От Alex~1
К Михайлов А.
Дата 21.04.2012 05:51:15
Рубрики Наука & природа; Душа & тело;

Re: Проект или...

>Отчего «красный» и почему именно «проект».

Потому, что онтология в философском смысле на практике имеет форму практической сознательной деятельности в чьих-то интересах. Это, конечно, не проект в узко-инженерном смысле. Но это не хаос и не броуновское движение, а деятельность с поставленными целями, с подавлением противодействия, с использованием оговоренных методов, с использованием определенных критериев оценки достижения результатов, в рамках вполне конкретных морально-этическихз норм. А часто принимает даже форму настоящего проекта.

>И какое всё это имеет отношение к «русской цивилизации» .

Потому что возможен Проект, целью, смыслом и оправданием которого являются национально-политические интересы в рамках понятий, выраборанных национальной культурой. В простешем варианте - сохранение территории, традиционных ценностей, включая правила отношения с соседями, религии.

>Она вообще существует то? Вот русская культура, например, это часть новоевропейскокой культуры (а, вот скажем, не китайской), а что такое «русская цивилизация»?

Новоевропейская культура - это, конечно, хорошо. Но вот язык, который не новоевропейский, а русский, сказки там, архитектура, отношение к власти, к законам, религия, отношение с природой - все это в России имееи свои отчетливые особенности. Не свобтмые к общему подмножеству "новоевропейская культура".
Кроме того, существует несколько субкультур. В том числе образованные по классовому признаку. И эту русские субкультуры ненавидят блуг друга до невозможности. Сто лет, а то и больше, идет гражданскач война (с перерывами) в разной форме.
"Русская цивилизация" - понятие с вполне отчетливым содержанием.

>Надо ли её понимать в контексте шпенглеровского противопоставления цивилизации и культуры?

Я Шпенглера в данном случае (и в других тоже) не привлекаю. :)

>Впрочем, скорее всего за этими словами вовсе ничего не стоит (у кургиняна так точно) — полторста лет назад классики изъяснялись точнее и понятнее, потому как они не были бородатыми политехнологами, выдумывающими «проекты»:-)

Проекты в узко-технологическом смысле - нет. Проекты в социально-общественном - еще как придумывали. Неважно, что на основе постижения движения социальной материи, а не от бплды, на ровном месте и из пальца.

>Если попробовать говорить по существу о пересмотре оснований (причем всего — деятельности, познания и пр), то в такой всеобъемлющей постановке это очень долгий разговор. В 60-е 70-е советская философия попыталась создать подобную систему, которая в дальнейшем была небезуспешно пересмотрена (отрефлексирована) в своих методологических (Щедровицкий) и социологических (Шушарин) основаниях.
> Можно ли сжать эти многотомные компендиумы до нескольких слов? Можно, в том смысле, что методология может быть свернута в некоторую онтологию. Так вот, мы работам в процессуально-оргдеятельностной отнологии. Во-первых, всегда мы имеем дело с процессами разного масштаба и сложности - от простого механического движения, до исторического развития. Во-вторых, объективно существующие процессы даны нам через деятельность по их воспроизводству. В-третьих субъект деятельности всегда (буквально по онтлогии) социален - является «конкретной совокупностью общественных отношений», которые и воспроизводят данную форму деятельности — деятельность социально (реляционно) детерминирована. Вот, пожалуй всё ключевые эмпирические обобщения, в которых «зашифрована» вся дальнейшая методология, если попытаться выразить их в двух словах.

Это все хорошо. Но прроблемв не в этом. А в том, что все это великолепие в смысле практической деятельности масс сводится к набору более или менее осознаваемых конкурирующих Проектов (если есть желание, можно использовать другой термин). Или Метапроектов. И успех или неуспех кажлого из них носит вероятностный характер. И эта вероятность зависить не только от бытия, которое, конечно, сознание в конечном счете определяет, но и от сознательной дечятельности в рамках разрешенных бытием альтернатив. и не-поддержка одного Проекта приводит не к тому, что Проектов нет, а к тому, что повышается вероятность успеха других Проектов.


> Ответ на более частный вопрос — отношение к религии, звучит примерно так - религия это закономерный этап развития общественного самосознания исторически исчерпавший себя к данному моменту. В отличии от оргдеятельностной онтологии материализма, религия - это этическая онтология — на протяжении двух тысячелетий (не только на Западе, но и на Востоке), предшествовавших Новому времени из бытия выводили этику, а не методологию (познания и организации деятельности).

Проблема в том, что это ответ на вопрос, который многихз не интересует. А интересует их то, как современная трактовка религии способствует достижению тех или иных целей. Да и рановато говорить, что религия себч настолько исчерпала, что неспособна влиять на саму постановку целей.


>P.S. Не стоит так уже жестко увязывать успехи математической физике в области построения теории квантовой динамики протяженных объектов с онтологией — между философским учени6емм о бытии и специальной теоретической наукой есть несколько промежуточных «этажей». И уж тем более не стоит отталкивать потенциальных соратников из-за тривиального коммуникативного конфликта ( «в огороде бузина, а Киеве дядька» - такова его народная формула).:-)

Я не думаю, что твердое убеждение в том, что закон сохранение энергии - это то, что математически выводится из некоторого постулата, а не то, что подтверждается все время и непрерывно общественно практикой - совместимо с самыми разоичными моровоззреничми и проектами. Боле того, я просто уверен, что это не так.
От Михайлов А.
К Alex~1 (21.04.2012 05:51:15)
Дата 21.04.2012 15:52:53

Re: Проект или...Программа.

>>Отчего «красный» и почему именно «проект».
>
>Потому, что онтология в философском смысле на практике имеет форму практической сознательной деятельности в чьих-то интересах. Это, конечно, не проект в узко-инженерном смысле. Но это не хаос и не броуновское движение, а деятельность с поставленными целями, с подавлением противодействия, с использованием оговоренных методов, с использованием определенных критериев оценки достижения результатов, в рамках вполне конкретных морально-этическихз норм. А часто принимает даже форму настоящего проекта.

У Щедровицкого было различение между проектированием и программированием деятельности. Проектирование деятельности осуществляется под конкретную задачу, с определенной функцией — в этом смысле проект это минимальная единица. Отличие от инженерно-технического проекта лишь в том, что проектируется не машина, а мегамашина. Программа же наоборот подходит к системе деятельностей как к естественно развивающемуся процессу, направляемому (потому как наличествует свободное целеполагание отдельных субъектов процесса), а не управляемому. Программа это общая оргдеятельностная рамка для многих проектов. Поэтому, если и вырабатывать, то не «красный проект» (словечко то с двойным дном — все эти политолухи пытаются представить коммунизм некоторой разновидность масонства), а новую редакцию программы коммунистической партии (а не тот лубок который вышел у Зю).

>>И какое всё это имеет отношение к «русской цивилизации» .
>
>Потому что возможен Проект, целью, смыслом и оправданием которого являются национально-политические интересы в рамках понятий, выраборанных национальной культурой. В простешем варианте - сохранение территории, традиционных ценностей, включая правила отношения с соседями, религии.

А зачем нам такой проект? Сохранение территории это не проект, а необходимое условие геополитической субъектности, без которого никакие масштабные проекты не будут возможны. Кстати, в традиционном понимании соседи Рф это еще не собранные после очередной смуты и усобицы осколки Земли Русской. Земля (в смысле планета:)) она то по национальности русская (только не знает об этом) — как, хорош лозунг для имперских национал-реваншистов?:-)))

>>Она вообще существует то? Вот русская культура, например, это часть новоевропейскокой культуры (а, вот скажем, не китайской), а что такое «русская цивилизация»?
>
>Новоевропейская культура - это, конечно, хорошо. Но вот язык, который не новоевропейский, а русский, сказки там, архитектура, отношение к власти, к законам, религия, отношение с природой - все это в России имееи свои отчетливые особенности. Не свобтмые к общему подмножеству "новоевропейская культура".

А почему собственно не сводимые? Нет таких элементов или структур, которые были бы исключительно русскими и не имели бы аналогов где-нибудь еще, просто не получивших должного развития в силу местной специфики. Национальное не есть субстанция.Мы уже начинали этот разговор, хотя он каждый раз не получал продолжнения - культура, как и механизмы её развития универсальна, хотя последние еще и стадиальны. В этом смысле новоевропейская культура — это общечеловеческая культура, соответствующая капиталистической стадии развития. Просто диффузионный процесс был долгое время локализован на европейском субконтиненте. Всё то новое что было придумано в Европе за последние 500 было придумано под капитализм или с целью его преодоления. Очень многие институты индустриального общества были позаимствованы нами из Германии, а потом, будучи преработанными в ходе социалистического эксперимента, реэкспортированы как на Восток, так и на Запад. Можно сказать, что русская культура, это новоевропейская культура выраженная русским языком. Кстати язык то у нас таки к индоевропейской семье относиться :) (а новость тут в том, что как и западные германские и романские языки он приблизительно в то же время стал языком литературным) Это к вопросу у сказках и прочем фольклоре — на индоевропейском субстрате взращены не только новоеропейская, но и персидская и индийская культуры — в этом смысле они и образуют глобальный западный культурный ареал, противопоставленный дальневосточному, который очень долгое время шел своим путем, хотя диффузные связи прослеживаются с довольно давних времен. Кстати, архитектура пример очень показательный — разве наша архитектура не европейская, или, в более ранний период, византийская? При этом русские ветви всех заимствованных стилей породили совершенно замечательные оригинальные достижения. А чисто русским может быть признано разве что деревянное зодчество, но что же нам теперь в теремах жить?

