От Alex~1
К Кактус
Дата 21.04.2012 22:33:19
Рубрики Наука & природа; Душа & тело;

Re: Нет никакого...

>«Проект» в данном случае – торговая марка под которой публике пытаются впарить «образ будующего». Есть «красные проекты» Зюганова, Хазина, Кара-Мурзы, Кургиняна и т.д. В практическом смысле это конечно не проекты т.е. не программы действий.

Но это - даже и в случае Зюганова - все-таки некоторая концентрация социальнгых сил, причем публичная и достигающая многих ушей. Нравится, не нравится согласен, не согласен, на сколько процентов согдасен - это потом. Без этой начальной стадии не получится ничего. Вообще ничего. Потом у как соцальная материя, т.е. "равнодействующая" действий различныхз социальных групп в своих интересах - так, как они их понимают.

Вопрос первый к тебе - нужна программа (или там проект - у меня нет намтроения заниматься словесной эквилибристикой, смысл понятен)?

Если не нужна - ну, побеседовать на форуме приятно.

Если нужна, то вопрос второй: Допустимо ли присоединяться (не сливаться) к сущемтвующему "прапроекту", имея в виду превращение в проект? Различия в позициях будут в любом случае, из не будет только тогда, когда удается достичь публичного уровня самостоятельно.

Вопрос третий: может ли устойчивая программа быть эклектичной, некоторой мешаниной слабосвязанных или даже несовместимых частей, который в политической борьбе вытаскиваются на первый план в нужной момент в зависимости от тактических соображений?

Реализуемые программы/проекты есть вмегда. Если у нас (точнее, у людей со схожими ценностными установками) своего нет, это значит, что не реализуем свой шанс. А уж по какой причине - дело десятое. И все эти программы - результат компромисса. А у нас получается, что любой сумевший подняться до публичного уровня проект нас не устраивает в том смысле, что речь о сотрубничестве даже и не поднимается.
От Monco
К Alex~1 (21.04.2012 22:33:19)
Дата 23.04.2012 12:38:14

Re: Нет никакого...

>>«Проект» в данном случае – торговая марка под которой публике пытаются впарить «образ будующего». Есть «красные проекты» Зюганова, Хазина, Кара-Мурзы, Кургиняна и т.д. В практическом смысле это конечно не проекты т.е. не программы действий.
>
>Но это - даже и в случае Зюганова - все-таки некоторая концентрация социальнгых сил, причем публичная и достигающая многих ушей. Нравится, не нравится согласен, не согласен, на сколько процентов согдасен - это потом. Без этой начальной стадии не получится ничего. Вообще ничего. Потом у как соцальная материя, т.е. "равнодействующая" действий различныхз социальных групп в своих интересах - так, как они их понимают.

Что-то я не понимаю, как "равнодействующая" неких сил может претендовать на звание "проекта"? И о каком ещё проекте можно говорить по отношению к Зюганову? Он занимает свою экологическую нишу, которая сложилась в обществе очень давно в силу конкретных обстоятельств, питается там подножным кормом.

>Вопрос первый к тебе - нужна программа (или там проект - у меня нет намтроения заниматься словесной эквилибристикой, смысл понятен)?

Хоть вопрос и не ко мне, но хочу спросить, если нет желания заниматься словесной эквилибристикой, может просто не называть программу проектом? И о какой программе идёт речь? Партии нужна программа, но когда будет создаваться партия, тогда такой вопрос и встанет.
От Alex~1
К Monco (23.04.2012 12:38:14)
Дата 24.04.2012 08:34:41

Re: Нет никакого...

>>Но это - даже и в случае Зюганова - все-таки некоторая концентрация социальнгых сил, причем публичная и достигающая многих ушей. Нравится, не нравится согласен, не согласен, на сколько процентов согдасен - это потом. Без этой начальной стадии не получится ничего. Вообще ничего. Потом у как соцальная материя, т.е. "равнодействующая" действий различныхз социальных групп в своих интересах - так, как они их понимают.
>
>Что-то я не понимаю, как "равнодействующая" неких сил может претендовать на звание "проекта"?

