От Фриц
К Alex~1
Дата 31.03.2006 10:36:52
Рубрики Прочее;

Re: Первые три...

>>>1) Существуют ли вещи, НЕ имеющие отношения к науке в том смысле, что наука ими заниматься ПРИНЦИПИАЛЬНО не состоянии?
>>Разумеется, существуют.
>
>Можно примеры>
Это всё, что относится к другому миру, духовному. Бог и всё остальное.

>>>2) Они себя как-то проявляют?
>>Да, проявляют. И очень существенно.
>
>Можно примеры?
Сотворение мира.

>>>3) Что не дает науке заняться изучением этих проявлений?
>>Её принципиальная ограниченность. Наука действует в рамках некого набора правил.
>
>Какого?
Боюсь что я не могу дать исчерпывающего ответа. Да и набор этот разный для разных наук. Давайте вместе думать. Ну, наука изучает закономерности, а не отдельные явления. Объективное, а субъективным пренебрегает.
>>>4) Относятся ли ВСЕГДА эти непостижимые наукой вещи к религии?
>>Этот вопрос сложнее.
>
>Странно, что Вы не причислили этот вопрос числу легких и не ответили просто - конечно, нет. :)

>Извините, то то, что вопрос оказался "сложнее", заставляет меня предположить, что и ответы на первые три не так очевидны, как Вам кажется.
От Alex~1
К Фриц (31.03.2006 10:36:52)
Дата 31.03.2006 14:04:04

Re: Первые три...

>>Можно примеры>
>Это всё, что относится к другому миру, духовному. Бог и всё остальное.

Фриц, от меня не так просто отделаться, как Вы думаете. :) Много уже чего относилось к духовному миру и к Богу, а потом перешло в ведомство науки. Даже примеры приводить неудобно, как этого много.
Мне неинтересны примеры того, что сейчас относится к духовному миру. Раньше к нему причисляли гром с молнией, сейчас еще что-нибудь. Мне интересна принципиальная граница познаваемости науки. Бог - это годится. Проявляет ли себя Бог?

>>Можно примеры?
>Сотворение мира.

Неубедительно. Мы не знаем, как сотвоаен мир. И был ли он вообще сотворен. Вы это сразу относите к проявлению Бога. На каком, простите, основании? Религия с удовольствием относила все непознанное к "духовному миру". Бесконечное отступление по этому принципу продолжается. Мне не это интересно. Мне интересно, почему сотворение мира принципиально непознаваемо наукой, а его развитие - познаваемо. Ваши соображенния по этому поводу мне интересны.

>>>>3) Что не дает науке заняться изучением этих проявлений?
>>>Её принципиальная ограниченность. Наука действует в рамках некого набора правил.
>>
>>Какого?
>Боюсь что я не могу дать исчерпывающего ответа. Да и набор этот разный для разных наук. Давайте вместе думать. Ну, наука изучает закономерности, а не отдельные явления. Объективное, а субъективным пренебрегает.

Чудесно. Во-первых, закономерности не существуют без отдельных явлений. Во-вторых, отдельные явления влияют на научные теории. Достоточно одного-единственного контрпримера, чтобы признать, например, ограниченность закона сохранения энергии. Если Бог существует и проявляет себя, он не может не проявлять себя систематически. Любая религия говорит о решающем участии Бога в развитии материального мира. Христос за недолгое время пребывания на Земле сотворил столько чудес, что их вполне хватит на пару теорий. :)
От Фриц
К Alex~1 (31.03.2006 14:04:04)
Дата 31.03.2006 15:32:04

Re: Первые три...

>Мне интересна принципиальная граница познаваемости науки. Бог - это годится. Проявляет ли себя Бог?
Есть такой принцип: Бога нельзя поймать, отследить. Никогда не будет доказательств его бытия либо небытия. Здесь для науки слепое пятно. Но я не утверждаю, что всё остальное для науки доступно. Вот хоть этика - вполне реальная вещь. Но - связана с духовным. Думаю, и наука может изучать этику лишь поверхностно. Сути, основы - не понять.
Бог себя, несомненно, проявляет. В раю. А в нашем мире? Тут мнения расходятся, но господствует мнение о наличии провидения - собственно, это и есть проявления Бога в мире. Проявления эти "непостижимы" - совершенно нерегулярны. Могут быть, а могут и не быть, при одних и тех же условиях. Более того - они, как правило, замаскированы под нечто естественное - случайности, благородные порывы души. А когда и не замаскированы - всё так устроено, что всегда можно усомниться.

