Встреча: Статья

От	Alex~1
К	Михайлов А.
Дата	26.11.2005 15:17:30
Рубрики	Культура & искусство; Жизнь & байки;

Re: Лучший хунвейбин...

Кстати, Стругацкие не принимали мир Ефремова. Даже не то что не принимали - он ими воспринимался как чуждый. "Холодно там и стерильно".

А то, что александры испытывают какую-то животную ненависть к миру Ефремова - это очень важный симптом. Александр, конечно, фанатик до мозга костей, но не такой он все-таки дурак, чтобы видеть в мире Ефремова голую наживу и успещно проведенный геноцид русских. Впрочем, может быть, именно такой. Тогда просто неинтересно.

Интересно обсудить "советизм" и "антисоветизм" мира Ефремова здесь. Не первое обсуждение, но контекст другой (не надо спорить с александрами). Да и новички есть.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (26.11.2005 15:17:30)
Дата	27.11.2005 03:29:22

В качестве затравки дискуссии –

- статья Переслегина о смыслах творчества Ефремова- http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Efremov.htm
-затронут вопрос о качественном различии мира Ефремова и мира Стругацких.
Правда решение этого вопроса основывается на модели «спектроскопии цивилизаций»- http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_NordCiv.htm
Но к этой модели следует предъявить претензию в том, что предлагаемые ею бинарные оппозиции являются диалектическими противоположностями и соответственно помещения мира Ефремова и мира Стругацких на разные полюса этих оппозиций означает реальное совпадение этих миров.

От	Лом
К	Alex~1 (26.11.2005 15:17:30)
Дата	27.11.2005 05:14:52

А я их как личностей не очень воспринимаю...

Рад видеть вас.

>Кстати, Стругацкие не принимали мир Ефремова. Даже не то что не принимали - он ими воспринимался как чуждый. "Холодно там и стерильно".

Это абсолютно не удивительно. Злоба проигравшего, могу поспорить, что скзано это после смерти Ефремова.

Кстати, я бы очень не хотел чтобы тут начали их сравнивать. Это абсолютно разные явления.
Ефремов - ученый, они - интеллигенты.
Ефремов - энциклопедист, они - образованщина.
Ефремов - провел годы в экспедициях, они в основном протирая штаны.
Ефремов - это любовь, они - качественное обслуживание.

Разумеется как только стало возможно, они вытащили из кармана свой долго хранимый кукиш. От Ефремова их отличает в первую очередь то, что он в основном создавал СССР, а они создавали продукт только благодаря СССР. Это так же как Захаров или Рязанов, нет Союза - нет продукта . Они не прочувствовали пульс жизни в длительных экспедициях, гробя здоровье, работая для страны. Они получали гонорар и хорошо его отрабатывали, а как только социальный заказ сменился, сменились и песни. Автор лучших работ Стругацких, как и Захарова и Рязанова - наш почивший Союз. К коммунизму человек должен придти сам, а у них не было своей "Дороги ветров".

Про "холодность" миров (интересно, кстати, как бы они оценили скажем Лукьяненко). Я не знаю читали ли они хоть один из его рассказов (разумеется читали, только косят) но Ефремов писал эти миры огромными мазками, ему нужно было показать Общество Будущего, не исписав при этом объема "Войны и Мира". Или еще одного произведения для сочинений типа "Образ женщины в романе Горького "Мать". ". На меня лично, воздействие его книг просто не соизмеримо.

>А то, что александры испытывают какую-то животную ненависть к миру Ефремова - это очень важный симптом. Александр, конечно, фанатик до мозга костей, но не такой он все-таки дурак, чтобы видеть в мире Ефремова голую наживу и успещно проведенный геноцид русских. Впрочем, может быть, именно такой. Тогда просто неинтересно.

Я думаю что Александр просто съехал по крыше, но ненавистников у Ефремова хватает и без него.

>Интересно обсудить "советизм" и "антисоветизм" мира Ефремова здесь. Не первое обсуждение, но контекст другой (не надо спорить с александрами). Да и новички есть.

Да, тема интересная. Создайте новую ветку и попросите модераторов перекинуть эти ветки туда. Авось и статья в альманах выйдет...

От	Пуденко Сергей
К	Лом (27.11.2005 05:14:52)
Дата	01.12.2005 21:04:17

:Об экспансии сказок и фантастики в "большой" общественной жизни и культуре

Лом сообщил в новостях
следующее:308@vstrecha...
>
> >Не первое обсуждение, но контекст другой . Да и новички есть.
>
> Да, тема интересная. Создайте новую ветку и попросите модераторов
перекинуть эти ветки туда.

добавлю сюда близкую тему -про могучую силу сказки

"Звездные войны" в общем помогли им выиграть "войну протви империи зла".
И
я не смотрел последние серии, но хорошо знаю первые

Сказка (фантастика) такая как ЗВ , а ранее утопии Ефремовоа и
тругацких - великая вещь. В ней была мощная идйеная начинка и
даже )достаточно добротная) "метафизика" "для бедных"
Поначалу над Лукасом за примитивизм ЗВ (первой, там где Люк только
начинает) вволю поиздевались высоколобые критики. Лукас не писатель, он
читатель,он рассказывал как создавал ЗВ -это нечто вроде "криминальногг
чтива", микс "по мотивам" запомнившихся ему в дестве "косимческих опер".
Космическая опера -жанр, в котором написана скажем Туманность Андромеды
(да и цикл АБС про Комкон)
И вовремя почуяли ее (ЗВ) масштаб и значение - идеологи. Потом подали
политикам. Рейгановская "Империя зла" периода окончательной борьбы (и
победы) в холоднйо войне и весь антураж "СОИ" уже шел следом сказке
Лукаса!. Вот калибр явления

НИЧЕГО подобного ( в кино в 1970-80х) СССР не создал. А мог бы. И нужно
было

и сейчас проблема "сказки как метафизики жизни" - остается

теперь текст

-----

Эксперт #44 (490) от 21 ноября 2005 КУЛЬТУРА

Наркотик для внутреннего ребенка

Современная культура впадает в детство. Место, зарезервированное для
религиозных и идеологических доктрин, оккупирует сказка

Александр Гаррос

В минувшую пятницу очередной, четвертый, фильм про маленького волшебника
Гарри Поттера - "Гарри Поттер и Огненный кубок" - шагнул в широкий
западный прокат. Российский старт намечен в двадцатых числах декабря.
Поттериана для мирового зрителя уже стала привычным сказочным подарком
под конец года. В следующем, кстати, придется обойтись: экранизация
пятого романа Джоан Роулинг ожидается лишь в 2007-м... Впрочем, чуть
приглядевшись к современному культурному ландшафту, понимаешь: чем-чем,
а дефицитом сказки как жанра он не отмечен.
[:: Иллюстрация - Ярослав Смирнов]

У Майка Ньюэлла, сменившего на посту режиссера поттерианы Криса
Коламбуса и Альфонсо Куарона, задача оказалась максимально сложной. Ему
необходимо было "упаковать" в киноформат самый сюжетно насыщенный из
роулинговских романов. В целом Ньюэллу удалось не ударить в грязь лицом.
Триллерная история магического квеста - состязания за обладание Огненным
кубком, куда Гарри, юный волшебник-со-шрамом, оказывается втянут
невольно и где в финале его ждет жутковатая встреча с возродившимся
воплощением зла Волдемортом (разжившимся подгримированной личиной Рэйфа
Файнза, что кажется то ли осознанной, то ли нечаянной иронической
аллюзией на "Английского пациента"), смотрится на одном дыхании. Правда,
Ньюэллу пришлось пожертвовать почти всеми побочными сюжетными линиями и
теми мелкими бытовыми деталями, что, создавая атмосферу, добавляли
прелести прежним частям кинопоттерианы; но несомненный режиссерский
драйв и роскошь визуальных эффектов жертву эту почти оправдывают.

Российскую аудиторию в декабре ожидает "двойной удар": практически
одновременно с киноверсией четвертого "Поттера" издательство "Росмэн"
выбросит на рынок русский перевод шестого - "Гарри Поттер и
Принц-полукровка". Этот грамотный маркетинговый ход - хороший повод,
чтобы заметить, что нынешняя масс-культура у сказки, кажется, ощутимо
загостилась.

Экспансия

В последние пять-десять лет сказка - вполне откровенная либо чуть
замаскированная гримом смежных жанров - произвела стремительное
наступление по всему фронту. Всемирный лакмус Голливуда демонстрирует
это, конечно, всего нагляднее. Можно просто припомнить главные
блокбастеры последних лет, а можно и поверить память коммерческой
цифирью, заглянув, к примеру, в список самых доходных лент всех времен и
народов. В первой двадцатке лишь пять позиций занимают не откровенно
сказочные ленты, включая возглавляющий ее "Титаник". Прочие пятнадцать
сплошь сказки. Без оговорок и исключений. Сказка эпическая (все три
части "Властелина колец"). Сказка космическая (две из трех частей новых
"Звездных войн" плюс "Звездные войны" оригинальные). Сказка
волшебно-дидактическая (все три части "Гарри Поттера"). Сказка
комиксовая (обе части "Человека-паука") - вряд ли необходимо доказывать,
что кинокомикс, ставший бесспорным лидером в жанровом реестре
крупнобюджетных голливудских развлечений, есть именно сказка, просто
максимально синтетическая, конвейерная, стандартизированная (и в силу
этого, должно быть, максимально универсальная: биг-мак среди бифштексов
в сказочно-блокбастерной кулинарии...).

К диагнозу стоит подверстать, кстати, и бурно разросшуюся делянку
ужастиков. Хоррор ведь тоже сказка - накачанная анаболиками миллионных
бюджетов и компьютерных эффектов детская страшилка, извилистыми корнями
уходящая в подпочвенно-подкорковые слои хтонических фольклорных
кошмаров. При том что голливудский (да и любой другой, пожалуй) хоррор
давно не брал вершин неподдельной шедевральности (поди найди конкурентов
"Сиянию" или "Ребенку Розмари"), да и вообще наглядно демонстрирует
исчерпанность сюжетных схем, он умудрился "выйти из сумрака", разменять
маргинальность на вполне пристойные места в первом классе мирового
entertainment`а. Легенды "би-мувиз" легализуются в Большом Голливуде
самолично (Ромеро, Крейвен, Карпентер) или в виде крупнобюджетных
римейков когдатошнего трэша, в дело идет азиатский китч (разнообразные
"Звонки" и "Темные воды")...

И совсем уж неудивительно, что в рамках общего сказочного кинобума
главные голливудские визионеры, всегда работавшие на тонкой сновидческой
грани, напрямую обратились к волшебной сказке с ее буйной и выпуклой
образностью: что Терри Гиллиам ("Братья Гримм"), что Тим Бертон ("Чарли
Шоколадная фабрика", "Невеста-покойница").

