От Alex~1
К Alex~1
Дата 02.02.2012 07:36:09
Рубрики В стране и мире;

Либеральный сатанизм и традиционное общество.

http://www.radonezh.ru/analytic/15808.html

Михаил Леонидович Хазин - президент Консалтинговой компании «Неокон», член Совета по экономике и этике при Патриархе Московском и всей Руси отвечает на вопросы Евгения Никифорова.

...

Почитай, получишь удовольствие. Кстати, ко всем относится. (С) :)
От Михайлов А.
К Alex~1 (02.02.2012 07:36:09)
Дата 02.02.2012 23:37:25

Одно поражает-

- откуда такое упорное стремление повернуться к будущему задом, что у Хазина, что у Кургинян?. Всё то им хочется вернуться то в Модерн, то в классический индустриальный капитализм, а а то и вовсе в Средневековье и традиционное общество. Всё, Модерн кончился в ближайшей исторической перспективе, вместе с капитализмом и индустриальным производством. Массы людей, выполняющие однотипные простые операции будут не нужны, они смогут найти себе другие интересные занятия, более подобающие человеку.
От Константин
К Михайлов А. (02.02.2012 23:37:25)
Дата 03.02.2012 11:29:21

Re: Одно поражает-

> - Всё, Модерн кончился в ближайшей исторической перспективе, вместе с капитализмом и индустриальным производством. Массы людей, выполняющие однотипные простые операции будут не нужны, они смогут найти себе другие интересные занятия, более подобающие человеку.

Да официантами, клерками и т.д. Или вообще не найдут себе никакого занятия.
Я тут столкнулся с забавным кейсом.Студенты ВМК МГУ по сути не понимают куда девать свои познания в прикладной математике. Практически все нужные алгоритмы уже есть в Матлабе, Фотошопе и т.д. При чём для очень многих задач, например обработка изображения, даже не требуется понимания алгоритма. Ребятам остаётся идти работать программистами.
От Михайлов А.
К Константин (03.02.2012 11:29:21)
Дата 04.02.2012 00:11:15

Поэтому революция неизбежна.:)

>> - Всё, Модерн кончился в ближайшей исторической перспективе, вместе с капитализмом и индустриальным производством. Массы людей, выполняющие однотипные простые операции будут не нужны, они смогут найти себе другие интересные занятия, более подобающие человеку.
>
>Да официантами, клерками и т.д. Или вообще не найдут себе никакого занятия.
> Я тут столкнулся с забавным кейсом.Студенты ВМК МГУ по сути не понимают куда девать свои познания в прикладной математике. Практически все нужные алгоритмы уже есть в Матлабе, Фотошопе и т.д. При чём для очень многих задач, например обработка изображения, даже не требуется понимания алгоритма. Ребятам остаётся идти работать программистами.

Потому как обслуга нужна еще менее по той же самой причине. Просто капитализм нуждается в большом объеме репродуктивного труда, вот и порождает иллюзорные формы деятельности. А ведь нерешенных научно-технических проблем, стоящих перед человечеством очень много — можно было бы выдвинуть достаточно амбициозных программ, чтобы занять большое количество умных людей. Правда это потребует революции в научном менеджменте и переустройство общества таким образом, чтобы в центре стояла не прибыли, а НТП и развитие человека.
Вопросы то несомненно правильные и очень важные, но я поражался куда более простым фактом. В кои то веки перед человечеством замаячила реальная возможность избавиться от ига отчужденного нетворческого труда, а эти деятели хотят всех загнать к станку (хотя реиндустриализация и потребуется, но уже на новом уровне, с целью развертывания автоматизированных производств. )
От Alex~1
К Константин (03.02.2012 11:29:21)
Дата 03.02.2012 16:27:08

Re: Одно поражает-

> Я тут столкнулся с забавным кейсом.Студенты ВМК МГУ по сути не понимают куда девать свои познания в прикладной математике. Практически все нужные алгоритмы уже есть в Матлабе, Фотошопе и т.д. При чём для очень многих задач, например обработка изображения, даже не требуется понимания алгоритма. Ребятам остаётся идти работать программистами.

