От Фриц
К Vader
Дата 21.01.2006 19:02:07
Рубрики Прочее;

Это Вы не о Вере.

>>А собственность - когда-то её не было, теперь есть. В будущем - снова не будет. Она преходяща. Иногда верующий может быть за частную собственность, или, например, за столь же преходящий паровоз. Но не всегда же. Рано или поздно что-то посовершеннее паровоза изобретут.
>
>Очень, очень гибкая позиция. Верующий может быть за то или за сё, но за что конкретно, так это ему пастыри скажут (как в вопросе с Николаем).
Отношение к собственности, паровозу, и многим другим вещам не зависит от Веры. Не для того люди в церковь собрались, чтобы определить отношение к собственности. Ну не решает эти вопросы церковь. Как и многие другие. Что-то надо и науке оставить, что-то и политикам.
От Vader
К Фриц (21.01.2006 19:02:07)
Дата 23.01.2006 01:12:41

Разумеется не о вере

>>>А собственность - когда-то её не было, теперь есть. В будущем - снова не будет. Она преходяща. Иногда верующий может быть за частную собственность, или, например, за столь же преходящий паровоз. Но не всегда же. Рано или поздно что-то посовершеннее паровоза изобретут.
>>
>>Очень, очень гибкая позиция. Верующий может быть за то или за сё, но за что конкретно, так это ему пастыри скажут (как в вопросе с Николаем).
>Отношение к собственности, паровозу, и многим другим вещам не зависит от Веры. Не для того люди в церковь собрались, чтобы определить отношение к собственности. Ну не решает эти вопросы церковь. Как и многие другие. Что-то надо и науке оставить, что-то и политикам.

Церковь - общественная организация. А собственность - общественное отношение. Я против личной Вашей веры ничего не имею и уважаю Ваше право наводить внутри Вашей собственной головы собственные порядки. Но как только ваша вера становится воинственной (т.е. экспансивной), то тут моя толерантность заканчивается.

(замечу, что такая же ситуация с нетрадиционными секс. ориентациями)
От Фриц
К Vader (23.01.2006 01:12:41)
Дата 23.01.2006 10:59:15

А Вы-то готовы отказаться от экспансии?

>Церковь - общественная организация. А собственность - общественное отношение.
Ну и что? Как должна эта организация относиться к этому отношению? Положительно, отрицательно, нейтрально?
Церковь, хоть и общественная организация, но эта её ипостась - второстепенная. Политические проблемы в церкви обсуждать не принято.
>Я против личной Вашей веры ничего не имею и уважаю Ваше право наводить внутри Вашей собственной головы собственные порядки. Но как только ваша вера становится воинственной (т.е. экспансивной), то тут моя толерантность заканчивается.
Вы запрещаете мне говорить истину? А готовы ли Вы свою точку зрения не распространять?
>(замечу, что такая же ситуация с нетрадиционными секс. ориентациями)
С пидорами себя сравнивайте. Я рассматриваю это как намеренное оскорбление.
От Vader
К Фриц (23.01.2006 10:59:15)
Дата 23.01.2006 22:57:09

Я всегда готов

>>Церковь - общественная организация. А собственность - общественное отношение.
>Ну и что? Как должна эта организация относиться к этому отношению? Положительно, отрицательно, нейтрально?

"Относиться", в смысле "иметь отношение":
Непосредственно участвует в отношении.

"Относиться", в смысле "иметь мнение":
Как должен крупнейший собственник, источником совокупной собственности/дохода которого является множество частных собственностей, относиться к собственности?

>Церковь, хоть и общественная организация, но эта её ипостась - второстепенная.

Нет у церкви иной функции. Плохо замаскированная часть социальной машины, участвующая в изъятии и перераспределении прибавочного продукта и пользующая человеческие немощи. Во времена безграничной власти оной, не было войны, чтобы тут же не мелькала церковь со своей десятиной.

>Политические проблемы в церкви обсуждать не принято.

Не сомневаюсь. Чего пастуху с овцами обсуждать?

