не "обуздывает" и не имеет такой задачи.

>Все, что может быть формализовано, конечно, должно быть формализовано, но вот, может быть, то, что вы хотите формализовать формализации не поддаётся?

Наверняка поддается. Поймите, здесь не стаится задача создать объективный ретинг членов общества "вообще". Есть цели, независимые от рейтинга. Рейтинг просто проводит классификацию по степени бОльшей/меньшей пригодности в рамках этих целей.

>Да, если в составе небольшой команды, участвующей в проекте все понимают про всех, кто на что способен и что может, то в обществе целиком это непосредственно невозможно. И хотелось бы, чтобы это было верно и для общества в целом.

Почему невозможно-то? Технически, по религиозным, по моральным соображением? Потому, что это бесполезно? Почему именно?

>Первое, нужно ли отображать компетенции и способности человека в нечто условно одномерное. Если у каждого человека есть история участия его в различных проектах и эта история полна и открыта, есть все рекомендательные письма, все достижения и промахи, социальный и психологические портреты, приводы в милицию и т.д., зачем еще нужна надстройка, которая это все может сильно искажать. На мой взгляд полной открытости информации вполне достаточно.

Нужно иметь возможность провести количественное стравнение. Для этого нужен сравнимый интегральныйц показатель (конечно, не один).

>И второе, наверное, даже важнее первого. Если все работает и проекты выполняются и жить становится лучше и веселее, зачем воспринимать и представлять человека опосредовано, через рейтинг.

Это не коммунистическая программа, а программа рыночного общества с достаточно сильным социальным контролем. Пожтому нужны формальные обоснования для того, чтобы объяснить, почему порноактриса не будет иметь права голоса, если решаются/утверждаются проблемы/решения применительно к распределению ресурсов между педагогикой, энергетикой и сельским хозяйством. :)

>Тот факт, что самолёты не падают и лодки не тонут, да плюс информационная открытость, плюс разного рода ротация, о которой говорит Михайлов А., полностью убедят человека, что все люди на своих местах и без рейтинга.

Нет. Самолеты не могут не падать, лодки не могут не тонуть. Но это не главное. Я не ставлю задачу ставить людей на место по рейтингу. Я пытаюсь решать задачу отсечения тех, кто не тянет, и свофрмировать "компетенткное подиножество", которое в условиях самоуправления само решит, как динамически распределять права и обязанности при решении конкретной задачи.

>Так что в обществе, в котором на бытовом уровне каждым понимается, что почти все имеющиеся возможности для развития используются рейтинги для отбора достойнейших не понадобятся.

Да, конечно. Но я не о таком превосходном, но сейчас реально недостижимом обществе. Я об обществе попроще, поглупее, пожаднее и погрязнее. :)

От	А. Михайлов
К	Alex~1 (23.09.2012 00:16:39)
Дата	24.09.2012 09:40:01

Re: Обещанные наброски...

Те уточнения, которые вы дали мне и другим участникам, позволяют мне теперь отнестись к вашей программе. Конечно, я своё мнение выскажу не для критики, а для того чтобы акцентировать различия во взглядах и тем самым продвинуться в самоопределении в поле околосоциологического философствования. Различия во взглядах, всё же я полагаю не существенное, так как существенно только различие в направлении пальбы.

Мне кажется, что представленная программа нарочито нереволюционна. Вы полагаете, что сейчас необходимы нереволюционные изменения, я же считаю, что нужен и возможен прорыв. Попытка провести непрорывную программу с одной стороны может быть очень болезненна, если практика будет её отвергать, а с другой стороны даже последовательная и успешная её реализация всё равно не станет шагом развития.

От	Alex~1
К	А. Михайлов (24.09.2012 09:40:01)
Дата	25.09.2012 06:38:59

Re: Обещанные наброски...

>Мне кажется, что представленная программа нарочито нереволюционна.

Разве? Я выше по ветке написал Дмитрию Кропотову, что считаю мои предложения весьма революционными.

>Вы полагаете, что сейчас необходимы нереволюционные изменения, я же считаю, что нужен и возможен прорыв.

Интересно, каким образом к моим предложениям можно перейти от нынешнего состояния с помощью эволюции. :)

>Попытка провести непрорывную программу с одной стороны может быть очень болезненна, если практика будет её отвергать, а с другой стороны даже последовательная и успешная её реализация всё равно не станет шагом развития.

Можно узнать, что Вы называете "прорывом"? Модно пример прорывного предложения?

От	А. Михайлов
К	Alex~1 (25.09.2012 06:38:59)
Дата	25.09.2012 13:49:04

Re: Обещанные наброски...

Я не говорю о революции в политическом смысле, здесь, конечно, ваша программа революционна, я скорее о революции как о восхождении, шаге развития. Для общества «попроще и пожаднее» программа может и хороша, но оно тогда и останется простым. Превосходное общество возможно уже сейчас. Необходимость глобальных перемен ощущается всеми, так что глубоко внутри люди готовы и способны к какому-то радикально более сложному и «лучшему» жизнеустройству. Это только ощущение, конечно.

Что можно назвать прорывом я не могу сформулировать даже, наверное, в виде лозунгов. Но если бы ваша программа начала реализовываться, я бы, конечно, не мог быть её противником, всё же она обеспечивает гораздо лучшие, чем наличные, возможности для развития. Но считал бы, что возможно много большее.

Современное общество не может измениться в один момент, ни даже в среднесрочной перспективе. Но движение в направлении светлого будущего возможно, и оно как раз и важно, пусть даже большинство пока еще остаётся в части погрязнее. Для этого необходим передовой сектор, который будет жить по законам не допускающим никаких скидок на текущую неподготовленность и неразвитость и будет локомотивом развития всего общества/обществ, а это означает принципиальную многоукладность уже даже внутри одного общества.

Причём доминировать ведущий уклад должен не производственно, а скорее культурно. Так как главная беда современности не в так или иначе понимаемой производственной неразвитости, а в войнах, геноцидах, религиозном фанатизме, уголовной преступности иных формах бесчеловечности внутри или межкультурной. И этот прогрессивный сектор, видя свою задачу как ликвидацию бесчеловечности, в равной степени должен выступать локомотивом внутриобщественного развития и способствовать появлению мирового человеческого общества, то есть быть субъектом уже глобальным.

От	Alex~1
К	А. Михайлов (25.09.2012 13:49:04)
Дата	27.09.2012 05:53:29

Re: Обещанные наброски...

>Для общества «попроще и пожаднее» программа может и хороша, но оно тогда и останется простым. Превосходное общество возможно уже сейчас.

Я не настолько оптимист.

>Необходимость глобальных перемен ощущается всеми, так что глубоко внутри люди готовы и способны к какому-то радикально более сложному и «лучшему» жизнеустройству. Это только ощущение, конечно.

Да, фюрера ельцепуты встретят радостным воем.

>Но считал бы, что возможно много большее.

В идеале. А вот в реальности...

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (18.09.2012 05:50:36)
Дата	18.09.2012 20:32:42

Re: К критике наброска программы:-)

Преамбула. К представленному тексту следует относиться именно как к наброску, где многие ключевые теоретические принципы остались за кадром, что сильно затрудняет критику. Тем не мене, попробуем без ёрниченья разобраться по существу. Для этого сгруппируем вопросы по категориям:

1. Критерии демаркации. Что в этой программе собственно левого? Под ней охотно подпишутся и крайне правые, при условии, конечно, что расово неполноценные особи будут стерилизованы и получат низший социальные рейтинг. На 15 кв м. жилого помещения с обязательным привлечением к труду в специально отведенных для этого местах, огороженных колючей проволокой, также никто не покушается. С другой стороны, любой истинный ариец сможет завоевать в беспощадной борьбе сколь угодно ~~высокий чин иерархии СС~~ социальный рейтинг, возможно даже наивысший, став фюрером нации.

Так может быть это правая программа? Вовсе нет — если люди и могут признать какую иерархию, так это иерархию компетенций. Писал об этом несколько раз - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/20895.htm http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/17/17915.htm но , тем не менее поясню снова, но примере … научно конференции. Обычно общие принципы понимают все участники, но детально, до тонкостей, в сути своего доклада разбирается только сам докладчик и несколько его коллег. Так вот — общие аксиологические компетенции могут быть доступны всем, а вот каждой конкретной проблемой все одновременно заниматься не будут. Любому нетрудно понять, что рано или поздно наступит такой период когда основой энергетики будут реакторы не быстрых нейтронах, но это не значит что каждый член общества будет обязан разбираться в возникновении дефектов в конструкционных материалах реактора под действием потока нейтронов. Признать то, что кто-то другой лучше разбирается в том или ином вопросе вовсе не сложно. Проблема возникает когда большое начальство решает только общие вопросы, а все прочие занимаются только абстрактным трудом - «паши свою делянку от и до, но дальше -ни-ни» - повсеместно распространенные абсурдные иерархии проф.кретинизма должны быть изжиты. Как видим «мертиократия» может быть подана и как вполне левая идея.

Проблема в том, что меритократия вообще идея ни левая и не правая, а слишком слабая. Вполне можно заявить, что связка меритократия+социальный минимум уже давно реализована и в «совке» и «за бугром» - у одних «от каждого по способностям, каждому по труду», у других - «революция менеджеров» — мол, теперь каждый может претендовать на высокое место в корпоративной иерархии пропорционально своим способностям, а не унаследованному капиталу. Вот только даже если это и так, господства корпоративного капитала над трудом это ведь не отменяет.

Упоротый либерал даже может сказать, что «социальный рейтинг» измеряется деньгами, которыми обладает индивид. Так что либералы, и даже либерасты вполне могут вписаться. Мол, де они, хипстеры, то есть та самая меритократическая элита, «пчелы», с высоким социальым рейтингом, не то что социально безответственное быдло. И отсечением журналистов и писателей от них не избавишься — та же Латынина вытащит из загашника ученую степень, которую она когда-то получила, а Крылов может предъявить два образования. Вот только это не делает их суждения истинными - в том то и беда, что свой острый ум они поставили на службу лжи.

Наконец, все три политические традиции могут найти аргументы против меритократии. Левые, как было сказано не приемлют элитарности — не иерархия способностей, а освоение каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей — вот левая идея. Правым не нравиться динамичность, неустойчивость меритократии — им бы хотелось разделить общество на касты. Либералам предпочли бы отдать власть владельцам финансового капитала, а не социального.

2. Условия воспроизводства. Программа не должна быть набором благих пожеланий — необходимо показать, почему общество, основанное на изложенных в программе принципах, способно воспроизводить себя. Если каждому положены 15 кв.м жилья, то это значит, что объем жилого фонда конкретно в РФ уж никак не может быть менее 2.25 млрд кв. м В реальности он немногим больше — 3.2 млрд кв.м — как будем перераспределять? Кроме того, амортизация в размере 2% и независимые от неё умеренные требования демографии потребуют ежегодного строительства минимум 90 млн. кв. м жилья только для поддержания минимального уровня обеспечения, а это несколько выше современного объема жилищного строительства и сравнимо с лучшими советскими показателями, т.е. простое выполнение минимальных социальных обязательств потребует полной загрузки мощностей отрасли. Самое пикантное состоит в том, где этот жилищный фонд размещен. - многие де-факто (приезжая на заработки) меняют двухкомнатную квартиру в Урюпинске на 15 кв.м в Москве, и дело тут не только в дефиците занятости в регионах — при социализме было тоже самое. Если столицу перенести куда-нибудь на болото, то туда ломануться точно также. Это нетривиальная социологическая проблема политики урбанизации в большой стране - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19115.htm — необходимо многостоличье. Пока столиц у на e штук — Москва, Петербург, новосибирск тянет на пол-столицы, еще есть Нижний Новгород, претендующий на звание третьего города, и Самара как бывшая резервная столица, далее «столичность» всё более размывается. Кстати, этой шутке можно придать строгий смысл - в качестве индикатора «столичности» можно взять географию абитуриентиов, поступающих в ВУЗы того, или иного города — для Москвы и отчасти Питера это вся Россия, Новосибирска только её азиатская часть, начиная с Урала, для Нижнего, Самары и Казани уже только Поволжье, прочие города-миллионники или приближающиеся к ним еще более замкнуты в своих регионах и т. д. Заметим, в других государствах картина может быть иной, и стремление числа столиц к 1, как во Франции вовне не типично — на Украине или в Германии куда больше центров конденсации социального капитала определяющих миграцию населения.

Это мы только проблемы распределения жилого фонда затронули немного, коснулись образования — темы интересной и необъятной. Не буду касаться содержания учебных программ (так для справки - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/15/15686.htm- вместе со ссылками) отмечу только один момент — саморазвитие требует свободного времени, причем социально обеспеченного. Ни каких равных возможностей не будет если получение дополнительного образования (для «повышения рейтинга», т. е. для самого человека) будет платным или зависящим от доброй воли работодателя. А это означает существенное изменение как системы занятости, так и системы образования. Научиться баланс свободного и необходимого времени в новых условиях еще только предстоит.

Наконец замыкает триаду наиболее трудоемких общественных благ медицина. Линию демаркации между страховой медициной и государственной надо бы уточнить- например, лечение зубов или, скажем, установка кардиостимулятора должна оплачиваться из страховки, или за счет государства? Думаю, что при более внимательном рассмотрении выясниься, что за счет пациента будут осуществляться разве что необязательные пластические операции, или что-то в этом роде, т. е. медицина никогда доходным бизнесом не будет, если это только не бизнес на костях.

Еще есть капиталоемкие общественные блага — связь (сеть) и транспорт — они тоже, надо полагать бесплатные и государственные. Итак жилье+образование+медицина +инфраструктура, а также пищевое довольстве и обмундирование — всё казенное. А разве что еще осталось в потребительской корзине? Да в общем то почти ничего — без всего прочего человек в принципе может и обойтись , так что если какой дефицит оставшихся благ случится, то его вполне можно пережить. Помимо потребительской корзины есть еще корзина инвестиционная, и тут то мы подходим ко второму наиболее интересному вопросу — как управлять народным хозяйством? (кстати, к слову — http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/21037.htm -для затравки) - плавно переходящему в следующий пункт

3. Институты. «А судьи кто?» Кто будет присваивать социальные рейтинги? Неформально, в малых коллективах мы понимаем кто насколько компетентен, но в большом должна быть какая-то формальная и объективная система. Исчерпывается ли она стандартной табелем образовательных цензов, который не всегда адекватно отражает содержание. Далее, как формируются Советы/Комиссии? Конкурс или пороговый уровень компетенции? Если в каком-либо вопросе компетенты всё члены общества, то они все принимают участие в обсуждении, или выбирают, скажем, 12 наиболее компетентных, а остальных за дверь, чтобы не мешали? Как устраняется «порог вхождения» , ведь повышать «социальный рейтинг» можно только участвуя в общественнозначимых проектах, а туда человека могут не пускать, поскольку изначально, по завершению первичного образования его рейтинг по умолчанию мал. В этом свете, кстати, весьма подозрительно выглядит условное наследование личного имущества (наследование капиталов, в смысле средств производства, крупных состояний надо полагать не предполагается?) - кто помешает «социально отечественным» занижать «социальный рейтинг» наследующих, с целью присвоения их имущества? И это только институциональные проблемы меритократии . А есть еще отношения собственности (система управления хозяйством), они тоже оформляются институционально. Другой важный тип институтов — фундаментальные запреты (например запрет на эксплуатацию человека человеком). К ним примыкают и права человека? Могут ли у дееспособного человека напрочь отсутствовать права по причине некомпетентности? А ведь даже буржуазное государство гарантирует минимум прав, гарантируя при этом минимальную компетентность в виде школьного образования. Устройство политической систему? Есть ли разделение властей? Что помешает армии и карательным органам, входящим в состав государства, взять и разогнать коллегии?Что гарантирует институциональную устойчивость?

4. Время реализации. Собственно какой период описывает данный набросок? Что это — асимптотика бесконечно удаленного будущего? ( описать её мы целиком не можем, только в отдельных свойствах общества без отчуждения и у меня другое о них представление - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/20923.htm ) Дальняя стратегическая перспектива? Программа максимум? Процесс её реализации? Программа минимум? Переходный режим? Тактическая перспектива? Складывается ощущение что времена странным образом перемешаны - утопические мотивы соседствуют рыночными явлениями, от которых странах развитого капитализма давно отказались.