Я стремительно теряю интерес к такого рода разговору. Либо имеет место катаст рофический уровенть взаимного непонимания, либо конфликт во взглядах заставлячет Вас трпить разговор в дурных придуманных деталях.
Когда я говорю о проекте, я говорю о проекте. Когда я говорю о социальной материи - я говорю о социальной материи.
Социальная материя - это равнодействующая действий значимыз социальных групп, из которых состоит общество и общества. Это понятно? Я имею в виду, что это не автоматически действующие законы, а законы, которые проявляют себя тогда, когда есть действия людей в своих интересах.
Люди, которые действуют в своих и нтересах, действуют сознательно, с поставленными целями, с оценкой степени достижения этих целей, с привлечением методов, ресурсов и пр.. Это я называю для краткости проектом. Я уже сказал, что готов использовать любое название, которое хочется кому-то использовать. Хоть проект, хоть программа, хоть заскок, хоть шлея под хвостом. Мне по фигу.
Этих проетов/программ/заскоков много. Не один, а много. так как много разных классовых и прочих интересов.
Чтьо тут осталось непонятным?

>И о каком ещё проекте можно говорить по отношению к Зюганову? Он занимает свою экологическую нишу, которая сложилась в обществе очень давно в силу конкретных обстоятельств, питается там подножным кормом.

Он занимает нишу только потому, что реализует свой проект. Доверенный ему его хозяевами. Под это дело он получает финансирование, в рамках этого проекта выполняет публичные действия, снимает одних и назначает других. КПРФ являлась одним из столпов Паханата, задачей которого было управлять остатками "красного протеса", нейтрализовывать его, выводить пар в свисток и дрейфовать в сторону имперского национащизма.

>Хоть вопрос и не ко мне, но хочу спросить, если нет желания заниматься словесной эквилибристикой, может просто не называть программу проектом? И о какой программе идёт речь? Партии нужна программа, но когда будет создаваться партия, тогда такой вопрос и встанет.

Не нужна никому сейчас никакая партия в традиционном смысле этого слова. Портии сейчас - это манок для убогих, спектакль для обывателя. Партии существуют только и исключительно ля того, чтобы обеспечить незыблимость и стабильность существующего порядка вещей путем полного контроля за "демократическими институтами" и "выборами".

Если Вам нравится партии - выбирайте любую или создавайте свою собственную. Гашек предложил название "партия умеренного прогресса в рамках законности", Стругацките - "За старую добрую Родину, против вредных влияний". Возьмите за образец или придумайте что-то свое. И сядьте за написание программы. :) Кто мешает-то, господи?

У Вас есть ход одна дельная мысль, которую можно рассматривать как элемент Программы будущей могучей партии? Я имею в виду такую, которую еще бы не включили в свои программы все остальные партии? Может, поделитесь здесь? Или Вас останавливает то, что здесь не Учредительный Съезд?
От Monco
К Alex~1 (24.04.2012 08:34:41)
Дата 25.04.2012 00:33:04

Re: Нет никакого...

>>>Но это - даже и в случае Зюганова - все-таки некоторая концентрация социальнгых сил, причем публичная и достигающая многих ушей. Нравится, не нравится согласен, не согласен, на сколько процентов согдасен - это потом. Без этой начальной стадии не получится ничего. Вообще ничего. Потом у как соцальная материя, т.е. "равнодействующая" действий различныхз социальных групп в своих интересах - так, как они их понимают.
>>
>>Что-то я не понимаю, как "равнодействующая" неких сил может претендовать на звание "проекта"?
>
>Я стремительно теряю интерес к такого рода разговору. Либо имеет место катаст рофический уровенть взаимного непонимания, либо конфликт во взглядах заставлячет Вас трпить разговор в дурных придуманных деталях.

