От Фриц
К Дмитрий Кропотов
Дата 04.03.2006 21:54:57
Рубрики Прочее;

Давайте вспомним, о чём мы.

>"В состав общественного С. входят различные его формы: наука, ... искусство, нравственность, религия, политика, право." (ст.Сознание)
Наука добилась признанных успехов в изучении природы. А изучает ли наука иные сферы общественного сознания? Пытается изучать. Но тут успехи гораздо скромнее. Есть, например, искусствоведение, политология. Авторитет искусствоведения низок - многие считают, что трепотня об искусстве - удел тех, кто хочет, но не может творить. В любом случае, это именно трепотня. Можно так говорить, а можно - иначе. Что верно - не докажешь. Политология... Я слабо в этом разбираюсь, но думаю, что это очень идеологизированная "наука", классовая. Науки о праве существуют, о каждой отрасли права - отдельная наука. Но каковы их успехи, какое знание ими получено? Знания о законах? Так законы опубликованы. Об их смысле? Смысл, разумеется, заложен законодателем. Это наука? Тогда почему бы не считать наукой богословие, трактующее религиозные тексты?
Науки о нравственности, кажется, нет. Наука о религии? Если не считать богословия, то это, наверно, научный атеизм. Но признают ли его наукой физики и математики - настоящие учёные?
В любом случае, если бы Вы сразу признали, что настоящая наука НИЧЕГО не говорит о религии, и что за точку зрения науки Вы выдаёте выводы научного атеизма и части одного из течений философии - никакого спора бы не было.
Кстати о философии: на мой взгляд, это ещё одна форма общественного сознания, отличная от науки.

>>2. Как наука понимает "объективность" знания? В частности: вот мы с Вами напишем статью для научного журнала. Какой она должна быть, чтобы её напечатали? Если я напишу, как провёл лето, это напечатают? Если это будет объективно, истинно, и систематически изложено? Давайте напишем, и пошлём в журнал. Это реально можно сделать.
>Объективность знания - наличие в них объективной основы, т.е. правильного описания той или иной стороны реальности.
>Для научных журналов кроме объективности знаний, изложенных в статье нужна также новизна, причем не абсолютная, а относительная.
Не только для научных журналов, для науки вообще. Начните систематически изучать... ну, хоть Вашу квартиру. Посчитайте количество букв в книгах, количество волос у Вам и всех обитателей квартиры на теле. Всё взвесьте и измерте. Научная ценность этого труда - 0.
Помните, что С. Г. говорил об изучении лошади? Систематическое её изучение - не наука. Наука разбита на отрасли - физика, биология, медицина. Всю лошадь ни один раздел науки не изучает.

>Диктуется это не специфическими требованиями науки как метода, а лишь экономией места и времени читателей.
>Можно вполне систематически изучать поведение воды при нагреве до 100 градусов - но если в ваших добытых, несомненно, научным методом (путем систематического изучения реальной действительности) не будет хотя бы относительной новизны = в научный журнал вашу статью не примут, но не под предлогом ненаучности, а ввиду отсутствия новизны.
А если изучать нагревание компьютерной мыши в кастрюле на газовой плите? Это ново, нигде не описано. Никто не объединял в одной статье физику, химию, и особенности строения мыши. Может, забацаем статью?

>>Как же люди жили без науки почти всю свою историю? У них что - знаний не было? Лошадь запрягать не умели?
>Вы смешиваете объективные знания, добытые научным методом и объективные знания, добытые ненаучным методом. Первые появились гораздо позже вторых.
>Но вторые всегда могут быть подтверждены первыми, т.к. и те и другие являются знаниями о реальности, а не отвлеченными фантазиями.
Слава Богу, Вы признали, что занния могут быть не только научными. Верные, полезные, и систематические знания могут быть не научными.
От Alex~1
К Фриц (04.03.2006 21:54:57)
Дата 30.03.2006 20:29:14

Re: Давайте вспомним,...

Фриц,

давайте попроще. Несколько вопросов.