>Кроме того, существует несколько субкультур. В том числе образованные по классовому признаку. И эту русские субкультуры ненавидят блуг друга до невозможности. Сто лет, а то и больше, идет гражданскач война (с перерывами) в разной форме.

Субкультура понимается обычно не контексте классовой борьбы, котрая есть культурный конфликт лишь во вторую очередь.

>"Русская цивилизация" - понятие с вполне отчетливым содержанием.


Но если в него внимательно вглядываться, то оно начинает расплываться. Нет, без конкретного предъявления общими фразами не обойтись.

>>Надо ли её понимать в контексте шпенглеровского противопоставления цивилизации и культуры?
>
>Я Шпенглера в данном случае (и в других тоже) не привлекаю. :)

А Кургинян бы привлек с легкостью — он вообще что угодно бы привлек. Вот только результат бы его смутил — понимая цивилизацию как смерть культуры, «русской цивилизацией» может оказаться закосневшее в бюрократизме Едро.

>>Впрочем, скорее всего за этими словами вовсе ничего не стоит (у кургиняна так точно) — полторста лет назад классики изъяснялись точнее и понятнее, потому как они не были бородатыми политехнологами, выдумывающими «проекты»:-)
>
>Проекты в узко-технологическом смысле - нет. Проекты в социально-общественном - еще как придумывали. Неважно, что на основе постижения движения социальной материи, а не от бплды, на ровном месте и из пальца.


Конечно — например Интернационал — проект вполне успешный.

>>Если попробовать говорить по существу о пересмотре оснований (причем всего — деятельности, познания и пр), то в такой всеобъемлющей постановке это очень долгий разговор. В 60-е 70-е советская философия попыталась создать подобную систему, которая в дальнейшем была небезуспешно пересмотрена (отрефлексирована) в своих методологических (Щедровицкий) и социологических (Шушарин) основаниях.
>> Можно ли сжать эти многотомные компендиумы до нескольких слов? Можно, в том смысле, что методология может быть свернута в некоторую онтологию. Так вот, мы работам в процессуально-оргдеятельностной отнологии. Во-первых, всегда мы имеем дело с процессами разного масштаба и сложности - от простого механического движения, до исторического развития. Во-вторых, объективно существующие процессы даны нам через деятельность по их воспроизводству. В-третьих субъект деятельности всегда (буквально по онтологии) социален - является «конкретной совокупностью общественных отношений», которые и воспроизводят данную форму деятельности — деятельность социально (реляционно) детерминирована. Вот, пожалуй всё ключевые эмпирические обобщения, в которых «зашифрована» вся дальнейшая методология, если попытаться выразить их в двух словах.
>
>Это все хорошо. Но прроблемв не в этом. А в том, что все это великолепие в смысле практической деятельности масс сводится к набору более или менее осознаваемых конкурирующих Проектов (если есть желание, можно использовать другой термин). Или Метапроектов. И успех или неуспех кажлого из них носит вероятностный характер. И эта вероятность зависить не только от бытия, которое, конечно, сознание в конечном счете определяет, но и от сознательной дечятельности в рамках разрешенных бытием альтернатив. и не-поддержка одного Проекта приводит не к тому, что Проектов нет, а к тому, что повышается вероятность успеха других Проектов.


Что такое проект я в общих чертах понимаю, а вот что есть Проект и тем более Метапроект — даже не догадываюсь:) Если вопрос был о наиболее общих основаниях, я свою т.з. Высказал. Если вопрос был в чем то другом , то следует его уточнить. Так, конечно, всегда существует относительно небольшое число конкурирующих программ развития, и они здесь уже обсуждались — при желании к этой теме можно вернуться.

>> Ответ на более частный вопрос — отношение к религии, звучит примерно так - религия это закономерный этап развития общественного самосознания исторически исчерпавший себя к данному моменту. В отличии от оргдеятельностной онтологии материализма, религия - это этическая онтология — на протяжении двух тысячелетий (не только на Западе, но и на Востоке), предшествовавших Новому времени из бытия выводили этику, а не методологию (познания и организации деятельности).
>
>Проблема в том, что это ответ на вопрос, который многихз не интересует. А интересует их то, как современная трактовка религии способствует достижению тех или иных целей. Да и рановато говорить, что религия себч настолько исчерпала, что неспособна влиять на саму постановку целей.

Какое нам дело до религиозного самосознания? Оно нам 500 лет не нужно. Ни один основополагающий вопрос мы в этих терминах не мыслим. Даже современная религиозная апологетика, пытаясь подпереть религию наукой, лишь констатирует смерть Бога.


>>P.S. Не стоит так уже жестко увязывать успехи математической физике в области построения теории квантовой динамики протяженных объектов с онтологией — между философским учени6емм о бытии и специальной теоретической наукой есть несколько промежуточных «этажей». И уж тем более не стоит отталкивать потенциальных соратников из-за тривиального коммуникативного конфликта ( «в огороде бузина, а Киеве дядька» - такова его народная формула).:-)
>
>Я не думаю, что твердое убеждение в том, что закон сохранение энергии - это то, что математически выводится из некоторого постулата, а не то, что подтверждается все время и непрерывно общественно практикой - совместимо с самыми разоичными моровоззреничми и проектами. Боле того, я просто уверен, что это не так.

В принципе, всё что надо я сказал в соседней подветке.) Конечно же в теоретической физике наличие группы симметрий более фундаментальный постулат, чем следующее из него существование инвариантов движения. А вот то что эти инварианты действительно существуют и всё здание теоретической физики стоит не на песке — подтверждается практикой. В этом смысле и законы сохранения, и второе начало термодинамики истинны, а не являются чьей то досужей выдумкой «способом упорядочения ощущений» и тому подобными идеалистическими миражами.
От Alex~1
К Михайлов А. (21.04.2012 15:52:53)
Дата 21.04.2012 19:20:21

Re: Проект или...Программа.

>У Щедровицкого было различение между проектированием и программированием деятельности. Проектирование деятельности осуществляется под конкретную задачу, с определенной функцией — в этом смысле проект это минимальная единица. Отличие от инженерно-технического проекта лишь в том, что проектируется не машина, а мегамашина. Программа же наоборот подходит к системе деятельностей как к естественно развивающемуся процессу, направляемому (потому как наличествует свободное целеполагание отдельных субъектов процесса), а не управляемому. Программа это общая оргдеятельностная рамка для многих проектов. Поэтому, если и вырабатывать, то не «красный проект» (словечко то с двойным дном — все эти политолухи пытаются представить коммунизм некоторой разновидность масонства), а новую редакцию программы коммунистической партии (а не тот лубок который вышел у Зю).

Хорошо, пусть будет программа. :) Я человек покладистый, к словам цепляться не собираюсь, если смысл и так ясен.
Замените Проект на Программу (или программу) в моем постинге.

>А зачем нам такой проект? Сохранение территории это не проект, а необходимое условие геополитической субъектности, без которого никакие масштабные проекты не будут возможны. Кстати, в традиционном понимании соседи Рф это еще не собранные после очередной смуты и усобицы осколки Земли Русской. Земля (в смысле планета:)) она то по национальности русская (только не знает об этом) — как, хорош лозунг для имперских национал-реваншистов?:-)))

Нам не нужен (не нужна - программа ведь :)). А некоторым нужна. И некоторые из этих некоторых прекрасно понимают, что действия и поведение в рамках программы требует следования определенным принципам, а также воспитания (на перспективу) определенного мировоззрения. Это процесс определячемый, но не детерминированный, общественным бытием, нужны мощные социальные технологии, программы и проекты, большие и целенаправленные усилия. Причем для того, чтобы эти усилия дали результат, нужна некоторая "критическая масса".

> Но если в него внимательно вглядываться, то оно начинает расплываться. Нет, без конкретного предъявления общими фразами не обойтись.

Все начинает расплываться, если в него внимательно вглядываться. А насчет предъявления... Предъявление всегда есть. И то, что кто-то на это не обращает внимания, или не считает интересным, или еще что-то, не имеет особого значения.

>А Кургинян бы привлек с легкостью — он вообще что угодно бы привлек. Вот только результат бы его смутил — понимая цивилизацию как смерть культуры, «русской цивилизацией» может оказаться закосневшее в бюрократизме Едро.

Ну нет, так нет. Забыли про Кургиняна, бог с ним, я никак здесь не собираюсь заниматься рекламой проектов Кургиняна. Я сам не сторонник его идей и целей. Забыли.

> Что такое проект я в общих чертах понимаю, а вот что есть Проект и тем более Метапроект — даже не догадываюсь:) Если вопрос был о наиболее общих основаниях, я свою т.з. Высказал. Если вопрос был в чем то другом , то следует его уточнить. Так, конечно, всегда существует относительно небольшое число конкурирующих программ развития, и они здесь уже обсуждались — при желании к этой теме можно вернуться.