Книжный рынок с его меньшими доходами, но большей свободой,
демонстрирует абсолютно ту же тенденцию. Жанр подростковой, годной и для

детей, и для взрослых сказки (с интеллектуальной нагрузкой в качестве
допустимого бонуса) и здесь на первых позициях. Превратившаяся из
полунищей учительницы в самого популярного и богатого беллетриста
планеты Джоан Роулинг лишь подстегнула и явственнее обозначила процесс.
Бестселлерами (и основой для скорой голливудской киноверсии) становятся
блистательно прописанные фантасмагории Филиппа Пулмана (трилогия про
Лиру Белакву, остро полемизирующая с христианской церковью), в кильватер
подтягиваются разнообразные "Артемисы Фаулы", детские книжки со взрослой
приправой сочиняют Мадонна и Люк Бессон, выбирается из гетто чистой
фантастики и делается хитовым автором Нил Гейман с его прелестными
готическими историями ("Коралина", "Задверье") и великолепным
современным мифом ("Американские боги")... Россия как потребитель вполне
встроена в мировую моду: все перечисленное и многое другое у нас
оперативно переводится и отлично расходится. С отечественным
производителем пока хуже: дальше многочисленных, но малоинтересных
подделок под поттериану, отстоящих от оригинала так же далеко, как
водка-фальсификат с ксерокопированной этикеткой от честного "Абсолюта",
не заходит. Но и появление самобытных и конкурентоспособных авторов,
надо думать (хочется верить?), не за горами.

Так что, пожалуй, уже сложно сказать, что мы "в гостях у сказки".
Пожалуй, мы у нее в плену. Или - если кому не нравятся агрессивные
коннотации - на постоянном поселении.

Маленькая вера

Объяснения происходящему можно конструировать до бесконечности. Рискнем
все же обозначить три основные совместно действующие причины.

Первая относится скорее к разряду "проблемы производителя". Массовая
культура всегда, разумеется, апеллировала к архетипам, попросту сращивая
их с более или менее оригинальными сюжетами и актуальными реалиями.
Однако в копилке свежих сюжетных идей того же Голливуда уже давно не
звенит даже мелочь (кто не согласен, пусть ознакомится со списком
запланированных на ближайшие пару лет сиквелов и римейков, читай -
безбожных эксплуатаций некогда найденного удачного фабульного решения
или вовсе прямых его повторов). К тому же (и это уже связано со
следующей, второй причиной) трудно не замечать больших проблем в "точке
сборки" - там, где архетипическое должно сплавляться с современным, а
"интеллектуальное" - с "увлекательным". Почти исчезли ленты,
одновременно умные и демократичные; сепарация на чистое (и как правило,
глупое) развлечение и заумь для фестивальных завсегдатаев налицо.
Книжного рынка это касается тоже - разве в чуть меньшей степени... Что
ж: если щепоти "философского камня", апелляции к архетипам, становится
недостаточно, чтобы превратить руду в золото, приходится ставить
производство магистериума на поток. И обращаться к жанру, где
архетипическое правит бесстыдно, как Россия в грезах К. Леонтьева.

Причина вторая, многократно по разным поводам констатированная
социологами, - решительная инфантилизация современного человека. Речь,
конечно, в первую очередь о благополучном Западе, но вот и японцы
тревожатся на тот же счет, и нас, кажется, тоже касается... Inner child,
"внутренний ребенок", живущий якобы внутри всякого взрослого,
придуманный психологами и рекламщиками, оказался склонен к экспансии.
Современный взрослый отказывается взрослеть. В бытовом плане это может
выражаться, к примеру, в нежелании рожать детей и неспособности их
растить ("Я ведь и сам еще маленький!"). В культурно-потребительском - в
инфантильных требованиях к продукту: он должен быть ярок и понятен без
специальной расшифровки. Как комикс. Как сказка...

Вдобавок, долго отказываясь взрослеть реально, потребитель быстро
взрослеет условно: благодаря телевидению, интернету и прочим мультимедиа
он годам уже к десяти-двенадцати прыгает во взрослое понятийное
пространство. Специальному пряничному "детскому миру", столь трепетно
пестовавшемуся закрытой советской цивилизацией, в мире нынешнем, сплошь
простроченном информканалами, не осталось места. Наш мир - мир
инфантильных взрослых и "продвинутых" детей. И вот тут уж идеальным
жанром, накрывающим максимальный рыночный сектор, становится
"подростковый", промежуточный, годящийся и тем и другим.

Ну и третья, может быть, главная причина. Коренная. Если сказка
бесцеремонно хозяйничает в массовом сознании, словно
обаятельно-монструозный сорванец Макколин Калкин в доме, то прежде всего
это означает, что из дома уехали родители. Она лишь заполняет вакуум,
образовавшийся из-за осыпания большинства прежних иерархий и систем
координат, из-за инфляции большинства прежних мотиваций. И речь вовсе не
о чисто культурных иерархиях, хотя понятно, что лет двадцать назад
фэнтези ("Властелин колец") не смогла бы отхватить главные "Оскары" по
определению... Речь о том, что когда религии - или эрзац-религии,
идеологии, - либо компрометируют себя, либо мельчают до предписанного
рынком калибра, встраиваясь в интенсивный товарообмен потребительской
цивилизации, сказка способна занять нишу генератора смыслов, точнее,
осмысленности.

В мире тотального повседневного релятивизма, рутинной относительности и
взаимозаменяемости всего она одна оказывается способной на доступном
массовому человеку уровне напомнить о существовании абсолютных
критериев. О цене и значимости выбора. О конкретности добра и зла.
Сказка выстраивает свои несерьезные оси абсцисс и ординат на руинах
"серьезных" понятийных систем, занимает свято место, неспособное быть
пусто. Хорошую сказку роднит с проработанной религиозной доктриной то,
что окончательная победа добра в ней не предполагается (или
откладывается за горизонт событий - на конец времен); смысл борьбы не в
беспримесном триумфе, но в сопротивлении экспансии зла, которое - хаос,
энтропия, раковая опухоль. Смысл - не в результате, а в процессе; и это
именно такой смысл, который способен воспринять современный человек,
измученный релятивизмом куда больше, чем нарзаном. Поскреби самодельные
латы почти каждого упертого толкиениста, эмигрирующего в свое
подмосковное Средиземье, - и обнаружишь эту самую мотивацию:
осмысленность "альтернативного мира", отбрасывающую тень - точнее,
свет, - на мир реальный. То же касается и завзятых поттероманов... Но и
все мы, далекие от фанатского культа, не подсевшие на регулярные
инъекции сказочного наркотика, охотно приемлем его в виде киношных и
книжных таблеток.

Другое дело, что на искусственных заменителях нельзя жить бесконечно.
Родители, взрослые обычно возвращаются в покинутый дом. И вряд ли это
возвращение пройдет безболезненно. Сказка оккупирует место,
зарезервированное для религиозных и идеологических доктрин; и немного
боязно думать, какими они окажутся, когда вернутся взять свое.

[ ] [ ]

От	Ольга
К	Пуденко Сергей (01.12.2005 21:04:17)
Дата	07.12.2005 01:45:29

Re: :Проблема не жанра, а _содержания_ жанра

Привет!

>добавлю сюда близкую тему -про могучую силу сказки
>Сказка (фантастика) такая как ЗВ , а ранее утопии Ефремовоа и
>тругацких - великая вещь. В ней была мощная идйеная начинка и
>даже )достаточно добротная) "метафизика" "для бедных"

> И вовремя почуяли ее (ЗВ) масштаб и значение - идеологи. Потом подали
>политикам. Рейгановская "Империя зла" периода окончательной борьбы (и
>победы) в холоднйо войне и весь антураж "СОИ" уже шел следом сказке
>Лукаса!. Вот калибр явления

>НИЧЕГО подобного ( в кино в 1970-80х) СССР не создал. А мог бы. И нужно
>было

>и сейчас проблема "сказки как метафизики жизни" - остается

Дело именно в "начинке" сказки, а не просто жанра как такового.
Сегодня сказочность (часто в готическом исполнении)как жанр прихватизирована масскультом. Но бывали времена и получше:
"Ирония...", "чародеи", "31 июня" - сказки лирические,"Кин-дза-дза" - сказка "социальная", детские фильмы-сказки про Алису и Электроника - сказки "футурологические" и т.д. Тут и разнообразие, и содержательность.
Наверно, могли бы и в стиле "Звездных войн", но - возможно, с бюджетом возникли (бы) проблемы. Все-таки "на коленке" это хорошо не снимешь, а космические корабли из папье-маше - эт несерьезно. "Не верю!!" (с - Станиславский)

>Современная культура впадает в детство. Место, зарезервированное для
>религиозных и идеологических доктрин, оккупирует сказка

Опять же - одно другому не мешает. Важно не ЧТО, а КАК.
Голливуд может только ТАК. А в наших краях - затишье.
Будет качественный продукт - будут и серьезные потребители. Была ведь романтическая интеллектуальная сказка - см. Новалиса "Генрих фон Офтердинген" и прочих немцев (классика - это Гофман, Тик и иже с ними). Был Гоголь с его "Вием" и всей малороссийской фольклорной сказкой. В конце концов - Пушкин с его сказками тоже БЫЛ. И ничего - не скатились до инфантилизма, а - вырастали до философских высот, до СКАЗОЧНОЙ ГЕНИАЛЬНОЙ ПРОСТОТЫ.

>одновременно с киноверсией четвертого "Поттера" издательство "Росмэн"
>выбросит на рынок русский перевод шестого - "Гарри Поттер и
>Принц-полукровка".

Уже... Дочка все воскресенье убила на ЭТО. Прочитала как дань завершающемуся детству.

>Так что, пожалуй, уже сложно сказать, что мы "в гостях у сказки".
>Пожалуй, мы у нее в плену. Или - если кому не нравятся агрессивные
>коннотации - на постоянном поселении.

К сожалению, не у ТОЙ сказки.

>Причина вторая, многократно по разным поводам констатированная
>социологами, - решительная инфантилизация современного человека. >тревожатся на тот же счет, и нас, кажется, тоже касается... Inner child,
>"внутренний ребенок", живущий якобы внутри всякого взрослого,
>придуманный психологами и рекламщиками, оказался склонен к экспансии.
>Современный взрослый отказывается взрослеть. В бытовом плане это может
>выражаться, к примеру, в нежелании рожать детей и неспособности их
>растить ("Я ведь и сам еще маленький!"). В культурно-потребительском - в
>инфантильных требованиях к продукту: он должен быть ярок и понятен без
>специальной расшифровки. Как комикс. Как сказка...