1) Существуют ли вещи, НЕ имеющие отношения к науке в том смысле, что наука ими заниматься ПРИНЦИПИАЛЬНО не состоянии?
2) Они себя как-то проявляют?
3) Что не дает науке заняться изучением этих проявлений?
4) Относятся ли ВСЕГДА эти непостижимые наукой вещи к религии?
От Фриц
К Alex~1 (30.03.2006 20:29:14)
Дата 31.03.2006 01:41:52

Первые три вопроса - лёгкие.

>1) Существуют ли вещи, НЕ имеющие отношения к науке в том смысле, что наука ими заниматься ПРИНЦИПИАЛЬНО не состоянии?
Разумеется, существуют.
>2) Они себя как-то проявляют?
Да, проявляют. И очень существенно.
>3) Что не дает науке заняться изучением этих проявлений?
Её принципиальная ограниченность. Наука действует в рамках некого набора правил.
>4) Относятся ли ВСЕГДА эти непостижимые наукой вещи к религии?
Этот вопрос сложнее. Например, наука не занимается философией. Но могла бы заняться? Вероятно, нет. Хотя тут не так всё очевидно, как в случае религии.
Или возьмём какую-нибудь капризную истеричную даму. Наука почему-то не занимается ни предсказанием, ни объяснением её капризов. Разве что объясняет, почему дама стала истеричной. Может наука изучать её капризы? Ну, при желании можно попробовать. Но придётся учитывать, что дама, видя, что её изучают, может что-то выкинуть специально для исследователей.
Ведь Бог нарочно создал принцип, запрещающий людям точно знать о его существовании. Так что тут две разные вещи: в случае с религией принципиальный запрет, в других случаях - ну, просто, наука - это не всё, что в мире существует. Есть и кроме неё многое. Но принципиального запрета нет.
От Alex~1
К Фриц (31.03.2006 01:41:52)
Дата 31.03.2006 09:09:48

Первые три ответа - не ответы.

>>1) Существуют ли вещи, НЕ имеющие отношения к науке в том смысле, что наука ими заниматься ПРИНЦИПИАЛЬНО не состоянии?
>Разумеется, существуют.

Можно примеры>

>>2) Они себя как-то проявляют?
>Да, проявляют. И очень существенно.

Можно примеры?

>>3) Что не дает науке заняться изучением этих проявлений?
>Её принципиальная ограниченность. Наука действует в рамках некого набора правил.

Какого?

>>4) Относятся ли ВСЕГДА эти непостижимые наукой вещи к религии?
>Этот вопрос сложнее.

Странно, что Вы не причислили этот вопрос числу легких и не ответили просто - конечно, нет. :)

Извините, то то, что вопрос оказался "сложнее", заставляет меня предположить, что и ответы на первые три не так очевидны, как Вам кажется.
От Фриц
К Alex~1 (31.03.2006 09:09:48)
Дата 31.03.2006 10:36:52

Re: Первые три...

>>>1) Существуют ли вещи, НЕ имеющие отношения к науке в том смысле, что наука ими заниматься ПРИНЦИПИАЛЬНО не состоянии?
>>Разумеется, существуют.
>
>Можно примеры>
Это всё, что относится к другому миру, духовному. Бог и всё остальное.

>>>2) Они себя как-то проявляют?
>>Да, проявляют. И очень существенно.
>
>Можно примеры?
Сотворение мира.

>>>3) Что не дает науке заняться изучением этих проявлений?
>>Её принципиальная ограниченность. Наука действует в рамках некого набора правил.
>
>Какого?
Боюсь что я не могу дать исчерпывающего ответа. Да и набор этот разный для разных наук. Давайте вместе думать. Ну, наука изучает закономерности, а не отдельные явления. Объективное, а субъективным пренебрегает.
>>>4) Относятся ли ВСЕГДА эти непостижимые наукой вещи к религии?
>>Этот вопрос сложнее.
>
>Странно, что Вы не причислили этот вопрос числу легких и не ответили просто - конечно, нет. :)

>Извините, то то, что вопрос оказался "сложнее", заставляет меня предположить, что и ответы на первые три не так очевидны, как Вам кажется.
От Alex~1
К Фриц (31.03.2006 10:36:52)
Дата 31.03.2006 14:04:04

Re: Первые три...