>>Я против личной Вашей веры ничего не имею и уважаю Ваше право наводить внутри Вашей собственной головы собственные порядки. Но как только ваша вера становится воинственной (т.е. экспансивной), то тут моя толерантность заканчивается.
>Вы запрещаете мне говорить истину?

Вот эта (безосновательная и безаппеляционная) претензия на монопольное знание истины - главный признак воинственности.

>А готовы ли Вы свою точку зрения не распространять?

А я ничего и не распространяю. Разве я навязываю Вам свои фантазии? Или может быть Вы видели мои храмы? Основой для общения (в широком смысле) должны служить живые наука и право, а не религиозные догмы вытащенные из пыльного средневекового сундука. Я не желаю, чтобы ваша вера служила законом моей жизни. Поэтому моя позиция всегда оборонительная, даже если и выглядит воинственной: на Ваше "Кушайте!", мое - "Спасибо, нет!" (советский антиалкогольный плакат видели?).

Совершенно безразлично во что вы верите и кому молитесь - Богу, Аллаху или Захер-Мазоху - пока это касается вас лично, в конце концов это ваша личная психологическая практика. Но как только вы начинаете претендовать на расширенное воспроизводство своих фантазий (не говоря уж о доминировании), то тут уж не обессудьте, мы будем сопротивляться.

>>(замечу, что такая же ситуация с нетрадиционными секс. ориентациями)
>С пидорами себя сравнивайте. Я рассматриваю это как намеренное оскорбление.

Вот еще один пример Вашей нетерпимости и воинственности...

Человек родился больным или в детстве покалечился (а не подсел на опиум сознательно в 30 лет), и пока наука ему ничем помочь не может, эта проблема остается его личным делом и он никому ничего не должен (и извиняться за то, что он такой, он не должен). Однако, если он претендует на воспроизводство своей девиации (т.е., сам пытается калечить), то это уже другой разговор.
От Фриц
К Vader (23.01.2006 22:57:09)
Дата 24.01.2006 11:28:35

Не вижу симметрии.

>Как должен крупнейший собственник, источником совокупной собственности/дохода которого является множество частных собственностей, относиться к собственности?
Пока мир такой, какой он есть сейчас, с собственностью, и церкви надо иметь собственность. И Вам, и мне тоже. А отношение христиан к собственности - спокойное. Настоящее сокровище на небе, а не на земле.

>>Церковь, хоть и общественная организация, но эта её ипостась - второстепенная.
>
>Нет у церкви иной функции. Плохо замаскированная часть социальной машины, участвующая в изъятии и перераспределении прибавочного продукта и пользующая человеческие немощи. Во времена безграничной власти оной, не было войны, чтобы тут же не мелькала церковь со своей десятиной.
Лживая пропаганда.

>>Политические проблемы в церкви обсуждать не принято.
>
>Не сомневаюсь. Чего пастуху с овцами обсуждать?
Снова ложь. Не такие в церкви отношения. Вы либо говорите о том, чего не знаете, либо ведёте лживую пропаганду.

>Вот эта (безосновательная и безаппеляционная) претензия на монопольное знание истины - главный признак воинственности.
Я не претендую на монопольное. Согласен, что наука тоже несёт истину, и есть и ещё истинное знание, кроме религиозного и научного.
А Вы претендуете на монопольное знание истины? Или допускаете, что я прав в своём отношении к религии?

>>А готовы ли Вы свою точку зрения не распространять?
>
>А я ничего и не распространяю.
Вы прямо здесь ведёте лживую пропаганду. Оставьте свои гнусные фантазии о церкви при себе, не распространяйте их.

>Совершенно безразлично во что вы верите и кому молитесь - Богу, Аллаху или Захер-Мазоху - пока это касается вас лично, в конце концов это ваша личная психологическая практика. Но как только вы начинаете претендовать на расширенное воспроизводство своих фантазий (не говоря уж о доминировании), то тут уж не обессудьте, мы будем сопротивляться.
Вы-то готовы к симметричной позиции? Молчать о своём постыдно неверии?