Костя, не гони пургу. Задач, которые очень важны и которые не решены по причине (в том числе) отсутствия работающих алгоритмов - сколько угодно. Правда, программистом работать проще, да и платят за это больше. :)
От Константин
К Alex~1 (03.02.2012 16:27:08)
Дата 03.02.2012 18:17:20

Re: Одно поражает-

>> Я тут столкнулся с забавным кейсом.Студенты ВМК МГУ по сути не понимают куда девать свои познания в прикладной математике. Практически все нужные алгоритмы уже есть в Матлабе, Фотошопе и т.д. При чём для очень многих задач, например обработка изображения, даже не требуется понимания алгоритма. Ребятам остаётся идти работать программистами.
>
>Костя, не гони пургу.
выбирай выражения
>Задач, которые очень важны и которые не решены по причине (в том числе) отсутствия работающих алгоритмов - сколько угодно. Правда, программистом работать проще, да и платят за это больше. :)

Такие задачи решаются не числом, а умением. Т.е. требуется не очень много, но по-настоящему умных людей. (неммного в том смысле, что выпускают гораздо больше) Их специально отбирают и сосредотачивают в западных фирмах и университетах. После того, как алгоритм сформирован и отлит в граните в код, задача снимается (конечно идут доработки), куче народа остаётся только изучать "руководство пользователя". Ситуация отличается от советской, когда каждый сам писал себе программу.
У меня перед глазами две области - радиационные расчёты методом Монте-Карло и сетевые расчёты в электроэнергетике, общался со специалистами по цифровой обработке сигналов, гидродинамическим расчётам и т.д. Везде тенденция к тому, что стандартные пакеты небольшого числа производителей вытесняют "народное творчество".
Не знаю как на Западе, но в России перелом произошёл прямо на моих глазах , в конце 90-х, начале нулевых.




От Alex~1
К Константин (03.02.2012 18:17:20)
Дата 04.02.2012 08:28:03

Re: Одно поражает-

>>Костя, не гони пургу.
>выбирай выражения

Хорошо, буду чрезвычайно вежлив.

>Такие задачи решаются не числом, а умением. Т.е. требуется не очень много, но по-настоящему умных людей. (неммного в том смысле, что выпускают гораздо больше) Их специально отбирают и сосредотачивают в западных фирмах и университетах. После того, как алгоритм сформирован и отлит в граните в код, задача снимается (конечно идут доработки), куче народа остаётся только изучать "руководство пользователя". Ситуация отличается от советской, когда каждый сам писал себе программу.
>У меня перед глазами две области - радиационные расчёты методом Монте-Карло и сетевые расчёты в электроэнергетике, общался со специалистами по цифровой обработке сигналов, гидродинамическим расчётам и т.д. Везде тенденция к тому, что стандартные пакеты небольшого числа производителей вытесняют "народное творчество".
>Не знаю как на Западе, но в России перелом произошёл прямо на моих глазах , в конце 90-х, начале нулевых.

Не знаю, не знаю. Кроме того, я не очень понимаю, почему "программист" на должности не должен заниматься разработкой алгоритмов.

Вот, например, есть такое направление (я сейчас использую достаточно широко такие штучки) - кодогенераторы, генераторы лексеров и парсеров, движки форматирования и структуризации текстов. Это как - новый алгоритмы или презренное программирование? Есть несколько очень неплохих решений, использующие различне стратегии. Что характерно, open-source. Не слышал о таких разработках, выполненных стремящимися к творчеству выпускниками ВМиК.

Народное творчество в ИТ просто процветает, в самых разных направлениях. Огромное количество идей, задач и решений. Другое дело, что для этого самого творчества нужна среда, которая если и не очень подкармливает, то хотя бы не душит.

Я уж не говорю о том, что "стандартные пакеты" немногочисленных производителей, во-первых, являются, как правило, качественным воплощением опробованных на практике "народных идей", а, во-вторых, сплошь и рядом представляют из себя фреймворки, скелет для самыз различных программных компонентов, а не готовые решения. Посмотри, сколько сушествует различных плагинов для WordPress, например, не говоря уже об Eclipse или ему подобных программных платформах.
Работай - не хочу. Компы достаточно дешевы, средства разработки (очент качественные) - бесплатны. Если получится заработать, конечно.

Еще раз. "Программистом" - в твоем довольно негативноим значении - сейчас работать проще. И напряга особого нет, и платят неплохо (сравнительно с другими областями). В РоссииИ прикинь, какие сектора экономики России: 1) нанимают специалистов IT и 2) заинтересованы в разработке/использовании "творческого" ПО.