Не в этом дело. Пушкин не отказывался взрослеть. Фольклорная сказка - это мировоззренческий, мифологический уровень. А голливудская - потребительский.

>Другое дело, что на искусственных заменителях нельзя жить бесконечно.

Сказка - не заменитель, а вполне себе самостоятельная вещь.

Сказка оккупирует место,
>зарезервированное для религиозных и идеологических доктрин; и немного
>боязно думать, какими они окажутся, когда вернутся взять свое.

Ничего она не оккупирует. Каждому свое.

Резюме: автор очень уж примитивизирует жанр сказки, сводит все к простому: Сказка vs жизнь. В то время как сказка - это и есть жизнь. Точнее - жизненный КОД.

От	Пуденко Сергей
К	Ольга (07.12.2005 01:45:29)
Дата	07.12.2005 17:38:36

Сказка - носитель "практически действенного мировоззрения"

так я называю всякую "религию-мифологию" в обобщенном и где-то хорошем
смысле

Ольга сообщил в новостях
следующее:613@vstrecha...
> Привет!
>
привет

> >добавлю сюда близкую тему -про могучую силу сказки
> >Сказка (фантастика) такая как ЗВ , а ранее утопии Ефремовоа и
> >тругацких - великая вещь. В ней была мощная идйеная начинка и
> >даже )достаточно добротная) "метафизика" "для бедных"
>
> > И вовремя почуяли ее (ЗВ) масштаб и значение - идеологи. Потом
подали
> >политикам. Рейгановская "Империя зла" периода окончательной борьбы (и
> >победы) в холоднйо войне и весь антураж "СОИ" уже шел следом сказке
> >Лукаса!. Вот калибр явления
>
> >НИЧЕГО подобного ( в кино в 1970-80х) СССР не создал. А мог бы. И
нужно
> >было
>
> >и сейчас проблема "сказки как метафизики жизни" - остается
>
>
> Дело именно в "начинке" сказки, а не просто жанра как такового.
> Сегодня сказочность (часто в готическом исполнении)как жанр
прихватизирована масскультом. Но бывали времена и получше:
> "Ирония...", "чародеи", "31 июня" - сказки лирические,"Кин-дза-дза" -
сказка "социальная", детские фильмы-сказки про Алису и Электроника -
сказки "футурологические" и т.д. Тут и разнообразие, и содержательность.

>
меня с давних пор инересовал , причем достаточно четко по жанру,а не
вообще, именно феномен Звездных войн, как они случились и что за этим
стоит

Первая б-м аутентичная подробная аналитика пришла с журналом Америка
спустя год после выхода фильма (это 1978), у нас был комплект,тетя
приносила. Сразу же поставила мозги на взвод.
Кино ЗВ и все с ним связанное в Союзе были под
запретом, затем мифологизированы и демонизированы. В большой статье речь
шла совсем о другом (и были вполне раскрывающие "картинку" фильма
большие и красивые иллюстрации)

1 Это НАРОДНОЕ КИНО. А не просто блокбастер Его дружно, в голос высмеяли
и
поносили высоколобые и не очень критики,досталось от них всем, и
единственному крупному актеру(Гиннесу)за то что снялся в нем (роль
мудреца)
2 Это АВТОРСКОЕ КИНО. А не "Голливуд" стандарт. Лукас послал всех кто
ему
мешал и сделал все что он хотел, и судя по его объянениям - у него был
очень сильный мотив экхистенциального порядка. Очень хотелось вкусно
персказать "класкику своего детства". В Америке и кинобизнсе это
абсолютно не аргумент
3 Это "метафизика для бедных", именно выполняющая какие-то сущсевтенные
мирвооззренческие и даже религиозные функции.
(С этим мне удалсь разобраться уже только когда я несколько раз
просмотрел и увидел в этой идеологии джежаев именно полноценную
метафизику, и как это не странно звучит, вполне добротну. "Дапребудет с
тобой сила" и прочий мотив "силы"- это с од.ст.близко самым первым
религиям (космическим в знач степени0, в сдр -современным представлениям
о жизни и космсое(напр концепций Кузнецова и других"энергетиков")

4 и наконец, самое главное для подростков -это полноценно "кино для
меня".
воспитывающее изнутри благодаря всему спектру приемов,ходов, даже
"неяркой" актерской игры"неизвестно каких актеров", скоторыми легче
идентифицироваться зрителю

Люк Скайуокер -это типичнный тинейджер из сабарбии (и даже забавы там
часто
амерско-тинэйджерские - гонки на мотоциклах типа ).принцесса
Лея -никакая не "Фай Родис" из Часа Быка или т.п., а обычная девчонка из
того же пригорода. Это подчеркнуто манерами, речью, "поведенческим
арсеналом" героев. Это правильный ,точный главный посыл.

этого тогда НЕ увидели

И вот спустя почти 30 лет ЗВ начинают объявлять КЛАССИКОЙ КИНО. С
большим отрывом недавно "музыкой всех времен и народов" критики объявили
гимн из ЗВ. Это и вправду не "саундтрек", не "мелодии изф ильма" не абы
что, а победный ГИМН.

Много еще таких любопытных вещей.

Высоколобые проспали в очередной раз важный феномен жизни и
мировоззрения, который по значимости - вклад в эпохальную Победу
системы- сравним с ее ракетными войсками, всеми вместе

> Наверно, могли бы и в стиле "Звездных войн", но - возможно, с
бюджетом возникли (бы) проблемы. Все-таки "на коленке" это хорошо не
снимешь, а космические корабли из папье-маше - эт несерьезно. "Не
верю!!" (с - Станиславский)

в куонце 1970х у нас кино впало в кризис,особенно народное кино. И этому
очень много место уделялось,и средства находили, да не выходило.
А отличные антуражи будущего -вполне могли делать и с нашим бюджетом,но
нашими художниками. Пример -Солярис и Сталкер Тарковского. Это не
народное кино. "Туманность Андроменды" экранизировали, убогая
постановочная лента. Фантастику для подростков, своего рода "наш ответ
ЗВ", уже позже тоже сделали -. "Москва Кассииопея" "Отроки во
Вселенной". Непойми какого фантаста непойми какой сюжет забацали. При
живых классиках. Но хорошая социальная фантастика была полузапретна. Она
считалась сомнительным мировоззренческим конкурентом на важнейшем
идейном поле. Жанр фантастики в кино считался второразряным если не
маргинальным,вроде сказок Роу или Птушко.
Можно почитать рецензии на классику АБС, на Сталкера (Пикник на
обочине)тех времен. Не говоря уж про общую историю фантастики тогда.

Между тем лучший наш ответ ЗВ пришел только сейчас -это Незнайка на
Луне мультсериал

И наконец добавлю личностный срез
- обе мои дочки САМИ в нежном возрасте - каждая в свой черед- нашли и
затаскали и зачитали до дыр "Понедельник начинается в субботу" АБС, эту
замечательную и добрую сказку. Сказку для самых младших научных
сторудников,как она названа в подзаголовке. Я считаю Понедельник лучшей
вещью АБС. С мощной идейной начинкой и " жизненным мессиджем" (а я с
ней носился когда выбрал профессию, в 10м классе -так пришлось!).

До дыр зачитали( у нас было отличное первое издание с картинками
Мигунова,которого АБС назвали соавтором ,купленнное МНОЙ лично случайно
в 1967 на лотке - она тогда была раритетом).

Книги имеют свою судьбу, семьи тоже, и в этом помимо ПДМ есть мифология,
которая держит нитку, объединяющую быт и мечту, сказку и быль, отца и
детей И
если такого нету - тускло и тупо все будет. И хорошо,что это у нас с
дочерьми это -через сказку- было.

Сейчас пластинки (винил) со сказками тех времен - целый
комплект -слушают внуки. Любимая пластинка Дашки в 4года - гениальная
рок!опера РобинГуд, затем гениальный мюзикл! АлиБаба Никитиных и
какого-то другого гения -недавно говорили о нем. Первая -попала в
подкорку. Там Бернс в переводах Маршака. Она лепетала раньше чем
понимала смысл слов,наизусть, есть записи сквозняком всей пластинки на
магнитофон

а это не шутки, а идейная закваска. Правильная. Небезобидная для
социалдарвинистов и либерастов всех мастей. Это -ПДМ

При всем при том при всем при том
хочу вам всем сказать я
настанет время -все кругом
все люди станут - братья!

Гениальная ,любовная, дружелюбная стилизация под "восток". Тоже
"небезобидная" -для ксенофобов. И это -ПДМ

ты думаешь что он такой голодный
и патаму -худо-оой?
ты думаешь что Мустафа ишак безродный
и патаму- худо-оой??

нетнетнет!
ашибаешься!
вотвотвот
убеждаешься -

этот вот персидский
вот простой народ
слишком много время
песням отдает

целый день танцует
он и пляшет вот-
он такоой персидский
вот такой наро-оод!!!

Персия персия
персидский рай!!
персидские персики
зеленый ча-аай...

и т.д. Два больших запиленных винила, лучший мюзикл Али баба

Там у них. Городским подросткам люкам и леям, в 1970-80х в их ПДМ лучше
пришлись Звездные войны, а мы тут ПРОСАДИЛИ и проспали всю эту линию

> >Современная культура впадает в детство. Место, зарезервированное для
> >религиозных и идеологических доктрин, оккупирует сказка
>
> Опять же - одно другому не мешает. Важно не ЧТО, а КАК.
> Голливуд может только ТАК. А в наших краях - затишье.
> Будет качественный продукт - будут и серьезные потребители. Была ведь
романтическая интеллектуальная сказка - см. Новалиса "Генрих фон
Офтердинген" и прочих немцев (классика - это Гофман, Тик и иже с ними).
Был Гоголь с его "Вием" и всей малороссийской фольклорной сказкой. В
конце концов - Пушкин с его сказками тоже БЫЛ. И ничего - не скатились
до инфантилизма, а - вырастали до философских высот, до СКАЗОЧНОЙ
ГЕНИАЛЬНОЙ ПРОСТОТЫ.

