От Alex~1
К Monco
Дата 21.04.2012 04:40:28
Рубрики Наука & природа; Душа & тело;

Re: Нет никакого...

Это зависит от того, что понимать под Проектом в таком расширенном социально-общественном смысле.
Кроме того, я не понял, как понимать Вашу фразу. Нет Красного Проекта? Нет никакого Проекта? Проектов вообще не бывает?
От Monco
К Alex~1 (21.04.2012 04:40:28)
Дата 23.04.2012 12:17:08

Проектов вообще не бывает.

>Это зависит от того, что понимать под Проектом в таком расширенном социально-общественном смысле.
>Кроме того, я не понял, как понимать Вашу фразу. Нет Красного Проекта? Нет никакого Проекта? Проектов вообще не бывает?

Проект - это понятие из инженерии, состоятельных попыток применения этого понятия к рассмотрению общественно-социальных процессов я не встречал.

Проектировочная деятельность подразумевает, во-первых, некий чёткий план действий, во-вторых, и это самое главное, конкретную, чётко формализованную, цель. Вот высадка американцев на Луну - это проект.

В общественно-политической деятельности люди таких долгосрочных точных целей ставить не могут. Большевики ("красный проект") всегда знали, что социализм - это советская власть + электрофикация всей страны, но как именно будут выглядеть органы этой власти, как будет проходить индустриализация в октябре 17-го года они, конечно же, сказать не могли (у большевиков не было плана, так обычно говорят антисоветчики). "Белого проекта" тем более не существовало, в зависимости от раскладки классовых сил в случае поражения большевиков мы могли бы получить как парламентскую республику с широким присутствием меньшевистско-эсеровских элементов в коалиционном правительстве, так и диктатуру какого-нибудь православного дуче.

История человечества, как говорили классики, есть история борьбы классов. Люди борютяся за свои классовые интересы в той мере, в которой их осознают, набивают шишки, движутся вперёд проходя через никем не запланированные поражения, расширяют степень понимания движущих историю сил, меняют вектор движения в соответствии с этим вновь достигнутым уровнем понимания. Всё это мало похоже на проектировочную деятельность.

Проектов нет, есть классовые интересы, рефлексирующие их теории и идеологии, выстраиваемая в связи с достигнутым уровнем понимания и осознания классовых интересов деятельность субъектов - текущая тактика и стратегия.
От Михайлов А.
К Monco (23.04.2012 12:17:08)
Дата 24.04.2012 23:07:17

Это тоже «сильное утверждение».

>Проект - это понятие из инженерии, состоятельных попыток применения этого понятия к рассмотрению общественно-социальных процессов я не встречал.

У Щедровицкого есть понятия проектной деятельности и проектирования деятельности. Можно проектировать не только инженерно-технические системы, но и деятельностные. Например ШГК это тоже проект. А вот общественное развитие можно только программировать (не в кибернетическом, а в оргдеятельностном смысле) — программа от проекта отличается свободной причинностью как со стороны непознанного, так и со стороны субъективной деятельности. Промежуточной категорией между проектированием и программированием является планирование, в том числе социально-экономическое.

> зависимости от раскладки классовых сил в случае поражения большевиков мы могли бы получить как парламентскую республику с широким присутствием меньшевистско-эсеровских элементов в коалиционном правительстве, так и диктатуру какого-нибудь православного дуче.

Это офф-топик, но в реалиях 1918 года учеридилка побивалась диктатурой и вопрос был лишь в том будет ли это диктатура пролетариата или военная диктатура какого-нибудьКорнилова или Колчака.
От Alex~1
К Monco (23.04.2012 12:17:08)
Дата 24.04.2012 09:06:11

Re: Проектов вообще...

>История человечества, как говорили классики, есть история борьбы классов. Люди борютяся за свои классовые интересы в той мере, в которой их осознают, набивают шишки, движутся вперёд проходя через никем не запланированные поражения, расширяют степень понимания движущих историю сил, меняют вектор движения в соответствии с этим вновь достигнутым уровнем понимания. Всё это мало похоже на проектировочную деятельность.

>Проектов нет, есть классовые интересы, рефлексирующие их теории и идеологии, выстраиваемая в связи с достигнутым уровнем понимания и осознания классовых интересов деятельность субъектов - текущая тактика и стратегия.

А чем проект отличается от теорий и идеологий (т.е. выражений интересов), на которых построена деятельносить субъектов, выраженная в текущей тактике и стратегии?

Да вот пример глобального проекта в самом совремпенном прнимании, 250-летней давности. Уже Ост-Индская компания действовала четко вполне в рамках проектной дейтельности в современном понимании этого слова. Я имею в виду социально-экономико-культурные цели.

А уж отказывать в социальном Проекте, так сказать, в принципе, Эхнатону, Ксерксу, Киру, Антиоху Епифану, Александжру Македонскому, Цезарю, Карлу Великому, Мухаммеду, Чингис-Хану, Изабелле, Лютеру, Кромвелю, Вашингтону, Наполеону, Питту, Бисмарку, Ленину, Гитлеру, Сталину, Черчиллю, Рузвельту, де Голлю, Аденауэру, Чан Кай-ши, Мао, Тэтчер, Рейгану (я не говорю, что это фигуры одного масштаба, и беру только "практиков") - это просто смешно. Хотя нет, не смешно.