>>Можно примеры>
>Это всё, что относится к другому миру, духовному. Бог и всё остальное.

Фриц, от меня не так просто отделаться, как Вы думаете. :) Много уже чего относилось к духовному миру и к Богу, а потом перешло в ведомство науки. Даже примеры приводить неудобно, как этого много.
Мне неинтересны примеры того, что сейчас относится к духовному миру. Раньше к нему причисляли гром с молнией, сейчас еще что-нибудь. Мне интересна принципиальная граница познаваемости науки. Бог - это годится. Проявляет ли себя Бог?

>>Можно примеры?
>Сотворение мира.

Неубедительно. Мы не знаем, как сотвоаен мир. И был ли он вообще сотворен. Вы это сразу относите к проявлению Бога. На каком, простите, основании? Религия с удовольствием относила все непознанное к "духовному миру". Бесконечное отступление по этому принципу продолжается. Мне не это интересно. Мне интересно, почему сотворение мира принципиально непознаваемо наукой, а его развитие - познаваемо. Ваши соображенния по этому поводу мне интересны.

>>>>3) Что не дает науке заняться изучением этих проявлений?
>>>Её принципиальная ограниченность. Наука действует в рамках некого набора правил.
>>
>>Какого?
>Боюсь что я не могу дать исчерпывающего ответа. Да и набор этот разный для разных наук. Давайте вместе думать. Ну, наука изучает закономерности, а не отдельные явления. Объективное, а субъективным пренебрегает.

Чудесно. Во-первых, закономерности не существуют без отдельных явлений. Во-вторых, отдельные явления влияют на научные теории. Достоточно одного-единственного контрпримера, чтобы признать, например, ограниченность закона сохранения энергии. Если Бог существует и проявляет себя, он не может не проявлять себя систематически. Любая религия говорит о решающем участии Бога в развитии материального мира. Христос за недолгое время пребывания на Земле сотворил столько чудес, что их вполне хватит на пару теорий. :)
От Фриц
К Alex~1 (31.03.2006 14:04:04)
Дата 31.03.2006 15:32:04

Re: Первые три...

>Мне интересна принципиальная граница познаваемости науки. Бог - это годится. Проявляет ли себя Бог?
Есть такой принцип: Бога нельзя поймать, отследить. Никогда не будет доказательств его бытия либо небытия. Здесь для науки слепое пятно. Но я не утверждаю, что всё остальное для науки доступно. Вот хоть этика - вполне реальная вещь. Но - связана с духовным. Думаю, и наука может изучать этику лишь поверхностно. Сути, основы - не понять.
Бог себя, несомненно, проявляет. В раю. А в нашем мире? Тут мнения расходятся, но господствует мнение о наличии провидения - собственно, это и есть проявления Бога в мире. Проявления эти "непостижимы" - совершенно нерегулярны. Могут быть, а могут и не быть, при одних и тех же условиях. Более того - они, как правило, замаскированы под нечто естественное - случайности, благородные порывы души. А когда и не замаскированы - всё так устроено, что всегда можно усомниться.

>Неубедительно. Мы не знаем, как сотвоаен мир. И был ли он вообще сотворен. Вы это сразу относите к проявлению Бога. На каком, простите, основании? Религия с удовольствием относила все непознанное к "духовному миру". Бесконечное отступление по этому принципу продолжается. Мне не это интересно. Мне интересно, почему сотворение мира принципиально непознаваемо наукой, а его развитие - познаваемо. Ваши соображенния по этому поводу мне интересны.
А почему есть этот принцип, непостижимости провидения? Дело в свободе воли. Не будь у человека свободы воли - он был бы неинтересен Богу. Вот эту свободу и защищает непостижимость. Были бы доказательства существования Бога - люди бы себя по другому вели. Из-за явной и неизбежной угрозы. Наверно, скучно бы было.