>Неубедительно. Мы не знаем, как сотвоаен мир. И был ли он вообще сотворен. Вы это сразу относите к проявлению Бога. На каком, простите, основании? Религия с удовольствием относила все непознанное к "духовному миру". Бесконечное отступление по этому принципу продолжается. Мне не это интересно. Мне интересно, почему сотворение мира принципиально непознаваемо наукой, а его развитие - познаваемо. Ваши соображенния по этому поводу мне интересны.
А почему есть этот принцип, непостижимости провидения? Дело в свободе воли. Не будь у человека свободы воли - он был бы неинтересен Богу. Вот эту свободу и защищает непостижимость. Были бы доказательства существования Бога - люди бы себя по другому вели. Из-за явной и неизбежной угрозы. Наверно, скучно бы было.

>Чудесно. Во-первых, закономерности не существуют без отдельных явлений. Во-вторых, отдельные явления влияют на научные теории. Достоточно одного-единственного контрпримера, чтобы признать, например, ограниченность закона сохранения энергии. Если Бог существует и проявляет себя, он не может не проявлять себя систематически. Любая религия говорит о решающем участии Бога в развитии материального мира. Христос за недолгое время пребывания на Земле сотворил столько чудес, что их вполне хватит на пару теорий. :)
Отдельные явления потому и интересны науке, что указывают на закономерности, или опровергают их. А если есть факт, что одна баба сказала нечто - то это науке, как правило, неинтересно.
Я же говорю - проявляет Бог себя систематически, или нет - он нарочно так устроил, чтобы нельзя было ничего доказать. Например, нравственый закон. Влияет Бог на это? Как он это делает? Вероятно, влияет, и довольно явно. Все народы во все времена это чувствуют. Но поймать Бога с поличным - нельзя. Да, Иисус и пророки творили чудеса. Но доказать или исследовать ничего нельзя. С точки зрения науки произошло невероятное.
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (31.03.2006 15:32:04)
Дата 03.04.2006 10:54:13

Т.е. влияние Бога проявляется через естественное?

>>Мне интересна принципиальная граница познаваемости науки. Бог - это годится. Проявляет ли себя Бог?
>Есть такой принцип: Бога нельзя поймать, отследить. Никогда не будет доказательств его бытия либо небытия.
Скажите пожалуйста, как бы проявился этот принцип, если бы вы вживую наблюдали какое-то из библейских чудес, ну, там, хождение по воде аки по суху, или накормление страждущих пятью хлебами, или даже воскрешение? Как я понял, он бы проявился в том, что все эти явления имели бы естественное объяснение, доступное для изучения научными методами, и ни в каком моменте не возникло бы объяснения сверхестественного (сверхествественного, т.е. в принципе отвергающего естественные причины)?
От Фриц
К Дмитрий Кропотов (03.04.2006 10:54:13)
Дата 03.04.2006 23:38:48

Не обязательно.

>>>Мне интересна принципиальная граница познаваемости науки. Бог - это годится. Проявляет ли себя Бог?
>>Есть такой принцип: Бога нельзя поймать, отследить. Никогда не будет доказательств его бытия либо небытия.
>Скажите пожалуйста, как бы проявился этот принцип, если бы вы вживую наблюдали какое-то из библейских чудес, ну, там, хождение по воде аки по суху, или накормление страждущих пятью хлебами, или даже воскрешение? Как я понял, он бы проявился в том, что все эти явления имели бы естественное объяснение, доступное для изучения научными методами, и ни в каком моменте не возникло бы объяснения сверхестественного (сверхествественного, т.е. в принципе отвергающего естественные причины)?
Ходит Иисус по воде - в общем-то, пофиг, использует ли он технологию, доселе людям неизвестную, или нарушает законы природы без всяких технологий. В любом случае - чудо.
А как это со свободой воли вяжется? Тут вот в чём дело: чем больше человек верит, тем меньше он зависим от этого принципа. Он уже выбрал, уже на стороне Бога. И явив ему себя, Бог не повлияет на его выбор. Это постоянно происходит: наиболее верующим людям то во сне что-то откроется, то в ответ на молитву. Это религиозный способ познания, он в корне отличен от научного.
А если человек не верит - он в силу действия принципа в упор ничего не видит. Типа, да, ел хлеб и рыбу, мне дали. Откуда взяли - не знаю. Чуда не заметил. Да, вышел из пещеры Лазарь. Живой. Как он воскрес - не видел. Может, он и не умирал? Те, кто говорят, что видели его мёртвым - явно врут. Потому что не могло такого быть. Да, видел фигуру рядом с лодкой. Но далеко было, метров 500. Могло и показаться. Наверно, он на бревне стоял, которое было не видно с берега.