5. Субъект. Собственно кто в мире и в России будет эту программу реализовывать? Интересы каких социальных слоев она представляет? Кто будет её непримиримым противником?

И напоследок, хотелось бы отметить, что ключевые категории "наброска программы" — проектный подход и сетевая меритократия были названы, но не были развернуты достаточно подробно.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (18.09.2012 20:32:42)
Дата	19.09.2012 13:19:01

Re: К критике...

>1. Критерии демаркации. Что в этой программе собственно левого?
Я собсно не по поводу "левой" программы даже. Тем более "левый" -это такое размытое понятие, если не утверждается, что программа "комунистическая" то и спорить особо не о чем, во всяком случае мне - не интересно. Опять же то, что программа, рожденная Алексом по моим представлениям комунистической быть и не должна. Как мне видится, явно коммунистических взглядов тут придерживаются только Монко, Вы, и... мои извинения, если кого не приметил. Ну да, я тоже как бы претендею называться))
собсно вопрос, мне вот совершено не кажется, что "вопевание" Стеньки Разина является какой то уступкой уголовной психологии. а лежит скорее в русле пропаганды революционной, коммунистичской идеологии.Да и вообще, если Разин сволочь то были ли в его время вообще не сволочи? Что скажете?

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (19.09.2012 13:19:01)
Дата	20.09.2012 03:11:03

Re:О Стеньке Разине и левой идее.

>1. Критерии демаркации. Что в этой программе собственно левого? >Я собсно не по поводу "левой" программы даже. Тем более "левый" -это такое размытое понятие, если не утверждается, что программа "комунистическая" то и спорить особо не о чем, во всяком случае мне - не интересно. Опять же то, что программа, рожденная Алексом по моим представлениям комунистической быть и не должна. Как мне видится, явно коммунистических взглядов тут придерживаются только Монко, Вы, и... мои извинения, если кого не приметил. Ну да, я тоже как бы претендею называться))

«А слона то я и не приметил» - а как же тов.Пуденко, тов Кудинов и др? :) Спасибо, конечно, на добром слове, но давайте не будем играть в партком и выяснять кто тверже «колебался вместе с линией».
Левая идея в самом общем понимании состоит в превращении человека из объекта социального детерминизма в субъет, в частности в праве каждого на целеполагание — коммунизм это лишь наиболее последовательное, научное воплощение этих демократических принципов.

Вопрос о том какое отношение имеет к левой идее Стенька Разин уведет нас...

>собсно вопрос, мне вот совершено не кажется, что "вопевание" Стеньки Разина является какой то уступкой уголовной психологии. а лежит скорее в русле пропаганды революционной, коммунистичской идеологии.Да и вообще, если Разин сволочь то были ли в его время вообще не сволочи? Что скажете?

...совсем в другую область — в область истории, причем альтернативной. По сути вопрос формулируется так — могла ли Россия состояться как обширнейшее государство на Земле, если бы связка служилое дворянство (помещики)+ крепостное крестьянство была бы заменена на союз купеческого посада до ремесленных слобод с вооруженным крестьянством (казачеством)? Только в случае положительного ответа на этот вопрос стихийная борьба народных масс против крепостнического гнета под руководством Разина, а веком позже и Пугачева, могла бы увенчаться успехом.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (20.09.2012 03:11:03)
Дата	20.09.2012 04:24:57

Re: Re:О Стеньке...

>>1. Критерии демаркации. Что в этой программе собственно левого? >Я собсно не по поводу "левой" программы даже. Тем более "левый" -это такое размытое понятие, если не утверждается, что программа "комунистическая" то и спорить особо не о чем, во всяком случае мне - не интересно. Опять же то, что программа, рожденная Алексом по моим представлениям комунистической быть и не должна. Как мне видится, явно коммунистических взглядов тут придерживаются только Монко, Вы, и... мои извинения, если кого не приметил. Ну да, я тоже как бы претендею называться))
>
>«А слона то я и не приметил» - а как же тов.Пуденко, тов Кудинов и др? :)

>Спасибо, конечно, на добром слове, но давайте не будем играть в партком и выяснять кто тверже «колебался вместе с линией».
Давайте не будем, только вот я не уверен, что все или даже кто нибудь из завсегдатаев сами претендуют, откровенно говоря. Было бы интерено разобраться.

> Вопрос о том какое отношение имеет к левой идее Стенька Разин уведет нас...

>>собсно вопрос, мне вот совершено не кажется, что "вопевание" Стеньки Разина является какой то уступкой уголовной психологии. а лежит скорее в русле пропаганды революционной, коммунистичской идеологии.Да и вообще, если Разин сволочь то были ли в его время вообще не сволочи? Что скажете?
>

>...совсем в другую область — в область истории, причем альтернативной. По сути вопрос формулируется так — могла ли Россия состояться как обширнейшее государство на Земле, если бы связка служилое дворянство (помещики)+ крепостное крестьянство была бы заменена на союз купеческого посада до ремесленных слобод с вооруженным крестьянством (казачеством)? Только в случае положительного ответа на этот вопрос стихийная борьба народных масс против крепостнического гнета под руководством Разина, а веком позже и Пугачева, могла бы увенчаться успехом.
Вы как то невномательно вопрос то прочли, вопрос совершенно конкретный, правильно ли большевики и коммунисты прославляли стеньку разина или нет, а относительно того что могло выйти из его дел сомнений вроде как нет, во всяком случае советская идеология этот вопрос однорзначно трактовала как необходимую, но обреченную на неудачу борьбу, грубо говоря.

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (19.09.2012 13:19:01)
Дата	20.09.2012 02:46:16

)))

> "вопевание" Стеньки Разина является какой то уступкой уголовной психологии.

http://www.leonidharitonov.ru/articles/utes-stepan-razin/

Когда уже при Советской власти решался вопрос, кому из борцов за свободу, пламенных революционеров победивший российский пролетариат должен поставить памятники, в список одним из первых был включен народный любимец Степан Тимофеевич Разин. Владимир Ильич горячо поддержал эту идею. А 1 мая 1919 года, в день открытия памятника предводителю крестьянской войны, Ленин счел необходимым выступить по случаю этого события.

Скульптор С. Т. Коненков, которому выпала честь воплотить образ Разина в камне, рассказывает о том памятном часе:

Выступление В.И.Ленина 1 мая 1919 года на Красной площади

«Красные кавалеристы с пиками красовались на чистокровных кончаках, как былинные герои — наследники славы Разина. И все это происходило там, где два с половиной века назад на черной плахе, установленной против Лобного места, стрельцы четвертовали народного героя… Никогда не забыть мне, как шел Владимир Ильич к Лобному месту. Он был без пальто, в своем обычном костюме. Народ, собравшийся на митинг, аплодисментами и восторженными криками приветствовал вождя революции. Владимир Ильич дослушал оратора (выступал представитель оренбургского казачества) и взошел на Лобное место. Он оперся рукой на деревянный барьер трибуны, а потом начал речь…».

Вот что сказал тогда В. И. Ленин:

Ленин на открытии памятника Степану Разину

«Сегодня мы празднуем, товарищи, 1-е Мая с пролетариями всего мира, жаждущими свержения капитала. Это Лобное место напоминает нам, сколько столетий мучились и тяжко страдали трудящиеся массы под игом притеснителей… Этот памятник представляет одного из представителей мятежного крестьянства. На этом месте сложил он голову в борьбе за свободу. Много жертв принесли в борьбе с капиталом русские революционеры… И мы сделаем все для этой великой цели, для осуществления социализма!».

От	Alex~1
К	Михайлов А. (18.09.2012 20:32:42)
Дата	19.09.2012 06:01:46

Кстати, о Латыниной. :)

>И отсечением журналистов и писателей от них не избавишься — та же Латынина вытащит из загашника ученую степень, которую она когда-то получила,

Родилась в семье творческих работников: мать — литературный критик и журналист Алла Николаевна Латынина, отец — поэт и прозаик Леонид Александрович Латынин[2].
----------------
Другими словаит, у обоих социальный рейтинг 0 (если нет других заслуг, понятно) :)
----------------

В 1988 году Латынина окончила Литературный институт им. М. Горького[2]. Кандидат филологических наук[3]. Защитила кандидатскую диссертацию в 1992 году, тема диссертации «Литературные истоки антиутопического жанра».[4][5][6] Специализируется на экономике.[7]

В ряде источников указывается, что она окончила аспирантуру Института славяноведения и балканистики РАН[2][8][9]. Также на странице сайта радиостанции «Эхо Москвы», посвящённой журналистке, указывается, что она была научным сотрудником «Института экономики переходного периода»[3]. Однако сама Латынина опровергла данные утверждения в одной из своих передач на «Эхо Москвы»:[10]

…и дальше цитирует какую-то справку, в которой написано, что я в 92-м году закончила аспирантуру Института славяноведения и балканистики, и с 97-го года работаю в Институте экономики переходного периода. Я эту справку сама много раз встречала. Я почему, собственно, решила об этом поговорить — потому что справку эту я много раз видела, удивлялась, откуда она взялась. Думаю, что это, возможно, результат работы наших органов. Дело в том, что я никогда не защищалась в Институте славяноведения и балканистики и никогда не работала в Институте Гайдара.

--------------
Вот таких недоумков и надо отсекать, причем решительно. Если не ставить на место, то тиллигенты так и будут без мыла в любые дырки лезть. Пусть бесится в своей вонючей тусовке, никто и слова не скажет против, если этот опарыш не лезет из своей выгребной ямы.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (18.09.2012 20:32:42)
Дата	19.09.2012 05:52:29

Re: К критике...

>1. Критерии демаркации. Что в этой программе собственно левого? Под ней охотно подпишутся и крайне правые, при условии, конечно, что расово неполноценные особи будут стерилизованы и получат низший социальные рейтинг. На 15 кв м. жилого помещения с обязательным привлечением к труду в специально отведенных для этого местах, огороженных колючей проволокой, также никто не покушается. С другой стороны, любой истинный ариец сможет завоевать в беспощадной борьбе сколь угодно ~~высокий чин иерархии СС~~ социальный рейтинг, возможно даже наивысший, став фюрером нации.

Несколько странно такое читать. :(

>Проблема в том, что меритократия вообще идея ни левая и не правая, а слишком слабая.

Это еще почему?
Смыслы терминов меняются со временем. То, что 2000 лет назад называлось демократией, не имеет никакого отношения к тому, что под демократией понимается сейчас.
"Меритократия" применительно к динамическим сетевым структурам имеет совершенно новый смысл. Я считаю, что время такой новой меритократии только наступает. Не вижу пока никаких убедительных свидетельств в пользу утверждения о ее "слабости".

>Вполне можно заявить, что связка меритократия+социальный минимум уже давно реализована и в «совке» и «за бугром»

Нет.

>мол, теперь каждый может претендовать на высокое место в корпоративной иерархии пропорционально своим способностям, а не унаследованному капиталу.

Нет. Отбор идет по принципу преданности иерархии, а не по способностям.

>Вот только даже если это и так, господства корпоративного капитала над трудом это ведь не отменяет.

Я считаю, что сетевые дмнамические струкутры = меритократия - единственная альтернатива корпоративизму.

>Упоротый либерал даже может сказать, что «социальный рейтинг» измеряется деньгами, которыми обладает индивид.

Нет. Точнее, я совершенно о другом социальном рейтинге.

>Так что либералы, и даже либерасты вполне могут вписаться. Мол, де они, хипстеры, то есть та самая меритократическая элита, «пчелы», с высоким социальым рейтингом, не то что социально безответственное быдло.

Нет, большинство нынешней "интеллектуальной" "элиты" - интеллектуально и нравственно ущербные холопы. Единственным достоинством которых является часто натренированный язык.

>И отсечением журналистов и писателей от них не избавишься — та же Латынина вытащит из загашника ученую степень, которую она когда-то получила, а Крылов может предъявить два образования.

Меня не интересует ученая степень, полученная хрен знает как и бог знает когда. Любой разговор со специалистом - не говоря уже о требовании создании чего-то вроде модели - покажет, что Лаьынина просто дура набитая. Я читал ее "статьи" - такое может писать только идиот с невероятнвм апломбом.
Мало корочки 1992 г. от "литературного института". :) Для моего социального рейтинга мало. :)

>Вот только это не делает их суждения истинными - в том то и беда, что свой острый ум они поставили на службу лжи.

У кого из них острый ум????? :)

>Наконец, все три политические традиции могут найти аргументы против меритократии. Левые, как было сказано не приемлют элитарности — не иерархия способностей, а освоение каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей — вот левая идея.

Динамическая иерархия способностей, это критично. Причем применительно к проектам, а не "вообще".

>Правым не нравиться динамичность, неустойчивость меритократии — им бы хотелось разделить общество на касты. Либералам предпочли бы отдать власть владельцам финансового капитала, а не социального.

Правые (и нынешние "либералы") в том числе в данном случае мне не интересны.

>2. Условия воспроизводства. Программа не должна быть набором благих пожеланий — необходимо показать, почему общество, основанное на изложенных в программе принципах, способно воспроизводить себя.

Какие сомнения - кроме тех, которые возникают всегда, при любом новом социальном проекте?

>Если каждому положены 15 кв.м жилья, то это значит, что объем жилого фонда конкретно в РФ уж никак не может быть менее 2.25 млрд кв. м В реальности он немногим больше — 3.2 млрд кв.м — как будем перераспределять?

Это детали, определяемые задачами. Задача, заведомо решаемая, не скажу, что элементарно просто.
Я хотел сказать другое. Есть необходимый минимум, обеспечивающий здоровую полноценную жизнь, жто гарантируется каждому. Остальное - труд в условиях конкуренции за эти дополнительные блага.

>Кроме того, амортизация в размере 2% и независимые от неё умеренные требования демографии потребуют ежегодного строительства минимум 90 млн. кв. м жилья только для поддержания минимального уровня обеспечения, а это несколько выше современного объема жилищного строительства и сравнимо с лучшими советскими показателями, т.е. простое выполнение минимальных социальных обязательств потребует полной загрузки мощностей отрасли.

Значит, мощности отрасли нужно увеличить. Кроме того, я не случайно написал, что люди сами долждны участвовать в строительстве жилья для себя.

>вместе со ссылками) отмечу только один момент — саморазвитие требует свободного времени, причем социально обеспеченного.

Да, конечно.

>Ни каких равных возможностей не будет если получение дополнительного образования (для «повышения рейтинга», т. е. для самого человека) будет платным или зависящим от доброй воли работодателя.

В рыночном обшестве все "платное" - важно, в какой форме. Для повышения рейтинга не обязательно именно повышать образование - это только один из множества способов.

>А это означает существенное изменение как системы занятости, так и системы образования. Научиться баланс свободного и необходимого времени в новых условиях еще только предстоит.

Да. Надо пробовать и учиться это делать. Это новое дело, но необходимое. Как всегда, методом проб и ошибок.

>Наконец замыкает триаду наиболее трудоемких общественных благ медицина. Линию демаркации между страховой медициной и государственной надо бы уточнить- например, лечение зубов или, скажем, установка кардиостимулятора должна оплачиваться из страховки, или за счет государства?

Здесь вообще непонимание. Я против "государства" в современном понимании. Государство - т.е. чиновники на долждности, с правами и обязанностями, привязанными не к людям с их компетенциями, а к самой должности - не должно быть рыночным соственником.
Поэтому правильно говорить не о стаховой и государственной медицине (или транспорте, или энергетике) - а о коммерческих (ориентрованных на прибыль) и некоммерческих (ориентрированных на создание и подждержку необходимой для жизни общества инфраструктуры).

>Еще есть капиталоемкие общественные блага — связь (сеть) и транспорт — они тоже, надо полагать бесплатные и государственные.

Что значит - "бесплатные"? Опять - бесплатного ничего не бывает.
Насчет "государственных" - см. выше.