>Чудесно. Во-первых, закономерности не существуют без отдельных явлений. Во-вторых, отдельные явления влияют на научные теории. Достоточно одного-единственного контрпримера, чтобы признать, например, ограниченность закона сохранения энергии. Если Бог существует и проявляет себя, он не может не проявлять себя систематически. Любая религия говорит о решающем участии Бога в развитии материального мира. Христос за недолгое время пребывания на Земле сотворил столько чудес, что их вполне хватит на пару теорий. :)
Отдельные явления потому и интересны науке, что указывают на закономерности, или опровергают их. А если есть факт, что одна баба сказала нечто - то это науке, как правило, неинтересно.
Я же говорю - проявляет Бог себя систематически, или нет - он нарочно так устроил, чтобы нельзя было ничего доказать. Например, нравственый закон. Влияет Бог на это? Как он это делает? Вероятно, влияет, и довольно явно. Все народы во все времена это чувствуют. Но поймать Бога с поличным - нельзя. Да, Иисус и пророки творили чудеса. Но доказать или исследовать ничего нельзя. С точки зрения науки произошло невероятное.
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (31.03.2006 15:32:04)
Дата 03.04.2006 10:54:13

Т.е. влияние Бога проявляется через естественное?

>>Мне интересна принципиальная граница познаваемости науки. Бог - это годится. Проявляет ли себя Бог?
>Есть такой принцип: Бога нельзя поймать, отследить. Никогда не будет доказательств его бытия либо небытия.
Скажите пожалуйста, как бы проявился этот принцип, если бы вы вживую наблюдали какое-то из библейских чудес, ну, там, хождение по воде аки по суху, или накормление страждущих пятью хлебами, или даже воскрешение? Как я понял, он бы проявился в том, что все эти явления имели бы естественное объяснение, доступное для изучения научными методами, и ни в каком моменте не возникло бы объяснения сверхестественного (сверхествественного, т.е. в принципе отвергающего естественные причины)?
От Фриц
К Дмитрий Кропотов (03.04.2006 10:54:13)
Дата 03.04.2006 23:38:48

Не обязательно.

>>>Мне интересна принципиальная граница познаваемости науки. Бог - это годится. Проявляет ли себя Бог?
>>Есть такой принцип: Бога нельзя поймать, отследить. Никогда не будет доказательств его бытия либо небытия.
>Скажите пожалуйста, как бы проявился этот принцип, если бы вы вживую наблюдали какое-то из библейских чудес, ну, там, хождение по воде аки по суху, или накормление страждущих пятью хлебами, или даже воскрешение? Как я понял, он бы проявился в том, что все эти явления имели бы естественное объяснение, доступное для изучения научными методами, и ни в каком моменте не возникло бы объяснения сверхестественного (сверхествественного, т.е. в принципе отвергающего естественные причины)?
Ходит Иисус по воде - в общем-то, пофиг, использует ли он технологию, доселе людям неизвестную, или нарушает законы природы без всяких технологий. В любом случае - чудо.
А как это со свободой воли вяжется? Тут вот в чём дело: чем больше человек верит, тем меньше он зависим от этого принципа. Он уже выбрал, уже на стороне Бога. И явив ему себя, Бог не повлияет на его выбор. Это постоянно происходит: наиболее верующим людям то во сне что-то откроется, то в ответ на молитву. Это религиозный способ познания, он в корне отличен от научного.
А если человек не верит - он в силу действия принципа в упор ничего не видит. Типа, да, ел хлеб и рыбу, мне дали. Откуда взяли - не знаю. Чуда не заметил. Да, вышел из пещеры Лазарь. Живой. Как он воскрес - не видел. Может, он и не умирал? Те, кто говорят, что видели его мёртвым - явно врут. Потому что не могло такого быть. Да, видел фигуру рядом с лодкой. Но далеко было, метров 500. Могло и показаться. Наверно, он на бревне стоял, которое было не видно с берега.