Да не в обсуждении дело. Обсуждение - это один из этапов, не более того.
Впрочем, то, что соответствует сейчас "требованиям социальной материи", развивается вполне успешно. Вне зависимости от того, как это называть. Ладно, буду лицезреть проявление общественных законов, пробивающих себе путь через всякие случайности и классификации. :)

>Какое нам дело до религиозного самосознания? Оно нам 500 лет не нужно. Ни один основополагающий вопрос мы в этих терминах не мыслим. Даже современная религиозная апологетика, пытаясь подпереть религию наукой, лишь констатирует смерть Бога.

Нам не нужно. А некоторым нужно. У них есть инструмент воздействия, а у нас - нет. Вот так и проявляет себя социальная материя.
А когда мы говорим о создании своего инструмента, олпирающуегося, в том числе, на науку, физики нам говорят о том, что закон сохранения энергии - это математически доказуемый формализм, а Вселенная возникла из принципиально неописываемой сингулярности (контстацтя сингулярности - это не ее описание в научном смысле). Чудненько.
Ленин был умный человек, он понимал в начале XX в., что такое инструменты для соцутальных прогроамм и проектов.

>В принципе, всё что надо я сказал в соседней подветке.) Конечно же в теоретической физике наличие группы симметрий более фундаментальный постулат, чем следующее из него существование инвариантов движения. А вот то что эти инварианты действительно существуют и всё здание теоретической физики стоит не на песке — подтверждается практикой. В этом смысле и законы сохранения, и второе начало термодинамики истинны, а не являются чьей то досужей выдумкой «способом упорядочения ощущений» и тому подобными идеалистическими миражами.

Я не говорю и не думаю, что здание теоретической физики стоит на песке. Я вижу проблемы, как мой взгляд сделать понятным кому-то, кроме меня. Я говорю одно - собеседники понимают другое. По разным причинам, и это даже в случае, когда нет ценностного конфликта. Когда он есть - любые разговоры становятся совершенно безнадежными.

Ладно, фиг с ним, в конце концов. Процессы идут, как должны идти. Моим взглядам и ценностям места в нынешнем мире практически нет. Ничего страшного, это масса народу могла сказть в свое время и может сказать сейчас. Буду философски лицезреть очень быстро надвигающуюся катастрофу - все равно предотвратить ее я не вижу никакой возможности. Попробую извлечь удовольствие из отстраненного созерцания, в свободной от работы и домашних дел время. Если получится, конечно. :)

Развитие действительно повторяется. Ефремов был умный человек, а я всегда был излишне оптимистичен. :)

Наверное, лейцствительно было бы лучше, если бы в Едьцепутии к власти пришли каспаровы с прохоровыми и карагановыми. Меньше было бы досужих разговоров.
От Михайлов А.
К Alex~1 (21.04.2012 19:20:21)
Дата 22.04.2012 19:08:43

Re: Проект или...Программа.

>>У Щедровицкого было различение между проектированием и программированием деятельности. Проектирование деятельности осуществляется под конкретную задачу, с определенной функцией — в этом смысле проект это минимальная единица. Отличие от инженерно-технического проекта лишь в том, что проектируется не машина, а мегамашина. Программа же наоборот подходит к системе деятельностей как к естественно развивающемуся процессу, направляемому (потому как наличествует свободное целеполагание отдельных субъектов процесса), а не управляемому. Программа это общая оргдеятельностная рамка для многих проектов. Поэтому, если и вырабатывать, то не «красный проект» (словечко то с двойным дном — все эти политолухи пытаются представить коммунизм некоторой разновидность масонства), а новую редакцию программы коммунистической партии (а не тот лубок который вышел у Зю).
>
>Хорошо, пусть будет программа. :) Я человек покладистый, к словам цепляться не собираюсь, если смысл и так ясен.
>Замените Проект на Программу (или программу) в моем постинге.

Зайду с другого конца. Когда о мировоззрении говорят в контексте «проекта», сразу возникает картинка — у нас есть проект, давайте как под него мировоззрение слепим, причем не важно из чего — хоть из «светлого православия», хоть из темной энергии. Это очень похоже на Кургиняна, хотя это тот самый «постмодернизм» в его изображении, который он так любит ругать. В действительности же цепочка должна быть такая: проблематизация — мировоззрение (онтология, гносеология, методология и аксиология) — программе (содержащая многие конкретные проекты ) - ( новая проблематизация когда программа выполнена или зашла в тупик).

>>А зачем нам такой проект? Сохранение территории это не проект, а необходимое условие геополитической субъектности, без которого никакие масштабные проекты не будут возможны. Кстати, в традиционном понимании соседи Рф это еще не собранные после очередной смуты и усобицы осколки Земли Русской. Земля (в смысле планета:)) она то по национальности русская (только не знает об этом) — как, хорош лозунг для имперских национал-реваншистов?:-)))
>
>Нам не нужен (не нужна - программа ведь :)). А некоторым нужна. И некоторые из этих некоторых прекрасно понимают, что действия и поведение в рамках программы требует следования определенным принципам, а также воспитания (на перспективу) определенного мировоззрения. Это процесс определячемый, но не детерминированный, общественным бытием, нужны мощные социальные технологии, программы и проекты, большие и целенаправленные усилия. Причем для того, чтобы эти усилия дали результат, нужна некоторая "критическая масса".


Воспитывать мировоззрение для обеспечения территориальной целостности — это в ЕдРо. - они уже провели соответствующую образовательную инициативу с курсами ОПК и «Россия в мире». Для укрепления территориальной целостности нужно не морочить детям головы, а осуществлять вполне конкретные проекты — инфраструктурные и внешнеполитические.

>> Но если в него внимательно вглядываться, то оно начинает расплываться. Нет, без конкретного предъявления общими фразами не обойтись.
>
>Все начинает расплываться, если в него внимательно вглядываться. А насчет предъявления... Предъявление всегда есть. И то, что кто-то на это не обращает внимания, или не считает интересным, или еще что-то, не имеет особого значения.

Давайте не будем изъясняться четверть-намеками. СГ в СЦ предъявил, пусть и с серьезными теоретическими изъянами сущность, которую можно считать советской цивилизацией Ошибочно полагая СССР «крестьянской цивилизацией» (тоже термин с сомнительным статусом) СГ описал особую форму индустриализма, национальную по исполнению, но интернациональную по сути (потому СЦ и обнаруживалась неожиданно то на Кубе, то в ГДР). А вот что такое «русская цивилизация»? Противопоставлено ли в ней русское советскому, а цивилизация культуре?



>> Что такое проект я в общих чертах понимаю, а вот что есть Проект и тем более Метапроект — даже не догадываюсь:) Если вопрос был о наиболее общих основаниях, я свою т.з. Высказал. Если вопрос был в чем то другом , то следует его уточнить. Так, конечно, всегда существует относительно небольшое число конкурирующих программ развития, и они здесь уже обсуждались — при желании к этой теме можно вернуться.
>
>Да не в обсуждении дело. Обсуждение - это один из этапов, не более того.

Так мы и этот этап никак не пройдем:(

>Впрочем, то, что соответствует сейчас "требованиям социальной материи", развивается вполне успешно. Вне зависимости от того, как это называть. Ладно, буду лицезреть проявление общественных законов, пробивающих себе путь через всякие случайности и классификации. :)

Ой, только не надо приписывать (или становиться на неё) ту т.з. в которой социальная материя развивается вне деятельности.


>>Какое нам дело до религиозного самосознания? Оно нам 500 лет не нужно. Ни один основополагающий вопрос мы в этих терминах не мыслим. Даже современная религиозная апологетика, пытаясь подпереть религию наукой, лишь констатирует смерть Бога.
>
>Нам не нужно. А некоторым нужно. У них есть инструмент воздействия, а у нас - нет. Вот так и проявляет себя социальная материя.

Да, правящим классам всегда выгодно держать народ в невежестве, но народу то нужна правда.

>А когда мы говорим о создании своего инструмента, олпирающуегося, в том числе, на науку, физики нам говорят о том, что закон сохранения энергии - это математически доказуемый формализм, а Вселенная возникла из принципиально неописываемой сингулярности (контстацтя сингулярности - это не ее описание в научном смысле). Чудненько.
>Ленин был умный человек, он понимал в начале XX в., что такое инструменты для соцутальных прогроамм и проектов.

Ну вот, теперь томиком «Материализма и эмпириокритицизма» будут побивкать не только теорию струн, но и вполне классическую ОТО.6( Хотя как раз ОТО то и показала что пространство-время являются не просто категорией сознания, а формой движущейся материи.


>>В принципе, всё что надо я сказал в соседней подветке.) Конечно же в теоретической физике наличие группы симметрий более фундаментальный постулат, чем следующее из него существование инвариантов движения. А вот то что эти инварианты действительно существуют и всё здание теоретической физики стоит не на песке — подтверждается практикой. В этом смысле и законы сохранения, и второе начало термодинамики истинны, а не являются чьей то досужей выдумкой «способом упорядочения ощущений» и тому подобными идеалистическими миражами.
>
>Я не говорю и не думаю, что здание теоретической физики стоит на песке. Я вижу проблемы, как мой взгляд сделать понятным кому-то, кроме меня. Я говорю одно - собеседники понимают другое. По разным причинам, и это даже в случае, когда нет ценностного конфликта. Когда он есть - любые разговоры становятся совершенно безнадежными.