Между прочим, большой проект - самого что ни на есть технического характера - всегда предполагает "набивание шишщек", "проходы через никем не запланированные поражения", "расширение понимания" и пр. в том же духе, в чем Вы почему-то усматриваете несовместимость с "проектом" в незамутненно-строгом понимании.
От Monco
К Alex~1 (24.04.2012 09:06:11)
Дата 25.04.2012 00:41:31

Re: Проектов вообще...

>>История человечества, как говорили классики, есть история борьбы классов. Люди борютяся за свои классовые интересы в той мере, в которой их осознают, набивают шишки, движутся вперёд проходя через никем не запланированные поражения, расширяют степень понимания движущих историю сил, меняют вектор движения в соответствии с этим вновь достигнутым уровнем понимания. Всё это мало похоже на проектировочную деятельность.
>
>>Проектов нет, есть классовые интересы, рефлексирующие их теории и идеологии, выстраиваемая в связи с достигнутым уровнем понимания и осознания классовых интересов деятельность субъектов - текущая тактика и стратегия.
>
>А чем проект отличается от теорий и идеологий (т.е. выражений интересов), на которых построена деятельносить субъектов, выраженная в текущей тактике и стратегии?

Тем, что проект заканчивается, и заканчивается чем-то вполне определённым, а теории, идеологии и построенная на них деятельность субъектов - нет. Теории и идеологии универсальны, а проект ограничен конкретной задачей.

>Да вот пример глобального проекта в самом совремпенном прнимании, 250-летней давности. Уже Ост-Индская компания действовала четко вполне в рамках проектной дейтельности в современном понимании этого слова. Я имею в виду социально-экономико-культурные цели.

И какая же конечная цель была у Ост-Индской компании?

>А уж отказывать в социальном Проекте, так сказать, в принципе, Эхнатону, Ксерксу, Киру, Антиоху Епифану, Александжру Македонскому, Цезарю, Карлу Великому, Мухаммеду, Чингис-Хану, Изабелле, Лютеру, Кромвелю, Вашингтону, Наполеону, Питту, Бисмарку, Ленину, Гитлеру, Сталину, Черчиллю, Рузвельту, де Голлю, Аденауэру, Чан Кай-ши, Мао, Тэтчер, Рейгану (я не говорю, что это фигуры одного масштаба, и беру только "практиков") - это просто смешно. Хотя нет, не смешно.

Отказываю. Чингис-хан, начиная свои походы, о тех землях, которые в конце концов будут завоёваны, просто ничего не знал. Для Гитлера, пожалуй, единственное исключение сделаю, вот у него слова не расходились с делом, ему самые свои бредовые идеи удалось реализовать сполна, но и закончилось это крахом.

>Между прочим, большой проект - самого что ни на есть технического характера - всегда предполагает "набивание шишщек", "проходы через никем не запланированные поражения", "расширение понимания" и пр. в том же духе, в чем Вы почему-то усматриваете несовместимость с "проектом" в незамутненно-строгом понимании.

Причинно-следственные связи в инженерной деятельности на порядок проще, поэтому попытки всё заранее просчитать и предвидеть имеют смысл, хотя рассчитать и предвидеть абсолютно всё, разумеется, никогда не получается. Применить такой подход в общественно-политической жизни не выйдет, составление меню для харчевен будущего может расцениваться лишь как досужее развлечение.

И, как я и сказал ранее, это не ключевое различие.
От Alex~1
К Monco (25.04.2012 00:41:31)
Дата 28.04.2012 19:39:07

Re: Проектов вообще...

>Тем, что проект заканчивается, и заканчивается чем-то вполне определённым, а теории, идеологии и построенная на них деятельность субъектов - нет. Теории и идеологии универсальны, а проект ограничен конкретной задачей.

Ерунда. Вот есть такой совершенно технический проект - Apache или там Eclipse/NetBeans. Какой конкретной задачей они ограничены и почему лет уже десять и поболее они не кончаются? И двже не собираются заканчиваться?

>И какая же конечная цель была у Ост-Индской компании?

Создание внегосударственной, вненациональной монополии со своим собственным управлением, законами, подчиненными терри тоориями и коммуникациями, со своей моралью и мировоззрением. Что-то вроже торгово-военного Ордена.

>Отказываю.

Сердилась баба на торг, а торг про то и не ведал. (C)
Не обижайтесь, я это не о Вас конкертно, просто уж очень к месту вспомнилось. :)

>Причинно-следственные связи в инженерной деятельности на порядок проще, поэтому попытки всё заранее просчитать и предвидеть имеют смысл, хотя рассчитать и предвидеть абсолютно всё, разумеется, никогда не получается.

Ознакомьтесь с историей техзнического проекта создания Cу-27. Так сказать, настоящего, первого, не развития этого семейства, которое длится (как проект), уже более 40 лет.

>Применить такой подход в общественно-политической жизни не выйдет, составление меню для харчевен будущего может расцениваться лишь как досужее развлечение.

Социальный проект - это не составление меню харчевен будущего.

>И, как я и сказал ранее, это не ключевое различие.

Тем более.