современных подростков не взять ни Гоффманом,ни Гоголем,ни Пушкиным,ни
уже Уэллсом .
Я тоже считаю, что автор рецензии смешал разные аспекты воедино и
чересчур обще поставил важную проблему. Но считаю и другое. Сказка
(фантастика в шир.смысле) действительно бывает носителем
мифологии,мировоззрения, религии СИЛЬНЕЙ религий, причем - как
современных так и "архаизаторских"(вроде самопальных сект и магий) -
носителем в большЕй степени,чем собственно конвенциональная религия иже
еси на небеси

"Да пребудет с нами сила! (power -мощь.мощность)"это знаете ли,
правильно забирает. И именно в эту мировоззренческую концепцию*плюс все
остальное в ЗВ) успешно"играла" и играет молодая Америка в большей
степени, чем в христианство В КАКОМ БЫ ТО НИ БЫЛО СМЫСЛЕ. Мне даже
как-то завидно,что Лукас так точно ПОПАЛ со своей мифологией в яблочко

>
>
> >одновременно с киноверсией четвертого "Поттера" издательство "Росмэн"
> >выбросит на рынок русский перевод шестого - "Гарри Поттер и
> >Принц-полукровка".
>
> Уже... Дочка все воскресенье убила на ЭТО. Прочитала как дань
завершающемуся детству.
>

у тутошних мам тоже не просто сумасшествие. Это считается хорошим тоном
и обязательным атрибутом , типа уже "крысиной гонки" миддла за последним
томом хоть за 1000р. Есть у меня такая знакомая мама,а девочка ее уже в
вуз поступает

что там с этим Гарри, я не в курсе,прсевтите при случае. Может,это
"ихний" "Понедельник "? ведь там начинка-то вроде аналогичная?

> >Так что, пожалуй, уже сложно сказать, что мы "в гостях у сказки".
> >Пожалуй, мы у нее в плену. Или - если кому не нравятся агрессивные
> >коннотации - на постоянном поселении.
>
> К сожалению, не у ТОЙ сказки.
>

>
> Не в этом дело. Пушкин не отказывался взрослеть. Фольклорная сказка -
это мировоззренческий, мифологический уровень. А голливудская -
потребительский.
>

не согласен

> Сказка оккупирует место,
> >зарезервированное для религиозных и идеологических доктрин; и немного
> >боязно думать, какими они окажутся, когда вернутся взять свое.
>
> Ничего она не оккупирует. Каждому свое.
>
> Резюме: автор очень уж примитивизирует жанр сказки, сводит все к
простому: Сказка vs жизнь. В то время как сказка - это и есть жизнь.
Точнее - жизненный КОД.
>
>
о !

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (07.12.2005 17:38:36)
Дата	10.12.2005 16:51:52

Re: Сказка -...

От	Кравченко П.Е.
К	Alex~1 (10.12.2005 16:51:52)
Дата	11.12.2005 18:27:40

В гоблинской версии

>Про ЗВ сказать ничего не могу - ни разу не мог просмотреть больше 3-х минут (это было и двадцать лет назад, и сейчас не изменилось, хоть и "классика" :)) так что с кем там прибудет power - я на этом материале пас.

я осилил целую серию. Хотя ранее меня тошнило от одного упоминания.

От	Ольга
К	Alex~1 (10.12.2005 16:51:52)
Дата	11.12.2005 00:37:04

Re: Сказка -...

>>так я называю всякую "религию-мифологию" в обобщенном и где-то хорошем
>>смысле

>Ну вот, ты же не видишь сейчас "Гарри Поттера"? И Ольга тоже брезгливо так отстраняется. Почему, собственно?

Стареем, однако... Чего вы хотите ;)))
Но бум стараться вникнуть. Уже начали.

>Нечего там было особо видеть, как и в ГП. Успех не следует из содержания и формы, а связан со стечением немеренного числа обстоятельств.

Раскрутка ГП, конечно, имела значение для успеха.
Но все же почва была готовенькая. Тут, мне кажется, Вадер ближе к истине.
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/658.htm

>Так вот в основу положена школьная романтика (по типу Петрова и Васечкина) вписанная в рамки фантастического сказочного антуража (ведьмы, колдовство, подвиги, магия и т.д.). Магия и прочая хиромантия - вся эта могущественная и неизвестная чепуха - превращены в рутинные школьные будни (что наводит, наверно, на мысль о том, что наша школьная рутина, в свою очередь, тоже магия к которой мы привыкли). Есть слабости: сюжет линеен и из книги в книгу повторялся (книги до третьей) с тупейшей точностью "Затираненный всеми мальчик Гарри вдруг становится важной фигурой, едет учится в школу для магов, учится, параллельно побеждает самого-пресамого злодея всех времен и народов"; некоторые отрицательные персонажи выписаны нарочито неестественно (например, приемные родители Гарри); очень часто повествование витает вокруг темы денег (что, впрочем, отражает бытие). С другой стороны, в книге есть просветительский, антифашистский и даже повстанческий (правда, пока в классическом безысходном духе) пафос. Учеба представлена как увлекательный процесс с элементами соревнования.<

>У Вейля (который тогда еще не впал в нынешний маразм) есть потрясающее объяснение тому, почему Великая Русская Литература не породила "детских книг" типа Трех мушкетеров, Всадника без головы и пр. Это было сказано по поводу "Героя нашего времени" - формально - приключенченский жанр в стиле истерн. Вайль IMHO очень точно сказал, что Лермонтов (шире - русская литература) просто перестарались. :)

Просто русская литература никогда не была подростком :))

>Не выходило, потому что стандарты - точнее - порог ожидания - был очень высок. В том числе благодаря Ефремову и Стругацким. От "наших" ждали "Героя нашего времени" в фантастике, от них - "Всадника без головы". Второго дождались, и странно было бы, если бы этого не случилось.

Вообще, в Союзе у людей здорово воспитали вкус. Это только теперь понимаешь. Избалованы мы были хорошим-то.

>Не согласен с оценкой Ольги. ГП уже в четвертой книге - совсем не детская книга. О пятой и говорить нечего. Шестую не читал. :) Качество в художественном смысле невысокое (перевод портит, но не так, чтобы очень), но все-таки это литература, а не ЭТО. Не бог весь какая, конечно, но все-таки литература.

Разобрали бы подробней, а? Я-то дальше первой не пошла (фильм тоже отсмотрела).

>Если брать только идеи, а не художественное воплощение - очень подходящая нам (не солидаристам, социал-дарвинистам и либерастам) вещь. Зря ругаете, зря.

Ну, в искусстве идеи не отрываются от воплощения. В противном случае это не искусство (=не лит-ра).

>>> К сожалению, не у ТОЙ сказки.
>
>Ох, Ольга, не знаю. Сколько холопов, подонков и предателей породила верность "ТОЙ" сказке - и не сосчитать. :( Не только конечно. Но давайте не закрывать глаза не реальность.

И все же. ТА сказка давала силы жить, облагораживала. Это и сегодня чувствуется.

Меня недавно потрясли мои студенты. Разгорелась дискуссия на семинаре. О современных ценностях. Несколько _18-летних_ девчонок и мальчишек говорили о своих младших братьях и сестренках как о ЧУЖОМ ПОКОЛЕНИИ. Одна говорит: я со скандалом оттаскиваю братишку от американских идиотских мультиков. Заставляю смотреть НАШИ - добрые, чистые: "Простоквашино", "Чебурашку"...
Другая: ОНИ какие-то сексуально озабоченные, уже во 2, 3 классе. Смотрят порнуху, к девочкам прижимаются и т.п. МЫ НЕ БЫЛИ ТАКИМИ, ПОТОМУ ЧТО НАС ВОСПИТЫВАЛИ ЕЩЕ, КАК В СССР.
Коллега один на кафедре с тревогой рассказывал, что его сынишка (5 класс, отличник, между прочим) стал что-то слишком много уделять внимания своей внешности. Так и крутится, говорит, около зеркала. Одеколоны всякие на себя льет. А недавно, говорит, наблюдал картину, как девочка-одноклассница ЕГО портфель ему домой тащила, а он налегке шел.
Вот они - жертвы нонешних сказок!..

>>это мировоззренческий, мифологический уровень. А голливудская -
>>потребительский.
>>>
>>
>>не согласен
>
>Я тоже.

С чем? С тем, что Пушкин...
Или с тем, что Голливуд...?

От	Alex~1
К	Ольга (11.12.2005 00:37:04)
Дата	11.12.2005 01:30:11

Re: Сказка -...

>>Ну вот, ты же не видишь сейчас "Гарри Поттера"? И Ольга тоже брезгливо так отстраняется. Почему, собственно?
>
>Стареем, однако... Чего вы хотите ;)))
>Но бум стараться вникнуть. Уже начали.

Ну, мы все не молодеем, но есть ведь еще порох в пороховницах!

>>Нечего там было особо видеть, как и в ГП. Успех не следует из содержания и формы, а связан со стечением немеренного числа обстоятельств.
>
>Раскрутка ГП, конечно, имела значение для успеха.
>Но все же почва была готовенькая. Тут, мне кажется, Вадер ближе к истине.
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/658.htm

Я имел в видк не раскрутку - кстати, у первой книги ее совсем и не было. И IMHO Vader здорово все упрощает. То, что он написал, не объясняет небывалый успех ГП на Западе. Кстати, у нас такого успеха у этой книги нет - здесь в основном имеет место подражательство. Особенно бушуют борцы с переводами - "исказили оригинал, ах, ах".

>>Так вот в основу положена школьная романтика (по типу Петрова и Васечкина) вписанная в рамки фантастического сказочного антуража (ведьмы, колдовство, подвиги, магия и т.д.). Магия и прочая хиромантия - вся эта могущественная и неизвестная чепуха - превращены в рутинные школьные будни (что наводит, наверно, на мысль о том, что наша школьная рутина, в свою очередь, тоже магия к которой мы привыкли). Есть слабости: сюжет линеен и из книги в книгу повторялся (книги до третьей) с тупейшей точностью "Затираненный всеми мальчик Гарри вдруг становится важной фигурой, едет учится в школу для магов, учится, параллельно побеждает самого-пресамого злодея всех времен и народов"; некоторые отрицательные персонажи выписаны нарочито неестественно (например, приемные родители Гарри); очень часто повествование витает вокруг темы денег (что, впрочем, отражает бытие). С другой стороны, в книге есть просветительский, антифашистский и даже повстанческий (правда, пока в классическом безысходном духе) пафос. Учеба представлена как увлекательный процесс с элементами соревнования.<
>
Ольга, все формально верно. Но в таком духе можно описать все, что угодно, и толку от этого не будет. Толстой как-то пытался в таком же духе доказывать, что Шекспир - никуда не годный писатель, а его творения - полная белиберда. Я, конечно, никак не сравниваю Шекспира с Роулинг. :)

>Разобрали бы подробней, а? Я-то дальше первой не пошла (фильм тоже отсмотрела).