Да, речь была именно о том, чтобы указать те практические основания, на котрых стоит теоретическая физика. Почему этого не было понято, я конечно могу предположить., но озвучивать свои предположения не буду, дабы не провоцировать еще один коммунальный конфликт.:)

>Ладно, фиг с ним, в конце концов. Процессы идут, как должны идти. Моим взглядам и ценностям места в нынешнем мире практически нет. Ничего страшного, это масса народу могла сказть в свое время и может сказать сейчас. Буду философски лицезреть очень быстро надвигающуюся катастрофу - все равно предотвратить ее я не вижу никакой возможности. Попробую извлечь удовольствие из отстраненного созерцания, в свободной от работы и домашних дел время. Если получится, конечно. :)
>Развитие действительно повторяется. Ефремов был умный человек, а я всегда был излишне оптимистичен. :)

Если это оптимизм, о пессимист должен держать усебя в голве целый зоопарк белых и пушистых зверков, один другого толще. Нет, давайте останемся реалистами:)

>Наверное, лейцствительно было бы лучше, если бы в Едьцепутии к власти пришли каспаровы с прохоровыми и карагановыми. Меньше было бы досужих разговоров.


Так ведь была уже такая ситуация, если не продолжается до сих пор.
От Alex~1
К Михайлов А. (22.04.2012 19:08:43)
Дата 23.04.2012 04:04:08

Re: Проект или...Программа.

>Зайду с другого конца. Когда о мировоззрении говорят в контексте «проекта», сразу возникает картинка — у нас есть проект, давайте как под него мировоззрение слепим, причем не важно из чего — хоть из «светлого православия», хоть из темной энергии. Это очень похоже на Кургиняна, хотя это тот самый «постмодернизм» в его изображении, который он так любит ругать. В действительности же цепочка должна быть такая: проблематизация — мировоззрение (онтология, гносеология, методология и аксиология) — программе (содержащая многие конкретные проекты ) - ( новая проблематизация когда программа выполнена или зашла в тупик).

Конечно. Андрей, ну сколько можно мне объяснять вещи, которые мы сто раз обсуждали и по поводу которых у нас полное согласие.
Не собираюсь ч строить мировоззрение на основе Проекта. Я собираюсь понять, есть ли возмодность поучаствовать в Проекте на основе нашего мировоозрения, идеологии и системы ценностей. А продвижение и воспитание мировоззрение - это не основа, а деятельность по воспроизведению и поддержки основы. Не первый этап, а третий. Мировоззрение - программа - выполнение и закрепление программы.


> Воспитывать мировоззрение для обеспечения территориальной целостности — это в ЕдРо. - они уже провели соответствующую образовательную инициативу с курсами ОПК и «Россия в мире». Для укрепления территориальной целостности нужно не морочить детям головы, а осуществлять вполне конкретные проекты — инфраструктурные и внешнеполитические.

Я просто привел пример. Территориальная целостность - это уже в прошлом, что об этом говорить. Я же не националист с уклоном в модернизированное народничество, как Кургинян. Кстати, от него все больше воняет карамурзовым душком (уже появилось в "угоду марксистским соплям" :)). Следовало ожидать.

>А вот что такое «русская цивилизация»? Противопоставлено ли в ней русское советскому, а цивилизация культуре?

Русская цивилизация - это теория, практика, этические и нравственные нормы и пр., пр, пр. в том же духе, которые сложились исторически где-то века с XIV-XV, т.е. разрыва Руси с Ордой и образованием самостоятельного, так сказать, "славяно-центричного" социального организма.
Русская цивилизация имеет отчетливые черты, В СОВОКУПНОСТИ отличающие ее от соседей на западе, юге и востоке.
Во-первых, это некая гипертрофия государства, организующего властного начала.
Во-вторых, это мобилизационно-военная трактовка построения экономики, и вообще системы управления и подчинения. Как следствие, быстрое впадение власти в маразм при отсутствии реальных напрягов.
В-третьих, неуважение к закону. Правильная власть в Русской Цивилизации стоит не на законе, а на Авторитете.
В-четвертых, характерное для мобилизационныхз структур кастовость и спцифика отношщений между высшими и низшими.
В-пятых, слияние государства с государственной религией (годится не всякая, нужно жуткое угребище, вроде православия).
В-шестых, апелляция "народа" не к иерархии и своему непосредственному начальству, а к Атаману черзе голову этго самого начальства.
В-седьмых, протест против Иерархии, выражаемый в виде бандитской вольницы в стиле пугачевщины.
И т.д., и т.п.

>Так мы и этот этап никак не пройдем:(

Да нет же, затык в действиях, в работающем результате процесса осмысления.

>Ой, только не надо приписывать (или становиться на неё) ту т.з. в которой социальная материя развивается вне деятельности.

Я никому такую глупую точку зрения не приписываю, и сам на нее не становлюсь. Я имел в виду то, что у тех, кто соответсвует законам социальной материи, действия получаются, а у тех, кто не в струе - все какие-то причины мешают. :)

>Да, правящим классам всегда выгодно держать народ в невежестве, но народу то нужна правда.

Не нужна народу никакая правда. Ему нужно повышение своего материального и социального статуса. Любой ценой. Ради этого он пойдет на любую ложь, причем совершенно сознательно. Как пошли и продолжают на нее идти истинно русские. А к правде (и даже к Правде) народ ничинает вопяить тогда, когда в результате своей хищной тупости оказывается в ж... . Вот тут-то и начинаются поиски Правды - до следующей возможности продаться за похлебку.
По крайне мере, это спрпаведливо для всех традиционных крестяно-барско-бандитских народов.

>Ну вот, теперь томиком «Материализма и эмпириокритицизма» будут побивкать не только теорию струн, но и вполне классическую ОТО.6( Хотя как раз ОТО то и показала что пространство-время являются не просто категорией сознания, а формой движущейся материи.

Поэтому сыслители типа Эйнштейна и не принимали кавнтовую механику. Как не приняли бы и теорию струн.

А томик - это же не научная и не философская работа, а инструмент идеологической и политической борьбы, правда, весьма специфический, с опорой не на фикции сознания, а на реальную науку.

>Да, речь была именно о том, чтобы указать те практические основания, на котрых стоит теоретическая физика. Почему этого не было понято, я конечно могу предположить., но озвучивать свои предположения не буду, дабы не провоцировать еще один коммунальный конфликт.:)

Ну нет, так нет. :)

> Если это оптимизм, о пессимист должен держать усебя в голве целый зоопарк белых и пушистых зверков, один другого толще. Нет, давайте останемся реалистами:)

Конечно, оптимист. Я очент даже считаю, что коммунизм и фашизм - равновероятные и возможные в смысле реализации альтернативы, точнее, этапы развития на месте умирающего либерализма, т.е. классического капитализма Маркса. Хотя есть оченть веские основания считать, что это не так, Маркс ошибся, и закономерной стадией яаляется именно фашизм, т.е. корпоративно-олигархический сверх-капитализм.

>>Наверное, лейцствительно было бы лучше, если бы в Едьцепутии к власти пришли каспаровы с прохоровыми и карагановыми. Меньше было бы досужих разговоров.
>

>Так ведь была уже такая ситуация, если не продолжается до сих пор.

Да нет, ситуация немного иная. И даже не немного. Мир во времена Первого Пришествия либералов увзвлся вполне благополучным, кроме того, русские были уверены, что Запад всегда их поддержит против коммунизма (или "коммунизма"). Да и каспарыши нуждались в государстве, как карательном органе против недобитых коммунистов и буйной черни. Сейчас ситуация другая.
До русских долбодятлов дошло, что они - пропитание (частью) и смазка для штыка (бОльшей частью), поэтому они вопят о "пиндосах", которых раньше целовали в ж...у и громко орали "пахнет, как роза" - прямо по заветам Л. Джонсона. :). А каспарыши больше не нуждаются ни в каком государстве, тем более таком, которое их отодвинуло от кормушки, и обжирается у нее вполне независимо от оных каспарышей. Им нужно вести самостоятельную игру - на практике - оказаться хоть чем-то нужным Западу, причем в условиях полной неопределенности.
Конфликт между традиционными русскими недобитками и теми русскими, которые имеют (как им кажется) шанс влиться в западную систему разделения труда (в любом качестве и вне зависимости от существования или гибели русского государства) осознан обеими сторонами как неразрешимый, в смысле - разрешаемый только [гражданской] войной.

Этого не было ни двадцать, ни даже десять леть назад - выбор между "путиными" и "прохоровыми" был выбором тактических схем в рамках крайнего антикоммунизма русских и их полного согласия следовать в фарватере Запада (как себя ведут всякие папуасы, включая князей и шейхов, в своих капищах и гаремах, Запад никогда не интересовался).
От Михайлов А.
К Alex~1 (23.04.2012 04:04:08)
Дата 24.04.2012 16:54:30

Re: Проект или...Программа.