>Итак жилье+образование+медицина +инфраструктура, а также пищевое довольстве и обмундирование — всё казенное.

Точнее, за счет общества в необходимом объеме, даже если это "неприбыльно" в рыночно-коммерческом смысле.

>А разве что еще осталось в потребительской корзине? Да в общем то почти ничего — без всего прочего человек в принципе может и обойтись , так что если какой дефицит оставшихся благ случится, то его вполне можно пережить.

Да нет. Там осталось просто очень много всего. :) Пережить-то можно, только зачем это делать? :)

>Помимо потребительской корзины есть еще корзина инвестиционная, и тут то мы подходим ко второму наиболее интересному вопросу — как управлять народным хозяйством? (кстати, к слову — http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/21037.htm -для затравки) - плавно переходящему в следующий пункт

Конечно, это вопрос. :)
Но я не претендую на написание детальной программы. :)

>3. Институты. «А судьи кто?» Кто будет присваивать социальные рейтинги?

Автоматически. Абсолтно прозрачный набор критериев, коэффициентов и алгоритмов. Да, это грубовато, но вполне работоспособно IMHO.

>Неформально, в малых коллективах мы понимаем кто насколько компетентен, но в большом должна быть какая-то формальная и объективная система.

Да.

>Исчерпывается ли она стандартной табелем образовательных цензов, который не всегда адекватно отражает содержание.

Нет, конечно.

>Далее, как формируются Советы/Комиссии? Конкурс или пороговый уровень компетенции? Если в каком-либо вопросе компетенты всё члены общества, то они все принимают участие в обсуждении, или выбирают, скажем, 12 наиболее компетентных, а остальных за дверь, чтобы не мешали?

Найти конкретное решение можно только в результате практики. Методом проб и ошибок. По другому не получится, и не получалось никогда.

>И напоследок, хотелось бы отметить, что ключевые категории "наброска программы" — проектный подход и сетевая меритократия были названы, но не были развернуты достаточно подробно.

Мне проще объяснить мое понитмание, если будут конкретные вопросы.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (19.09.2012 05:52:29)
Дата	19.09.2012 17:28:11

Re: О полноте программы.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (19.09.2012 17:28:11)
Дата	19.09.2012 19:29:03

Re: О полноте...

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (19.09.2012 19:29:03)
Дата	20.09.2012 02:42:17

Re: Когнитивный социализм и меритократия.

Похоже мы близки к взаимопониманию, продолжим расставлять всё по полочкам. Начнем вот с какого конца:

>Фундаментом индустриального общества является частная собственность, а не меритократия.

Фундаментом капитализма является товар. Именно из анализа этой элементарной клеточки Маркс вывел три тома «Капитала» и еще столько же, если не больше можно вывести. Категория товара, будучи самой тощей абстракцией, тем не менее удерживает целое капитализма. Меритократия, равно как и её отсутствие ничему фундаментом являться не может, это не фундамент -это свойство. Не считай, что я придираюсь, я просто привожу набросок в более систематический вид — всегда полезна знать какими логическими и методологическими средствами мы пользуемся. Так вот, меритократия в самом общем смысле — соответствие позиции и компетенции. Требование разумное, никто не спорит, но недостаточно. Выше по ветке и в других сообщениях я попытался очертить программу-максимум — общество, основанное на высокоавтоматизированном производстве, где подавляющее большинство людей занято исследованиями и разработками, а также воспроизводством соответствующих компетенций. Мне представляется, что называть такое общество следует когнитивным социализмом, а его элементарную ячейку когнитивно-коммуникативным проектом (здесь - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/21073.htm -я подобрал ссылки упоминания в контексте более ранних обсуждений). Как коммуницируют проекты между собой пока вопрос открытый — его то и предстоит решить будущей практике. Но ясно что в основе инфораструктура сети. Внутри себя каждый проект представляет собой не жесткую функциональную иерархию, а скорее некую систему позиций (в оргдеятельностном смысле) без иерархии. Например, координатор проекта это не начальник над всеми, а скорее «обслуга» - он не творит посредством других людей, а соорганизует их творчество, генерация идей это другая позиция, научное руководство третья и т. д. При этом система позиций всё время находиться в своеобразном «танце» - желательно чтобы каждый человек побывал на каждой позиции хотя бы по разу, для всестороннего развития, хотя наращивать свою компетенцию он будет по каким-то определенным свободно выбранным позициям. Кроме того, один человек обычно соучаствует в нескольких проектах одновременно, причем на разных позициях — в одних проекте он может быть он исполнителем, в другом координатором. Ряд компетенций обшеобязательны к усвоению — по сути это единая система компетенций, только с разной степенью конкретности. К таковым относится и аксиологическая компетентность — целеполагать могут все — высокий индекс социальной ответственности это не приоритетное право целеполагать (sic!), а более глубокое понимание поставленной проблемы. Вот последнее и является самой сутью демократии, т. е. левой идеи вообще. Если ты согласен, что вышеописанное общество обладает свойством меритократии, значиту нас схожее понимание левой программы. И пунктом №1 (даже не №3 как в программе КПСС) будет, как сказал тов.Пуденко «образовательная платформа», т. е. наиважнейший вопрос о способе воспроизводства компетенций.

P.S. «Амбициозные американцы» ориентированные на карьеру в кастово-корпоративной иерархии, чье потребление по большей части состоит из роскоши итоваров престижного потребления это меньшинство обладателей «золотых парашютов», - однажды им предстоит отправиться в полет из окон своих штаб квартир когда в Америке, да и во всем мире задует свежий ветер Свободы.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (20.09.2012 02:42:17)
Дата	23.09.2012 00:44:58

Re: Когнитивный социализм...

> Фундаментом капитализма является товар. Именно из анализа этой элементарной клеточки Маркс вывел три тома «Капитала» и еще столько же, если не больше можно вывести. Категория товара, будучи самой тощей абстракцией, тем не менее удерживает целое капитализма.

Не могу согоаситься. Маркс начал с товара потому, что ему нжуно было разобраться с труктуре капиталистической экономики. Но сам объект - капиталистическая экономика и капиталистические общественные отношения, включая частную собственность - уже имел место.
Товар не сушествует в том смысле, к котором о нем писал Маркс, вне общества с господстующей частной собственностью.
И вообще, товар это вещь, не более. А частная собственность - это общественное отношение.

>Меритократия, равно как и её отсутствие ничему фундаментом являться не может, это не фундамент -это свойство.

Может. Конесно, не фундаментом общества, а фундаментом конкретной организации/формы надстройки (в терминах Маркса).

>Не считай, что я придираюсь, я просто привожу набросок в более систематический вид — всегда полезна знать какими логическими и методологическими средствами мы пользуемся.

Не считаю, конечно, вопрос важный.

>Так вот, меритократия в самом общем смысле — соответствие позиции и компетенции. Требование разумное, никто не спорит, но недостаточно.

Конечно, недостаточное. Меритократия может использоваться для самых различных целей.
Я не говорю, что она достатояная. Я говорю, что надо противостоять "привычной" организации в виде статичной иерархии должностей.
Ситема рейтингов (а не протсо один обобщенный рейтинг) поддерживает динасмческие отношения руководства/подчинения на уровне конкретной личности, а не должности. Это очень, очень новый и важный принцип.

>Выше по ветке и в других сообщениях я попытался очертить программу-максимум — общество, основанное на высокоавтоматизированном производстве, где подавляющее большинство людей занято исследованиями и разработками, а также воспроизводством соответствующих компетенций.

Это другая тема. Я все-таки о реальных вещах на сеголдняшний момент, об индустриальном обществе.

>P.S. «Амбициозные американцы» ориентированные на карьеру в кастово-корпоративной иерархии, чье потребление по большей части состоит из роскоши итоваров престижного потребления это меньшинство обладателей «золотых парашютов», - однажды им предстоит отправиться в полет из окон своих штаб квартир когда в Америке, да и во всем мире задует свежий ветер Свободы.

Я о том времени, пока оные персонажи крепко сидят в своих штаб-квартирах, и отправить их в полет без парашютов трудновато. :)

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (23.09.2012 00:44:58)
Дата	24.09.2012 17:42:51

Re: Когнитивный социализм...

>> Фундаментом капитализма является товар. Именно из анализа этой элементарной клеточки Маркс вывел три тома «Капитала» и еще столько же, если не больше можно вывести. Категория товара, будучи самой тощей абстракцией, тем не менее удерживает целое капитализма.
>
>Не могу согоаситься. Маркс начал с товара потому, что ему нжуно было разобраться с труктуре капиталистической экономики. Но сам объект - капиталистическая экономика и капиталистические общественные отношения, включая частную собственность - уже имел место.
>Товар не сушествует в том смысле, к котором о нем писал Маркс, вне общества с господстующей частной собственностью.
>И вообще, товар это вещь, не более. А частная собственность - это общественное отношение.

В том то и дело, что товар это не только вещь, а еще и общественное отношение — не просто потребительная стоимость, но и меновая стоимость. Товар -это элементарная клеточка общественного богатства при капитализме - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/15237.htm-еего предметное бытие капитала , т. е. воспроизводимая капитализмом форма предметности. Именно из противоречий товара как предметного бытия капитализма, можно вывести его истину, т. е. всю совокупность социальных отношений. Это принципиальный принципиальная вещь в марксовом методе теоретической социологии. Начинать надо именно с предметного бытия, применительно к капитализму с товара, а не абы откуда. Если начать с любого другого места, развертывание противоречий вначале аннигилирует лишние стороны, пока не снизойдет до самой тощей абстракции, и только потом запустится метод восхождения от абстрактного к конкретному.

К нашему текущему обсуждению вышесказанное непосредственного отношения не имеет, но методологически вопрос принципиальный.

>>Меритократия, равно как и её отсутствие ничему фундаментом являться не может, это не фундамент -это свойство.
>
>Может. Конесно, не фундаментом общества, а фундаментом конкретной организации/формы надстройки (в терминах Маркса).

Вот именно — это некая конструкция надстройки и её изменение, это не вся программа, а только один её пункт.

>>Так вот, меритократия в самом общем смысле — соответствие позиции и компетенции. Требование разумное, никто не спорит, но недостаточно.
>
>Конечно, недостаточное. Меритократия может использоваться для самых различных целей.
>Я не говорю, что она достатояная. Я говорю, что надо противостоять "привычной" организации в виде статичной иерархии должностей.
>Ситема рейтингов (а не протсо один обобщенный рейтинг) поддерживает динасмческие отношения руководства/подчинения на уровне конкретной личности, а не должности. Это очень, очень новый и важный принцип.

Ключевое слово здесь — динамическая, а не меритократия. Просто меритократию на Руси установили еще при Федоре Алексеевиче, когда разрядные книги сожгли. А какие «разрядые книги» нужно сжечь теперь? Какой «табель о рангах» отменить? Нужно придумать эффектный лозунг в духе «Равенство!» времен ВФР и внести его в программу в качестве одного из пунктов — одного, подчеркиваю, а не всей программы. Слово «мертиократия» не очень то годиться — по сути эгалитарная программа была воспринята как элитарная, благодаря ассоциации «революцией менеджеров» статус-кво которой как раз и предлагается преодолеть.
Не знаю пока как будет звучать этот лозунг, но сразу укажу необходимые органичения:
1. Минимум компентеции — переход ко всеобщему высшему образованию хоть в какой-нибудь форме, т. е. не 10, а 15 лет гарантированного обществом обучения.
2. Минимум позиции — каждый , прежде чем он начнет приносить реальную пользу, должен пройти короткую стажировку по каждому из типов позиций, существующих в обществе — просто чтобы хотя бы адекватно понимать людей занимающих другие позиции в проекте.
3. Право каждого на целеполагание — минимальной аксиологической компетенцией обязаны обладать се. Высокий социальный рейтинг это ответственность, а не привилегия. Тут как при совещании штаба — высказываться начинают с младших по званию
Только при этих условиях система динамических рейтингов будет приемлемо работать. Кроме того рейтинги придется делать очень многомерными — нужно учитывать не только количество успешных проектов, но и количество пройденных позиций, время соучастия в проекте, образование,включая дополнительные модульные курсы и многое другое — тогда можно формально (т.е. внешним образом, не зная человека лично и его проект изнутри) оценить насколько человек компетентен в данной конкретной предметной области

>>Выше по ветке и в других сообщениях я попытался очертить программу-максимум — общество, основанное на высокоавтоматизированном производстве, где подавляющее большинство людей занято исследованиями и разработками, а также воспроизводством соответствующих компетенций.
>
>Это другая тема. Я все-таки о реальных вещах на сеголдняшний момент, об индустриальном обществе.

Не другая, а та же самая. Твоя программа по сути предлагает распространить уже сложившиеся де-факто в передовых научных коллективах или в сообществах разработчиков отношения на всё общество. Желание вполне естественное, но его реализация предполагает что всё общество онаучено и состоит из коллективов исследователей и разработчиков, а это требует соответствующей материально-технической базы — того самого высокоавтоматизированного производства. И хотя современный уровень развития индустрии содержит все необходимые предпосылки, между ним и реализацией программы-максимум лежит разрыв в несколько десятилетий. Этот разрыв должен быть преодолен реализацией ряда крупных научно-технических проектов, которые должны сыграть такую же роль, какую сыграла электрификация в построении материально-технической базы индустриального социализма. К таковым проектом относятся: управляемый термоядерный синтез, наноассмеблер или хотя бы самораспечатывющийся 3D-принтер, подключение каждого станка с ЧПУ к сети для автоматического обновления технологических карт и много другое — см вики-список перспективных технологий. Вообще, если бы существовал не просто список, а система, которая позволяла бы каждому гражданину отслеживать степень реализации и уровень внедрения вплоть до коллективов и отдельных предприятий это было бы здорово. Думаю, такие системы — дальнейшее развитие идей электронного правительства будут важной составляющей реального демократического самоуправления. Сейчас же необходимо показать как изменение институтов обеспечивает бюджет социального времени под реализацию заявленных проектов. Таким образом будут увязаны программа-минимум и программа-максимум.

Так вот, если наши идеалы совпадают, и мой вариант программы-максимум удовлетворят твоему критерию «меритократии», то не пора ли начать сводить отдельные компоненты программы в общий текст. Для этого я уже предлагал использовать прикрученную к ситуации вику — слишком длинный текст широкой общественностью будет восприниматься плохо, поэтому макет программы должен быть гипертекстовый и модульный, с возможностью постепенной доработки.

>>P.S. «Амбициозные американцы» ориентированные на карьеру в кастово-корпоративной иерархии, чье потребление по большей части состоит из роскоши итоваров престижного потребления это меньшинство обладателей «золотых парашютов», - однажды им предстоит отправиться в полет из окон своих штаб квартир когда в Америке, да и во всем мире задует свежий ветер Свободы.
>
>Я о том времени, пока оные персонажи крепко сидят в своих штаб-квартирах, и отправить их в полет без парашютов трудновато. :)

А разве не этого хотели участники акций оккупай Уолл стрит? И разве установление меритократии в твоем смысле не потребует небольшого воздушного путешествия в один конц для адептов кастовой иерархии, готовых зубами и когтями держаться за свое место в ней?

От	Alex~1
К	Михайлов А. (24.09.2012 17:42:51)
Дата	25.09.2012 07:07:39

Re: Когнитивный социализм...

>В том то и дело, что товар это не только вещь, а еще и общественное отношение — не просто потребительная стоимость, но и меновая стоимость.

Товар - это не стоимость. Товар имеет стоимость, которая есть общественное отношение. Гл эта стоимость, как общественное отношение, сущемствует только в обществе, основанной на частной собственности.
Товаром может быть все, что выставляется на продажу, например, в дрених государствах Востока. Но там стоимость проявляет себя случайно и хаотически. См. первую главу Капитала. Такими товараит Маркс не занимался.
Для того, чтобы стоимость проявила себя как обшественное отношение в марксовом смысле, требуется определнный уровень развития общества и разделения труда.
Маркс использовал товар как начальный элемент анализа не потому, что товар породил обшественные отношения при капитализме, а потому, что товар (капиталистический) содержит
в себе элемент этих отношений, и очент удобно построить логическую цепт анализа капиталистическиз отношений (и истории ихз возникновения), взяв за основу товар.