Там довольно интересная конструкция, а именно. Сюжет всех книг и связи между событиями и персонажами (если не все, то полавляющее большинство) были продуманы заранее, и каждая книга по замыслк должна вместе с взрослением героев менять картину восприятия - в сторону понимания довольно мрачной реальности. Например, приемные родители Гарри оказались важным звеном, а именно - только они (приемная мать) могла оказать защиту для Гарри в детстве в силу родства с его матерью, и она знала об этом и о своей роли, и именно поэтому Гарри его покровители держали в этом доме - единственно безопасном для него месте. Когда это становится известным, совершенно меняется оценка событий, описанных ранее. Исчезает детская плоскость первых 2-3-х книг.
И вообще, в этих книгах (в отличие от "Голливудской потребительской продукции") зло неразрывно связано с добром, их взаимосвязь и взаимодействие носит, я бы сказал, необыкновенно диалектический характер. "Хорошая и добрая семья Уизли" воспитала полного подонка и законченного карьериста, в школе, где директорствует один из могущественнейших магов (он же - главная опора "сил добра") работает в качестве завхоза законченный садист. Все, решительно все основные "человеческие" персонажи (кроме друзей Гарри - здесь явная недоработка Роулинг, впрочем, возможно, в шестой книге изменилось и это) обнаруживают в своем поведении взаимодействие и борьбу Добра со Злом. Понятых по-разному, но тем не менее. Чем дальше, тем нагляднее и "решительнее".

>>Если брать только идеи, а не художественное воплощение - очень подходящая нам (не солидаристам, социал-дарвинистам и либерастам) вещь. Зря ругаете, зря.
>
>Ну, в искусстве идеи не отрываются от воплощения. В противном случае это не искусство (=не лит-ра).

Я имел в виду разное "качество" идей и их воплощения.

>И все же. ТА сказка давала силы жить, облагораживала. Это и сегодня чувствуется.

Это можно же сказать и про "западные" сказки. :)

>Меня недавно потрясли мои студенты. Разгорелась дискуссия на семинаре. О современных ценностях. Несколько _18-летних_ девчонок и мальчишек говорили о своих младших братьях и сестренках как о ЧУЖОМ ПОКОЛЕНИИ. Одна говорит: я со скандалом оттаскиваю братишку от американских идиотских мультиков. Заставляю смотреть НАШИ - добрые, чистые: "Простоквашино", "Чебурашку"...
>Другая: ОНИ какие-то сексуально озабоченные, уже во 2, 3 классе. Смотрят порнуху, к девочкам прижимаются и т.п. МЫ НЕ БЫЛИ ТАКИМИ, ПОТОМУ ЧТО НАС ВОСПИТЫВАЛИ ЕЩЕ, КАК В СССР.
>Коллега один на кафедре с тревогой рассказывал, что его сынишка (5 класс, отличник, между прочим) стал что-то слишком много уделять внимания своей внешности. Так и крутится, говорит, около зеркала. Одеколоны всякие на себя льет. А недавно, говорит, наблюдал картину, как девочка-одноклассница ЕГО портфель ему домой тащила, а он налегке шел.
>Вот они - жертвы нонешних сказок!..

Я не думаю, что в этом виноваты сказки. Скорее, это влияние рекламы и "развлекательных" передач.

>>>не согласен
>>
>>Я тоже.
>
>С чем? С тем, что Пушкин...
>Или с тем, что Голливуд...?

С тем, что Голливуд. Все-таки действительность сложнее.

От	Ольга
К	Alex~1 (11.12.2005 01:30:11)
Дата	11.12.2005 22:42:58

Re: Сказка -...

Привет культуристам!

>>>Нечего там было особо видеть, как и в ГП. Успех не следует из содержания и формы, а связан со стечением немеренного числа обстоятельств.
>>
>>Раскрутка ГП, конечно, имела значение для успеха.
>>Но все же почва была готовенькая. Тут, мне кажется, Вадер ближе к истине.
>Ольга, все формально верно. Но в таком духе можно описать все, что угодно, и толку от этого не будет.

ИМХО, нужен типа мониторинг. Ибо - есть смыслы архетипические, вроде неких констант, которые всегда "в тему", и есть вещи актуальные, на злобу дня, ткскть. И есть менеджмент. Если строить серьезную культурполитик, то все это должно моделироваться в темпе вальса. Ну, а еще лучше - чтобы кто-нить из культуроносных гениально интуичил и выдавал на-гора. На Западе таковые обнаруживаются сами собой, в погоне за рыночным эффектом. А мы должны искать альтернативные рычаги.

>Это можно же сказать и про "западные" сказки. :)

Только не о тех, которые поставлены на поток (имхо)

>>Вот они - жертвы нонешних сказок!..
>
>Я не думаю, что в этом виноваты сказки. Скорее, это влияние рекламы и "развлекательных" передач.

Так и реклама, и передачи - те же сказочки и сказищи. ненаучная фантастика.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (11.12.2005 01:30:11)
Дата	11.12.2005 19:20:01

Юстас -Алексу. Зер гут, партайгеноссе

стиль которым разбирается _такая_ литература - _социологический анализ_
прежде всего. Семейные,групповые,институциональные(школа) и проч.
аспекты

Это похоже на решение обратной задачи - по пышной цветистой "сказочной"
формой (как такое можно, 6 гигантских томов Сказки???не,ну я
фигею) -первым делом реконструируется партикулиярный "бюргерский"
скелет. Неполная семья,тяжелое дество,нехватка витаминов, скользкий
подоконник...

кажется, теперь я догадываюсь почему у Ольги идиосинкразия на ГП в
сравнении даже с Понедельником.

Но это ровным счетом ничего не значит, имеет место крупное явление
культурки, просто "какое время на дворе-таков мессия".

"По мэгик-мэну -школяру рыдай Россия
какое время на дворе-таков мессия".

От	Vader
К	Alex~1 (11.12.2005 01:30:11)
Дата	11.12.2005 18:26:28

Гарри Поттер отдельно

>Я имел в видк не раскрутку - кстати, у первой книги ее совсем и не было.

Была и нешутошная. В магазинах стояли картонно-глянцевые Гарри Поттеры в полный рост, и над пирамидами книг были воткнуты надписи в стиле "Вау! Такого вы еще никогда в жизни не читали!" Было занятно видеть как проходящие мимо, вдруг, клевали на эту блесну. Я думаю, что эта кампания станет классикой и попадет в учебники по маркетингу.

>И IMHO Vader здорово все упрощает.

Возможно. Это всего лишь мое imho.

>То, что он написал, не объясняет небывалый успех ГП на Западе. Кстати, у нас такого успеха у этой книги нет - здесь в основном имеет место подражательство. Особенно бушуют борцы с переводами - "исказили оригинал, ах, ах".

Люди на Западе сделаны из того же мяса. Они клевали на блесну как надо (отсюда же "скандалы" с предраспродажей Канадского издания и т.п.). Эта схема, вообще, была в первую очередь на них рассчитана, ведь маркетинг порождение именно той культуры. "Подражательство" вообще малореально, т.к. сомнительно, чтобы публика обеспечившая спрос на данный товар следила за забугорными колебаниями вкусов: что им пихнули под нос, то они и едят.

Что же касается до успеха и качества, то "на Западе" эти вспышки маркетингового "успеха" явление периодическое. Например, в 80-х был такой писатель Stephen R. Donaldson, который написал жутко популярный "a national best seller... named Best Novel of the Year by the British Fantasy Society..." под названием "Chronicles Of Thomas Covenant". Вы слыхивали что-нибудь об этом Дональдсоне и об этом Томасе?

>Ольга, все формально верно. Но в таком духе можно описать все, что угодно, и толку от этого не будет. Толстой как-то пытался в таком же духе доказывать, что Шекспир - никуда не годный писатель, а его творения - полная белиберда.

Занятно. Почему Вы решили, что я доказываю, что ГП - "полная белиберда". Я, вообще-то, хотел сказать, что нападки на ГП, по большему счету, несостоятельны (просто обратная реакция на красную тряпку рекламы).

Петров и Васечкин, - с которым я удостоил ГП чести сравнения, - есть непревзойденный шедевр детского кино. А Вы думали я так ругаюсь? ;)

>Я, конечно, никак не сравниваю Шекспира с Роулинг. :)

Неужели сравниваете меня с Толстым?! Я польщен!

>Там довольно интересная конструкция, а именно. Сюжет всех книг и связи между событиями и персонажами (если не все, то полавляющее большинство) были продуманы заранее, и каждая книга по замыслк должна вместе с взрослением героев менять картину восприятия - в сторону понимания довольно мрачной реальности.

Боюсь, что Вы выдаете желаемое за действительное. Насколько я понимаю, Роулинг книги пишет последовательно (нет у нее на руках готового повествования, которое она, де, дробит на тома: это видно из клонированных сюжетов первых 3-х книг). И не книги растут вместе с героями, а Роулинг, как писательница, растет вместе с книгами. Она просто научилась писать и начала писать романы, а раньше у нее была сказка в чистом (устном) виде.

К тому же, нарастающая сложность отношений, так же не объясняет "успеха книги на Западе" (что Вы ставите моему предположению в упрек). Успех у ГП случился начиная с 1-ой книги, соответственно читатель не мог прозревать гениального плана писательницы о связях в повествовании (коие, вообще говоря, непременный атрибут любого более-менее литературного более-менее произведения).

>Например, приемные родители Гарри оказались важным звеном, а именно - только они (приемная мать) могла оказать защиту для Гарри в детстве в силу родства с его матерью, и она знала об этом и о своей роли, и именно поэтому Гарри его покровители держали в этом доме - единственно безопасном для него месте. Когда это становится известным, совершенно меняется оценка событий, описанных ранее. Исчезает детская плоскость первых 2-3-х книг.

Это ретроспективное объяснение, на которое в первых книгах не было и намека. Полагаю, что "плоскость" приемных родителей Гарри в конце концов стала резать глаз самой Роулинг, как писательнице. Вообще, любые ляпы начала всегда можно запатчить в следующих книгах, но при чем здесь концепция произведения?

>И вообще, в этих книгах (в отличие от "Голливудской потребительской продукции") зло неразрывно связано с добром, их взаимосвязь и взаимодействие носит, я бы сказал, необыкновенно диалектический характер.

Вы уж через край хватили! Ну шаблонность добра и зла не такая уж норма для "потребительского Голливуда" (не говоря уж об американской фантастике). Возмите, навскидку: Терминатора, фильмы братьев Коэнов...

(По-моему, для того, чтобы сказать "нравится", теоретико-идеологическую базу подводить излишне.)

>"Хорошая и добрая семья Уизли" воспитала полного подонка и законченного карьериста,

Он не написан подоноком (тем более полным), в начальных книгах он был просто потешным, потом порвал с семьей. К тому же, откуда Вы знаете как дело обернется "в следующих сериях"? Может он шпиёном работает(ал)? Может он "страдает"?

>в школе, где директорствует один из могущественнейших магов (он же - главная опора "сил добра") работает в качестве завхоза законченный садист.

Только на словах. Он никого не засадировал и пальцем. А то, что он ворчит на тему "Какие были времена", так это можно слышать от любого дедушки на КПРФовской демонстрации. Какой же он "законченный садист"?