Не надо всё время кивать на коммуникативный конфликт. Вот внизу ветка про Кургиняна подвисла в самых интересных местах тоже из-за коммуникативного конфликта? У меня с Вами конфликта нет, вот как наоборот, не знаю.

>Когда я говорю о проекте, я говорю о проекте. Когда я говорю о социальной материи - я говорю о социальной материи.
>Социальная материя - это равнодействующая действий значимыз социальных групп, из которых состоит общество и общества. Это понятно? Я имею в виду, что это не автоматически действующие законы, а законы, которые проявляют себя тогда, когда есть действия людей в своих интересах.

Итак, социальная материя проявляет себя в действиях людей по своим интересам. Я прочитал это так.

>Люди, которые действуют в своих и нтересах, действуют сознательно, с поставленными целями, с оценкой степени достижения этих целей, с привлечением методов, ресурсов и пр.. Это я называю для краткости проектом.

Люди, которые действуют в своих интересах сознательно, действуют в рамках проекта.

Но это же искусственное разделение! И там и там люди действуют в своих интересах, различаясь лишь уровнем сознательности. Член независимого рабочего профсоюза скорее всего более сознателен, чем повёрнутый на православии и антисемитизме член КПРФ, следует ли из этого, что и конкретный профсоюз - тоже Проект? Вы готовы назвать проектом всё, что хоть чуть-чуть поднимает свою голову выше общего потока и может разговаривать словами?

>Я уже сказал, что готов использовать любое название, которое хочется кому-то использовать. Хоть проект, хоть программа, хоть заскок, хоть шлея под хвостом. Мне по фигу.

Дайте определение :-)

>Этих проетов/программ/заскоков много. Не один, а много. так как много разных классовых и прочих интересов.
>Чтьо тут осталось непонятным?

Непонятно, какое Вам и мне дело до всех этих заскоков. Кургинян манифест написал, а Кара-Мурза ещё раньше подписался под программой какой-то партии. Оба документа конкурируют в глупости друг с другом. Такие вот классовые интересы схлёстываются, что появляется на поверхности разная мутная пена. Какое нам дело до этих программ? В корень смотреть надо, откуда эти программы и проекты выходят.

>>Хоть вопрос и не ко мне, но хочу спросить, если нет желания заниматься словесной эквилибристикой, может просто не называть программу проектом? И о какой программе идёт речь? Партии нужна программа, но когда будет создаваться партия, тогда такой вопрос и встанет.
>
>Не нужна никому сейчас никакая партия в традиционном смысле этого слова. Портии сейчас - это манок для убогих, спектакль для обывателя. Партии существуют только и исключительно ля того, чтобы обеспечить незыблимость и стабильность существующего порядка вещей путем полного контроля за "демократическими институтами" и "выборами".

>Если Вам нравится партии - выбирайте любую или создавайте свою собственную. Гашек предложил название "партия умеренного прогресса в рамках законности", Стругацките - "За старую добрую Родину, против вредных влияний". Возьмите за образец или придумайте что-то свое. И сядьте за написание программы. :) Кто мешает-то, господи?

>У Вас есть ход одна дельная мысль, которую можно рассматривать как элемент Программы будущей могучей партии? Я имею в виду такую, которую еще бы не включили в свои программы все остальные партии? Может, поделитесь здесь? Или Вас останавливает то, что здесь не Учредительный Съезд?

А теперь подумайте, есть ли смысл в том, что Вы написали? Хоть какой-нибудь? Ни в какую партию я никого не тяну, зуда по части написания программ не проявляю. Эту у Вас откуда то взялось жгучее желание примазаться к какому-нибудь "проекту", а я сижу себе на попе ровно.