>Товар -это элементарная клеточка общественного богатства при капитализме - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/15237.htm-еего предметное бытие капитала , т. е. воспроизводимая капитализмом форма предметности.

Вот именно. Бытие капитала, воспроизводимая форма предметности.
Но это означает, что капитализм уже сущесмтвует и воспроизводится на собственной основе.

>Именно из противоречий товара как предметного бытия капитализма, можно вывести его истину, т. е. всю совокупность социальных отношений.

Не совокупность социальных отношений, а анилиз этой совокупности. Это разные вещи.

>Это принципиальный принципиальная вещь в марксовом методе теоретической социологии. Начинать надо именно с предметного бытия, применительно к капитализму с товара, а не абы откуда. Если начать с любого другого места, развертывание противоречий вначале аннигилирует лишние стороны, пока не снизойдет до самой тощей абстракции, и только потом запустится метод восхождения от абстрактного к конкретному.

Ещен раз - ты говоришь о методе, о познании, об анализе. А не о реальности.
А реальность такова: товара (точнее, стоимости) без капитализма не существует - по крайней мере, в ее закономерной форме, пригодной для маркситского анализа.
Маркс не строит капитаоизм из товара. Маркс стрит исследование капитализма, начиная с товара.

> К нашему текущему обсуждению вышесказанное непосредственного отношения не имеет, но методологически вопрос принципиальный.

Да.

> Вот именно — это некая конструкция надстройки и её изменение, это не вся программа, а только один её пункт.

Конечно, не вся. Но это такой пункт, который нельзя реализовать, например, остваясь в расках государственно-корпоративного капитализма. Так что не все так поверхностно.

>Ключевое слово здесь — динамическая, а не меритократия.

Я уже поправлялся в этом смысле.
Здесь оба слова ключевые.

>Просто меритократию на Руси установили еще при Федоре Алексеевиче, когда разрядные книги сожгли.

Ну и что, что сожгли? Как было сословное общество, так и осталось. Другое дело, что нарушилась историческая "цепочка воспроизведения". Непринуипиально.

>А какие «разрядые книги» нужно сжечь теперь? Какой «табель о рангах» отменить?

Да все, господи, которые связаны с долждностями, а не с людьми. Нет подходящих людей для задачи (т.е. задача не назрела/нерешаема) - нет должностей. :)

>Нужно придумать эффектный лозунг в духе «Равенство!» времен ВФР и внести его в программу в качестве одного из пунктов — одного, подчеркиваю, а не всей программы. Слово «мертиократия» не очень то годиться — по сути эгалитарная программа была воспринята как элитарная, благодаря ассоциации «революцией менеджеров» статус-кво которой как раз и предлагается преодолеть.

Да ради бога, я не против. Я вполне согласен с тобой, что левым долбодятлам надо лапшу на уши вешать - они давно думать разучились, все инсталляции устраивают, гребаные вольные художники, только дурные эффектные лозунги, рассчитанные на пламенных идиотов, и понимают. Принимается. Придумаем что-нибудь, у нас здесь есть надежный верификатор пригодности, если твой лозунг Альмару понравится - считай, дело в шляпе. :)

> Не знаю пока как будет звучать этот лозунг, но сразу укажу необходимые органичения:
>1. Минимум компентеции — переход ко всеобщему высшему образованию хоть в какой-нибудь форме, т. е. не 10, а 15 лет гарантированного обществом обучения.

Я не против, но это детали.
Андрей, мы не ваторы программ, мы маргиналы, нас не услышат. Поэтому что припираться - 10 лет обучения, 15? Нам бы по принципиальным вопросам контакт установить и согласие нащупать.

> Только при этих условиях система динамических рейтингов будет приемлемо работать.

Согласен. Но нен в эжтом дело, а в том, что расхождения даже здесь, в более чем узком кругу, носят принципиальный характер. :(

>Кроме того рейтинги придется делать очень многомерными — нужно учитывать не только количество успешных проектов, но и количество пройденных позиций, время соучастия в проекте, образование,включая дополнительные модульные курсы и многое другое — тогда можно формально (т.е. внешним образом, не зная человека лично и его проект изнутри) оценить насколько человек компетентен в данной конкретной предметной области

Да, конесчно. Но всеэто имеет смысл обсуждать только после того, как поняты и согласованв не детали, а фундаментальные представления об обществе и о том, что хотим получить.

> Не другая, а та же самая. Твоя программа по сути предлагает распространить уже сложившиеся де-факто в передовых научных коллективах или в сообществах разработчиков отношения на всё общество.

В общем, да. Но я считаю, что этот новый уклад - вещь более фундаментальная, и протсо проявилась в первую очередь в таких сообществах, не ограничиваясь ими.

> Так вот, если наши идеалы совпадают, и мой вариант программы-максимум удовлетворят твоему критерию «меритократии», то не пора ли начать сводить отдельные компоненты программы в общий текст.

Я-то за, но хотелось бы, чтобы какой-то прок был от такой работы, не так уж много у меня вреиени - строить воздушные замки. :(

>Для этого я уже предлагал использовать прикрученную к ситуации вику — слишком длинный текст широкой общественностью будет восприниматься плохо, поэтому макет программы должен быть гипертекстовый и модульный, с возможностью постепенной доработки.

Давай попробуем.

>А разве не этого хотели участники акций оккупай Уолл стрит?

Они разного хотели.

>И разве установление меритократии в твоем смысле не потребует небольшого воздушного путешествия в один конц для адептов кастовой иерархии, готовых зубами и когтями держаться за свое место в ней?

Потребует-то потребует, но кто и при каких условиях рискнет на такое опасное предприятие?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (25.09.2012 07:07:39)
Дата	25.09.2012 14:22:53

Re: Когнитивный социализм...

По категории товара я совершенно согласен со всеми замечаниями — по сути мы говорим об одном и том же. Да, товар существует и воспроизводиться только в рамках капитализма. Товар это элементарная клеточка капитализма. Капитализм выводиться из товара именно что только логически, а не исторически. Речь была не о реальности капитализма, а о методологических правилах её анализа. Для анализа капитализма мы должны начинать именно с товара, как его предметного бытия. А вот для древнего Шумера товар нам ничего не даст, хотя зерно на сукно там тоже обменивали — так сказать, базар был, а рынка не было.:) Для рабовладельческого общества товар не является предметным бытием демографического способа производства является работник как носитель трудовых навыков. Важно что осуществляя анализ в таких категориях мы удерживаем целое премета начиная самой тощей абстракции.

>> Вот именно — это некая конструкция надстройки и её изменение, это не вся программа, а только один её пункт.
>
>Конечно, не вся. Но это такой пункт, который нельзя реализовать, например, остваясь в расках государственно-корпоративного капитализма. Так что не все так поверхностно.

Допустим. Но одного пункта не достаточно так же как только равенство не устраивало якобинцев без братства и свободы.

>>Ключевое слово здесь — динамическая, а не меритократия.
>
>Я уже поправлялся в этом смысле.
>Здесь оба слова ключевые.

Хорошо. Но поскольку даже мы более-менее разобрались с третьей попытке, широкой общественности нужно предложить более четкую формулировку.

>>Просто меритократию на Руси установили еще при Федоре Алексеевиче, когда разрядные книги сожгли.
>
>Ну и что, что сожгли? Как было сословное общество, так и осталось. Другое дело, что нарушилась историческая "цепочка воспроизведения". Непринуипиально.

Как что? Местнические споры исчезли. Сословное общества ни куда не делось, но место в сословной иерархии, пусть и формально, стало определяться заслугами, а не родовитостью. Завершилось становление абсолютистского государства, увенчавшегося петровскими реформами.

>>А какие «разрядые книги» нужно сжечь теперь? Какой «табель о рангах» отменить?
>
>Да все, господи, которые связаны с долждностями, а не с людьми. Нет подходящих людей для задачи (т.е. задача не назрела/нерешаема) - нет должностей. :)

А вот тут надо быть очень подробным.. Оттолкнемся отсюда - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/17/17637.htm (жаль, что эта векта не получила должного развития) Что такое иерархическая бюрократия мы понимаем (или нам так кажется?) Предлагается её решительно сломать. Во-первых, как будем ломать? Будем отменять штатные расписания во всех учреждениях или что другое? Во-вторых, на что будем зкменять, причем так чтобы это работала? Понятно что нечто сетевое, но как конкретно оно будет устроено. Ту левым бы следовало начать с себя - не пытаться из каждой группы выращивать клоны большевистской партии, а соединить различные между собой группы в гибкую сеть-ризому.

>>Нужно придумать эффектный лозунг в духе «Равенство!» времен ВФР и внести его в программу в качестве одного из пунктов — одного, подчеркиваю, а не всей программы. Слово «мертиократия» не очень то годиться — по сути эгалитарная программа была воспринята как элитарная, благодаря ассоциации «революцией менеджеров» статус-кво которой как раз и предлагается преодолеть.
>
>Да ради бога, я не против. Я вполне согласен с тобой, что левым долбодятлам надо лапшу на уши вешать - они давно думать разучились, все инсталляции устраивают, гребаные вольные художники, только дурные эффектные лозунги, рассчитанные на пламенных идиотов, и понимают. Принимается. Придумаем что-нибудь, у нас здесь есть надежный верификатор пригодности, если твой лозунг Альмару понравится - считай, дело в шляпе. :)

Лозунги Октября не были обманом — надо не лапшу на уши вешать, но дать четкую, ясную и запоминающуюся формулировку, а уже потом раскрыть внутренние диалектические положения заявленного принципа.

>> Не знаю пока как будет звучать этот лозунг, но сразу укажу необходимые органичения:
>>1. Минимум компентеции — переход ко всеобщему высшему образованию хоть в какой-нибудь форме, т. е. не 10, а 15 лет гарантированного обществом обучения.
>
>Я не против, но это детали.
>Андрей, мы не ваторы программ, мы маргиналы, нас не услышат. Поэтому что припираться - 10 лет обучения, 15? Нам бы по принципиальным вопросам контакт установить и согласие нащупать.

Чтобы быть услышанным сперва надо что-либо сказать. Это к ниже следующему вопросу о проке работы. А чтобы быть услышанным надо брать актуальные проблемы. Сейчас на повестке дня переход ко всеобщему высшему образованию. Хотят этого люди, что поделаешь, и не только из-за престижа. А значит им должны быть обеспечены соответствующие компетенции, эти компетенции должны быть востребованы, а уровень автоматизации производства повышен. Это будет проект сравнимый с ликвидацией безграмотности — так сказать ликвидация некомпетености и проф.кретинизма. Под неё в бюджете социального времени придется выделять не 10, что и сейчас гарантированно, (т. е. лозунг на это не сделаешь), а 15 лет обучения в ВУЗе, или в крайнем случае , поскольку работяги еще нужны, в техникуме. Важно, что та или иная форма обучения после окончания школы становиться не только гарантирванной, но и обязательной.

>> Только при этих условиях система динамических рейтингов будет приемлемо работать.
>
>Согласен. Но нен в эжтом дело, а в том, что расхождения даже здесь, в более чем узком кругу, носят принципиальный характер. :(

Только в узком кругу и можно обсуждать принципиальные вопросы. «Философская мысль — это мысль додуманная до конца».

>>Кроме того рейтинги придется делать очень многомерными — нужно учитывать не только количество успешных проектов, но и количество пройденных позиций, время соучастия в проекте, образование,включая дополнительные модульные курсы и многое другое — тогда можно формально (т.е. внешним образом, не зная человека лично и его проект изнутри) оценить насколько человек компетентен в данной конкретной предметной области
>
>Да, конесчно. Но всеэто имеет смысл обсуждать только после того, как поняты и согласованв не детали, а фундаментальные представления об обществе и о том, что хотим получить.

Это и есть часть представлений о том чего хотим. Потому как чего мы точно НЕ хотим так это узурпации социального капитала узкой группой лиц. Поэтому и обсуждаем механизмы, которые должны этому воспрепятствовать.

>> Не другая, а та же самая. Твоя программа по сути предлагает распространить уже сложившиеся де-факто в передовых научных коллективах или в сообществах разработчиков отношения на всё общество.
>
>В общем, да. Но я считаю, что этот новый уклад - вещь более фундаментальная, и протсо проявилась в первую очередь в таких сообществах, не ограничиваясь ими.

Да, я тоже считаю, что это зародыши когнитивного социализма, пока еще освещенные капитализмом, подчиненные ему, но однажды они должны освободиться и занять господствующее положение.

>> Так вот, если наши идеалы совпадают, и мой вариант программы-максимум удовлетворят твоему критерию «меритократии», то не пора ли начать сводить отдельные компоненты программы в общий текст.
>
>Я-то за, но хотелось бы, чтобы какой-то прок был от такой работы, не так уж много у меня вреиени - строить воздушные замки. :(

Всё -таки Ситуацию почитывают, так что минимальный прок должен быть — все таки подобный макет уже некоторый ориентир.

>>Для этого я уже предлагал использовать прикрученную к ситуации вику — слишком длинный текст широкой общественностью будет восприниматься плохо, поэтому макет программы должен быть гипертекстовый и модульный, с возможностью постепенной доработки.
>
>Давай попробуем.

Хорошо, будем регистрироваться на вики-ситуации и формировать материал.

>>А разве не этого хотели участники акций оккупай Уолл стрит?
>
>Они разного хотели.

Но, надеюсь, они не были проплачены Госдепом?:-)

>>И разве установление меритократии в твоем смысле не потребует небольшого воздушного путешествия в один конц для адептов кастовой иерархии, готовых зубами и когтями держаться за свое место в ней?
>
>Потребует-то потребует, но кто и при каких условиях рискнет на такое опасное предприятие?

Так это к тебе вопрос - номер 5 из списка, если помнишь:)

От	Monco
К	Михайлов А. (25.09.2012 14:22:53)
Дата	25.09.2012 15:07:47

Гм.

>По категории товара я совершенно согласен со всеми замечаниями

А я не согласен.

>Да, товар существует и воспроизводиться только в рамках капитализма.

http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Товар/

От	Михайлов А.
К	Monco (25.09.2012 15:07:47)
Дата	25.09.2012 17:51:04

Товар: деформации и освещенные формы стоимости.

>>По категории товара я совершенно согласен со всеми замечаниями
>
>А я не согласен.