>Все, решительно все основные "человеческие" персонажи (кроме друзей Гарри - здесь явная недоработка Роулинг, впрочем, возможно, в шестой книге изменилось и это) обнаруживают в своем поведении взаимодействие и борьбу Добра со Злом. Понятых по-разному, но тем не менее. Чем дальше, тем нагляднее и "решительнее".

Так, глядишь, и до князя Мышкина дойдем...

Что такое "борьба Добра со Злом"? В чем конкретно проявляется Зло в остальных персонажах? В том, что проф. Снейп не любит Гарри из-за его отца и несходства характеров? Ну, тогда, нельзя сказать, что друзья ГП этой борьбы не обнаруживаю: Рон и завидовал, и ревновал. Вообще, если вы уберете эту "замечательную находку" Роулинг из повествования (из любого повествования), то и повествования никакого не будет, ибо не о чем будет рассказывать - что будет побуждать героев на поступки (интересные нам), что будет задавать сюжет, интригу? В любом произведении содержится противоречие (диалектическое, если хотите), в любом достаточно художественном (не говоря уж о классическом) произведении это противоречие обусловлено не только отношениями между героями, но и внутренним миром героев. По сути дела, Вы говорите, что роман хорош, потому что он роман - это тавтология.

Или Вы под "борьбой" понимали что-то иное, что я не смог схватить? Не могли бы Вы пояснить на примерах Дамблдора, Хагрида, Люпина, Сириуса, Дудлей, родителей Визли, Волдеморта, Малфоя-младшего?

---
По-моему, лучше бы сказка оставалась сказкой при растущем качестве слога. Весь этот кровавый натурализм и превращение доброй сказки о школе в боевик "Рембо: первая кровь", конечно расширяет рынок сбыта, но выдавливает произведение из ниши детской книги, а до полноценно взрослой писательницы Роулинг пока не доросла (я прочитал следом за 5 ГП, "Салемс Лот" Кинга - не ахти что - но почувствовал разницу).

Впрочем, по такому же пути шел и Толкиен. Поживем, увидим.

---

Вобщем, Alex, смею утверждать, что наши imho, увы!, одной степени сложности.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (10.12.2005 16:51:52)
Дата	10.12.2005 17:22:03

наше "золотое перо" наконец украсило забор широкими вензелями

похоже разошлось :). И даже типа втыкает меня и Олю под кожу :)
Подожди, ужо ответим,это все бантики, кино,фигно. Обои ответим! обои.

Но это,милстисдарь, ход в сторону, знаем мы вас, шакалов пера и
виртуозов ротационных машин.
Давай по Сталину начинай плющить тракцизм и саталинизм - кашу заварил,
а теперь что. в кусты? как инициатор ветки - расхлебывай. Там уже holy
war разгорелась и чуть ли не первые трупы тракцистов и сталинистов по
речке поплыли. "Надеюсь, нам удасться не перегрызться". Иезуит.

"Доносчику - первый кнут". И с приносчика -первый спрос.

15 кил минимум

Сталина, сталина давай по рогам! на заборе место много

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (10.12.2005 17:22:03)
Дата	10.12.2005 18:08:21

Re: наше "золотое...

>Давай по Сталину начинай плющить тракцизм и саталинизм - кашу заварил,
>а теперь что. в кусты? как инициатор ветки - расхлебывай. Там уже holy
>war разгорелась и чуть ли не первые трупы тракцистов и сталинистов по
>речке поплыли. "Надеюсь, нам удасться не перегрызться". Иезуит.

>"Доносчику - первый кнут". И с приносчика -первый спрос.

>15 кил минимум

>Сталина, сталина давай по рогам! на заборе место много

Обязательно! Просто совсем не было времени пискнуть. :) Сейчас появилось только потому, что приболел - бронхит или что-то в этом роде подхватил в поезде в командировке. Голова еще гудит, поэтому решил начать с чего-нибудь попроще. :) В среду вернусь еще из одной командировки, похоже, до конца года напряга не ожидается, доберемся и до рогов. :)

От	Vader
К	Пуденко Сергей (07.12.2005 17:38:36)
Дата	09.12.2005 06:00:41

Звездные войны, Гарри Поттер

>Кино ЗВ и все с ним связанное в Союзе были под запретом, затем мифологизированы и демонизированы. В большой статье речь шла совсем о другом (и были вполне раскрывающие "картинку" фильма большие и красивые иллюстрации)

Я посмотрел серию ЗВ (кажется 5-ю) будучи школьником (кстати, в советские еще годы) - во время субботника зашел в кинотеатр посмотреть что идет, а там в фойе какие-то филантропы по видаку сразу на нескольких телевизорах ЗВ крутят. У меня челюсть отпала, про субботник я забыл (не смотря на репрессии) и весь фильм с увлечением и просмотрел. Я не припоминаю, чтобы этот фильм особо демонизировали - хотя, конечно, такое название, должны были - кроме названия там нет ничего общего с той лапшой про Звездные Войны, которой кормили обывателя по обе стороны океанов.

В самом же фильме, кроме разве красных мечей у темной стороны, антисоветского пафоса нет ни грамма. По крайней мере, когда я этот фильм посмотрел у меня никаких "неправильных" мыслей не возникло, и сейчас мне надо будет понапрягаться, чтобы измыслить из этой саги какую-нибудь антисоветскую агитацию. А вот представить в качестве интерпретации, например, большевиков в роли джедаев сражающихся с империей - эт всегда пожалуйста. Эта схема "злой тиран - добрые повстанцы" постоянно всплывала и в советских сказках. Характерна была. А вот для западной фантастики - нехарактерна. Вообще, СССР фильм следовало купить и крутить его во всю катушку. (А потом еще забацать свой римейк со свойственной нашим творцам заумью о том, как Вейдер дошел до жизни такой. ;) ) Кстати, вроде бы, в СтарТреке американцы, решив, что СССР имеет намерение прокатить фильм, ввели персонажа с русской фамилией, мол, чтобы польстились и наверняка купили.

Техническое исполнение ЗВ, конечно, на высоте, даже для американской кинофантастики тех лет, слов нет. И, Ольга права, скорее всего у наших киношников бы пупок развязался такое поднять: тамошнее развитие шло по пути шлифовки эффектов, у нас же больше давили на психологию отношений (тот же Сталкер предельная степень этого). Но я думаю, что такое воздействие ЗВ, в частности, оказало не из-за технического качества, и не из-за какой-то сверхособой метафизики (кино, в сущности, банально, за исключением пары-тройки технических находок (типа, световых мечей и гигантоманских звездолетов) и совмещения этого со смесью модных псевдо-восточных псевдо-религиозных разглагольствований о внутренней силе, скрытых резервах человека и т.п.), хотя и то и другое, конечно, свой вклад вносило.

Мне кажется, что основных причин воздействия две:
во-1х, мы были всемерно готовы к восприятию любой кино-фантастики (прям нехватка была, как витаминов весной). Книжки мы пожирали, технически были подкованы и в силу этого (в силу нашего образования) к такому творчеству предрасположены. Я не согласен, что "Отроки во вселенной" было фуфлом не пойми каким: меня лично фильм очень увлекал (не знаю, каким он мне покажется сейчас), лысого агапита (кажется) и робота-няню помню до сих пор, и все время было ощущение, что чего-то недопоказывают, "а что скрывается там, за углом?" "Детская" кино-фантастика - вообще шедевры: "Гостья из будущего", "Электронник" (это 80-е годы, если не ошибаюсь, так что, про кризис в конце 70-х, эт Вы зря). На счет "хорошая социальная фантастика была под запретом", тоже не соглашусь. Вот примерный список фильмов (вроде немало):

"Аэлита"
"Тайна двух океанов"
"Капитан Немо"
"Гиперболоид инженера Гарина"
"Бегство мистера Мак-Кинли"
"Человек-амфибия"
"Акванавты"
"Приключения Электроника"
"Через тернии к звездам"
"Туманность Андромеды"
"Чародеи" по Стругацким
"Дознание пилота Пиркса"
"Его звали Роберт"
"Планета бурь"
"Вельд" (по рассказам Брэдбери)
"Письма мертвого человека" с Р. Быковым
"Молчание доктора Ивенса"
"Завещание профессора Доуэля"
"31 июня"
"Большое космическое путешествие"
"Отель "У погибшего альпиниста"
"Фирма приключений" по Багряку
"Отроки во вселенной"
"Москва-Кассеопея"
"Сталкер"
"Солярис"
"Гостья из будущего"
"Лиловый шар"
"Тайна третьей планеты" (мульт)
"Кин-Дза-Дза" ;)

Ничего себе "под запретом"! Кстати, что можно было бы из советской (социалистической) фантастики противопоставить в плане экранизации ЗВ? Я не могу подобрать соответствия. Что ни возьми, обязательно получится, что главный герой будет ходить и всю дорогу грузиться "Быть или не быть (соляристике как науке) - вот в чем вопрос!"

во-2х, мы (зрители) ни с того ни с сего взяли и столкнулись с другой культурой, с совершенно непохожей техникой мультфильма, киноизложения - и это был шок (и это, если честно, было офигительное ощущение!). Потом мы привыкли, и переоценили все, и поостыли, но тогда была новизна непередаваемая. Я помню, как пошли по ТВ первые мультики про поросенка Порки - бешенная динамика, черный юмор - невозможно было глаз оторвать (сейчас это уже никто смотреть не будет). Или смотрел человек всю жизнь фильмы про Чапаева или тот же Солярис, пришел в видео-салон, а там ему - На! - "Чужие-2"! Человек в шоке (культурном и самом натуральном), уходит домой офигевший и две ночи подряд не может спать без таблеток (сейчас пойди кого-нибудь напугай пожранными солдатами и бегающими по потолку полу-драконами с кислотой вместо крови, ага...). В то же время, какой-то из Римских Пап, читал я когда-то где-то, рекомендовал советские мультики к просмотру как самые гуманные. Т.е. папу "торкнуло" и значит этот процесс обоюдосторонний, только у нас импорт чужой культуры поставили на поток, а у них наверно большинство и не догадывается, что в СССР еще и какие-то фильмы были (кроме водки, медведей и балалаек - шутка).