>>Зайду с другого конца. Когда о мировоззрении говорят в контексте «проекта», сразу возникает картинка — у нас есть проект, давайте как под него мировоззрение слепим, причем не важно из чего — хоть из «светлого православия», хоть из темной энергии. Это очень похоже на Кургиняна, хотя это тот самый «постмодернизм» в его изображении, который он так любит ругать. В действительности же цепочка должна быть такая: проблематизация — мировоззрение (онтология, гносеология, методология и аксиология) — программе (содержащая многие конкретные проекты ) - ( новая проблематизация когда программа выполнена или зашла в тупик).
>
>Конечно. Андрей, ну сколько можно мне объяснять вещи, которые мы сто раз обсуждали и по поводу которых у нас полное согласие.

Хорошо. Во-первых, зафиксируем эту схему — она отнюдь не самоочевидна. Во-вторых, будем разбирать элементы этой схемы по частям — вначале мировоззренческие вопросы, а потому уже программные.

>Не собираюсь ч строить мировоззрение на основе Проекта. Я собираюсь понять, есть ли возмодность поучаствовать в Проекте на основе нашего мировоозрения, идеологии и системы ценностей. А продвижение и воспитание мировоззрение - это не основа, а деятельность по воспроизведению и поддержки основы. Не первый этап, а третий. Мировоззрение - программа - выполнение и закрепление программы.

В каком Проекте? Вот, например, есть вполне конкретный проект ШГК — воспроизводство наиболее продвинутых форм мыследеятельности. Кстати это направление одно из наиболее важных если в 80-х методологизация КПСС не состоялось, то пусть хотя бы состоится методологизация левого движения.


>> Воспитывать мировоззрение для обеспечения территориальной целостности — это в ЕдРо. - они уже провели соответствующую образовательную инициативу с курсами ОПК и «Россия в мире». Для укрепления территориальной целостности нужно не морочить детям головы, а осуществлять вполне конкретные проекты — инфраструктурные и внешнеполитические.
>
>Я просто привел пример. Территориальная целостность - это уже в прошлом, что об этом говорить. Я же не националист с уклоном в модернизированное народничество, как Кургинян. Кстати, от него все больше воняет карамурзовым душком (уже появилось в "угоду марксистским соплям" :)). Следовало ожидать.

Не понял. Как в прошлом? Что федерацию уже распустили? Всё таки отказ от территориальной целостности и федерального устройства не в интересах левых сил.

>>А вот что такое «русская цивилизация»? Противопоставлено ли в ней русское советскому, а цивилизация культуре?
>
>Русская цивилизация - это теория, практика, этические и нравственные нормы и пр., пр, пр. в том же духе, которые сложились исторически где-то века с XIV-XV, т.е. разрыва Руси с Ордой и образованием самостоятельного, так сказать, "славяно-центричного" социального организма.

Хорошо, но эта «русская цивилизация» переосновывалась минимум три раза — Иваном III, Петром I и Александром II и это не считая всяких смут и реформ и оставляя за скобками основание «советской цивилизации» в 1917 году.

>Русская цивилизация имеет отчетливые черты, В СОВОКУПНОСТИ отличающие ее от соседей на западе, юге и востоке.

Тут сразу возникает множество вопросов. Во-первых, почему эта совокупность определяет именно цивилизацию? Вообще каков критерий цивилизации? Можно ли привести примеры других цивилизаций с а аналогичной структурой совокупности черт?Во-вторых, почему эта совокупность определяет сущностные черты? Отдельные пункты совокупность явно не равнозначны — после второго они вообще сомнительны (не в смысле наличия, а в смысле статуса). Наконц, в-третьих, а почему вся эта совокупность определяет именно русскую цивилизацию. Если от какого-нибудь из этих пунктов избавиться, то Россия перестает быть Россией. Они что прошиты в грамматике русского языка?

>Во-первых, это некая гипертрофия государства, организующего властного начала.

Хорошо, мы это уже обсуждали - ключевая роль государства свойственна не только России. Более того, экзогенный фактор социальной эволюции - конкуренция мобилизационных возможностей военно-государственных машин не менее важен, чем эндогенный — классовая борьба. Собственно успешность конкуренции с другими государствами и показывает насколько классовая борьба была эффективна.
Видимо отказываться от определяющей роли государства (или его прекращенных форм на ветви осознанной необходимости) пока не следует - «государственнические» решения всё же предпочтительнее корпоративных- но сильное государство должно быть сбалансировано другими общественными институтами.

>Во-вторых, это мобилизационно-военная трактовка построения экономики, и вообще системы управления и подчинения. Как следствие, быстрое впадение власти в маразм при отсутствии реальных напрягов.

Это следствие не очевидно, его необходимо доказать, а потом придумать механизм блокирующий связку мобилизационного потенциала и неэффективности управления.

>В-третьих, неуважение к закону. Правильная власть в Русской Цивилизации стоит не на законе, а на Авторитете.
>В-четвертых, характерное для мобилизационныхз структур кастовость и спцифика отношщений между высшими и низшими.
>В-пятых, слияние государства с государственной религией (годится не всякая, нужно жуткое угребище, вроде православия).
>В-шестых, апелляция "народа" не к иерархии и своему непосредственному начальству, а к Атаману черзе голову этго самого начальства.
>В-седьмых, протест против Иерархии, выражаемый в виде бандитской вольницы в стиле пугачевщины.
>И т.д., и т.п.

А вот эти заявления по сути находятся на до-теоретическом уровне — с ними невозможно работать — картина в основном эмоциональная и далеко не полная.

>>Так мы и этот этап никак не пройдем:(
>
>Да нет же, затык в действиях, в работающем результате процесса осмысления.


Прежде чем действовать, неплохо было инвентаризировать наличные ресурсы. А это группа квалифицированных людей, работающих в разных организациях, общественно-политический интернет-портал с обширной базой знаний и выходы на коллективы методологов, занятых в образовательной сфере. Теперь надо подумать как и для чего эти ресурсы могли бы быть задействованы наилучшим образом.

>>Ой, только не надо приписывать (или становиться на неё) ту т.з. в которой социальная материя развивается вне деятельности.
>
>Я никому такую глупую точку зрения не приписываю, и сам на нее не становлюсь. Я имел в виду то, что у тех, кто соответсвует законам социальной материи, действия получаются, а у тех, кто не в струе - все какие-то причины мешают. :)

>>Да, правящим классам всегда выгодно держать народ в невежестве, но народу то нужна правда.
>
>Не нужна народу никакая правда. Ему нужно повышение своего материального и социального статуса. Любой ценой. Ради этого он пойдет на любую ложь, причем совершенно сознательно. Как пошли и продолжают на нее идти истинно русские. А к правде (и даже к Правде) народ ничинает вопяить тогда, когда в результате своей хищной тупости оказывается в ж... . Вот тут-то и начинаются поиски Правды - до следующей возможности продаться за похлебку.


Строй, способный в долгосрочной перспективе обеспечить всем неуклонный рост материального благосостояния и социального статуса был бы не так уж плох.:-) Вот только капитализм таким строем в принципе быть не может — такова горькая (для иснно русских :-))) правда. Истинные знания о мире нужны для того чтобы его изменять, а идеологические заклинания в этом не помогут.

>По крайне мере, это спрпаведливо для всех традиционных крестяно-барско-бандитских народов.

>>Ну вот, теперь томиком «Материализма и эмпириокритицизма» будут побивать не только теорию струн, но и вполне классическую ОТО.6( Хотя как раз ОТО то и показала что пространство-время являются не просто категорией сознания, а формой движущейся материи.
>
>Поэтому сыслители типа Эйнштейна и не принимали кавнтовую механику. Как не приняли бы и теорию струн.


Так, оказывается дело не в ОТО, а в квантовой механике, хотя после фейнмановской формулировки она стала совершенно понятной - частица движется не по одной траектории, а сразу по всем, но с разной амплитудой вероятности — такова уж объективная квантовомеханическая причинность. Пускаться в досужие домыслы о том, принял бы Эйнштейн , остаток жизни посвятивший поиску единой теории поля, теорию суперструн, я не буду, тем более что мы не знаем имеет ли она отношение реальности, (хотя иметь несомненно может) или работают какие-либо другие идеи (тоже кстати основанные на квантовании протяженных объектов)

>А томик - это же не научная и не философская работа, а инструмент идеологической и политической борьбы, правда, весьма специфический, с опорой не на фикции сознания, а на реальную науку.

Вернее сказать это и то и другое — одна страница из «Материализма и эмприокритицизма» стоит целого тома какого-нибудь Бердяева, а с сочинениями Розанова или Шестова можно разве что в сортир сходить.

>>Да, речь была именно о том, чтобы указать те практические основания, на котрых стоит теоретическая физика. Почему этого не было понято, я конечно могу предположить., но озвучивать свои предположения не буду, дабы не провоцировать еще один коммунальный конфликт.:)
>
>Ну нет, так нет. :)

За примером далеко ходить не надо — усмотреть у Монко вождистские амбиции, это конечно способствует конструктивному диалогу:(

>> Если это оптимизм, о пессимист должен держать у себя в голове целый зоопарк белых и пушистых зверков, один другого толще. Нет, давайте останемся реалистами:)
>
>Конечно, оптимист. Я очент даже считаю, что коммунизм и фашизм - равновероятные и возможные в смысле реализации альтернативы, точнее, этапы развития на месте умирающего либерализма, т.е. классического капитализма Маркса. Хотя есть оченть веские основания считать, что это не так, Маркс ошибся, и закономерной стадией яаляется именно фашизм, т.е. корпоративно-олигархический сверх-капитализм.