>>Да, товар существует и воспроизводиться только в рамках капитализма.
>
> http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Товар/

Если не поверять друг друга на знание первого тома «Капитала» пересказ первых глав которого содержится в этой статье БСЭ, то суть сводиться к тому как трактовать обмены в обществах предшествующих капитализму. У Маркса в «Капитале» товар рассматривается как категория капиталистического способу производства. В конце третьего тома дается общая характеристика капитализма как товарного производства, ориентированного на максимизацию прибавочной стоимости. Общественная структура, для которой это двуединое условие является инвариантом не может не производить товары.
А вот докапиталистическое общество может производить, а может и не производить. В классическом трехтомнике Броделя показано, что раннекапиталистические обмены опирались на огромную толщу натурального хозяйства и местного производства. Пока простое воспроизводство осуществляется в нетоварной форме, капитализм может быть только одним из укладов, но не господствующим способом производства. Товарность это необходимое условие закона стоимости. При обмене излишками цены в принципе могут быть какими угодно. Даже маржинализм сможет объяснить динамику цен ( Маркс флюктуациями цен особо не занимался -тон сразу рассматривал среднее по ансамблю — стоимость и процесс её превращение в цену производства) лишь частично, поскольку неявно предполагает в качестве агентов обмена фирмы, максимизирующие прибыль. Какой-нибудь феодал может отнять у своего крепостного весь произведенный им прибавочный продукт - в этом случае представитель австрийской школы с умным видом скажет, что предельная полезность палки, которой из крестьянина это оброк выбили, была значительно выше таковой у изъятых продуктов, так что участники «сделки» максимизировали общую полезность. Ни чего кроме улыбки эти рассуждения не вызывают, потому что сущность феодального способа производства лежит глубже изъятия и обмена прибавочного продукта — в территориальном размещении производства ( http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/13423.htm ).
Еще интереснее при комбинирующем трудовые навыки работников демографическом способе производства - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/15237.htm - товарообмен оказывается превращенной формой трудообмена, той же мегамашиной, только пространственно распределенной. Можно прибрести рабов для серебрянного рудника, а можно и саму руду — разницы нет , поскольку цена продукта оказывается равной стоимости израсходованной на него рабочей силы. Никакой прибавочной стоимости таким образом не производиться, просто стоимость раба, как и всякого другого средства производства постепенно переходит на производимый им продукт, но и в этом случае эксплуатация человека человеком (машину человек тоже «эксплуатирует», но кого это смущает) наличествует. Таким образом, кстати, можно объяснить низкий уровень цен и доступность продуктов питания в развитых обществах античности - с массовым голодом ассоциируется средневековье, а не греческие полисы или Рим. Именно поэтому товар, процент и другие атрибуты капитализма в древних обществах этот только ранние зачатки капитализма.
Критерий простого воспроизводства применим и к посткапиталистическим обществам. Так в СССР львиная доля даже индивидуального потребления — образование, жилье и медицина обеспечивалась из общественных фондов. При социализме производятся не вещи, а процессы, не товары, а технологии, общественное богатство имеет деятельностную форму, поэтому эксплуатации не происходит и накапливается непосредственно живой труд, посредством повышения параметров технологических процессов.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (24.09.2012 17:42:51)
Дата	24.09.2012 18:16:47

почему эта программа была вопринята как элитарная, я могу сказать

>Ключевое слово здесь — динамическая, а не меритократия. Просто меритократию на Руси установили еще при Федоре Алексеевиче, когда разрядные книги сожгли. А какие «разрядые книги» нужно сжечь теперь? Какой «табель о рангах» отменить? Нужно придумать эффектный лозунг в духе «Равенство!» времен ВФР и внести его в программу в качестве одного из пунктов — одного, подчеркиваю, а не всей программы. Слово «мертиократия» не очень то годиться — по сути эгалитарная программа была воспринята как элитарная, благодаря ассоциации «революцией менеджеров» статус-кво которой как раз и предлагается преодолеть.

почему эта программа была вопринята как элитарная, я могу сказать. Здесь важно как подать ту или и иную идею. Дьявол, как говрится, в деталях. Очевидно, что идеи подобные этой вовсе не обязательно должны выглядеть элитарными. Да и в том же "Звездном десанте" американцы не подают эту идею (в фильме это идея о том, что гражданство надо заслужить) как чисто элитарную. Но в трактовке Алекса эта идея имеено что элитарная, хотя бы потому, что он сопроводил её "отлучением от церкви" писателей и публицистов и т.п, а также всевозможными "держать и не пущать".

> Так вот, если наши идеалы совпадают, и мой вариант программы-максимум удовлетворят твоему критерию «меритократии», то не пора ли начать сводить отдельные компоненты программы в общий текст. Для этого я уже предлагал использовать прикрученную к ситуации вику — слишком длинный текст широкой общественностью будет восприниматься плохо, поэтому макет программы должен быть гипертекстовый и модульный, с возможностью постепенной доработки.

в принце можно создать статью, например, "...кратия" (либо даже раздел) и её редактировать.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (24.09.2012 18:16:47)
Дата	25.09.2012 22:07:36

Re:Насчет писателей...

>Но в трактовке Алекса эта идея имеено что элитарная, хотя бы потому, что он сопроводил её "отлучением от церкви" писателей и публицистов и т.п, а также всевозможными "держать и не пущать".

Алекса вполне понять можно — он отталкивается от опыта перестройки, когда писатели-краснобаи соучаствовали в обмане народа. Яркий пример с лидерами диссидентов — Сахаров, Шафаревич, Солженицын. Первые двое — крупные ученые в своей области, хотя в социальных вопросах они глубоко заблуждались. Но поскольку их «социальный рейтинг» по Алексу был бы высок, то заблуждения следовало бы корректно разобрать и опровергнуть. А Солженицына можно было сразу послать в пень без разговоров. Аналогично с прочими писателями-деревенщиками, не говоря уже о художниках авангардистах. В принципе, это фиксирование вполне естественной ситуации — ученые (включая философов и математиков) и инженеры (включая программистов), врачи и учителя, ~~рабочие и крестьяне~~ обладают большим авторитетом, чем художники и литераторы. Потому что деятельность первых необходима, а без вторых обойтись можно , хотя и скучно. Наука дает необходимое и достаточное знание о мире, искусство же хотя и отражает действительность - необязательно.

Для эгалитаризма критичен не сам авторитет, обусловленный уровнем компетентности, а то, чтобы этот авторитет означал ответственность, а не привилегии, особенно в целеполагании. Алексу я уже написал, что равное право на целеполагание, приобретение компетенций и прохождение позиций должно включаться в социальный минимум. Так что писательство или журналистика могут быть только второй профессией (точнее хобби) и не предполагать лишение гражданских прав. Вообще, любое поражение в правах может быть осуществлено только по решению суда для предотвращения сознательного и целенаправленно нарушения прав других людей.

>в принце можно создать статью, например, "...кратия" (либо даже раздел) и её редактировать.

Статьи «Демократия», «Мериократия» и пр. есть и в общей вики — я немного другое имел в виду. - грубо говоря, макет программы как список ключевых положений, где каждое поясняется отдельной статьей. Если понадобиться доопределять подключаемые понятия по своему (с обязательным сравнением с БСЭ, фил. словарем и пр), то на это понятие будет своя статья.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (25.09.2012 22:07:36)
Дата	26.09.2012 12:06:16

Re: Re:Насчет писателей...

>Алекса вполне понять можно — он отталкивается от опыта перестройки, когда писатели-краснобаи соучаствовали в обмане народа. Яркий пример с лидерами диссидентов — Сахаров, Шафаревич, Солженицын. Первые двое — крупные ученые в своей области, хотя в социальных вопросах они глубоко заблуждались. Но поскольку их «социальный рейтинг» по Алексу был бы высок, то заблуждения следовало бы корректно разобрать и опровергнуть. А Солженицына можно было сразу послать в пень без разговоров.

нет логики. Сами подумайте. Во-первых, кто должен был "корректно разобрать и опровергнуть" спиания фидирщика-ядерщика на социалтьные темы - молекулярный биолог, писатель-публицист или номеклатурный работник идеологического фронта? Во-вторых, даже по вашей подборке получилось что наибольший вред принесли именно люди с высоким (по трактовке Алекса) рейтингом.

>Аналогично с прочими писателями-деревенщиками, не говоря уже о художниках авангардистах. В принципе, это фиксирование вполне естественной ситуации — ученые (включая философов и математиков) и инженеры (включая программистов), врачи и учителя, ~~рабочие и крестьяне~~ обладают большим авторитетом, чем художники и литераторы. Потому что деятельность первых необходима, а без вторых обойтись можно , хотя и скучно. Наука дает необходимое и достаточное знание о мире, искусство же хотя и отражает действительность - необязательно.

разочарую вас: в принципе без всех можно обойтись. Всё зависит от того, какая в обществе будет принята идеология. Если например в эту идеологию входит постулат "бог дал, бог взял", то врачи не особо нужны.

> Статьи «Демократия», «Мериократия» и пр. есть и в общей вики — я немного другое имел в виду. - грубо говоря, макет программы как список ключевых положений, где каждое поясняется отдельной статьей.

я это и имел в виду. Просто ключевые положения должны оформляться в виде коротких названий (слов или фраз).

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (26.09.2012 12:06:16)
Дата	27.09.2012 15:27:15

Re: Re:Насчет писателей...

>>Алекса вполне понять можно — он отталкивается от опыта перестройки, когда писатели-краснобаи соучаствовали в обмане народа. Яркий пример с лидерами диссидентов — Сахаров, Шафаревич, Солженицын. Первые двое — крупные ученые в своей области, хотя в социальных вопросах они глубоко заблуждались. Но поскольку их «социальный рейтинг» по Алексу был бы высок, то заблуждения следовало бы корректно разобрать и опровергнуть. А Солженицына можно было сразу послать в пень без разговоров.
>
>нет логики. Сами подумайте. Во-первых, кто должен был "корректно разобрать и опровергнуть" спиания фидирщика-ядерщика на социалтьные темы - молекулярный биолог, писатель-публицист или номеклатурный работник идеологического фронта?

Опровергнуть может кто угодно, если он разбирается в вопросе - даже студент имеет право найти ошибку у академика — но лучше, если ошибки выдающегося физика или математика в общественных науках разберут не менее выдающиеся философы, историки и социологи.

>Во-вторых, даже по вашей подборке получилось что наибольший вред принесли именно люди с высоким (по трактовке Алекса) рейтингом.

О том и речь, что «рейтинг» не панацея — большее высокая компетентность означает лишь большую ответственность, а не привилегию безапелляционных суждений.

>>Аналогично с прочими писателями-деревенщиками, не говоря уже о художниках авангардистах. В принципе, это фиксирование вполне естественной ситуации — ученые (включая философов и математиков) и инженеры (включая программистов), врачи и учителя, ~~рабочие и крестьяне~~ обладают большим авторитетом, чем художники и литераторы. Потому что деятельность первых необходима, а без вторых обойтись можно , хотя и скучно. Наука дает необходимое и достаточное знание о мире, искусство же хотя и отражает действительность - необязательно.
>
>разочарую вас: в принципе без всех можно обойтись. Всё зависит от того, какая в обществе будет принята идеология. Если например в эту идеологию входит постулат "бог дал, бог взял", то врачи не особо нужны.

Мы всё еще о социалистическом обществе говорим? Наука дает необходимые и достаточные основания деятельности — научная достоверность — единственно надежная форма истины. Художественная достоверность наоборот совершенно не надежна —тот же Солженицын бойким словом сумел убедить западных интеллектуалов в реальности десятков миллионов замученных в ГУЛАГе. Как только (Земсковым прежде всего) были опубликованы реальные цифры - а тут важен именно порядок величины в сравнении с потерями в ВОВ — иллюзия развеялась но было уже поздно...

>> Статьи «Демократия», «Мериократия» и пр. есть и в общей вики — я немного другое имел в виду. - грубо говоря, макет программы как список ключевых положений, где каждое поясняется отдельной статьей.
>
>я это и имел в виду. Просто ключевые положения должны оформляться в виде коротких названий (слов или фраз).

Хорошо. Зарегистрируюсь, попробую набросать схему макета...

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (19.09.2012 05:52:29)
Дата	19.09.2012 11:39:38

Re: К критике...

>>мол, теперь каждый может претендовать на высокое место в корпоративной иерархии пропорционально своим способностям, а не унаследованному капиталу.
>Нет. Отбор идет по принципу преданности иерархии, а не по способностям.

способность к холуйству (способнось быстро и точно исполнять распоряжения начальства) - такая же способность как и остальные способности. Надо ещё доказать, что она чем-то жуже, чем, к примеру, способность к решению математических уравнений. А пока это не доказано, можно считать что и сегоднея отбор идет именно по спобоностям (кроме конечно случаев, когда в дело вступают механизмы наследования частной собственности).

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (19.09.2012 11:39:38)
Дата	19.09.2012 18:43:02

Re: К критике...

>способность к холуйству (способнось быстро и точно исполнять распоряжения начальства)

В скобках у тебя что, пасшифровка того, что такое "холуйство"? Орригтнально, если так.

> - такая же способность как и остальные способности. Надо ещё доказать, что она чем-то жуже, чем, к примеру, способность к решению математических уравнений. А пока это не доказано, можно считать что и сегоднея отбор идет именно по спобоностям (кроме конечно случаев, когда в дело вступают механизмы наследования частной собственности).

Не надо тут ничего доказывать.
Это вопрос не доказательств, а выбора целей и методов ее достижения. Все.
Левые у тебя отбираются явно по способности засунуть публично чикена в п.... Очень хорошо, я не собираюсь ничего доказывать, просто не желаю иметь с такими "левыми" ничего общего. Вот и все, какие еще, блин, тебе нужны доказательства?

От	Кактус
К	Alex~1 (18.09.2012 05:50:36)
Дата	18.09.2012 11:41:37

Re: Обещанные наброски...

Просьба пояснить - это программа как пропагандистский документ для "масс" или проект для партии которая его будет реализовывать?

От	Alex~1
К	Кактус (18.09.2012 11:41:37)
Дата	18.09.2012 15:51:10

Re: Обещанные наброски...

>Просьба пояснить - это программа как пропагандистский документ для "масс" или проект для партии которая его будет реализовывать?

Это все-таки не программа, а попытка начать лепить что-то, что может вырасти в программу.
Это мое понимание "программной левизны" :)
Это "пропагандистский документ" для собравшихся здесь читателей этого текста.
Не очень понятно, зачем какой-то партии - в традиционном смысле этого слова - реализовывать такие "программы", там нет (точнее, не должно быть) места для партий в этом самом традиционном понимании. В партию люди лезут за должностями и властью, если говорить об устойчивом состоянии.

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (18.09.2012 05:50:36)
Дата	18.09.2012 10:57:30

не слишком впечатлило

Такая программа лишь условно может быть названа «левой», потому что в ней не слишком мало преемственности с тем, что уже до нас написали ведущие теоретики левого движения («Основы ленинизма» И.Сталина я к таковым не отношу). Например, у кого из ведущих теоретиков есть эта элитарная идея меритократии? Я что-то не припомню. Они как раз старались избегать элитарности. Неужели они это делали потому, что просто не догадались? По-моему нет. Зато такая элитарность наверняка будет найдена в трудах более древних теоретиков утопического социализма, ну и в художественных произведения некоторых писателей фантастов современности. Получается это возврат глубоко в прошлое.
Дух утопии также чувствуется в то, что очень много уделено тому, что люди будут получать от общества, и очень мало тому, как они будут им управлять. Ну а уж о том, как собственно левым в нынешних условиях стоит добиваться реализации такой программы, вообще нет ничего.
Также смущает обилие штампов в духе «держать и не пущать».

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (18.09.2012 10:57:30)
Дата	18.09.2012 16:00:04

Re: не слишком...

>Такая программа лишь условно может быть названа «левой», потому что в ней не слишком мало преемственности с тем, что уже до нас написали ведущие теоретики левого движения («Основы ленинизма» И.Сталина я к таковым не отношу).

Прочитал предложение три или четыре раза, так и не понял, что ты хотед сказать.

>Например, у кого из ведущих теоретиков есть эта элитарная идея меритократии?

Меритократия - это не элитарная идея, если "уровент достойности" надо заслужить реальными делами и поддерживать в условиях открытой социальной конкуренции.

>Я что-то не припомню.

Считай, что это новое слово и мое know-how. :)

>Они как раз старались избегать элитарности. Неужели они это делали потому, что просто не догадались? По-моему нет. Зато такая элитарность наверняка будет найдена в трудах более древних теоретиков утопического социализма, ну и в художественных произведения некоторых писателей фантастов современности.

Примеры можно - о каких утопистах и писателях-фантастах ты говоришь?

>Получается это возврат глубоко в прошлое.

Пока не получается, у тебя, по крайней мере. Набор странных фраз, не более, постарайся выс казываться не с такой легкостью в мыслях необыкновенной.

>Дух утопии также чувствуется в то, что очень много уделено тому, что люди будут получать от общества, и очень мало тому, как они будут им управлять.

Задавай вопросы,буду уточнять. Это же набросок, первый шаг, а не готовый "документ".

>Ну а уж о том, как собственно левым в нынешних условиях стоит добиваться реализации такой программы, вообще нет ничего.

Я уже сказал, что не вижу в ельцепутии реальной почвы ни для каких идей, кроме фашистских.

>Также смущает обилие штампов в духе «держать и не пущать».

Уж прям и обилие. :) Всего-то и сказал, что для серьезных дел и серьезных решений нужны сведующие и ответственные люди, а не полоумный тиллигентский сброд, уголовники или там взбунтовавшиеся вагины. :)

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (18.09.2012 16:00:04)
Дата	18.09.2012 18:18:10

Re: не слишком...