А интеллигентские распотявкивания против партии вполне понятны. В партии ведь и высечь могут, за идеи, как Ленин какого-нибудь Богданова. Такого удара интеллигентское самолюбие вынести не может. Никакой альтернативы партии Вы всё равно предложить не в состоянии. А сжатым кулаком бить, всё-таки, сподручней, чем расслабленной пятерной. Враг попрежнему силён и сдаваться не собирается.
От Alex~1
К Monco (25.04.2012 00:33:04)
Дата 28.04.2012 20:34:36

Re: Нет никакого...

>Не надо всё время кивать на коммуникативный конфликт. Вот внизу ветка про Кургиняна подвисла в самых интересных местах тоже из-за коммуникативного конфликта? У меня с Вами конфликта нет, вот как наоборот, не знаю.

Я вообще человек не конфликтный, и сам их никогда не начинаю. Есди кто-то очень хочет начать - тогда конечно.
А в каких интересных местах в ветке про Кургиняна разговор завис? Дайте ссылку, если места интересные, продолжим.

>Итак, социальная материя проявляет себя в действиях людей по своим интересам. Я прочитал это так.

Точнее, не людей, а социальных групп.

>Люди, которые действуют в своих интересах сознательно, действуют в рамках проекта.

Как правило, да.

>Но это же искусственное разделение! И там и там люди действуют в своих интересах, различаясь лишь уровнем сознательности. Член независимого рабочего профсоюза скорее всего более сознателен, чем повёрнутый на православии и антисемитизме член КПРФ, следует ли из этого, что и конкретный профсоюз - тоже Проект? Вы готовы назвать проектом всё, что хоть чуть-чуть поднимает свою голову выше общего потока и может разговаривать словами?

Проект - это то, что имеет более или менее оформленную цель (не обязательно такую, что после ее достижения проект заканчивается), или последовательность целей. В проект всегда вовлечены ресурсы, пртичем не случано и хаотически, а вполне, так сказать, по плану. Проект всегда выполняется в интересах больших социальных групп. У проеекта есть методология, руководители, критерии оценки успеха.

>Непонятно, какое Вам и мне дело до всех этих заскоков. Кургинян манифест написал, а Кара-Мурза ещё раньше подписался под программой какой-то партии. Оба документа конкурируют в глупости друг с другом. Такие вот классовые интересы схлёстываются, что появляется на поверхности разная мутная пена. Какое нам дело до этих программ? В корень смотреть надо, откуда эти программы и проекты выходят.

Просто есть рассуждения и теория (вещь необходимая), а есть действо в реале. Теория как самоцель никому не нужна.

>Эту у Вас откуда то взялось жгучее желание примазаться к какому-нибудь "проекту", а я сижу себе на попе ровно.

Нет у меня жгучего желания примазаться к кому уголно. Есть понимание, что рассуждения сами по себе, без выхода на публичную практическу. деятельность, никлму не нужны.

>А интеллигентские распотявкивания против партии вполне понятны. В партии ведь и высечь могут, за идеи, как Ленин какого-нибудь Богданова.

Я согласен быть Богдановым при Ленине. :) Но партии во времена Ленина и Богданова были реальным политическим инструментом борьбы зв власть, на всех эжтапах этого захватывающего процесса. А сейчас - это картинка для убогих и лоханка с клеем, где вязнет все, что способно на активные радикальные действия. Времена сильно изменились.

>Такого удара интеллигентское самолюбие вынести не может. Никакой альтернативы партии Вы всё равно предложить не в состоянии.

