От Кравченко П.Е.
К Администрация (Кудинoв Игорь)
Дата 15.01.2012 14:44:33
Рубрики В стране и мире;

Кто нибудь слушает/читает Хазина?

Вызывают вопросы некоторые его положения. Напимер "существующая парадигма научно технического прогресса требует постоянного расширения рынков сбыта". Идаже одной из причин поражения СССР, которые он зачастую даже не вместе называет, а тасует, сегодня одну назвал как основную, завтра другую. Так это то что дескать расширяься был дальше некуда, потому и кирдык. Ладно для капитализма может и необходимо постоянное расширение, хоят уверенности в этом у меня тоже нет, но допустим очень желаетельно. А при чем тут социализм - не возьму в толк. Допутим именно это вызывает недоумение потому как вроде не следует из каких то идеологических моментов, вопрос технического характера, нужен ли захват новых рынков сбыта для технического прогресса. У самог Хазина кроме нелепой истории рпо производителей колес в феодальном обществе ничего в обоснование не слышал. Еще адама Смита он помянал.
кто -нибудь имеет что сказать по этому поводу?
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (15.01.2012 14:44:33)
Дата 16.01.2012 23:38:28

Этому спору уже 100 лет.

Уместно вспомнить дискуссию В.Ленина с Р.Люксембург об империализме. Люксембург тоже утверждала что капитализму необходимо всё время расширяться что бы существовать, иначе прибавочный продукт не найдет сбыта. Ленин, в соответствии с «Капиталом» показывал, что прибавочный продукт будет инвестирован в опережающее развитие производства средств производства. Правда замещение рабочих машиной (труда капиталом) ведет падению нормы прибыли и кризису перепроизводства, т. е. развитие будет циклическим. Так что Роза Люксембург тоже права — для того чтобы поддерживать постоянные темпы роста капитализм нуждается в постоянных же темпах расширения рынков сбыта, поэтому даже при скромных темпах роста быстро становиться мировым явлением и опять скатывается к циклическому развитию. Социализм (в смысле линейной формы по Шушарину) обеспечивает опережающее развитие группы А без циклических спадов в замкнутом обществе — просто рост производства обеспечивается ростом мощности, а не количеством вложенного труда, высвобождающийся труд же накапливается в неотчужденной форме технологии (что и обеспечивает интенсивную составляющую роста мощности) и вложений в человека (это уже пролегомены к последующим этапам). Капиталисты же вначале отнимали рынки сбыта друг у друга в ходе двух мировых империалистических войн, в результате которых всё досталось американцам, затем расширяли рынки сбыта интенсивно, с элементами социализма, и наконец экстенсивно, просто продавая прибавочный продукт рабочим, но уже в кредит - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19637.htm — что и привело к текущему кризису долгов (любители могут послушать хазинские советы - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19637.htm )

Что касается научно-технического прогресса, то его темпы, нормированные на количество исследователей оставались неизменными последние лет 200 - ацикличность НТП указывает на его неимманентность капитализму. Более того, рост научного знания даже линейной форме социализма не имманентен. Ведомства это попытка сделать из людей систему автообновления, подобно тому как Фридрих Великий собирал пулемет из роты гренадеров. Базовый процесс социализма — перенос функции на субстрат новых физических процессов, но открытие новых фундаментальных принципов здесь происходит столь же стихийно, как и изобретение технологий при капитализме.
Тем не менее Хазин прав в том, что структурный кризис в СССР был обусловлен во многом масштабными эффектами — для того чтобы поддерживать НИОКР по всем направлениям просто стало не хватать ресурсов (в конечном счете человеческих) — весь мир социализма составлял 300-400 млн. человек (раскол с КНР был крупнейшим стратегическим просчетом), в то время как только ядро мир-системы - порядка 1 млрд. - стремление добиться паритета любой ценой приводило к распылению ресурсов и требовался новый скачек — обобществление технологий, и переход обществу для которого рост научного знания есть имманентный, а не внешне-стихийный процесс.
От О. И. Шро
К Кравченко П.Е. (15.01.2012 14:44:33)
Дата 16.01.2012 19:06:52

Re: Кто нибудь...

>Напимер "существующая парадигма научно технического прогресса требует постоянного расширения рынков сбыта"...
>кто -нибудь имеет что сказать по этому поводу?