>>Такая программа лишь условно может быть названа «левой», потому что в ней не слишком мало преемственности с тем, что уже до нас написали ведущие теоретики левого движения («Основы ленинизма» И.Сталина я к таковым не отношу).
>
>Прочитал предложение три или четыре раза, так и не понял, что ты хотед сказать.

ну про Сталина то хотя бы понятно? Просто если составлять список классиков левой идеи, то ни сталина, ни академика Ойзермана я бы туда не включил, хотя имеенно их труды может будут одними из наиболее массово изданных.

>Меритократия - это не элитарная идея, если "уровент достойности" надо заслужить реальными делами и поддерживать в условиях открытой социальной конкуренции.

ну какая разница. Элита она и есть элита, пусть даже и заслуженная элита. Теоретики левого движения избегали делить общество на элиту и простых смертных. Хотя и не всегда этого им удавалось избежать.

>Считай, что это новое слово и мое know-how. :)

как раз это не очень новый подход

>Примеры можно - о каких утопистах и писателях-фантастах ты говоришь?

утопистов не помню, но помню, что ни есть. А из художественной: фантастика Ф.Корсака, да даже и банальный "Звездный десант"

>>Дух утопии также чувствуется в то, что очень много уделено тому, что люди будут получать от общества, и очень мало тому, как они будут им управлять.
>Задавай вопросы,буду уточнять. Это же набросок, первый шаг, а не готовый "документ".

однако он уже пропитан "не тем" духом

>Я уже сказал, что не вижу в ельцепутии реальной почвы ни для каких идей, кроме фашистских.

ну тебе тогда уже задали встречный вопрос-предложение: не веришь в ельцепутию, то можно говорить о мировом левом движении.
С смоей точки зрения, тактика российских левых не слишком должна отличаться от тактики европейских левых.

>>Также смущает обилие штампов в духе «держать и не пущать».
>
>Уж прям и обилие. :) Всего-то и сказал, что для серьезных дел и серьезных решений нужны сведующие и ответственные люди, а не полоумный тиллигентский сброд, уголовники или там взбунтовавшиеся вагины. :)

а ещё "Запрет на определнные виды идей (фашизм, либертарианство, расизм, национальная нетерпимость). Я бы добавил поражение в правах для людей, исповедующих авраамические религии и людоедские язывческие культы." и "Беспощадное подавления распространения уголовной психологии. Никаких советских воспеваний всяких стенек разиных и прочей сволочи.
Террор в отношении серьезных распростанителей наркотиков."
Да уже только этого хватит, чтобы большинство настоящих левых отвергло бы такую программу, как недемократичную.

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (18.09.2012 18:18:10)
Дата	19.09.2012 04:18:25

Re: не слишком...

>ну про Сталина то хотя бы понятно? Просто если составлять список классиков левой идеи, то ни сталина, ни академика Ойзермана я бы туда не включил, хотя имеенно их труды может будут одними из наиболее массово изданных.

И что? Ну не аключаешь, я то-то тут со своим текстом при чем?

>ну какая разница.

Дай мне ... мудрость - умение отличать одно от другого. (C)

>Элита она и есть элита, пусть даже и заслуженная элита. Теоретики левого движения избегали делить общество на элиту и простых смертных. Хотя и не всегда этого им удавалось избежать.

Социализм у классиков - "каждому по труду".
Я не вижу, как в любом обществе избежать наличия хоть какой-то элиты. В том числе и заслуженной.

>как раз это не очень новый подход

Я пошутил, господи.

>утопистов не помню, но помню, что ни есть.

:)

>А из художественной: фантастика Ф.Корсака, да даже и банальный "Звездный десант"

Корсака не читал. А "звездный десант-то"б господи, при чем? Ты о том, что голосовать имеют право только отслужившие в Армии, что ли? Неужели это похоже на то, что я предлагаю?

>однако он уже пропитан "не тем" духом

:). Ты забыл добавить - "на мой нюх". :)

>ну тебе тогда уже задали встречный вопрос-предложение: не веришь в ельцепутию, то можно говорить о мировом левом движении.

Давай говорить. Я вообще-то надеюсь на обсуждение, критику, добавления и пр.

>С смоей точки зрения, тактика российских левых не слишком должна отличаться от тактики европейских левых.

А с моей - левая европейская тактика себя полностью изжила, поскольку базировалась не на левои евро-движении, а на выпрашивании левыми подачек под соусом "иначе будем говорить, что мы за СССР". Finita la comedia, придется левым искть другое пастбище для прокорма. Фиг найдут со своей подлой "тактикой". Сейчас этих "левых" так скрутят (за дело)Ю что будет как в анекдоте: "очнулся, вижу - ж...па, укусил - оказалась моя".

>а ещё "Запрет на определнные виды идей (фашизм, либертарианство, расизм, национальная нетерпимость). Я бы добавил поражение в правах для людей, исповедующих авраамические религии и людоедские язывческие культы." и "Беспощадное подавления распространения уголовной психологии. Никаких советских воспеваний всяких стенек разиных и прочей сволочи.
>Террор в отношении серьезных распростанителей наркотиков."
>Да уже только этого хватит, чтобы большинство настоящих левых отвергло бы такую программу, как недемократичную.

Значит, я не левый. А такие левые, как тв описываешь - либо крайние подонки, либо полные м..аки. А то, что сейчас называется демократией, заслуживает только непечатных терминов, поскольку печатные слишком мягки и неадекватны реальности.

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (19.09.2012 04:18:25)
Дата	19.09.2012 11:33:52

Re: не слишком...

>>ну про Сталина то хотя бы понятно? Просто если составлять список классиков левой идеи, то ни сталина, ни академика Ойзермана я бы туда не включил, хотя имеенно их труды может будут одними из наиболее массово изданных.
>
>И что? Ну не аключаешь, я то-то тут со своим текстом при чем?

какая то сказака про белого бычка. Ну что я такого непонятного сказал? Я говорю, что надо преемственность показывать, когда программы пишешь. И заодно я на всякий случай сделал оговорку, что меня интересует преемственность не с псеводомарксизмом советского времени, а с действительно настоящими классиками левого движения. Потому что заранее знаю, что если такой оговорки не сделать, тру-марксисты натащат цитат из сталинского краткого курса и будут ими потрясать.
Но тебя вообще , похоже , вопрос преемственности не волнует. Тогда сталин конечно не при чём.

>Корсака не читал. А "звездный десант-то"б господи, при чем? Ты о том, что голосовать имеют право только отслужившие в Армии, что ли? Неужели это похоже на то, что я предлагаю?

суть одна. Чтобы стать гражданинном - надо это как то особенно заслужить. В "зведносм десанте" служба в армии была лишь одним из способов это заслужить.

>А с моей - левая европейская тактика себя полностью изжила, поскольку базировалась не на левои евро-движении, а на выпрашивании левыми подачек под соусом "иначе будем говорить, что мы за СССР".

ну изжила и ладно. Какая новая то тактика должна быть?

>Значит, я не левый. А такие левые, как тв описываешь - либо крайние подонки, либо полные м..аки.

тогда и всех совков скопом надо записать в подонки, ведь они Разина считали народным героем, а не вором.

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (19.09.2012 11:33:52)
Дата	19.09.2012 18:56:58

Re: не слишком...

>Ну что я такого непонятного сказал? Я говорю, что надо преемственность показывать, когда программы пишешь.

1) Зачем? :)
2) На всех не угодишь. :) Одни преемственность видят, другте - нет. И что?

>И заодно я на всякий случай сделал оговорку, что меня интересует преемственность не с псеводомарксизмом советского времени, а с действительно настоящими классиками левого движения.

Примеры можно?

>Потому что заранее знаю, что если такой оговорки не сделать, тру-марксисты натащат цитат из сталинского краткого курса и будут ими потрясать.

О цитатах из сталинского "Краткого курса" здесь постоянно долдонит только один человеек - это ты. Да отвлекись ты от этих цитат, господи!

>Но тебя вообще , похоже , вопрос преемственности не волнует. Тогда сталин конечно не при чём.

:)
Я не обязан аодчиняться твоим вкусам по вопросу преемственности.

>суть одна.

Это только по-твоему.

>Чтобы стать гражданинном - надо это как то особенно заслужить.

Нет. Чтобы стать нражданином, нужно рлдиться ил там долго жить в этой стране.
А заслужить надо право на реальное участие в управлении в рамках конкретных проектов. Я даже не против сохранения нынешних бараньмх "выборов" по принципу один гражданин - один голос. Пусть тешатся те, кому эта комедия душу греет. :)

>ну изжила и ладно. Какая новая то тактика должна быть?

Я же начал говорить на эту тему. Ты ждещь от меня готовых конкретных рецептов?
Спроси, по какому конкетному поводу, я тебе скажу свое мнение по повожду такой конкртеной тактики.

>тогда и всех совков скопом надо записать в подонки, ведь они Разина считали народным героем, а не вором.

Тех совков, которые Разина считали народным героем, а не вором, нужно скорее записывать в невежды и нежелающие думать, чем в подонки.
В данном случае я выступил не против тех, кто уши развесил, а против тех, кто пытался соорудить что-то идеологическое стоящее, представляя брутального бандита-отморозка "народным героем" и "революционером".
Вот и получили раковую опухоль уголовного менталитета. Не только по причине Разина, разумеется.

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (19.09.2012 18:56:58)
Дата	19.09.2012 22:50:10

Re: не слишком...

>>Ну что я такого непонятного сказал? Я говорю, что надо преемственность показывать, когда программы пишешь.
>
>1) Зачем? :)

масса причин. Хотя бы чтобы не скатиться к уровню известных сетевых сумасшедших, которые рассылают тут и там свою оригинальную теорию ВСЕГО, как будто они первые люди, живущие на Земле.
Не зря же Ленин в известной цитате про "учение маркса всесильно..." одной из главных причин верности учения Маркса считате имеенно факт преемственности марксизма с лучшим , что накопило человечество до него.

>2) На всех не угодишь. :) Одни преемственность видят, другте - нет. И что?

увидят все , если дать прямые ссылки на источники (базу).

>>И заодно я на всякий случай сделал оговорку, что меня интересует преемственность не с псеводомарксизмом советского времени, а с действительно настоящими классиками левого движения.
>Примеры можно?

я думаю начинать надо с манифеста компартии, ленинские работы также привлечь, маркузе, райха, фрома и т.п.

>О цитатах из сталинского "Краткого курса" здесь постоянно долдонит только один человеек - это ты.

некоторые просто не знают, что всю жизнь говорят прозой

>>Чтобы стать гражданинном - надо это как то особенно заслужить.
>Нет. Чтобы стать нражданином, нужно рлдиться ил там долго жить в этой стране.
>А заслужить надо право на реальное участие в управлении в рамках конкретных проектов. Я даже не против сохранения нынешних бараньмх "выборов" по принципу один гражданин - один голос. Пусть тешатся те, кому эта комедия душу греет. :)

гражданин - он и есть тот, кто реально участвует в управлении. Остальное демагогия для успокоения обывателей.

>Спроси, по какому конкетному поводу, я тебе скажу свое мнение по повожду такой конкртеной тактики.

ну мы уже знаем несколько твоих конкретных тактик: например, всячески ерничать над общегражданским движением протеста, отрицать фальсификацию выборов. Но это всё применительно к России. А вот ситуация в мире уже меня не слищшком сильно занимает, поэтому мне трудно придумать конкретный вопрос. Хотя впрочем вот. Как известно, в мире большой резонанс вызвало российкое же дело Пусси Риот. Какова по этому поводу должна быть "правильная" позиция европейских левых?

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (19.09.2012 22:50:10)
Дата	19.09.2012 23:47:54

Re: не слишком...

>масса причин. Хотя бы чтобы не скатиться к уровню известных сетевых сумасшедших, которые рассылают тут и там свою оригинальную теорию ВСЕГО, как будто они первые люди, живущие на Земле.

:)
Ты что, не в состоянии без ссылки на Райха не может по тексту определить, сетевой сумасшедшмй автор или нет? :)

>Не зря же Ленин в известной цитате про "учение маркса всесильно..." одной из главных причин верности учения Маркса считате имеенно факт преемственности марксизма с лучшим , что накопило человечество до него.

Я все время заявляю о том, что выступаю с позиций марксизма. Это для тебя новость?
Мне что, повторяьб это все время при беседах с тобой, так сказать, для порядка?

>увидят все , если дать прямые ссылки на источники (базу).

:)

>я думаю начинать надо с манифеста компартии, ленинские работы также привлечь, маркузе, райха, фрома и т.п.

Что оные персонажи говорили о ситуации начала XXI в. ? На что тебе ссылку-то дать?

>>О цитатах из сталинского "Краткого курса" здесь постоянно долдонит только один человеек - это ты.
>
>некоторые просто не знают, что всю жизнь говорят прозой

:)

>гражданин - он и есть тот, кто реально участвует в управлении.

:) Нет, все-таки правы правые, говоря что современные левые - это что-то с чем-то. :)
Альмар, у меня после беседы с тобой полдня хорошее настроение. :)
Ты же не будешь спорить, что ты - гражданин Едьцепутии? Иди даже с этим будешь?
Если не будешь, значть, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ты реально участвуешь в управлении. Тебе что, голосовать не дают или мешают копченую селедку засунуть в зад в знак солидарности с Пуссями?
Есмли нет, чего ты бесишься-то?

>ну мы уже знаем несколько твоих конкретных тактик: например, всячески ерничать над общегражданским движением протеста,

Где ты видел общегражданское движение протеста, господи?

>отрицать фальсификацию выборов.

Да, отрицаю. Нарушений зватало, как на любых выборах, но что Путина желают видеть президентом намного больше людей, чем всяких зюгановых-мироновых-прохоровых-явлинских-новодворских и пр. сброда - это факт. Слишком большое преимущество и слишком мало фактов нарушений, чтобы поставить под сомнение итоги выборов в целом.

>Но это всё применительно к России. А вот ситуация в мире уже меня не слищшком сильно занимает, поэтому мне трудно придумать конкретный вопрос. Хотя впрочем вот. Как известно, в мире большой резонанс вызвало российкое же дело Пусси Риот. Какова по этому поводу должна быть "правильная" позиция европейских левых?

Ты у меня спрашиваешь мое мнение о тактике или о том, что правильно с позиции европейских левых? Если мое мнение, то оно такое. Нормальные левые должны крайне брезгливо относиться к таким фокусам наглых, тупых, глупых и жадных девок. Ну, типа заявить, что гусь свинье не пара. :)
Альмар, левые - это не тогда, когда мамаша засовывает себе в п... мороженого цыпленка, не обращая внимания, что ее маленький ребенок падает без присмотра на пол и получает ушиб головы. Это не левые, это люмпены, сволочь, сброд, дерьмо. Пусть с ними правые объединяются, если хотят. :)
Ты что, считаешь, что Маркс или Ленин аплодировали бы этим сучкам? Впрочем, насчет Райха не уверен, вполне допускаю, что Райх пришел бы в восторг. Правда, мне Райх совершенно неинтересен.

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (19.09.2012 23:47:54)
Дата	20.09.2012 11:03:23

Re: не слишком...

>Ты что, не в состоянии без ссылки на Райха не может по тексту определить, сетевой сумасшедшмй автор или нет? :)

один из критериев - это именно отсутвие ссылок. Не обязательно должны быть ссылки в формальном виде, но или долджны упоминаться предшественники, или должны упоминаться их узнаваемые идеи.

>Я все время заявляю о том, что выступаю с позиций марксизма. Это для тебя новость?

я уже говорил, что для меня критерий верности марскисзму - преде всего в практическом его применении.
Но в данном случае дело вообще в другом. Ты же пытаешься писать некий программный документ. Откуда люди, читающие эту программы, узнают, что некий Алекс, когда-то заявлял, что выступает с позиций марксизма?
Да и , как я уже сказал, слишком радикальные отступления в этой программе от марксизма. Это не запрещено, но когда такие отступленяи делаются обычно страются предварительно объяснить, почему?
Например так: "мы, сторонники марксизма 2.0, считаем, что старый дурак маркс слишком зациклился на идее, что все люди равны. На самом деле в современном мире актуальна идея, что некторые люди равнее. Поэтому мы выступаем не только против тех жуликов и воров, которые людей грабят, но и против тех, кто хватает грабителей за руку, то есть против всех жуликов и воров. Понимате?"