>>>(замечу, что такая же ситуация с нетрадиционными секс. ориентациями)
>>С пидорами себя сравнивайте. Я рассматриваю это как намеренное оскорбление.
>
>Вот еще один пример Вашей нетерпимости и воинственности...
При чём тут воинственность? Человечество в огромном большинстве, тысячами лет, верит в Бога в той или иной форме. И вот, появились извращенцы, неверующее меньшинство. Ладно, не верьте. Но не распространяйте свою постыдную ненормальность, держите её при себе.
В этом смысле я предложил Вам сравнить себя с пидором.
От Vader
К Фриц (24.01.2006 11:28:35)
Дата 25.01.2006 23:16:52

А ее нет.

>>>А готовы ли Вы свою точку зрения не распространять?
>>А я ничего и не распространяю.
>Вы прямо здесь ведёте лживую пропаганду. Оставьте свои гнусные фантазии о церкви при себе, не распространяйте их.

>Вы-то готовы к симметричной позиции? Молчать о своём постыдно неверии?

А кто Вам сказал про "неверие"? Я держу при себе то, во что я верю - это дело сугубо мое личное (к чему и Вас призываю). Тут Вам не за что зацепиться - я и так молчу. Моя же критика есть отражение вашей экспансии. Вы двигаете на нас свои средневековые фантазии, а мы Вам (и другим заодно) смиренно указываем на их природу и практику (заметьте, что в подавляющем числе случаев, критика направлена не против веры, а против церкви и несоответствия бытия последней идеалам первой). В нашем отражении всегда отражается "ваше истинное лицо" - православствующего-ли, ваххабита-ли или иудея - зависит от наступающего (как в щите у Персея).

Так что симметрии позиций нет: я молчу, вы (не только Вы) наступаете, и я вынужден защищаться. При этом, в отличие от Вас, я не кричу о том, чтобы вы (все) заткнули рот - мне этого не требуется - я лишь попутно даю комментарии. Вы же, как сторона наступающая, мне бы рот с удовольствием заткнули (оно и понятно - агрессия).

Касательно "лживой пропаганды": полистайте, что-ли, Маркса, Энгельса, Ленина, энциклопедию Большую Советскую.

>>>>(замечу, что такая же ситуация с нетрадиционными секс. ориентациями)
>>>С пидорами себя сравнивайте. Я рассматриваю это как намеренное оскорбление.
>>Вот еще один пример Вашей нетерпимости и воинственности...
>При чём тут воинственность? Человечество в огромном большинстве, тысячами лет, верит в Бога в той или иной форме. И вот, появились извращенцы, неверующее меньшинство. Ладно, не верьте. Но не распространяйте свою постыдную ненормальность, держите её при себе.

В вашего бога, и далеко не все человечество, верит каких-то 2 тыс. лет, другие боги постарше будут, не говоря уж о том, что в силы природы веровали десятками и сотнями тысячелетий. Так что прикажете, челОм каждому по разу стукнуть на всякий случай? А людоедство, поди, и постарше и широко практиковалось с незапамятных времен. И?

Про то, что моя и Ваша позиции разных полей ягоды, я Вам уже объяснил.

>В этом смысле я предложил Вам сравнить себя с пидором.

Понятно. А зачем, при этом, оскорблялись?
От Фриц
К Vader (25.01.2006 23:16:52)
Дата 26.01.2006 15:44:14

А давайте её поддерживать.

Я не буду здесь пропагандировать православие, кроме тех случаев, когда меня спросят или попросят. А атеисты пусть о своём атеизме молчат. А праздники, светские и религиозные, приравняем.

>>В этом смысле я предложил Вам сравнить себя с пидором.
>
>Понятно. А зачем, при этом, оскорблялись?
Вы знали, как церковь относится к этому. Это порок, очень плохой. И сравнили верующих с содомянами... Хуже, чем мусульман сравнить с сыновьями свиньи.