Выскажу пару соображений (ремарок), достаточно общего характера, и даже может быть спорных, но это сугубо мое мнение:

Современная "парадигма научно технического прогресса", действительно требует рынков сбыта, но вот экстенсивного расширения или все же интенсивного перерождения? Я склоняюсь ко второму варианту, поясню на достаточно тривиальном примере высокотехнологичных устройств (для примера мобильные телефоны), но позволяющего понять сам механизм действия:
  • При экстенсивном способе если мы создали некий телефон который обладает рядом свойств и качеств и может быть использован продолжительное время, за счет обеспечения поддержки этого устройства. Тогда для максимизации прибылей нам требуется все время привлекать новых клиентов, так те кто уже купил только пользуются тем телефоном который есть.
  • При интенсивном перерождении рынка, мы произведя сотовый через некоторое время перестаем его поддерживать вовсе, и его функциональность становится "близкой к нулю", но в замен мы предлагаем новый телефон с новой функциональностью и тот рынок, который мы уже охватили будет опять охвачен нашей продукцией. Вот второй путь более интересен и чаще всего так сейчас и происходит -- грубо выгодно производить одноразовые телефоны покупаемые каждый день, постепенно добавляя новую функциональность в технологии, чем одну модель, с широким набором функциональности, способную проработать несколько лет.
  • Реально используют конечно комбинацию этих двух способов, так как помимо развития самих технологий требуется учет еще и психологии самих потребителей продукции, они она не однородна. Но считать, что интенсивный путь превалирует на интенсивным все же неверно!

    М. Хазин, поиграл в свое время в "угадайку" и у него получилось, он предсказал "ситуацию здесь и сейчас", но говорить о том, что он может прогнозировать сложившуюся ситуацию и тем более экстраполировать ее развитие дальше, все же мне кажется преждевременно, он понимает что состояние мировой системы в целом изменилось, но как изменилось он по сути не знает, как и все остальные, он тут не одинок, новая ситуация требует изучения, на это нужно время, более того вбросы информации об изученности тех или иных системных явлений способны сами по себе поменять общее состояние системы.
    От Михайлов А.
    К О. И. Шро (16.01.2012 19:06:52)
    Дата 17.01.2012 00:27:55

    Re: Кто нибудь...


    >
  • При интенсивном перерождении рынка, мы произведя сотовый через некоторое время перестаем его поддерживать вовсе, и его функциональность становится "близкой к нулю", но в замен мы предлагаем новый телефон с новой функциональностью и тот рынок, который мы уже охватили будет опять охвачен нашей продукцией. Вот второй путь более интересен и чаще всего так сейчас и происходит -- грубо выгодно производить одноразовые телефоны покупаемые каждый день, постепенно добавляя новую функциональность в технологии, чем одну модель, с широким набором функциональности, способную проработать несколько лет.


    Что самое интересное, такой вариант, как переместить в функциональность в сферу софта даже не рассматривается, или рассматривается в форме «заплатить за софт столько, сколько стоит новое изделие» - капитализм стремиться произвести как можно больше овеществленного труда и потому иррационально растрачивает энергию и человеческое время. Падение нормы прибыли (если бы затраты состояли только из НИОКР норма прибыли была бы нулевой, если не отрицательной), строго по Марксу, компенсируется ростом массы прибавочной стоимости. Именно поэтому масштабные ограничения на НТП для капитализма более жесткие, чем для социализма — для того чтобы перенести функцию на субстрат новых физических процессов (скажем перейти от ламп к полупроводникам ) капитализму нужно осуществить цикл перелопачивания материи, а социализму нет. Грубо говоря там где при социализме заменять вышедший из строя мобильник (правда социализм до мобильников не дожил:() на функционально новый, капитализму нужно произвести десять мобильников, чтобы НИОКР принесли тот же объем прибыли. Для социализма тоже есть ограничения, но более мягкие, связанные с ростом разнообразия технологий , так сказать (в порядке метафоры, а не какого-либо строго утверждения ) капитализм содержит линейную расходимость (по параметру мощности), а социализм — только логарифмическую.:-)
    От Кактус
    К Кравченко П.Е. (15.01.2012 14:44:33)
    Дата 16.01.2012 18:33:47

    Re: Кто нибудь...

    Увеличение емкости рынка за счет расширения (увеличения количества потребителей) или углубления (увеличение платежеспособного спроса того же количества потребителей) – основной способ концентрации капитала (концентрации мощности в превращенной форме при капитализме). К научно-техническому прогрессу прямого отношения не имеет. Научные открытия делались подвижниками на деньги филантропов. Изобретения внедрялись сначала последователями Сен-Симона (были такие люди которые верили что научно-технический прогресс излечит язвы общества), затем государством. Капиталист массово применял в производстве только то что уже было опробовано другими. Единственное работающее средство концентрации мощности в науке – бюджет. Так что Хазин насчет необходимости расширения рынка для СССР не прав. СССР лежит вне рыночной парадигмы.

    Но человек он интересный, специалист каких немного и настоящий мужик еще той, индустриальной эпохи. Хазин выступает против глобального финансового капитализма с позиций национального индустриального капитализма. Это непростая борьба. Человек который довел промышленный капитализм до логического конца и расправился с ростовщиками – Гитлер. Самые активные проводники финансового капитализма, борцы с промышленными корпорациями, профсоюзами и прочими атрибутами индустриального мира – братья Кеннеди. Как-то они плохо все кончили. Слабаки в такие игры не играют.
    От Павел Чайлик
    К Кравченко П.Е. (15.01.2012 14:44:33)
    Дата 16.01.2012 15:30:21

    Re: Кто нибудь...