От Дмитрий Кропотов
К Фриц (03.04.2006 23:38:48)
Дата 04.04.2006 13:43:13

А если бы врач наблюдал воскрешение

и исходя из вашего принципа - не допускать доказательств существования бога - врач бы смог найти естественные причины указанного события?
Видимо, да, и это справедливо для остальных чудес.
ТАким образом, раз за разом обнаруживались бы возможные естественные причины указанных событий. Соответственно, можно было бы и прогнозировать - и в последующем естественные причины обнаружатся, а сверхествественные - не обнаружатся.
Но именно так строятся доказательства отсутствия в науке - наблюдая раз за разом один и тот же исход события, ученые правомерно экстраполируют, что подобный исход будет повторяться и в дальнейшем. Далее, выводят мат. модель указанного события, увязывают с остальным знанием и называют ее законом. А альтернативу событию - объявляют доказанно невозможной.
От Фриц
К Дмитрий Кропотов (04.04.2006 13:43:13)
Дата 04.04.2006 21:59:42

Реально бывает по другому.

Не каждый удостаивается лицезреть такие события. Вот было такое событие - Преображение. До сих пор празднуется каждый год. А видели его только три человека. Даже из апостолов Иисус взял с собой на гору только троих.
В общем, если бы кто-то захотел зафиксировать чудо как научный факт - ничего бы не вышло. Либо человек ничего бы не увидел, никакого чуда, либо уверовал бы, и ему бы не поверили.
Я же говорю - принцип такой, закон природы. Когда не смотрят, электрон ведёт себя не так, как будучи на виду.
Вы всё пытаетесь приравнять непостижимость к несуществованию. Типа, всё непостижимое наука объявляет несуществующим. Да не объявляет она этого. Наука редко что-то объявляет без достаточных оснований. О непостижимом наука говорит так:
- Непостижимое? А наше дело как раз постигать. Непостижимым нам нет смысла заниматься, раз мы его не постигнем. Его для нас как бы нет, непостижимого, в том же смысле, как для торговца не существуют неплатежеспособные люди. А есть ли оно на самом деле, непостижимое? Не знаем, и знать не можем. Это вопрос не к нам, не к науке.
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (04.04.2006 21:59:42)
Дата 06.04.2006 13:43:14

Хотелось бы еще знать

Откуда у вас мнение, что наука признает непостижимое?
Ведь весь путь развития науки - это как раз попытки постигнуть то, что обществом трактовалось как непостижимое.
Думаю, спорить здесь вы не будете. И тогда, повторю, какие основания считать, что вот процесс образования молнии наука постигла (а тоже раньше чудом считали, проделываемым подручным бога), а на что другое - замахнуться не может?
И ваша позиция, в общем-то, неоригинальна - вы в новой ипостаси предлагаете нам считать молнию - непостижимым чудом. И даже хуже - если молнию могут наблюдать воочию многие, ваше чудо - или было в незапамятные времена, или наблюдали только некоторые.
От Фриц
К Дмитрий Кропотов (06.04.2006 13:43:14)
Дата 06.04.2006 21:02:43

Нет проблем.

>Откуда у вас мнение, что наука признает непостижимое?
Нет у меня такого мнения. Много раз уже я Вам говорил: наука не признаёт непостижимое, и не отрицает его. Она, наука, не на все вопросы может ответить. Роется себе в своём огороде, а за ограду не заглядывает. Любит ли Саша Машу, лучше ли Спартак чем динамо, велик ли Шевченко в той же степени, что и Пушкин - на эти важнейшие вопросы наука не отвечает и не собирается даже их рассматривать. Хорошо ли сделали США напав на Ирак? Что говорит наука? Почему молчит?

>И ваша позиция, в общем-то, неоригинальна - вы в новой ипостаси предлагаете нам считать молнию - непостижимым чудом. И даже хуже - если молнию могут наблюдать воочию многие, ваше чудо - или было в незапамятные времена, или наблюдали только некоторые.
Христиане никогда не обожествляли природу. Мы всегда знали, что Бог есть дух - то, чего не увидишь и не услышишь, пока он не позволит.
Вам не нравится, что чудеса не регулярны и не фиксируются наукой. Да, это может быть кому-то досадно. Да как хотите, это Ваше дело. Но не говорите, что религия противоречит науке. Это неправда.
От Alex~1
К Фриц (31.03.2006 15:32:04)
Дата 31.03.2006 19:53:57

Re: Первые три...