От Alex~1
К Alex~1 (02.02.2012 07:36:09)
Дата 02.02.2012 16:35:30

Кто-нибудь знает что-то о крутых римских мануфактурах?

Хазин-Родонежский: :)

Дело в том, что если мы посмотрим на Римское общество I- III века нашей эры, то мы увидим, что там жизненный уровень населения был очень высокий, такой, как был достигнут в Европе в веке XIX. Во всяком случае, централизованная канализация и водопровод в Европе появились очень поздно. А производительность труда как на поздних римских мануфактурах была достигнута в Европе только в XVIII веке.
От Михайлов А.
К Alex~1 (02.02.2012 16:35:30)
Дата 02.02.2012 23:30:54

Чего не скажешь ради красного словца:)

>Хазин-Родонежский: :)

Особенно на радио Радонеж

>Дело в том, что если мы посмотрим на Римское общество I- III века нашей эры, то мы увидим, что там жизненный уровень населения был очень высокий, такой, как был достигнут в Европе в веке XIX. Во всяком случае, централизованная канализация и водопровод в Европе появились очень поздно. А производительность труда как на поздних римских мануфактурах была достигнута в Европе только в XVIII веке.

Мануфактур в др.Риме не было, были эргастерии — мастерские где одновременно трудилось большое количество рабов, иными словами разделение труда не выходило за рамки простой кооперации. Разделение труда вообще категория сквозная — даже в неолите многие «производства» были коллективными, что подтверждается археологией. Скорее наоборот «мастером на все руки» стал только средневековый крестьянин, впрочем, если вспомнить гипотезы М.К.Петрова об «эгейском чуде» переходы специализация/универсализация типичны для каждого способа производства. Вопрос в типологии разделения труда — демографическое поизводство античности совершенно не нуждалось в повышении производительности. Не даром Перри Андерсон в «Переходах от античности к феодализму» пишет о том, что античность практически не принесла инноваций. По существу только благодаря греческой философии мы и и помним об античной культуре. В средневековье инноваций было гораздо больше (например широкое применение ветряных мельниц), так что уровень производительности труда превысил античный уже в эпоху «городской революции» Высокого Средневековья, хотя конечно сложно сказать, возможны ли сейчас какие-либо количественные оценки. Возможно Хазин путает производительность труда с уровнем жизни — паразитический Рим поддерживал относительно высокий уровень потребления за счет дешевого продовольствия. В автаркичном хозяйстве Средневековья, аналогичный уровень потребления был достигнут только после «Черной смерти». Так что к Раннему Новому Времени, не говоря уже об эпохе промышленной революции, античность была превзойдена по всем показателям. Другое дело, что внутренним эволюционным фактором отбора социальных организмов является не уровень жизни, и даже не производительность труда (хотя она в конечном счете всё и определяет), а свободная мощность.
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (02.02.2012 16:35:30)
Дата 02.02.2012 21:55:59

Re: Кто-нибудь знает...

>Хазин-Родонежский: :)

Да уж, более архетипически радонежский фейс еще поискать надо.

>Дело в том, что если мы посмотрим на Римское общество I- III века нашей эры, то мы увидим, что там жизненный уровень населения был очень высокий, такой, как был достигнут в Европе в веке XIX. Во всяком случае, централизованная канализация и водопровод в Европе появились очень поздно. А производительность труда как на поздних римских мануфактурах была достигнута в Европе только в XVIII веке.

Да бред же, какие мануфактуры без машин.
От Павел Чайлик
К Alex~1 (02.02.2012 16:35:30)
Дата 02.02.2012 16:57:42

Ну у него там по тексту везде...

>Хазин-Родонежский: :)

>Дело в том, что если мы посмотрим на Римское общество I- III века нашей эры, то мы увидим, что там жизненный уровень населения был очень высокий, такой, как был достигнут в Европе в веке XIX. Во всяком случае, централизованная канализация и водопровод в Европе появились очень поздно. А производительность труда как на поздних римских мануфактурах была достигнута в Европе только в XVIII веке.