Фашизм этот терминальная стадия капитализма — в пределе капиталистического накопления общество либо переходит на новую ветвь развития, либо социальная материя коллапсирует.

>>>Наверное, лейцствительно было бы лучше, если бы в Едьцепутии к власти пришли каспаровы с прохоровыми и карагановыми. Меньше было бы досужих разговоров.
>>
>
>>Так ведь была уже такая ситуация, если не продолжается до сих пор.
>
>Да нет, ситуация немного иная. И даже не немного. Мир во времена Первого Пришествия либералов увзвлся вполне благополучным, кроме того, русские были уверены, что Запад всегда их поддержит против коммунизма (или "коммунизма"). Да и каспарыши нуждались в государстве, как карательном органе против недобитых коммунистов и буйной черни. Сейчас ситуация другая.

Итак, фиксируем изменение — мировой кризис. Правда непонятно почему он усилил либералов, если это кризис неолиберализма, и почему оные вдруг резко перестали нуждаться в государстве.

>До русских долбодятлов дошло, что они - пропитание (частью) и смазка для штыка (бОльшей частью), поэтому они вопят о "пиндосах", которых раньше целовали в ж...у и громко орали "пахнет, как роза" - прямо по заветам Л. Джонсона. :). А каспарыши больше не нуждаются ни в каком государстве, тем более таком, которое их отодвинуло от кормушки, и обжирается у нее вполне независимо от оных каспарышей. Им нужно вести самостоятельную игру - на практике - оказаться хоть чем-то нужным Западу, причем в условиях полной неопределенности.

Хорошо, реалии девяностых несколько проветрили мозги от низкопоклонства. Теперь другой вопрос. А собственно кто такие «каспарыши»? И почему они не нуждаются ни в каком (как насчет американского?) государстве(они что хиппи-анархисты?)? Далеко ли их отодвинули от кормушки (Что Прохорову уже не хватает на Куршавель?) И зачем он вообще нужны Западу, да еще и в условии полной неопределенности?

>Конфликт между традиционными русскими недобитками и теми русскими, которые имеют (как им кажется) шанс влиться в западную систему разделения труда (в любом качестве и вне зависимости от существования или гибели русского государства) осознан обеими сторонами как неразрешимый, в смысле - разрешаемый только [гражданской] войной.

Кто должен вливаться то?Россия в целом свою нишу (сырьевую ) вроде бы нашла. Отдельные индивиды вполне могут вливаться и так — это вообще скорее проблема не России, а миграционного законодательства ЕС и США. Почему для решения это проблемы этого надо устраивать гражданскую войну внутри России?

>Этого не было ни двадцать, ни даже десять леть назад - выбор между "путиными" и "прохоровыми" был выбором тактических схем в рамках крайнего антикоммунизма русских и их полного согласия следовать в фарватере Запада (как себя ведут всякие папуасы, включая князей и шейхов, в своих капищах и гаремах, Запад никогда не интересовался).

А в чем сейчас заключается стратегический выбор? Не являются ли крайние «либералы» просто управляемой из кремля идеологической марионеткой?
От Alex~1
К Михайлов А. (24.04.2012 16:54:30)
Дата 27.04.2012 07:25:52

Re: Проект или...Программа.

>В каком Проекте? Вот, например, есть вполне конкретный проект ШГК — воспроизводство наиболее продвинутых форм мыследеятельности. Кстати это направление одно из наиболее важных если в 80-х методологизация КПСС не состоялось, то пусть хотя бы состоится методологизация левого движения.

Чудесно. Можем сотрудничать/помочь/поучаствовать?

>Не понял. Как в прошлом? Что федерацию уже распустили? Всё таки отказ от территориальной целостности и федерального устройства не в интересах левых сил.

Для Кургяниновской постановки вопроса в прошлом.
Насчет левых сил и их интересов - трудно сказать. Ленин же как-то сказал, что для того, чтобы объединиться, иногда нужно сначала разъединиться. :)
Если серьезно, не все так однозначно. Как правило - да, объединения в пользу левых. Но нет правил без исключений.

>Хорошо, но эта «русская цивилизация» переосновывалась минимум три раза — Иваном III, Петром I и Александром II и это не считая всяких смут и реформ и оставляя за скобками основание «советской цивилизации» в 1917 году.

И что? Давай я опять приведу надоевшую аналогию с человеком. Есть человек. Один, личность, персона. Он проходит стадлии взросления/изменения. Но это один и тот же человек. Почему-то. :)

>Тут сразу возникает множество вопросов. Во-первых, почему эта совокупность определяет именно цивилизацию? Вообще каков критерий цивилизации?

Андрей, ну какой смысл цепляться к терминам тогда, когда это не имеет значения? Я сейчас говорю о "цивилизации" потому, что этот термин мы пришел в голову раньше, чем, например, какая-нибудь "особость" или "социально-исторический организм".

>Можно ли привести примеры других цивилизаций с а аналогичной структурой совокупности черт?

Вряд ли. Кстати, я перечислил далеко не все - например, пропущена веротерпимость и дпвольно большое равнодушие к нац. вопросу. Или доминирование "дружбы" над "семейными отношениями".
Мало есть стран с большой территорией, тьак сказать, с ощущением "пространства".
Я зарудняюсь назвать "двойника" России в смысле эжтого самого "социоорганизма".
Но это относится не только к России. Япония, например, совершенно особый организм.


>Во-вторых, почему эта совокупность определяет сущностные черты? Отдельные пункты совокупность явно не равнозначны — после второго они вообще сомнительны (не в смысле наличия, а в смысле статуса). Наконц, в-третьих, а почему вся эта совокупность определяет именно русскую цивилизацию. Если от какого-нибудь из этих пунктов избавиться, то Россия перестает быть Россией. Они что прошиты в грамматике русского языка?

Мы имеем дело со странной ситуацией - объект очевидно есть, а с классификацией у субъектов затруднения. :) У Гумилева было такое же затруднение с тем, как определить "этнос". Так он, в общем, ничего не придумал, кроме самоидентификации. Ясно же, что этносы есть. Ясно же, что есть этот самый "русский мир", или "цивилизация", или "социальный организм". О чем спорим? О терминах?

>Хорошо, мы это уже обсуждали - ключевая роль государства свойственна не только России. Более того, экзогенный фактор социальной эволюции - конкуренция мобилизационных возможностей военно-государственных машин не менее важен, чем эндогенный — классовая борьба. Собственно успешность конкуренции с другими государствами и показывает насколько классовая борьба была эффективна.

Все верно, согласен, чудно. Но это никак не относится к тому, что такая уникальная социальная общность, исторический субъект. Ну есть он, и он отличается от свои соседей, проичем сильно. Ну что я могу поделать? :) Никакие, даже самые правильные рассуждения, не изменят этого факта. :)

> Видимо отказываться от определяющей роли государства (или его прекращенных форм на ветви осознанной необходимости) пока не следует - «государственнические» решения всё же предпочтительнее корпоративных- но сильное государство должно быть сбалансировано другими общественными институтами.

Да. Но я отвечал на тфой вопрос, что я понимаю под "русской цивилизацией". Что более, а что менее предпочтительно - это просто другая тема.

>>Во-вторых, это мобилизационно-военная трактовка построения экономики, и вообще системы управления и подчинения. Как следствие, быстрое впадение власти в маразм при отсутствии реальных напрягов.
>
>Это следствие не очевидно, его необходимо доказать, а потом придумать механизм блокирующий связку мобилизационного потенциала и неэффективности управления.

Это следствие очевидно. Армия существует для ведения боевых действий по уничтожению врага. Крайняя степено восприятия "свой-чужой". Ответственность одна - жизнь.
В мирное время вся "методология" действия "армии" не работает, и работать не может. На поверхность выходить тупая и ненужная без войны жесткая иерархия, основанная просто на званиях, даже не обязательно на должностях.

>>В-третьих, неуважение к закону. Правильная власть в Русской Цивилизации стоит не на законе, а на Авторитете.
>>В-четвертых, характерное для мобилизационныхз структур кастовость и спцифика отношщений между высшими и низшими.
>>В-пятых, слияние государства с государственной религией (годится не всякая, нужно жуткое угребище, вроде православия).
>>В-шестых, апелляция "народа" не к иерархии и своему непосредственному начальству, а к Атаману черзе голову этго самого начальства.
>>В-седьмых, протест против Иерархии, выражаемый в виде бандитской вольницы в стиле пугачевщины.
>>И т.д., и т.п.
>
>А вот эти заявления по сути находятся на до-теоретическом уровне — с ними невозможно работать — картина в основном эмоциональная и далеко не полная.

Ну, не могу я на "теоретическом уровне" определить, что такое "русская цивилизация" (да и иная другая). И не только я. :) Многие пробовали - критиковать проще простого. Вывод? Что цивилизаций в том смысле, в котором говорил я, не существует? Просто потому, что нет теоретической бесспорной и совсем полной классификации?