От Дмитрий Кропотов
К Фриц (03.04.2006 23:38:48)
Дата 04.04.2006 13:43:13

А если бы врач наблюдал воскрешение

и исходя из вашего принципа - не допускать доказательств существования бога - врач бы смог найти естественные причины указанного события?
Видимо, да, и это справедливо для остальных чудес.
ТАким образом, раз за разом обнаруживались бы возможные естественные причины указанных событий. Соответственно, можно было бы и прогнозировать - и в последующем естественные причины обнаружатся, а сверхествественные - не обнаружатся.
Но именно так строятся доказательства отсутствия в науке - наблюдая раз за разом один и тот же исход события, ученые правомерно экстраполируют, что подобный исход будет повторяться и в дальнейшем. Далее, выводят мат. модель указанного события, увязывают с остальным знанием и называют ее законом. А альтернативу событию - объявляют доказанно невозможной.
От Фриц
К Дмитрий Кропотов (04.04.2006 13:43:13)
Дата 04.04.2006 21:59:42

Реально бывает по другому.

Не каждый удостаивается лицезреть такие события. Вот было такое событие - Преображение. До сих пор празднуется каждый год. А видели его только три человека. Даже из апостолов Иисус взял с собой на гору только троих.
В общем, если бы кто-то захотел зафиксировать чудо как научный факт - ничего бы не вышло. Либо человек ничего бы не увидел, никакого чуда, либо уверовал бы, и ему бы не поверили.
Я же говорю - принцип такой, закон природы. Когда не смотрят, электрон ведёт себя не так, как будучи на виду.
Вы всё пытаетесь приравнять непостижимость к несуществованию. Типа, всё непостижимое наука объявляет несуществующим. Да не объявляет она этого. Наука редко что-то объявляет без достаточных оснований. О непостижимом наука говорит так:
- Непостижимое? А наше дело как раз постигать. Непостижимым нам нет смысла заниматься, раз мы его не постигнем. Его для нас как бы нет, непостижимого, в том же смысле, как для торговца не существуют неплатежеспособные люди. А есть ли оно на самом деле, непостижимое? Не знаем, и знать не можем. Это вопрос не к нам, не к науке.
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (04.04.2006 21:59:42)
Дата 06.04.2006 13:43:14

Хотелось бы еще знать

Откуда у вас мнение, что наука признает непостижимое?
Ведь весь путь развития науки - это как раз попытки постигнуть то, что обществом трактовалось как непостижимое.
Думаю, спорить здесь вы не будете. И тогда, повторю, какие основания считать, что вот процесс образования молнии наука постигла (а тоже раньше чудом считали, проделываемым подручным бога), а на что другое - замахнуться не может?
И ваша позиция, в общем-то, неоригинальна - вы в новой ипостаси предлагаете нам считать молнию - непостижимым чудом. И даже хуже - если молнию могут наблюдать воочию многие, ваше чудо - или было в незапамятные времена, или наблюдали только некоторые.
От Фриц
К Дмитрий Кропотов (06.04.2006 13:43:14)
Дата 06.04.2006 21:02:43

Нет проблем.

>Откуда у вас мнение, что наука признает непостижимое?
Нет у меня такого мнения. Много раз уже я Вам говорил: наука не признаёт непостижимое, и не отрицает его. Она, наука, не на все вопросы может ответить. Роется себе в своём огороде, а за ограду не заглядывает. Любит ли Саша Машу, лучше ли Спартак чем динамо, велик ли Шевченко в той же степени, что и Пушкин - на эти важнейшие вопросы наука не отвечает и не собирается даже их рассматривать. Хорошо ли сделали США напав на Ирак? Что говорит наука? Почему молчит?