>>Мне интересно, почему сотворение мира принципиально непознаваемо наукой, а его развитие - познаваемо. Ваши соображенния по этому поводу мне интересны.
>А почему есть этот принцип, непостижимости провидения? Дело в свободе воли. Не будь у человека свободы воли - он был бы неинтересен Богу. Вот эту свободу и защищает непостижимость. Были бы доказательства существования Бога - люди бы себя по другому вели. Из-за явной и неизбежной угрозы. Наверно, скучно бы было.

Не понял, какое отношение Ваш ответ имеет к вопросу. Если Вам неинтерсно порассуждать на эту тему (сотворение и познаваемость мира), то жаль.
От Фриц
К Alex~1 (31.03.2006 19:53:57)
Дата 02.04.2006 00:06:46

Re: Первые три...

>>>Мне интересно, почему сотворение мира принципиально непознаваемо наукой, а его развитие - познаваемо. Ваши соображенния по этому поводу мне интересны.
>>А почему есть этот принцип, непостижимости провидения? Дело в свободе воли. Не будь у человека свободы воли - он был бы неинтересен Богу. Вот эту свободу и защищает непостижимость. Были бы доказательства существования Бога - люди бы себя по другому вели. Из-за явной и неизбежной угрозы. Наверно, скучно бы было.
>
>Не понял, какое отношение Ваш ответ имеет к вопросу. Если Вам неинтерсно порассуждать на эту тему (сотворение и познаваемость мира), то жаль.

Я уж говорил, что есть такой принцип - невозможно доказать бытие либо небытие Бога. Объяснил, почему Бог создал мир с таким принципом. А из этого принципа многое следует. В частности, невозможность изучать проявления божественного в миру научными методами. Или, например, необходимость Веры. Веруют не оттого, что абсурдно, а оттого, что недоказуемо.
Сотворение мира тесно связано с божественным - в конце концов, кто мир-то сотворил? Его вполне можно изучать, сотворение, но заранее понятно, что принцип будет соблюдён. По крайней мере, временно, до конца света. Многое удастся понять с учётом такого ограничения?
Зато человеку дано постигать творение - мир. Я думаю, вмешательство Бога после творения намного менее интенсивно, чем в процессе творения. Отсюда и гораздо большая познаваемость мира по сравнению с познаваемостью творения.
От Пуденко Сергей
К Фриц (02.04.2006 00:06:46)
Дата 03.04.2006 06:28:58

в космологии у сциентистов -"сокалистов" это называется "антропный принцип" -


Фриц сообщил в новостях следующее:1921@vstrecha...
> >
> >Не понял, какое отношение Ваш ответ имеет к вопросу. Если Вам
неинтерсно порассуждать на эту тему (сотворение и познаваемость мира),
то жаль.
>
> Сотворение мира тесно связано с божественным - в конце концов, кто
мир-то сотворил? Его вполне можно изучать, сотворение, но заранее
понятно, что принцип будет соблюдён.

- это не случайно.
Действительно, из принципиальной позиции " философия -это философия
науки" выходом для космолога-физика становится этот самый принцип,т.е
г.бог в начале.

Ссылки на свежие комсологические доктрины и дискуссия - в треде
"Диалетика и естествозание" на семинаре ноября 2004г и затем перенесено
в ВОСТОК

Я эту дискуссию (Привалов -Ольга -Кропотов--я-КараМурза и другие) по
случаю распечатал ,весьма полезная была
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (04.03.2006 21:54:57)
Дата 07.03.2006 15:50:24

Вы упускаете один важный момент

А именно - противоречия или согласованность тех или иных знаний, накопленных, быть может, и не научным путем - с научными знаниями, т.е. плодом систематического изучения реальности.

>Наука добилась признанных успехов в изучении природы. А изучает ли наука иные сферы общественного сознания? Пытается изучать. Но тут успехи гораздо скромнее. Есть, например, искусствоведение, политология. Авторитет искусствоведения низок - многие считают, что трепотня об искусстве - удел тех, кто хочет, но не может творить. В любом случае, это именно трепотня. Можно так говорить, а можно - иначе. Что верно - не докажешь. Политология... Я слабо в этом разбираюсь, но думаю, что это очень идеологизированная "наука", классовая. Науки о праве существуют, о каждой отрасли права - отдельная наука. Но каковы их успехи, какое знание ими получено? Знания о законах? Так законы опубликованы. Об их смысле? Смысл, разумеется, заложен законодателем. Это наука? Тогда почему бы не считать наукой богословие, трактующее религиозные тексты?
Вот в этом и отличие. Все науки, что вы перечислили - несмотря на скромные успехи, не противоречат научному мировоззрению в целом, иными словами - всему комплексу накопленных всеми науками знаний.
Богословие - противоречит, посему к науке отношения не имеет.