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (20.09.2012 11:03:23)
Дата	23.09.2012 01:27:14

Re: не слишком...

>один из критериев - это именно отсутвие ссылок. Не обязательно должны быть ссылки в формальном виде, но или долджны упоминаться предшественники, или должны упоминаться их узнаваемые идеи.

В чистовом варианте я обязательно добавлю ссылки. :)

>Но в данном случае дело вообще в другом. Ты же пытаешься писать некий программный документ. Откуда люди, читающие эту программы, узнают, что некий Алекс, когда-то заявлял, что выступает с позиций марксизма?

Исправлюсь, напишу явно. Когда буду оформлять чистовик. :)

>Например так: "мы, сторонники марксизма 2.0, считаем, что старый дурак маркс слишком зациклился на идее, что все люди равны.

Маркс таких глупостей никогда не говорил.

>На самом деле в современном мире актуальна идея, что некторые люди равнее. Поэтому мы выступаем не только против тех жуликов и воров, которые людей грабят, но и против тех, кто хватает грабителей за руку, то есть против всех жуликов и воров. Понимате?"

Тебе самому не скучно такие глупости приписывать своим оппонентам?

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (23.09.2012 01:27:14)
Дата	23.09.2012 11:32:48

Re: не слишком...

>В чистовом варианте я обязательно добавлю ссылки. :)

я уже намекал, что невозможно довести до чистовоо варианта то, что уже изначально пропитано нехорошим душом. А вот если бы начало было от ссылок, то возможно этого душка бы и удалось избежать. Потому что уже автору сразу бы бросился в глаза факт, что теоретики левого движения старались всегда отмежеваться от разного рода теориий элитарности.

>>Например так: "мы, сторонники марксизма 2.0, считаем, что старый дурак маркс слишком зациклился на идее, что все люди равны.
>
>Маркс таких глупостей никогда не говорил.

Да ну? А я типа утверждаю, что говрил? Нет, я всего лишь утверждаю, что именно такое примитивное представление складывается в головах кургиняновских воробьев , усиленно психологически обрабатываемых.
Тем не менее, Маркс никогда не оспаривал принцип социального равенства, утвердившийся в гуманистической иделолгии со времен буржуазных революций.
Кстати в БСЭ в статье про "равенство" написано:
"В средние века лозунг Равенство (социальн.) вдохновлял все крупные крестьянские восстания: Жакерию во Франции, Гуситское революционное движение в Чехии, Крестьянскую войну 1524—26 в Германии. Идея Равенство (социальн.) оказала большое влияние на восстания под руководством С. Разина и Е. Пугачева в России, на Тайпинское восстание в Китае."
Это я к тому, что даже брежневское БСЭ оказалось более коммунистичной чем ты, со своими нелепыми претензиями к Разину. Я серьезно спрашиваю, может не стоит дальше упорстовать в именовании себя коммунистом? В конце концов форум предоставляет возможность выссказаться представителям разных идеологий.

>>На самом деле в современном мире актуальна идея, что некторые люди равнее. Поэтому мы выступаем не только против тех жуликов и воров, которые людей грабят, но и против тех, кто хватает грабителей за руку, то есть против всех жуликов и воров. Понимате?"
>
>Тебе самому не скучно такие глупости приписывать своим оппонентам?

приписывать не скучно, скучнее коллекционировать цитаты, иллюстрирующие подобные глупости. Впочем, есть люди, не ленящиеся это делать. Вот одна из подобных подборок http://puchok-goblinov.livejournal.com/1220232.html

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (23.09.2012 11:32:48)
Дата	24.09.2012 04:13:05

Re: не слишком...

>я уже намекал, что невозможно довести до чистовоо варианта то, что уже изначально пропитано нехорошим душом. А вот если бы начало было от ссылок, то возможно этого душка бы и удалось избежать. Потому что уже автору сразу бы бросился в глаза факт, что теоретики левого движения старались всегда отмежеваться от разного рода теориий элитарности.

Я уже несколько раз повторял - слова меняют свой смысл. Меритократия применительно к большим пограминым open-source проектам означает не элитарность, а динамический отбор наиболее готовых/способных для решения конкретных подзазач. При этом ранг в одном проекте не распространяется на другой.
Нет в этом смысле статического отбора элиты с закреплением ее статуса "вообще".

>>Маркс таких глупостей никогда не говорил.
>
>Да ну? А я типа утверждаю, что говрил?

Я тебя понял именно так.

>Нет, я всего лишь утверждаю, что именно такое примитивное представление складывается в головах кургиняновских воробьев , усиленно психологически обрабатываемых.

Тебе-то почем знать?

>Тем не менее, Маркс никогда не оспаривал принцип социального равенства, утвердившийся в гуманистической иделолгии со времен буржуазных революций.

Я тоже не оспариваю социальное равенство. Где у меня про касты или сословия?

>Кстати в БСЭ в статье про "равенство" написано:
> "В средние века лозунг Равенство (социальн.) вдохновлял все крупные крестьянские восстания: Жакерию во Франции, Гуситское революционное движение в Чехии, Крестьянскую войну 1524—26 в Германии. Идея Равенство (социальн.) оказала большое влияние на восстания под руководством С. Разина и Е. Пугачева в России, на Тайпинское восстание в Китае."

Это все отнюдь не коммунистические движения. Или для тебя это новость?
Даже Пугачев, жалуя всех подряд (кроме дворян, коих предполагалось истребить поговловно) рыбой. пашнями, зверем и пр. безданно и беспошлинно, сам себя провозглашал все-таки Царем. :)

>Это я к тому, что даже брежневское БСЭ оказалось более коммунистичной чем ты, со своими нелепыми претензиями к Разину.

:)
У меня нет претензий к Разину. :) У меня претензии к тем, кто из бандита начал делать революционера. :)

>Я серьезно спрашиваю, может не стоит дальше упорстовать в именовании себя коммунистом? В конце концов форум предоставляет возможность выссказаться представителям разных идеологий.

:)
Да я и не упорствую. :) Твои собюзники-либералы считают коммунистами, например, Пол пота. :)
Что мне, всяких идиотов слушать, что ли?
Как я себя считаю, так и называю.
Копирайт принадлежит Марксу. :) У него нет ничего про равенство людей, совсем наоборот. Разин, аозможно, считал по-другому. Я буду с Марксом, ты - как хочешь. Я же тебе не указываю, как тебе самого себя называть.

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (24.09.2012 04:13:05)
Дата	24.09.2012 10:39:09

Re: не слишком...

>Это все отнюдь не коммунистические движения. Или для тебя это новость?
>Даже Пугачев, жалуя всех подряд (кроме дворян, коих предполагалось истребить поговловно) рыбой. пашнями, зверем и пр. безданно и беспошлинно, сам себя провозглашал все-таки Царем. :)

не важно, что формально некоммунистические, важно то, что БСЭ http://bse.sci-lib.com/article094745.html
описывает их с благосклонностью и балагосклонность эта объясняется вовсе не тем, что Разин был бандитом, а тем, что "Идея Равенство (социальн.) оказала большое влияние на восстания под руководством С. Разина". Именно этому учили в советской школе. Напротив, современные идеолгические мародеры вроде карамурзы, кургиняна, калашникова и т.п. заинтересованы в очернении всех тех исторических персонажей, которые выступали с анитисистемных позиций. Очернении под разными предлогами: бандит, английский агент и т.п.

>Да я и не упорствую. :) Твои собюзники-либералы считают коммунистами, например, Пол пота. :)

пол пот мне по х... Пол пота давно уже все коммунисты осудили, даже самые упертые сталинисты, поклонники ким чен ира и кадафи.
А вот, что, что некторые из либералов считают коммунистами например запутинца кургиняна - это действительно плохо. Это дискредитирует современное коммунистическое движение.

>Я буду с Марксом, ты - как хочешь. Я же тебе не указываю, как тебе самого себя называть.

см. выше. Мы заинтересованы в том. чтобы не допскать дискредитици коммунистической идеи. Люди могут называть себя как хотят, просто другие люди при этом также имеют полное право назвать вещи своими именами. Ну а лицемерия и фарисейства ни в каком обществе не любят.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (19.09.2012 23:47:54)
Дата	20.09.2012 04:10:20

Re: ))

>>я думаю начинать надо с манифеста компартии, ленинские работы также привлечь, Маркузе, райха, Фромма и т.п.
>Что оные персонажи говорили о ситуации начала XXI в. ? На что тебе ссылку-то дать?

Не надо лезть в бутылку — работы классиков актуальны и сейчас. И будут актуальны пока капиталистический способ производства не уйдет в прошлое и пока человек не освободиться из самоотчуждения.

>Ты же не будешь спорить, что ты - гражданин Едьцепутии?

А вот это как раз можно оспорит. Русские сейчас по сути отчуждены от гражданства собственной страны — им навязано подданство вместо гражданства.

>Да, отрицаю. Нарушений зватало, как на любых выборах, но что Путина желают видеть президентом намного больше людей, чем всяких зюгановых-мироновых-прохоровых-явлинских-новодворских и пр. сброда - это факт. Слишком большое преимущество и слишком мало фактов нарушений, чтобы поставить под сомнение итоги выборов в целом.

Ага — преимущество в 142% Нарисовать то всё что угодно можно, вот только я почему то считаю, что Зюганов и даже Миронов при всех их многочисленных недостатках всё же предпочтительнее. И так в моем окружении считает большинство — выборка конечно автокоррелированна, но тем не менее. Так сказать, покажите мне живого путиниста- я хочу посмотреть в глаза этому человеку.

>Где ты видел общегражданское движение протеста, господи?

К.О. подсказывает — Болотная площадь, проспект Сахарова:)

>Ты у меня спрашиваешь мое мнение о тактике или о том, что правильно с позиции европейских левых? Если мое мнение, то оно такое. Нормальные левые должны крайне брезгливо относиться к таким фокусам наглых, тупых, глупых и жадных девок. Ну, типа заявить, что гусь свинье не пара. :)

Пусям можно отказать в уважении, но не в праве на юридическую защиту от произвола и беззакония. В этом суть правосознания. Нарушение внутрицерковного распорядка не может считаться уголовным преступлением, даже если его совершили люди с критически малым «индексом социальной ответственности» :) И и если до процесса и приговора ими можно было побрезговать, то сейчас они заслуживают хотя бы сострадания.

>Альмар, левые - это не тогда, когда мамаша засовывает себе в п... мороженого цыпленка, не обращая внимания, что ее маленький ребенок падает без присмотра на пол и получает ушиб головы.

ЕМНИП «фокус с цыпленком» показывала вовсе не Толоконникова. И ушиб головы дочки не связан причинно с политическими акциями матери. Наплевательское отношение Толоконниковой к своему ребенку, если действительно имело место быть именно оно, а не трагический случайность, должно быть выделено в отдельное судопроизводство по лишению родительских прав. Оное судопроизводство должно быть доказательным, причем политические акции. Сколь бы экстравагантными они не были в качестве доказательства не могут быть приняты к рассмотрению. Проблема однако в том, что к басманному хамсуду доверия больше нет и слишком уж часто лишение родительских прав становиться инструментом репрессий против политических активистов и просто малосостоятельных граждан, а то и вовсе способом незаконного обогащения.

>Ты что, считаешь, что Маркс или Ленин аплодировали бы этим сучкам?

Не знаю - вожди мирового пролетариата были не лишены остроумия. Ленин так и вовсе приказывал закрывать церкви, а иногда даже расстреливать священников. А Сталин с Кагановичем вот первый ХХС и вовсе взорвали к чертям, хотя лучше было бы передать пустующее здание и памятник архитектуры на баланс находящемуся по соседству Пушкинскому музею для размещения дополнительной экспозиции. А дворец Советов построить где-нибудь на Поклонной горе. Кстати, если бы так сложилось что ключ взрывателя тогда повернула бы комсомолка, перед этим проведшая веселую ночь с группой, скажем так, «сердечных друзей» (20-е-30-е и такое бывало ) , следовало бы ей дать два года лагерей? Или вот другой вопрос — Таис Афинскую, поджегшую дворцы Персеполиса (уникальный памятник архитектуры, тож) будем в сучки записывать? А чего это тогда И. Ефремов ей целый роман посвятил? Или «социализму в том или ином смысле присуща и порнография» Да, такому заявлению Райх с Альмаром точно бы поаплодировали:))

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (20.09.2012 04:10:20)
Дата	20.09.2012 10:48:11

Для левых "критика религии является предпосылкой всякой другой критики"

>Пусям можно отказать в уважении, но не в праве на юридическую защиту от произвола и беззакония.

но это даже это с точки зрения обычного гражданина, не левого. Для левых же "критика религии является предпосылкой всякой другой критики". Это базовая основа.
Художественный аванаград (как бы странно она не выглядел) впрямую не относится к левой идеологии, но исторически всегда шёл с ней рука об руку.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (20.09.2012 10:48:11)
Дата	20.09.2012 16:52:11

Re: Для левых...

>>Пусям можно отказать в уважении, но не в праве на юридическую защиту от произвола и беззакония.
>
>но это даже это с точки зрения обычного гражданина, не левого.

Да, это минимальная, т. е. общегражданская позиция.

>Для левых же "критика религии является предпосылкой всякой другой критики". Это базовая основа.

Не основа, а именно что только предпосылка - необходимое, но не достаточное условие, как отмечает Монко - свойство, а не сущность, как и «меритократия» у Алекса

>Художественный аванаград (как бы странно она не выглядел) впрямую не относится к левой идеологии, но исторически всегда шёл с ней рука об руку.

Об этом я писал еще в самом первом посте о пусси — они вызвали огонь на себя , вытащив на свет божий всю мерзость , скопившуюся в российском обществе и государстве, т. е. последняя их акция была политически эффективной. В этом смысле феминистская панк-группа выглядит по-приличнее арт-группы «Война» из которой они выделились — они троллят власть тоньше, а улов получают больший.

От	Monco
К	Вадим Рощин (20.09.2012 10:48:11)
Дата	20.09.2012 11:32:31

Там же Маркс писал...

>>Пусям можно отказать в уважении, но не в праве на юридическую защиту от произвола и беззакония.
>
>но это даже это с точки зрения обычного гражданина, не левого. Для левых же "критика религии является предпосылкой всякой другой критики". Это базовая основа.

Базовая основа чего?

Там же Маркс писал:
Для Германии критика религии по существу окончена.

Т.е., для Германии уже тогда пришло время для "всякой другой критики". А Вы хотите, чтобы мы и сейчас начинали плясать от печки, опровергая существование божие в духе времён Просвещения? Для коммунистов критика религии в данный момент далеко не самая актуальная задача, тем более, что задачу эту могут взять на себя и берут либералы.

От	Вадим Рощин
К	Monco (20.09.2012 11:32:31)
Дата	20.09.2012 13:10:12

Re: Там же

>>>Пусям можно отказать в уважении, но не в праве на юридическую защиту от произвола и беззакония.
>>
>>но это даже это с точки зрения обычного гражданина, не левого. Для левых же "критика религии является предпосылкой всякой другой критики". Это базовая основа.
>
>Базовая основа чего?

левой идеологии (мировоззрени и т.п.), естественно. Неужели здесь на форуме необходимо всякую фразу проговаривать формально полно, как будто и без этого непонятно , о чем идет речь?

>Т.е., для Германии уже тогда пришло время для "всякой другой критики". А Вы хотите, чтобы мы и сейчас начинали плясать от печки, опровергая существование божие в духе времён Просвещения? Для коммунистов критика религии в данный момент далеко не самая актуальная задача,

почему Маркс так писал? Скорее всего потому, что считал, критичность к релиии уже состоявшейся основой мирвоззрения каждого левого. И скорее всего имеено так и было во времена Маркса. Тогда ведь левые были действительно идейные левые, пускай их и было очень мало. Но сейчас левых хоть и больше, однако "левыми" стала называть себя всякая шушера: совкодрочеры, закадафнутые зюгановские ура-патриоты, остатки партноменклатуры, люди с психологией социальных иждивенцов, просто мечтательные граждане, всю жизнь витающие в облаках (кургяновские воробьи) и т.п.