>И ваша позиция, в общем-то, неоригинальна - вы в новой ипостаси предлагаете нам считать молнию - непостижимым чудом. И даже хуже - если молнию могут наблюдать воочию многие, ваше чудо - или было в незапамятные времена, или наблюдали только некоторые.
Христиане никогда не обожествляли природу. Мы всегда знали, что Бог есть дух - то, чего не увидишь и не услышишь, пока он не позволит.
Вам не нравится, что чудеса не регулярны и не фиксируются наукой. Да, это может быть кому-то досадно. Да как хотите, это Ваше дело. Но не говорите, что религия противоречит науке. Это неправда.
От Alex~1
К Фриц (31.03.2006 15:32:04)
Дата 31.03.2006 19:53:57

Re: Первые три...


>>Мне интересно, почему сотворение мира принципиально непознаваемо наукой, а его развитие - познаваемо. Ваши соображенния по этому поводу мне интересны.
>А почему есть этот принцип, непостижимости провидения? Дело в свободе воли. Не будь у человека свободы воли - он был бы неинтересен Богу. Вот эту свободу и защищает непостижимость. Были бы доказательства существования Бога - люди бы себя по другому вели. Из-за явной и неизбежной угрозы. Наверно, скучно бы было.

Не понял, какое отношение Ваш ответ имеет к вопросу. Если Вам неинтерсно порассуждать на эту тему (сотворение и познаваемость мира), то жаль.
От Фриц
К Alex~1 (31.03.2006 19:53:57)
Дата 02.04.2006 00:06:46

Re: Первые три...

>>>Мне интересно, почему сотворение мира принципиально непознаваемо наукой, а его развитие - познаваемо. Ваши соображенния по этому поводу мне интересны.
>>А почему есть этот принцип, непостижимости провидения? Дело в свободе воли. Не будь у человека свободы воли - он был бы неинтересен Богу. Вот эту свободу и защищает непостижимость. Были бы доказательства существования Бога - люди бы себя по другому вели. Из-за явной и неизбежной угрозы. Наверно, скучно бы было.
>
>Не понял, какое отношение Ваш ответ имеет к вопросу. Если Вам неинтерсно порассуждать на эту тему (сотворение и познаваемость мира), то жаль.

Я уж говорил, что есть такой принцип - невозможно доказать бытие либо небытие Бога. Объяснил, почему Бог создал мир с таким принципом. А из этого принципа многое следует. В частности, невозможность изучать проявления божественного в миру научными методами. Или, например, необходимость Веры. Веруют не оттого, что абсурдно, а оттого, что недоказуемо.
Сотворение мира тесно связано с божественным - в конце концов, кто мир-то сотворил? Его вполне можно изучать, сотворение, но заранее понятно, что принцип будет соблюдён. По крайней мере, временно, до конца света. Многое удастся понять с учётом такого ограничения?
Зато человеку дано постигать творение - мир. Я думаю, вмешательство Бога после творения намного менее интенсивно, чем в процессе творения. Отсюда и гораздо большая познаваемость мира по сравнению с познаваемостью творения.
От Пуденко Сергей
К Фриц (02.04.2006 00:06:46)
Дата 03.04.2006 06:28:58

в космологии у сциентистов -"сокалистов" это называется "антропный принцип" -


Фриц сообщил в новостях следующее:1921@vstrecha...
> >
> >Не понял, какое отношение Ваш ответ имеет к вопросу. Если Вам
неинтерсно порассуждать на эту тему (сотворение и познаваемость мира),
то жаль.
>
> Сотворение мира тесно связано с божественным - в конце концов, кто
мир-то сотворил? Его вполне можно изучать, сотворение, но заранее
понятно, что принцип будет соблюдён.

- это не случайно.
Действительно, из принципиальной позиции " философия -это философия
науки" выходом для космолога-физика становится этот самый принцип,т.е
г.бог в начале.

Ссылки на свежие комсологические доктрины и дискуссия - в треде
"Диалетика и естествозание" на семинаре ноября 2004г и затем перенесено
в ВОСТОК

Я эту дискуссию (Привалов -Ольга -Кропотов--я-КараМурза и другие) по
случаю распечатал ,весьма полезная была