Ерунда, эта альтернатива уже есть и работает - внепрапвтийные и относительно слабоформализованные динамические сети (не обязательно с выходом в Internet). 100 тыс. тиллинетов и прочих в Москве собрать и митинг провести, да не один - это очень большая организационная работа, и проводится она сейчас быстро и эффективно.
Альтернатив нет не потому, что нет механизма проявления альтернатив, в потому, что вся мощь сомудартсенных и корпоратитвных СМИ (а также школ, университетов и пр.) за последние лет пятьдесят были брощены на то, чтобы промывать мозги в том смысле, что альтернатив корпораттвногму каритализму в западном варианте просто быть не может, так все они уродливо-дефектно-дбильные по определению. Полвека во всем мире истребляется все, что может быть альтернативой - и идеологическими, и воспитательными, и жкономическими, и военными, и полицейскими средствами.
Я вообще боюсь, что этим альтернативам не дадут возникнуть вообще, если не случится катастрофы. Точнее, не если, а пока. Только тогда уцелевшие, может быть, задумаются, как они дошди до жизни такой. Да и то не факт.

>А сжатым кулаком бить, всё-таки, сподручней, чем расслабленной пятерной. Враг попрежнему силён и сдаваться не собирается.

Не понял, гдв Вы увидели сжатый кулак? Эюганова, например, вместо куоака размахивает кукишем - в направлении тех, кто с ним почему-то свзяывает какие-то странные надежды. Этим и ценен, этим и живет. :)
От Кактус
К Alex~1 (21.04.2012 22:33:19)
Дата 22.04.2012 22:44:33

Re: Нет никакого...

>Но это - даже и в случае Зюганова - все-таки некоторая концентрация социальнгых сил, причем публичная и достигающая многих ушей. Нравится, не нравится согласен, не согласен, на сколько процентов согдасен - это потом. Без этой начальной стадии не получится ничего. Вообще ничего. Потом у как соцальная материя, т.е. "равнодействующая" действий различныхз социальных групп в своих интересах - так, как они их понимают.

Цель «проектов» создать центры притяжения социальных сил, собрать эти силы и направить в безопасную сторону.

>Вопрос первый к тебе - нужна программа (или там проект - у меня нет намтроения заниматься словесной эквилибристикой, смысл понятен)?

Программа движения (пока говорить о партии ленинского типа рано) в форме проекта нужна. Должен кто-то собрать все что давно витает в воздухе и формализовать. Как бородачи в свое время материализовали призрак.

>Если не нужна - ну, побеседовать на форуме приятно.

>Если нужна, то вопрос второй: Допустимо ли присоединяться (не сливаться) к сущемтвующему "прапроекту", имея в виду превращение в проект? Различия в позициях будут в любом случае, из не будет только тогда, когда удается достичь публичного уровня самостоятельно.

Не только допустимо, но и нужно, если есть любая деятельность на общей идейной платформе.

>Вопрос третий: может ли устойчивая программа быть эклектичной, некоторой мешаниной слабосвязанных или даже несовместимых частей, который в политической борьбе вытаскиваются на первый план в нужной момент в зависимости от тактических соображений?

Хорошая программа отражает реальность, которая состоит из множества разрешаемых в деятельности противоречий. В разное время актуальны разные противоречия и аспекты деятельности.

>Реализуемые программы/проекты есть вмегда. Если у нас (точнее, у людей со схожими ценностными установками) своего нет, это значит, что не реализуем свой шанс. А уж по какой причине - дело десятое. И все эти программы - результат компромисса. А у нас получается, что любой сумевший подняться до публичного уровня проект нас не устраивает в том смысле, что речь о сотрубничестве даже и не поднимается.

Программы как проекта нет ни у кого, не только у нас. У нас нет потому что сложно. Манифест – не проект, это прожект, декларация о намерениях. Все левые программы которые я знаю дальше прожектов не пошли. Поэтому они все одинаковые. То что сейчас предлагается – не проекты, потому что не содержат ни одного элемента проекта кроме неясно изложенных принципов. Проект я понимаю как план построения нового общества. Но у меня даже в теоретической части, хотя бы в понятийном аппарате, с отцами-основателями публичных российских проектов общности нет. Не говоря уже о ценностях и основополагающих принципах. Поэтому использовать их проекты для пропаганды своих взглядов я буду, а вставать в ряды их сторонников желания большого нет. Нужен свой проект.