..очень вольное пользование терменологией.
Я и сам не силен в социальных науках и тем более в экономике, но слух режет, да.
Вот например:

>Красный проект восстанавливал запрет на ссудный процент, но в очень специфической форме. В СССР была экономика процента. Но запрещено частное присвоение этого процента, то есть он является общественной собственностью, общественным достоянием. Это вполне рабочая схема, ее вполне можно реализовывать. Да собственно и экономически СССР в 70-е годы практически выиграл соревнование двух систем.

Тут можно разве что принять такое "нарратив" за попытку "объяснить по-простому".
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (02.02.2012 07:36:09)
Дата 02.02.2012 10:58:17

Re: Либеральный сатанизм...

> http://www.radonezh.ru/analytic/15808.html

>Михаил Леонидович Хазин - президент Консалтинговой компании «Неокон», член Совета по экономике и этике при Патриархе Московском и всей Руси отвечает на вопросы Евгения Никифорова.

>...

в сотый раз схема, "движущие силы" истории по Х.

>Мартин Лютер прибивает свои тезисы к дверям церкви и начинается Реформация. Формальной целью Реформации была борьба не с религией, а с институтом папства. Но, как следствие, они получили возможность менять саму систему.

И первое, что они сделали, с целью создания иного механизма - ввели ссудный процент. А дальше? За счет ссудного процента запустили то, что мы сегодня называем «научно-технический прогресс»

...
Красный проект восстанавливал запрет на ссудный процент, но в очень специфической форме. В СССР была экономика процента. Но запрещено частное присвоение этого процента, то есть он является общественной собственностью, общественным достоянием. Это вполне рабочая схема, ее вполне можно реализовывать. Да собственно и экономически СССР в 70-е годы практически выиграл соревнование двух систем.


опыт показал, что аргументация против им не воспринимается с порога

А книги он не читает. Он уже "вознесся" и просветился


цитата
Крутой поворот средневековой философии

Эта история с ростовщичеством рассматривается сегодня
западными историками как «зарождение капитализма»16
. Система христианских ценностей стала быстро меняться под воз-
действием зарождающегося торгового капитализма.

...

Как же это произошло? Ряд современных историков отме-
тили сдерживающую роль господствующих христианских
догм и представили развитие торговой и финансовой эконо-
мики начиная с XII века как постепенное ослабление религи-
озных запретов. Например, Жак Ле Гофф показал,
что к получению процента за ссуду стали постепенно отно-
ситься с пониманием и терпением, лишь бы при этом соблю-
дались некоторые приличия. Кроме того, Ле Гофф продемон-
стрировал, что начиная с XIII века введение концепции
«чистилища» позволило снять некоторые табу и смягчить ре-
лигиозное неприятие экономической деятельности, оставляя
тем самым ростовщику возможность, при некоторых обстоя-
тельствах, вновь обрести спасение
...
Для делового человека время есть мера, время — деньги, как
говорил Альберти задолго до Бенджамина Франклина. Оно предполагает целую технологию расчета, новые формы мышления в отношении возможных финансовых рисков.

Церковь, чтобы не потерять влияние, не будет препятствовать развитию новых
видов интеллектуальной деятельности и производству всяких
диковинок: со второй половины XII века возникает первое
светское общественное преподавание, сложная профессио-
нально-техническая подготовка; деловые круги стремятся быть
образованными, развивать литературные вкусы, которые впос-
ледствии лягут в основу эпохи Возрождения29
. Капитализм начинает уже вырисовываться как новая социальная форма.
Счет и расчет
Зарождается не только некоторый общественный класс,
зарождается новый тип человека, возникающий в обществе, в
сущности, еще аграрном и религиозном. Именно этот эконо-
мический субъект подорвет основания средневековой цивили-
зации. Все указывает на то, что характерное лицо (habitus) ка-
питализма появляется ранее XVI или XVII века, в том числе и
ранее Реформации. Капитализм как цельная, доминирующая и
глобальная система сложится позднее, а вот индивидуальный
капиталист существует и проявляет активность уже в Средние
века и в торговле и в промышленности, — наверху коммерчес-
кой иерархии. Символично, что и само слово «капитал» появ-
ляется в Италии XIII века, но еще важнее то, что начинают
развиваться тесные социальные связи между капиталом и тру-
дом, проявляющиеся порой довольно резким образом
.
КРИСТИАН ЛАВАЛЬ
ГЛАВА 1. ПРЕОБРАЗОВАНИЕ ЖИЗНЕННЫХ ОСНОВ