О тенденции
Посмотрел "Братьев Гримм". Смотришь на обложку - обещает быть интересным, смотришь фильм - халтура. Такое уже не в первый раз (то же было с "Ван Хельсингом"). Интересный феномен: сидит где-то в студии за своим суперкомпом замечательный художник и рядом с ним дизайнер, они создают совершенно фантастический антураж и делают на его основе дизайн, плакаты, обложки, трейлеры и т.п. Зритель смотрит на эту статику или впечатляющую нарезку-ролик и его фантазия обещает ему не-ве-роят-ное зрелище (фантазия предлагает зрелище от просмотра авансом). На просмотре же зритель по всем пунктам обманывается и только удостоверяется в очередной раз в полном убожестве фантазии авторов. Но в следующий раз все повторяется снова (снова новый антураж, снова разочарование). (Кстати, во времена шока все было совсем наоборот: приходит человек готовый ко всему, чай не мальчик, а там его незнакомая досель фантазия как давай колбасить!).
Так вот, эта обманка с "оберткой и начинкой" есть прямое следствие не творческой, а маркетинговой основы современного американского кино. Халтура воспроизводится, схема работает и цель - получение прибыли - достигается. А раз так, эволюция будет происходить в этом направлении, а на остальное, по большему счету, наплевать.
Когда-то давно, кто-то иронизировал по поводу того, что, мол, давайте еще оценивайте художественную ценность фильма по кассовым сборам. Вуаля! Зайди на любой сайт посвященный кино: сидят дауны и в возбуждении кричат "Вау! Фильм классный! За первый уикенд проката сборов на 1 млн больше чем у Матрицы!" Ценители маркетинга, маскирующиеся под киноманов.

>современных подростков не взять ни Гоффманом,ни Гоголем,ни Пушкиным,ни
уже Уэллсом

Не скажите, подростки - они разные в любое время. Уэллс сух и скучен для подростка. А вот Гофмана и Гоголя их читатели найдут (если добрые люди не будут их в головы насильно вбивать, разумеется).

>"Да пребудет с нами сила! (power -мощь.мощность)"это знаете ли,
правильно забирает.

Там сила в смысле force, если я ничего не путаю. Что-то типа "May the force be with you, Luke!". Есть на ЗВ пародия Мела Брукса Spaceballs, там это перефразировано в "May the farce be with you!".

>что там с этим Гарри, я не в курсе,прсевтите при случае. Может,это "ихний" "Понедельник "? ведь там начинка-то вроде аналогичная?

ГП в - левых, правых, во всяких - кругах принято ругать. Это потому, что у книги была сверхагрессивная рекламная кампания, книга была буквально скормлена безразличной массе (интересно, это пройдет с чем угодно или нужны особые свойства продукта?). И эта маркетинговая акция, сделавшая книгу заметной, вместе с тем подействовала на лево-правых как красная тряпка на быка: они все тут же ополчились на ГП (то стенают о сатанизме, то пикеты устраивают "даешь русских писателей!", то еще чего).
На самом деле сага не так уж дурна, как может показаться на первый взгляд. Роулинг писательница не ахти (не знаю какого там качества перевод, из-за маркетинговой кампании жаба тут же задушила платить этим уродам хоть копейку, взял из инета на английском), но с каждой новой книгой она становится увереннее.
Так вот в основу положена школьная романтика (по типу Петрова и Васечкина) вписанная в рамки фантастического сказочного антуража (ведьмы, колдовство, подвиги, магия и т.д.). Магия и прочая хиромантия - вся эта могущественная и неизвестная чепуха - превращены в рутинные школьные будни (что наводит, наверно, на мысль о том, что наша школьная рутина, в свою очередь, тоже магия к которой мы привыкли). Есть слабости: сюжет линеен и из книги в книгу повторялся (книги до третьей) с тупейшей точностью "Затираненный всеми мальчик Гарри вдруг становится важной фигурой, едет учится в школу для магов, учится, параллельно побеждает самого-пресамого злодея всех времен и народов"; некоторые отрицательные персонажи выписаны нарочито неестественно (например, приемные родители Гарри); очень часто повествование витает вокруг темы денег (что, впрочем, отражает бытие). С другой стороны, в книге есть просветительский, антифашистский и даже повстанческий (правда, пока в классическом безысходном духе) пафос. Учеба представлена как увлекательный процесс с элементами соревнования. Хорошие персонажи (как их... Визли) бедная, но добродушная и гостеприимная семья, отрицательные персонажи - заносчивые и злобные богачи-аристократы (семья Малфой). Кроме того, приспешники черного властелина (аристократических кровей) подвинуты на идее истребления полукровок, а силы добра с этими движениями борются (антифашистские мотивы, своего рода). В одной из книг освободившийся домашний эльф (они, типа, в рабстве у магов) пропагандирует идеи освобождения, одна из главных героев (Гермиона) его в этом всячески поддерживает, но остальная масса забитых (так в книжке) эльфов отказывается воспринимать столь ужасные идеи. Ну и так далее... Короче, специфическая сказка. Первые книги можно было бы адресовать маленьким детям, но вот в последних уж че-то больно много крови для детского чтива (а для трамвайного в самый раз)...

От	Ольга
К	Пуденко Сергей (07.12.2005 17:38:36)
Дата	09.12.2005 00:28:43

Re: Хотя...

Привет.

В принципе, вы правы в том отношении, что такие фигуры массового сознания (даже мейнстримовые) необходимо отрефлексировать, а то "высоколобые" опять прошляпят что-нибудь.

Мне в этом отношении любопытен феномен "Ночного дозора". Откуда такой успех? К сожалению, я эти вещи не люблю, поэтому не читаю и не смотрю. Но отмахиваться, пожалуй, не стОит.

От	Пуденко Сергей
К	Ольга (09.12.2005 00:28:43)
Дата	10.12.2005 12:46:41

Батюшка наш Антонио завещал уважать народный культур-мультур

Ольга сообщил в новостях
следующее:656@vstrecha...
> Привет.
>
> В принципе, вы правы в том отношении, что такие фигуры массового
сознания (даже мейнстримовые) необходимо отрефлексировать, а то
"высоколобые" опять прошляпят что-нибудь.
>
у Грамши лучшая половина наследия по культуре-искусству связана с
внимательным, порой уважительным отношением к "масскульту", под него
пришлось уточнять методологию и затачивать философию праксиса - вот
калибр явления.
http://www.situation.ru/app/j_art_772.htm
И вообще это слово -масскульт- в отношении всей "не - высокой" культуры" НЕВЕРНО.

Единственная (!) дельная статья в ВоросахФилософии "про это" (про НК)
была где-то в 1980х, женщина написала (такая же умная.как Ольга Вайнштейн -автор
"Женского чтива как машины желаний")

Называлась та статья - "Современная ПОПУЛЯРНАЯ культура как феномен". Там был
разбор например фолк-музыки Америки. Гатри, Баез,Сигер, Дилан етс -эквивалент нашей авторской песни
.

Главный тезис статьи был о современной народной культуре (НК). Масскульт - он имеет место быть, и пересекается с НК ,но ведь в 20 веке слиняла и "высокая культура". Богема и
"элитарный китч" - это такое же пойло, что и самый тупой "розовый"роман,триллер или ужастик.

"Их" современная народная культура

Сигер
This land is your land
This land is my land
From California
to the New York Island

This land was made for you and me

Половина песен Баез -это народные американские песни 19-нач 20в

В масскульт многое ,после революционных 1960х, потом было всосано

Пример - суперхит House of Rising Sun - это старая (слободская) новоорлеанская песня,о приюте детей. У меня была целая пачка еще не ксерокосв, а ротапринтов с издания
1960х, в стиле ретро, с нотами под гитару и картинками, очень похоже по
жанру на наш поздний лубок. Картинки ковбоев,мещан, девушек тех времен

Дина Рида мы тут подробно рассмотрели, как феномен моложежной
интернациональной НК и как "наш ответ их масскульту". Статья в ВОСТОКЕ

Битлз - эпохальный прорыв, замес на низовой английской рабочей культуре

Это очень важно. Все это почти прошляплено "высоколобыми" "идейными
борцами", как и феномены вроде ЗВ. И жаль что прискорбно мало знаем о таком

> Мне в этом отношении любопытен феномен "Ночного дозора". Откуда такой
успех? К сожалению, я эти вещи не люблю, поэтому не читаю и не смотрю.
Но отмахиваться, пожалуй, не стОит.

я тоже ничего не знаю о современном русском кино

От	Ольга
К	Пуденко Сергей (07.12.2005 17:38:36)
Дата	08.12.2005 01:20:39

Re: Опять же - не всякая

Привет.

>1 Это НАРОДНОЕ КИНО. А не просто блокбастер Его дружно, в голос высмеяли
>и
>поносили высоколобые и не очень критики,досталось от них всем, и
>единственному крупному актеру(Гиннесу)за то что снялся в нем (роль
>мудреца)

Возможно. Я, честно говоря, не смогла досмотреть - не моя тема. Во всяком случае, я писАла о сказочном мейнстриме.

>2 Это АВТОРСКОЕ КИНО. А не "Голливуд" стандарт.

См. выше.

>3 Это "метафизика для бедных", именно выполняющая какие-то сущсевтенные
>мирвооззренческие и даже религиозные функции.

А какие? Было бы любопытно.

> и прочий мотив "силы"- это с од.ст.близко самым первым
>религиям (космическим в знач степени0, в сдр -современным представлениям
>о жизни и космсое(напр концепций Кузнецова и других"энергетиков")

Собственно, мотив силы архетипический и _особенно_ привлекает Голливуд-стандарт.
В чем же разница, как вы ее увидели?

>4 и наконец, самое главное для подростков -это полноценно "кино для
>меня".
>воспитывающее изнутри благодаря всему спектру приемов,ходов, даже
>"неяркой" актерской игры"неизвестно каких актеров", скоторыми легче
>идентифицироваться зрителю

Понимаю, как трудно объяснить то, что нравится каким-то нутряным образом. А ежели все-таки проанализировать с т.зр. смысловых кодов?

>что там с этим Гарри, я не в курсе,прсевтите при случае. Может,это
>"ихний" "Понедельник "? ведь там начинка-то вроде аналогичная?

Я вас умоляю! Поттериана - типичный мейнстрим (сужу лишь на основании 1-ой книжки, но дочь подтвердила).

От	Alex~1
К	Лом (27.11.2005 05:14:52)
Дата	27.11.2005 14:03:38

Re: А я

>Рад видеть вас.
Аналогично. :)

>Это абсолютно не удивительно. Злоба проигравшего, могу поспорить, что скзано это после смерти Ефремова.

Все-таки не следует слишком упрощать и тем более сводить к лубочному виду. Стругацкие никогда не демонстрировали злобы по отношению к Ефремову, наоборот, подчеркивали свое уважительное отношение, и я не думаю, что это была маска. Особенно это касается Аркадия. Мне мир Ефремова тоже кажется чуждым и странным, хотя это и не имеет ничего общего с неприятием или любыми другими негативными делами. Это огромная заслуга Ефремова как писателя и мыслителя, что ему удалось создать образ действительно другого мир, другой уровень развития
человечества. У Стругацких действуют наши современники. Это ближе и понятнее, но это большой недостаток. Кстати, об этом же (не о Стругацких конкретно) говорил и Ефремов, типа того, что странно читать современных фантастов, у которых в будущем действуют люди, подобные нам - негармонитчные, истеричные, суетливые и неглубокие.