    Классическому капитализму действительно необходимо.
    Уже современному, окукливающемуся корпоративному фашизму - не совсем.

    "Социализму вообще" - вообще неизвестно что свойственно. :)
    Социализму СССР, если мыслишь шушарински - линейной форме социализма - совсем нет необходимости в захватах рынков сбыта.

    Но и "социализму вообще", как снятой форме накопления - наверное тоже.
    В этом смысле советский социализм - уже накопление технологическое.
    Т.е. и совр. капитализм и социализм - all about "технологическое накопление". Но все такие описания - это описания стационарных состояний. Т.е. ЧЭФ - некоего предела. В действительности имеем дело с переходными процессами не в одно столетие да еще наложенной на фактуру международных отношений. Это очень усложняет картину давая возможным Хазину выступать со своей позиции, которая, на мой взгляд, ничего не проясняет. Но это общее место современной аналитики - аналитики просто комментаторы.

    "Колеса" - это шедевр. Иногда удевляешься как далеко люди могут на них уехать.
    От Alex~1
    К Кравченко П.Е. (15.01.2012 14:44:33)
    Дата 15.01.2012 21:17:13

    Re: Кто нибудь...

    >кто -нибудь имеет что сказать по этому поводу?

    Хазин не считает, что в СССР был социализм, если под социализмом понимать иной политэкономический способ производства. Так это или не так - другой вопрос.
    Насчет необходимости расширения рынка сбыта при существующей парадигме технологического прогресса - тут что-то возразить трудно IMHO.

    Хазин только притворяется "нейтральным правдорубцем" - и очень правильно делает. Он ведет себя IMHO очень грамотно с точки зрения PR и продвижения своей организации. У него отчетливые практические цели, следовательно, не надо слепо принимать то, что он говорит, за его мнение. Хазин очень неплохой политик, видит свою нишу и очень хорошо и ьыстро ее обживает.
    От Кравченко П.Е.
    К Alex~1 (15.01.2012 21:17:13)
    Дата 15.01.2012 23:27:34

    Re: Кто нибудь...

    >>кто -нибудь имеет что сказать по этому поводу?
    >
    >Хазин не считает, что в СССР был социализм, если под социализмом понимать иной политэкономический способ производства. Так это или не так - другой вопрос.
    где нибудь можно про это почитать? из передач его мне так не показалось.
    >Насчет необходимости расширения рынка сбыта при существующей парадигме технологического прогресса - тут что-то возразить трудно IMHO.
    И зачем же обязательно необходимо расширение?
    >Хазин только притворяется "нейтральным правдорубцем" - и очень правильно делает. Он ведет себя IMHO очень грамотно с точки зрения PR и продвижения своей организации. У него отчетливые практические цели, следовательно, не надо слепо принимать то, что он говорит, за его мнение. Хазин очень неплохой политик, видит свою нишу и очень хорошо и ьыстро ее обживает.
    Ну в общем тут тоже интересно знать, откуда дровишки, хотя это вторично, конечно.
    От Alex~1
    К Кравченко П.Е. (15.01.2012 23:27:34)
    Дата 15.01.2012 23:48:59

    Re: Кто нибудь...

    >где нибудь можно про это почитать? из передач его мне так не показалось.

    Я сейчас не буду искать цитаты. Но это повторяется все время - настойчивое подчеркивание общего пути СССР и Запада.
    Более того, Хазин не видлит (ну, как минимум, заявляет, что не видит) никаких существенных различий между либерализмом и марксизмом - в том числе и в философcком плане. Куда уж яснее.

    >И зачем же обязательно необходимо расширение?

    Затем, что современный технологический прогресс находит питательную почву только в расширении разделения труда и все более и более массовом производстве - просто чтобы окупить возрастающие затраты на НИОКР.

    >Ну в общем тут тоже интересно знать, откуда дровишки, хотя это вторично, конечно.

    Не понял, что тут интересно знать. Во-первых, Хазин видит свою организацию экспеетно-консультационным центром. Эксперты получают гонорар за работы, удовлетворяющие заказчика. Т.е. за то, как "приятно говорить правду королю". (C) :)

    Во-вторых, Хазин (не сам лично - по крайней мере, по его словам) и его "соратники" всерьез объявили о движении в сторону "право-консервативной" партии.
    Да и не скрывал никогда Хазин своих амбиций политика - правда, несколько теневого, т.е. самого влиятельного и уважаемого. :)

    Я это не в осуждение, отнюдь.
    От О. И. Шро
    К Alex~1 (15.01.2012 23:48:59)
    Дата 23.01.2012 06:24:08

    В целом -- Согласен!!! (-)