> Прежде чем действовать, неплохо было инвентаризировать наличные ресурсы. А это группа квалифицированных людей, работающих в разных организациях, общественно-политический интернет-портал с обширной базой знаний и выходы на коллективы методологов, занятых в образовательной сфере. Теперь надо подумать как и для чего эти ресурсы могли бы быть задействованы наилучшим образом.

Иногда лучше задействовать ресурсы хоть каким-то образом, чем мало что делать, ожидая возможности задействовать их образом "наилучшим". Я не конкертно о нас, а "вообще".

>Строй, способный в долгосрочной перспективе обеспечить всем неуклонный рост материального благосостояния и социального статуса был бы не так уж плох.:-) Вот только капитализм таким строем в принципе быть не может — такова горькая (для иснно русских :-))) правда. Истинные знания о мире нужны для того чтобы его изменять, а идеологические заклинания в этом не помогут.

Да. Вывод из сказанного тобой?

>Так, оказывается дело не в ОТО, а в квантовой механике, хотя после фейнмановской формулировки она стала совершенно понятной - частица движется не по одной траектории, а сразу по всем, но с разной амплитудой вероятности — такова уж объективная квантовомеханическая причинность.

Кому понятно, а кому и нет. Фейнман, введя такую трактовку, честно предупредил слушателей, что не надо в этой модели искать физический смысл, потому что его нет. Маленький вопрос - эта самая "частица" существует или нет, и в каком виде? Одно время позитивисты уверенно говорили, что атомов не сушествует - это просто "совершенно понятная мождель", не более, глупо видеть в атомах сто-то реально существующее.
Как в этом сымсле дело обстоит с "частицей"?

>Пускаться в досужие домыслы о том, принял бы Эйнштейн , остаток жизни посвятивший поиску единой теории поля, теорию суперструн, я не буду, тем более что мы не знаем имеет ли она отношение реальности, (хотя иметь несомненно может) или работают какие-либо другие идеи (тоже кстати основанные на квантовании протяженных объектов)

Я не про отношение к реалтности - ясное дело, любая модель, хотя юы косвенно подтверждаемая экспериментом, имеет отношение к реальности. Мах тоже признавал, что модель атома имеет отношение к реальности. Просто он еще при этом считал (и сного раз говорил), что атомов не существует в реальносити, и что они - просто удобные фикции сознания.

>Вернее сказать это и то и другое — одна страница из «Материализма и эмприокритицизма» стоит целого тома какого-нибудь Бердяева, а с сочинениями Розанова или Шестова можно разве что в сортир сходить.

Розанов не виноват, что истинно-русские, дорвавшись до руля, поместили Розанова в раздел "Философия".

>За примером далеко ходить не надо — усмотреть у Монко вождистские амбиции, это конечно способствует конструктивному диалогу:(

Кто усмотрел у Монко вождистские амбиции?

> Фашизм этот терминальная стадия капитализма — в пределе капиталистического накопления общество либо переходит на новую ветвь развития, либо социальная материя коллапсирует.

Это опять схоластический спор о терминах. Суть не в терминах, а втом, является ли законом ращвития социальной материи возникновение, подъем, развитие и упадок корпоративного капитализма, когда субъектами истории являются не индивидуумы и не национальные государства, а корпоративные сверх-организмы, совокупности, в которых личность растворяется и не имеет никакой ценности вне иерархии.

>Итак, фиксируем изменение — мировой кризис. Правда непонятно почему он усилил либералов, если это кризис неолиберализма, и почему оные вдруг резко перестали нуждаться в государстве.

Я сказал, что "русские либералы" (а не любые) перестали нуждаться в "русском государстве" (а не любом). Это разные вещи.
Во-вторых, никакого усиления либерализма в мире нет. Его нет даже в России. Возроста не сила "либералов", а их активность.
В-третьих, если кто и набирает силу, так это либертарианцы, а не либералы. Это довольно разные вещи. Либертарианские взгляды - это очень архаичные взгляды, это ладе не консерватизм, это просто регресс.

>Хорошо, реалии девяностых несколько проветрили мозги от низкопоклонства.

Сомневаюсь. Произошел не отказ от идолопоклонства, а припадок поношения одних идолов с началом поиска новых.

>Теперь другой вопрос. А собственно кто такие «каспарыши»?

Это люди, которые считают себя вправе предлагать сломать и уничтожить социальные порядки просто потому, что они им не нравятся, не считаясь ни с какими жертвами со стороны тех, кого они собираются уничтожать, ради блага самих же уничтожаемых.

>И почему они не нуждаются ни в каком (как насчет американского?) государстве(они что хиппи-анархисты?)?

Я имел в виду (мне казалось, чсто это очевидно по контексу), что каспарыши перестали нуждаться в российском государстве как карательной системе против коммунистов.

>Далеко ли их отодвинули от кормушки (Что Прохорову уже не хватает на Куршавель?)

Отодвинули хорошо. А некоторые даже были рядом, да обломилось. Не в Прохорове дело - он лицо подставное.

>И зачем он вообще нужны Западу, да еще и в условии полной неопределенности?

Как верные собаки, повязанные по рукам и ногам, которых Запад держит на коротком поводке, и которым Запал может приказить делать все, что угодно.
Но Запад не уверен, что даже в таким рабах он с ейцчас нуждается в россии. Западники в России - это интеллигенты и ворье, т.е. гниль. Если Запад поссчитает, что русские нужны ему как пушечное мясо против Китая (оружие Запад предоставит сам), то ставка будет сделана не на собчачек с латыниными и минкиными, и не на япончиков всех видов, а на упрямых и безмозглых бритых накаченных националистов, вопящих "Слава России!". Вот Запад сейчас и думает, как поступить. :)

>Кто должен вливаться то?Россия в целом свою нишу (сырьевую ) вроде бы нашла.

Не факт. Сырбевики-нефтяники-газовщики являются собственниками только добытого сырья, но не месторождений и территорий. Этот вопрос надо разрешать. Я слышал мнение, что Ходоркрвский сел именно за то, что пробовал разрешить (не сам, конечно, по приказу) именно этот вопрос - вопрос перехода территорий от государства к частному владельцу.

>Отдельные индивиды вполне могут вливаться и так — это вообще скорее проблема не России, а миграционного законодательства ЕС и США. Почему для решения это проблемы этого надо устраивать гражданскую войну внутри России?

Потому, что есть масса народу, которая не вписывается в схему обслуживания трубы, и только. Неужели это непонятно?

>А в чем сейчас заключается стратегический выбор? Не являются ли крайние «либералы» просто управляемой из кремля идеологической марионеткой?

Я же написал. Для сырьевиков стратегия - стать признанныыми партнерами в условиях мировогоразделения труда без полногоконтроля со стороны государственной бюрократии России.
И крайние либералы IMHO никак из Кремля не управляются.
От Михайлов А.
К Alex~1 (27.04.2012 07:25:52)
Дата 27.04.2012 15:37:16

К проблеме исторической общности.

>>Хорошо, но эта «русская цивилизация» переосновывалась минимум три раза — Иваном III, Петром I и Александром II и это не считая всяких смут и реформ и оставляя за скобками основание «советской цивилизации» в 1917 году.
>
>И что? Давай я опять приведу надоевшую аналогию с человеком. Есть человек. Один, личность, персона. Он проходит стадлии взросления/изменения. Но это один и тот же человек. Почему-то. :)

Тут мы вступаем на очень зыбкую почву за которой скрывается бездна. Чем отдельные люди друг от друга отличаются, если « сущность человека ...есть совокупность общественных отношений»?Набром компетенций? А если речь идет о всесторонне развитой личности? Различия, пусть и интериоризированные лежат вовне — не набор компетенция, а история их обретения и особое позиционирование в едином культурном поле. Аналогично и этносами и нациями — это всё исторические общности.

>>Тут сразу возникает множество вопросов. Во-первых, почему эта совокупность определяет именно цивилизацию? Вообще каков критерий цивилизации?
>
>Андрей, ну какой смысл цепляться к терминам тогда, когда это не имеет значения? Я сейчас говорю о "цивилизации" потому, что этот термин мы пришел в голову раньше, чем, например, какая-нибудь "особость" или "социально-исторический организм".

Нет, дело не в том каким словом назвать, а как провести различение.

>>Можно ли привести примеры других цивилизаций с а аналогичной структурой совокупности черт?
>
>Вряд ли. Кстати, я перечислил далеко не все - например, пропущена веротерпимость и дпвольно большое равнодушие к нац. вопросу. Или доминирование "дружбы" над "семейными отношениями".
>Мало есть стран с большой территорией, тьак сказать, с ощущением "пространства".
>Я зарудняюсь назвать "двойника" России в смысле эжтого самого "социоорганизма".
>Но это относится не только к России. Япония, например, совершенно особый организм.

Нет, я другое имел в виду. Понятно что каждая страна или общность по совокупности черт уникальна, но только по совокупности - удельным весом государства Россия схожа с Германией, многонациональностью с Индией, просторами с США, вторичностью культуры с Японией и т.д.. Вопрос был в предъявлении «идеальных типов» цивилизаций как классификационной таблицы, чем занимаются многие «цивилизационщики» да и не только.