>Науки о нравственности, кажется, нет. Наука о религии? Если не считать богословия, то это, наверно, научный атеизм. Но признают ли его наукой физики и математики - настоящие учёные?
Ну, в вопросах научного мировоззрения в целом физики и математики небольшие авторитеты. Более того, математика - наука совершенно особая, она не изучает реальность напрямую, в отличие от других наук.

>В любом случае, если бы Вы сразу признали, что настоящая наука НИЧЕГО не говорит о религии, и что за точку зрения науки Вы выдаёте выводы научного атеизма и части одного из течений философии - никакого спора бы не было.
А зачем мне это признавать, если наука вполне однозначно говорит о религии - а именно то, что религиозные утверждения в корне противоречат данным всех конкретных наук и научному мировоззрению в целом.

>Кстати о философии: на мой взгляд, это ещё одна форма общественного сознания, отличная от науки.
ТУт ваш взгляд сходится с БСЭ - там философия упомянута как форма общ. сознания наряду с наукой.

>>Объективность знания - наличие в них объективной основы, т.е. правильного описания той или иной стороны реальности.
>>Для научных журналов кроме объективности знаний, изложенных в статье нужна также новизна, причем не абсолютная, а относительная.
>Не только для научных журналов, для науки вообще. Начните систематически изучать... ну, хоть Вашу квартиру. Посчитайте количество букв в книгах, количество волос у Вам и всех обитателей квартиры на теле. Всё взвесьте и измерте. Научная ценность этого труда - 0.
Ну, ценность - качество человеческое, оно неразрывно связано с новизной. Скажем, изучая квартиру я наткнусь на какой-то факт, до сих пор неизвестный, скажем, выявлю зависимость числа волос от кубатуры квартиры и т.д. - новизна появится и статью об этом эффекте примут к публикации. Но это не отменит факта научности моего подхода к исследованию квартиры -
а)систематичности
б)изучению реального положения дел

>Помните, что С. Г. говорил об изучении лошади? Систематическое её изучение - не наука. Наука разбита на отрасли - физика, биология, медицина. Всю лошадь ни один раздел науки не изучает.
Но наука в целом изучает. Скажем, в математике целые числа изучаются только в одном из разделов, но нельзя же сказать. что наука не изучает целые числа?

>А если изучать нагревание компьютерной мыши в кастрюле на газовой плите? Это ново, нигде не описано. Никто не объединял в одной статье физику, химию, и особенности строения мыши. Может, забацаем статью?
Вы опять притягиваете ценность. ДА, возможно такие опыты не будут опубликованы - но не потому что ненаучны, а потому что в настоящее время имеется опр. мейнстрим, перечень выгодных популярных тем.
Разве в истории науки мало было примеров, когда, казалось бы совершенно оторванные и пустые опыты приводили к важнейшим открытиям?
Да хоть того же Фейнмана вспомните - нобелевка его родилась из размышлений и исследований о том, чем и как определяется то, в какую сторону закручивается водоворот утекающей в раковину воды. Чем хуже мыши в кипятке?


>>Вы смешиваете объективные знания, добытые научным методом и объективные знания, добытые ненаучным методом. Первые появились гораздо позже вторых.
>>Но вторые всегда могут быть подтверждены первыми, т.к. и те и другие являются знаниями о реальности, а не отвлеченными фантазиями.
>Слава Богу, Вы признали, что занния могут быть не только научными. Верные, полезные, и систематические знания могут быть не научными.
Признал. Если знания - именно знания, а не то, что Семенов называет пустознанием. Т.е. знания о реальном положении дел, о реальности.