>Кстати, я бы очень не хотел чтобы тут начали их сравнивать. Это абсолютно разные явления.
>Ефремов - ученый, они - интеллигенты.
>Ефремов - энциклопедист, они - образованщина.
>Ефремов - провел годы в экспедициях, они в основном протирая штаны.
>Ефремов - это любовь, они - качественное обслуживание.

Ну, интеллигшенты-то они интеллигенты, но автор - это одно, а его произведение - другое. Возьмите того же Рязанова или кого угодно. Кроме того, у братьев Стругацких были хорошие специальности и, насколько я знаю, они неплохо знали свое дело - астрономия и переводы с японского. Все-таки IMHO неправильно считать, что Стругацкие - это все-навсего интеллигентский кукиш в кармане, хотя это тоже есть, а иногда и даже выходит на первый план. То, что Ефремов и БС находятся на разном уровне и решали разные задачи, само по себе БС не характеризует отрицательно.

>Разумеется как только стало возможно, они вытащили из кармана свой долго хранимый кукиш. От Ефремова их отличает в первую очередь то, что он в основном создавал СССР, а они создавали продукт только благодаря СССР. Это так же как Захаров или Рязанов, нет Союза - нет продукта . Они не прочувствовали пульс жизни в длительных экспедициях, гробя здоровье, работая для страны. Они получали гонорар и хорошо его отрабатывали, а как только социальный заказ сменился, сменились и песни. Автор лучших работ Стругацких, как и Захарова и Рязанова - наш почивший Союз. К коммунизму человек должен придти сам, а у них не было своей "Дороги ветров".

Добавлю касательно Стругацких - еще и конкретные редакторы, которых Борис - скотина неблагодарная :) - сейчас называет цензорами.

>Про "холодность" миров (интересно, кстати, как бы они оценили скажем Лукьяненко). Я не знаю читали ли они хоть один из его рассказов (разумеется читали, только косят) но Ефремов писал эти миры огромными мазками, ему нужно было показать Общество Будущего, не исписав при этом объема "Войны и Мира". Или еще одного произведения для сочинений типа "Образ женщины в романе Горького "Мать". ". На меня лично, воздействие его книг просто не соизмеримо.

На меня тоже.

>Я думаю что Александр просто съехал по крыше, но ненавистников у Ефремова хватает и без него.

Это точно, поэтому IMHO и важно отделить "коммунизм" и "советский проект". Точнее, не отделить, а четко выделить, что у них общего, а в чем они враги.

>>Интересно обсудить "советизм" и "антисоветизм" мира Ефремова здесь. Не первое обсуждение, но контекст другой (не надо спорить с александрами). Да и новички есть.
>
>Да, тема интересная. Создайте новую ветку и попросите модераторов перекинуть эти ветки туда. Авось и статья в альманах выйдет...

Я попробую набрать соответствующих цитат из Ефремова - для начала разговора. Одно плохо - у меня на этой неделе (и вообще, досередины декабря), очень мало свободного времени, но постаяраюсь поскорее.

От	Alex~1
К	Alex~1 (27.11.2005 14:03:38)
Дата	30.11.2005 22:47:39

Re: А я

Чеди принялась рассказывать о действительном равенстве женщин и
мужчин в коммунистическом обществе Земли. О любви, отделенной и
независимой от всех других дел, о материнстве, полном гордости и
счастья, когда каждая мать рожает ребенка не для себя и не как
неизбежную расплату за минуты страсти, а драгоценным подарком кладет
его на протянутые руки всего общества. Очень давно в ЭРМ, при
зарождении коммунистического общества, сторонники капитализма
издевались над этикой свободы брака и общности воспитания детей, не
подозревая, насколько важно оно для будущего, и не понимая, на каком
высоком уровне надо решать подобные вопросы.

-----------------------------------------------
- Мне думается, что на Тормансе мы встретили олигархическое
общество, возникшее из государственного капитализма, потому что здесь
есть остатки религии и очень плохо поставлено дело воспитания.
Капитализм заинтересован в техническом образовании и поддерживает
проповедь религиозной морали. Муравьиный лжесоциализм, наоборот,
тщательно искореняет религию, не заинтересован в высоком уровне
образования, а лишь в том минимуме, какой необходим, чтобы массы
послушно воспринимали "великие" идеи владык - для этого надо, чтобы
люди не понимали, где закон, а где беззаконие, не представляли
последствий своих поступков и полностью теряли индивидуальность,
становясь частицами слаженной машины угнетения и произвола.
- Но как же мораль? - воскликнула Тивиса.
- Мораль в зависимости от обстоятельств диктуется свыше. Кроме
морали религиозной и обычного права, возникшего из общественного
опыта, есть духовные устои, уходящие корнями в тысячи веков социальной
жизни в диком состоянии, у цивилизованного человека скрытые в
подсознании и сверхсознании. Если и этот опыт утрачен в длительном
угнетении и разложении морали, тогда ничего от человека не останется.
Поэтому ничего постоянного в индивидуальностях быть не может, кроме
отсутствия инициативы и, пожалуй, еще страха перед вышестоящими.
Многообразные страхи, пронизывающие такое общество, аналогичны
суеверным страхам, возникавшим в изолированных остатках архаических
культур, где ужас перед богами заставлял ограждать себя сложнейшими
ритуальными обрядами вместо сознательной ответственности за свои
поступки.
- Но ведь это толпа! - сказала Эвиза.
- Конечно, толпа. Подавление индивидуальности сводит людей в
человеческое стадо, как было в Темные Века Земли, когда христианская
церковь фактически выполнила задачу Сатаны, озлобив и сделав убийцами
множество людей... К несчастью, главная религиозная книга наиболее
техничной и могущественной из прошлых цивилизаций - белой - была
Библия, наполненная злом, предательством, племенной враждой и
бесконечными убийствами... Для другой великой цивилизации прошлого -
желтой - учение Конфуция породило безответную покорность
обстоятельствам жизни... Но вы заставляете меня отклоняться от
экономики в психологию. Кончаю. На Тормансе классовое
капиталистическое общество, олигархия, властвующая над двумя основными
классами, одинаково угнетенными: классом образованных, которые по
необходимости живут дальше, иначе невыгодно их учить, и классом
необразованных, которые умирают в двадцать пять лет.
- И вы, Родис, согласны с утверждениями Чеди? - спросил Вир
Норин.
- Мне они кажутся вполне вероятными, только не совсем ясна грань
между госкапитализмом и муравьиным лжесоциализмом. Может быть,
общество Торманса возникло из второго?
- Может быть,- согласилась Чеди.- Если они признают науку лишь
как средство захвата и утверждения власти, а мораль как способ
заставить единообразно мыслить огромные массы людей, но и сами тогда,
будучи невежественны и аморальны, находятся под прессом опасений и
подозрений.
-----------------------------------------------
Лжесоциализм, усвоив от государственного капитализма демагогию и
несбыточные обещания, смыкается с ним в захвате власти группой
избранных и подавлении, вернее, даже физическом уничтожении
инакомыслящих, в воинствующем национализме, в террористическом
беззаконии, неизбежно приводящем к фашизму. Как известно, без закона
нет культуры, даже цивилизации. В условиях лжесоциализма великое
противоречие личности и общества не может быть разрешено. Все туже
скручивается пружина сложности взаимной кооперации отдельных элементов
в высшем организме и высшем обществе. Самая страшная опасность
организованного общества - чем выше организация, тем сильнее делается
власть общества над индивидом. И если борьба за власть ведется
наименее полезными членами общества, то это и есть оборотная сторона
организации.
Чем сложнее общество, тем большая в нем должна быть дисциплина,
но дисциплина сознательная, следовательно, необходимо все большее и
большее развитие личности, ее многогранность. Однако при отсутствии
самоограничения нарушается внутренняя гармония между индивидом и
внешним миром, когда он выходит из рамок соответствия своим
возможностям и, пытаясь забраться выше, получает комплекс
неполноценности и срывается в изуверство и ханжество. Вот отчего даже
у нас так сложно воспитание и образование, ведь оно практически длится
всю жизнь. Вот отчего ограничено "я так хочу" и заменено на "так
необходимо".

От	Игорь С.
К	Alex~1 (27.11.2005 14:03:38)
Дата	27.11.2005 20:32:10

Однако, какие мы похожие

на меня Ефремов тоже оказал большое влияние, особенно, видимо, "Туманость Андромеды"... :о)

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (26.11.2005 15:17:30)
Дата	26.11.2005 19:48:06

в альманахе три или четыре статьи по Ефремову

Alex~1 сообщил в новостях следующее:284@vstrecha...
> Кстати, Стругацкие не принимали мир Ефремова. Даже не то что не
принимали - он ими воспринимался как чуждый. "Холодно там и стерильно".
>
> А то, что александры испытывают какую-то животную ненависть к миру
Ефремова - это очень важный симптом.
>
> Интересно обсудить "советизм" и "антисоветизм" мира Ефремова здесь. Не
первое обсуждение, но контекст другой (не надо спорить с александрами).
Да и новички есть.

и был вокруг них конфликт, он частично отражен в комментах к статьям, а
часичтно выплеснулся вовне в Инет.

Одна статья была с "удода", поливательская, двух авторов- -вот на нее
ноогеновцы и обиделись. Хотя ясно было сказано. что к ней в пандан рядом
в рубрике (именно для этого заведенной) "Про эт контра" стоит полярный
взгляд, система аргументов развернута. Читатель может сравнить и т.д.

У нас до сих пор как правило несмотря на мантры про" послушаем вс
аргументы" не выносят полилога, если он касается того, что узкая группа
(порой пусть светлая,порой -секта) считает "неприкасаемым". Полифония
между прочим это самим Ефремовым отставиавшийся принцип,о чем я тогда в
комментах и написал. Но фанатам тут уже не до того,что гуру написал на
самом деле. Окопная психология. Не смей даже трогать, и все.

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (26.11.2005 15:17:30)
Дата	26.11.2005 16:45:58

Re: Лучший_хунвейбин...

> Интересно обсудить "советизм" и "антисоветизм" мира Ефремова здесь. Не первое обсуждение, но контекст другой (не надо спорить с александрами). Да и новички есть.
да, наверное для затравки выбрать фрагменты с /nvz b выложить корневым постом здесь.

> ... успещно проведенный геноцид русских.

Здесь вообще интересно. самому ярому защитнику русских, вообще-то, полагается
носить армянскую фамилию :)
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/149/149199.htm
...Моего отца отказались отправить в московскую аспирантуру, где бакинскому
телецентру предоставили 2 места "для местных кадров", обяснив что хотя он и
родился в Баку но не является "местным кадром" потому что отец его армянин, а
мать русская.