>>Во-вторых, почему эта совокупность определяет сущностные черты? Отдельные пункты совокупность явно не равнозначны — после второго они вообще сомнительны (не в смысле наличия, а в смысле статуса). Наконц, в-третьих, а почему вся эта совокупность определяет именно русскую цивилизацию. Если от какого-нибудь из этих пунктов избавиться, то Россия перестает быть Россией. Они что прошиты в грамматике русского языка?
>
>Мы имеем дело со странной ситуацией - объект очевидно есть, а с классификацией у субъектов затруднения. :) У Гумилева было такое же затруднение с тем, как определить "этнос". Так он, в общем, ничего не придумал, кроме самоидентификации. Ясно же, что этносы есть. Ясно же, что есть этот самый "русский мир", или "цивилизация", или "социальный организм". О чем спорим? О терминах?

Гумилев, показав что этнос это не культура и не язык, тем не менее это затруднение разрешил, предъявил свое определение этноса как исторической общности людей, объединенной общим стереотипом поведения. Это эссенциалистское определение можно переформулировать кратко- этнос есть историческая форма деятельности над вмещающим ландшафтом. Вообще разработка категориальной пары этнос-ландшафт является основным вкладом Л.Н.Гумилева в исторический материализм. Гумилев одним из первых ввел в социологию географическое измерение, в дополнение к хорошо разработанным экономическим и культурологическим аспектам. Если взглянуть на этногенез через оптику полилогии , то суперэтнос как наиболее крупная структурная единица мозаичной этносферы есть сугубо феодальный феномен, в то время как этнос — феномен родового общества. Гумилев то базировался на фактическом материале средневековой истории, и только к средневековью ареалы классовых обществ, постепенно поглощая родо-племенную периферию, образовали жесткую «кору» из «плит» - географических макрорегионов. Эта структура до сих пор во многом определяет международные отношения, хотя капитал как господствующее отношение в принципе универсален. Шушарин в противоположность эссенциалистским концепциям предложил реляционный подход к определению коллективных субъектов — единый эндогенный процесс исторического развития «калибруется» экзогенными отношениями, порождающими соответствующую субъектность.

>>Хорошо, мы это уже обсуждали - ключевая роль государства свойственна не только России. Более того, экзогенный фактор социальной эволюции - конкуренция мобилизационных возможностей военно-государственных машин не менее важен, чем эндогенный — классовая борьба. Собственно успешность конкуренции с другими государствами и показывает насколько классовая борьба была эффективна.
>
>Все верно, согласен, чудно. Но это никак не относится к тому, что такая уникальная социальная общность, исторический субъект. Ну есть он, и он отличается от свои соседей, проичем сильно. Ну что я могу поделать? :) Никакие, даже самые правильные рассуждения, не изменят этого факта. :)

Да русский народ существует как историческая общность и коллективный субъект ( каких кстати отношений?), но может быть для того, чтобы быть самим собой ему достаточно лишь русского языка как транслятора мировой культуры и государственного суверенитета над территорией северо-восточной Европы и Азии? А водка и кокошники для этого не нужны?

>> Видимо отказываться от определяющей роли государства (или его прекращенных форм на ветви осознанной необходимости) пока не следует - «государственнические» решения всё же предпочтительнее корпоративных- но сильное государство должно быть сбалансировано другими общественными институтами.
>
>Да. Но я отвечал на тфой вопрос, что я понимаю под "русской цивилизацией". Что более, а что менее предпочтительно - это просто другая тема.

Хорошо, есть набор особенностей, что дальше с ними делать? Надо ли их сохранять или от чего то можно отказаться?

>>>Во-вторых, это мобилизационно-военная трактовка построения экономики, и вообще системы управления и подчинения. Как следствие, быстрое впадение власти в маразм при отсутствии реальных напрягов.
>>
>>Это следствие не очевидно, его необходимо доказать, а потом придумать механизм блокирующий связку мобилизационного потенциала и неэффективности управления.
>
>Это следствие очевидно. Армия существует для ведения боевых действий по уничтожению врага. Крайняя степено восприятия "свой-чужой". Ответственность одна - жизнь.
>В мирное время вся "методология" действия "армии" не работает, и работать не может. На поверхность выходить тупая и ненужная без войны жесткая иерархия, основанная просто на званиях, даже не обязательно на должностях.

Связь иерархии и функциональности совершенно нетривиальна, ведь обычно иерархия целей подменяется иерархией людей и не только на войне. Война это лишь одна из функций, и не факт что сейчас именно иерархические структуры окажутся наиболее боеспособны. Государство это машина войны. Целью контроля над свободной мощностью является разрушение такого контроля со стороны противника. Это и есть эгокультурность как экзогенное отношение. Интернационализм это революция в экзогенных отношениях, уничтожающая эгокультурность.

>>>В-третьих, неуважение к закону. Правильная власть в Русской Цивилизации стоит не на законе, а на Авторитете.
>>>В-четвертых, характерное для мобилизационныхз структур кастовость и спцифика отношщений между высшими и низшими.
>>>В-пятых, слияние государства с государственной религией (годится не всякая, нужно жуткое угребище, вроде православия).
>>>В-шестых, апелляция "народа" не к иерархии и своему непосредственному начальству, а к Атаману черзе голову этго самого начальства.
>>>В-седьмых, протест против Иерархии, выражаемый в виде бандитской вольницы в стиле пугачевщины.
>>>И т.д., и т.п.
>>
>>А вот эти заявления по сути находятся на до-теоретическом уровне — с ними невозможно работать — картина в основном эмоциональная и далеко не полная.
>
>Ну, не могу я на "теоретическом уровне" определить, что такое "русская цивилизация" (да и иная другая). И не только я. :) Многие пробовали - критиковать проще простого. Вывод? Что цивилизаций в том смысле, в котором говорил я, не существует? Просто потому, что нет теоретической бесспорной и совсем полной классификации?

В том то дело, что «цивилизаций» в эссенциалистском смысле может и вовсе не существовать (или существует одна человеческая цивилизация), а существуют они только в реляционном смысле.
От Михайлов А.
К Alex~1 (27.04.2012 07:25:52)
Дата 27.04.2012 15:30:13

Re: Проект или...Программа.

>>В каком Проекте? Вот, например, есть вполне конкретный проект ШГК — воспроизводство наиболее продвинутых форм мыследеятельности. Кстати это направление одно из наиболее важных если в 80-х методологизация КПСС не состоялось, то пусть хотя бы состоится методологизация левого движения.
>
>Чудесно. Можем сотрудничать/помочь/поучаствовать?

Это к тов. Пуденко вопрос — он этим непосредственно занимается. А так конечно нужно участвовать по мере возможностей.


>>Не понял. Как в прошлом? Что федерацию уже распустили? Всё таки отказ от территориальной целостности и федерального устройства не в интересах левых сил.
>
>Для Кургяниновской постановки вопроса в прошлом.

В каком смысл? Типа с избранием ВВП Кургинян Россию уже спас, хавтит?

>Насчет левых сил и их интересов - трудно сказать. Ленин же как-то сказал, что для того, чтобы объединиться, иногда нужно сначала разъединиться. :)

Так Ленин про партстроительство говорил. Сейчас отдельные группы тоже должны чеко различать себя от других, но при этом уметь делать одно общее дело и сотрудничать по конкретным вопросам.

>Если серьезно, не все так однозначно. Как правило - да, объединения в пользу левых. Но нет правил без исключений.

Да, конечно, но пойти на сокращение территории можно только в крайнем случае (по сути проиграв войну) - итак трансконтинентальный статус на трех точках держится — досокращались уже с мягким подбрюшьем.

А вот с этого момента я прервусь и буду разбивать обсуждение на части.
От Alex~1
К Михайлов А. (27.04.2012 15:30:13)
Дата 28.04.2012 19:30:57

Re: Проект или...Программа.

> В каком смысл? Типа с избранием ВВП Кургинян Россию уже спас, хавтит?

Да нет, Кургинян, как русский националист, мыслит в терминах Российской империи/СССР.
От Monco
К Михайлов А. (24.04.2012 16:54:30)
Дата 24.04.2012 17:36:08

Правильные вопросы.

>>До русских долбодятлов дошло, что они - пропитание (частью) и смазка для штыка (бОльшей частью), поэтому они вопят о "пиндосах", которых раньше целовали в ж...у и громко орали "пахнет, как роза" - прямо по заветам Л. Джонсона. :). А каспарыши больше не нуждаются ни в каком государстве, тем более таком, которое их отодвинуло от кормушки, и обжирается у нее вполне независимо от оных каспарышей. Им нужно вести самостоятельную игру - на практике - оказаться хоть чем-то нужным Западу, причем в условиях полной неопределенности.
>
>Хорошо, реалии девяностых несколько проветрили мозги от низкопоклонства. Теперь другой вопрос. А собственно кто такие «каспарыши»? И почему они не нуждаются ни в каком (как насчет американского?) государстве(они что хиппи-анархисты?)? Далеко ли их отодвинули от кормушки (Что Прохорову уже не хватает на Куршавель?) И зачем он вообще нужны Западу, да еще и в условии полной неопределенности?

И вообще, хотелось бы видеть поменьше эмоциональных ярлыков ("каспарыши", "анчоусы"), побольше научных марксистских определений.