Я в принците то согласен, что критика религии не столь актуальна сегодня. Но это если понимать под религией вопросы индивидуального сознания. Если же понимать под критикой религии критику церкви, как социального института, активно участвующего в угнетении, то эта критика актуальна в России. Вот в Западной Европе или США - это действительно мало актуально.

>тем более, что задачу эту могут взять на себя и берут либералы.

коммунисты - это фактически те же либералы плюс борьба против частной собственности. Поэтому, что актуально для либералов, то для коммунистов должно быть актуально вдвойне. Но как раз либералом то можно оставаться при некритическом отношении к религии, а вот коммунистом - нет. Православный Навальный - это ещё туда сюда, но православный Зюганов - это откровенное лицемерие. Именно поэтому Навальный вступился за пусей, а Зюганов - нет. Хотя по логике вещей должно быть наоборот. Потому что однажды встав на путь лицемерия уже катишься по нему без остановки.

От	Monco
К	Вадим Рощин (20.09.2012 13:10:12)
Дата	20.09.2012 18:39:14

Re: Там же

>>>>Пусям можно отказать в уважении, но не в праве на юридическую защиту от произвола и беззакония.
>>>
>>>но это даже это с точки зрения обычного гражданина, не левого. Для левых же "критика религии является предпосылкой всякой другой критики". Это базовая основа.
>>
>>Базовая основа чего?
>
>левой идеологии (мировоззрени и т.п.), естественно. Неужели здесь на форуме необходимо всякую фразу проговаривать формально полно, как будто и без этого непонятно , о чем идет речь?

Под левой идеологией всяк понимает всякое. Если говорить о коммунизме, то это совершенно неверно. Если пытаться назвать что-то одно базовой основой коммунизма, то это будет диалектический материализм.

>>Т.е., для Германии уже тогда пришло время для "всякой другой критики". А Вы хотите, чтобы мы и сейчас начинали плясать от печки, опровергая существование божие в духе времён Просвещения? Для коммунистов критика религии в данный момент далеко не самая актуальная задача,
>
>почему Маркс так писал?

Наверное, потому, что имел ввиду, что эта работа уже выполнена Фейербахом и рядом младогегельянцев? Может по какой другой причине. Какая, собственно, разница?

>Скорее всего потому, что считал, критичность к релиии уже состоявшейся основой мирвоззрения каждого левого.

Вы в этом так уверены?
http://www.agitclub.ru/front/mar/bund2.htm
Устанавливаемая Вейтлингом связь коммунизма с ранним христианством, при всей гениальности отдельных положений его «Евангелия бедного грешника», привела в Швейцарии к тому, что движение большей частью попадало сначала в руки таких глупцов, как Альбрехт, а затем и корыстных пророков-шарлатанов, как Кульман.

"Каждый левый" - опять что-то расплывчатое и без костей.

>Но сейчас левых хоть и больше, однако "левыми" стала называть себя всякая шушера: совкодрочеры, закадафнутые зюгановские ура-патриоты, остатки партноменклатуры, люди с психологией социальных иждивенцов, просто мечтательные граждане, всю жизнь витающие в облаках (кургяновские воробьи) и т.п.

Подумаешь, беда какая. Обычное дело. Совершенно недостаточное основание для того, чтобы объявлять критику религии "базой" или "основой" не только, собственно, коммунизма, но и той пропаганды, которую должны вести коммунисты в данный момент.

>Я в принците то согласен, что критика религии не столь актуальна сегодня. Но это если понимать под религией вопросы индивидуального сознания. Если же понимать под критикой религии критику церкви, как социального института, активно участвующего в угнетении, то эта критика актуальна в России. Вот в Западной Европе или США - это действительно мало актуально.

Антиклерикальная критика тоже второстепенна. Засилье мракобесов лишь одна из многих мерзостей сегодняшней жизни.

>>тем более, что задачу эту могут взять на себя и берут либералы.
>
>коммунисты - это фактически те же либералы плюс борьба против частной собственности.

Неверно. Потому что исторический материализм и классовая борьба. Вопрос отношения к частной собственности является центральным, из этого вопроса, а не из духа свободолюбия вырастают все либеральные ценности. И если свобода собственности будет угрожать свободе личности, то либерал будет за собственность, а не за личность: если голодный украл кусок хлеба, пускай посидит в тюрьме.

От	Вадим Рощин
К	Monco (20.09.2012 18:39:14)
Дата	20.09.2012 21:25:06

Это называется: запрягать лошадь позади телеги.

>Под левой идеологией всяк понимает всякое. Если говорить о коммунизме, то это совершенно неверно. Если пытаться назвать что-то одно базовой основой коммунизма, то это будет диалектический материализм.

А диалектический материализм включает критику религии уже по определению. Потому он и называется материализм, в противовес идеализму (к кторому относится религиозная картина мира) .

>Антиклерикальная критика тоже второстепенна. Засилье мракобесов лишь одна из многих мерзостей сегодняшней жизни.

Здесь вы, увы, демонстрируете узость мышления. Да, засилье мракобесов лишь одна из многих мерзостей сегодняшней жизни – это верно. А вот скажите теперь много ли у хозяев жизни идеологических подпорок, позволяющих им манипулировать массами, и таким образом эффективно противостоять борьбе масс против всех мерзостей сегодняшней жизни? Много? – нет. Их на сегодняшний момент всего две: ура-патриотизм и мракобесие (раньше был ещё и ультралиберализм, но времена его активного использования прошли). Вот и решайте , насколько актуальная антиклерикальная критика.

>Неверно. Потому что исторический материализм и классовая борьба. Вопрос отношения к частной собственности является центральным, из этого вопроса, а не из духа свободолюбия вырастают все либеральные ценности.

Это называется: запрягать лошадь позади телеги. Исторически сложилось именно так: коммунистическая идеология родилась как развитие и преодоление либерализма. Но именно преодоление, а не отрицание. По сравнению с вопросом свободы, вопрос частной собственности исторически ничтожен.

>И если свобода собственности будет угрожать свободе личности, то либерал будет за собственность, а не за личность: если голодный украл кусок хлеба, пускай посидит в тюрьме.

Чего ж сразу «либерал»? А при сталине типа за «колоски» не сажали?

От	Monco
К	Вадим Рощин (20.09.2012 21:25:06)
Дата	20.09.2012 22:14:00

Пошло-поехало...

>>Под левой идеологией всяк понимает всякое. Если говорить о коммунизме, то это совершенно неверно. Если пытаться назвать что-то одно базовой основой коммунизма, то это будет диалектический материализм.
>
>А диалектический материализм включает критику религии уже по определению. Потому он и называется материализм, в противовес идеализму (к кторому относится религиозная картина мира).

Это разве возражение?

>>Антиклерикальная критика тоже второстепенна. Засилье мракобесов лишь одна из многих мерзостей сегодняшней жизни.
>
>Здесь вы, увы, демонстрируете узость мышления. Да, засилье мракобесов лишь одна из многих мерзостей сегодняшней жизни – это верно. А вот скажите теперь много ли у хозяев жизни идеологических подпорок, позволяющих им манипулировать массами, и таким образом эффективно противостоять борьбе масс против всех мерзостей сегодняшней жизни? Много? – нет.

Возможности манипулирования массами неисчерпаемы.

>Их на сегодняшний момент всего две: ура-патриотизм и мракобесие

Да не подпирается ими власть, а усиленно их воспроизводит. И, если надо, гибкость при этом будет проявлять колоссальную. А Вы воображаете, что две сухие ветки перепилить осталось и всё рухнет к вашим ногам.

>>Неверно. Потому что исторический материализм и классовая борьба. Вопрос отношения к частной собственности является центральным, из этого вопроса, а не из духа свободолюбия вырастают все либеральные ценности.
>
>Это называется: запрягать лошадь позади телеги. Исторически сложилось именно так: коммунистическая идеология родилась как развитие и преодоление либерализма.

Коммунистическая идеология либерализм преодолела, а Вы - нет.

>Но именно преодоление, а не отрицание.

Коммунизм как раз является отрицанием либерализма в диалектическом смысле. А Вы качественный переход между этими идеологиями признавать не хотите. Для Вас коммунизм - это либерализм, лишённый лоска викторианской респектабельности, к которому зачем то где-то сбоку "исторически ничтожный" вопрос частной собственности подвесили.

>По сравнению с вопросом свободы, вопрос частной собственности исторически ничтожен.

Были бы Вы марксистом хоть на одну минуту, Вы бы никогда такую ересь не написали.

>>И если свобода собственности будет угрожать свободе личности, то либерал будет за собственность, а не за личность: если голодный украл кусок хлеба, пускай посидит в тюрьме.
>
>Чего ж сразу «либерал»? А при сталине типа за «колоски» не сажали?

Предвидел этот "аргумент" почти дословно.

От	Вадим Рощин
К	Monco (20.09.2012 22:14:00)
Дата	20.09.2012 23:43:38

Re: Пошло-поехало...

>Возможности манипулирования массами неисчерпаемы.

ну так назовите хотя бы ещё одну. Умнее маркса хотите быть? Он почему то в Манифесте ограничился критикой всего лишь нескольких противостоящих ему идеологий.

>Да не подпирается ими власть, а усиленно их воспроизводит. И, если надо, гибкость при этом будет проявлять колоссальную. А Вы воображаете, что две сухие ветки перепилить осталось и всё рухнет к вашим ногам.

Умнее маркса хотите быть? Он почему то в Манифесте не побрезговал пилить эти ветки.

>Коммунистическая идеология либерализм преодолела, а Вы - нет.

почем вы знаете то? В любом случае это лучше чем оправдывать сталинские репрессии.

>Коммунизм как раз является отрицанием либерализма в диалектическом смысле.

вы меня этими мудреными словечками срезать не пытайтесь. Диалектика, по товарищу сталину, это когда, напрмер, "государство отмирает путем его усиления". Ну вот и примените свою диалектику к либерализму. Будем его преодолевать путем усиления.

>А Вы качественный переход между этими идеологиями признавать не хотите. Для Вас коммунизм - это либерализм, лишённый лоска викторианской респектабельности, к которому зачем то где-то сбоку "исторически ничтожный" вопрос частной собственности подвесили.

ещё раз объясняю. Качетвенный переход необязательно сопровождается тем, что всё предшествующее надо отвергнуть.

>>По сравнению с вопросом свободы, вопрос частной собственности исторически ничтожен.
>Были бы Вы марксистом хоть на одну минуту, Вы бы никогда такую ересь не написали.

Ересь - это освобождать человека путем помещения его в ГУЛАГ.

>>Чего ж сразу «либерал»? А при сталине типа за «колоски» не сажали?
>
>Предвидел этот "аргумент" почти дословно.

"знает кошка, чье мясо съела"

От	Monco
К	Вадим Рощин (20.09.2012 23:43:38)
Дата	21.09.2012 01:51:54

Не стану больше с вами терять время. На 58-ую вы и так себе уже наговорили :-) (-)

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (20.09.2012 13:10:12)
Дата	20.09.2012 16:53:06

Re: Там же

>коммунисты - это фактически те же либералы плюс борьба против частной собственности.
+ электрификацией всей страны:-))
Коммунизм это идея свободы доведенная до логического конца - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/17/17614.htm- причем свободы не только формальной, как у либералов, но и содержательной, в смысле превращения каждого человека во всемирно-истоическую личность, свободно целеполагающего субъекта социальных детерминизмов, т. е. творца собственной истории.

>Поэтому, что актуально для либералов, то для коммунистов должно быть актуально вдвойне. Но как раз либералом то можно оставаться при некритическом отношении к религии, а вот коммунистом - нет. Православный Навальный - это ещё туда сюда, но православный Зюганов - это откровенное лицемерие. Именно поэтому Навальный вступился за пусей, а Зюганов - нет. Хотя по логике вещей должно быть наоборот. Потому что однажды встав на путь лицемерия уже катишься по нему без остановки.

Только я Зю похвалил, а он и облажался - http://www.kommersant.ru/doc/2026320 — видать на пенсию пора. Одно дело агитировать православного избирателя — о том, как переводить наши идеи на язык православного человека мы еще поговорим - но вот поддерживать совершенно мракобесный демарш правящей партии и её прихлебателей совершенно бессмысленно.

От	Monco
К	Михайлов А. (20.09.2012 04:10:20)
Дата	20.09.2012 08:22:08

Re: ))

>Нарушение внутрицерковного распорядка...

Во времена Николая Палкина наказывалось арестом от 3-ёх до 7-ми дней
http://sjaguar.livejournal.com/232202.html

> ЕМНИП «фокус с цыпленком» показывала вовсе не Толоконникова.

Не она. Но принципиальные противники PR такие принципиальные...

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (18.09.2012 18:18:10)
Дата	18.09.2012 19:21:49

Re: Причем здесь тов. Сталин?

Этого даже я не понял.

>>>Такая программа лишь условно может быть названа «левой», потому что в ней не слишком мало преемственности с тем, что уже до нас написали ведущие теоретики левого движения («Основы ленинизма» И.Сталина я к таковым не отношу).
>>
>>Прочитал предложение три или четыре раза, так и не понял, что ты хотед сказать.
>
>ну про Сталина то хотя бы понятно? Просто если составлять список классиков левой идеи, то ни сталина, ни академика Ойзермана я бы туда не включил, хотя имеенно их труды может будут одними из наиболее массово изданных.

Сталин, может быть в левую идею оригинально нового внес не так уж много, но он её довольно педантично реализовывал в (с поправкой на военное время), так что место в ряду классиков таки заслуживает. Вот только какое это отношение имеет у утопии (дистопии?) Алекса? Сталинизм и в теории и в практике ей ортогонален.

>С смоей точки зрения, тактика российских левых не слишком должна отличаться от тактики европейских левых.

У европейских левых, увы, пока успехов тоже не много. Но они хотя бы смогли создать независимые организации, которые местами пробились в парламенты, а у нас это крепко заблокировано выборным законодательством.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (18.09.2012 19:21:49)
Дата	18.09.2012 19:50:43

Re: Причем здесь...

при том, что "мимо тещиного дома я без шуток не хожу".

>Сталин, может быть в левую идею оригинально нового внес не так уж много, но он её довольно педантично реализовывал в (с поправкой на военное время), так что место в ряду классиков таки заслуживает.

не согласен кардинально.

>У европейских левых, увы, пока успехов тоже не много. Но они хотя бы смогли создать независимые организации, которые местами пробились в парламенты, а у нас это крепко заблокировано выборным законодательством.

я не говорю, что у них есть успехи. Просто тактика по идее должна быть похожая. А вот ккая тактика приведет к успеху - это вопрос.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (18.09.2012 19:50:43)
Дата	20.09.2012 02:54:19

Re: Причем здесь...

>при том, что "мимо тещиного дома я без шуток не хожу".

Самокритично-с:-)

>>Сталин, может быть в левую идею оригинально нового внес не так уж много, но он её довольно педантично реализовывал в (с поправкой на военное время), так что место в ряду классиков таки заслуживает.
>
>не согласен кардинально.

С учетом вышесказанного, хоть я и готов предъявить аргументы, вряд ли имеет смысл дискутировать по этому вопросу.:(

>>У европейских левых, увы, пока успехов тоже не много. Но они хотя бы смогли создать независимые организации, которые местами пробились в парламенты, а у нас это крепко заблокировано выборным законодательством.
>
>я не говорю, что у них есть успехи. Просто тактика по идее должна быть похожая. А вот ккая тактика приведет к успеху - это вопрос.

Это существенная поправка — правильная тактика пока неизвестна, но для Западной и Восточной Европы она совпадает. Не знаю, может быть это и так, поскольку на западе и на востоке мы имеем общество с завершившимися процессами урбанизации и индустриализации, но вне конкретного анализа, в общем виде такую теорему доказать вряд ли возможно. Впрочем, в контексте данного разговора суть не в этом, поскольку вопрос был в том, чтобы указать применение предложенной программы хоть в каком-нибудь обществе — европейском ли, азиатском или американском.