От Константин
К Михайлов А.
Дата 07.02.2012 20:36:46
Рубрики В стране и мире;

Re: Почему Россия...



>> Неужели этого не видно? Есть русская матрица - государствкнная бюрократия как основа существования страны.
>
>Итак, в одном предложении делается два существенных утверждения:
>1.Существует некая внеисторическая «русская матрица»
>2.государственная бюрократия является основой существования страны.
> Первое утверждение я даже не желаю обсуждать — будем считать его некритично заимствованной у Кирдиной метафорой.
> Второе утверждение более содержательно, однако как Вы ответите на вопрос, вынесенный в заглавие? Германия, как современное единое государство тоже ведь было в определенном смысле создано прусской государственной бюрократией. Однако, если русское чиновничество стало хрестоматийным образом тупости и косности, то немецкая государственная машина — образцом, хоть и механических, но точности и исполнительности. А ведь генетически абсолютизм как немецких княжеств к востоку от Эльбы так и Русского государства восходит к шведскому образцу времен Тридцатилетней войны (подробнее об этом у Андерсона и Нефедова.) Вот только прусских чиновников отучил брать взятки еще Фридрих Великий, и ныне германия представляет собой образцовую парламентскую демократию, а у нас воз и ныне там — каждый чиновник из ЛПР рассматривает свою должность как кормление. Так может быть дело не только в госаппарате как таковом?

Это оффтоп,поэтому кратко. ИМХО сводить царскую Россию к бюрократии ошибочно. Правящим классом было дворянство. При этом этот класс ещё и управлял всем сельским населением, т.е. большинством страны. Роль чиновничества стала повышалась постепенно, главным образом по мере роста городов и роста мещанства, купечества и т.д.

Поскольку бюрократия сейчас фактически правящий класс, то она и заказывает соответствующую идеологию - мол Русь на нас всегда держалась. Реально произошли они от советской номенклатуры (гражданской и силовой)- довольно специфической прослойки.

От Alex~1
К Константин (07.02.2012 20:36:46)
Дата 08.02.2012 06:26:23

Re: Почему Россия...

>Это оффтоп,поэтому кратко. ИМХО сводить царскую Россию к бюрократии ошибочно. Правящим классом было дворянство. При этом этот класс ещё и управлял всем сельским населением, т.е. большинством страны. Роль чиновничества стала повышалась постепенно, главным образом по мере роста городов и роста мещанства, купечества и т.д.

Ага. С середины XVIII в. до конца XIX. А до этого - века так с XIV - и после этого - целостность и существование страны поддерживалось государственной бюрократией, организованной практически по военном у принципу. Дворянин до Екатерины Великой - это начальник гарнизона, все жизнь проводивший на службе, получавший небольшие доходы, которые, к тому же, он не имел возможности "широко тратить". Земля было государственная, а не дворянская. А мещанства и купечества не было. Поскольку для этого нужен избыточнвй сельскохозяйственный продукт и долгое накопление. Москва последний раз была сожжена в результате набега крымских татар в 1571 г. Последний крупный успешный набег, с разорением Серпухова, Каширы, Коломны, Рязани - 30-ые годы XVII в. Какое уж мещанство.


>Поскольку бюрократия сейчас фактически правящий класс, то она и заказывает соответствующую идеологию - мол Русь на нас всегда держалась. Реально произошли они от советской номенклатуры (гражданской и силовой)- довольно специфической прослойки.

Именно на ней и держалась. И нынешняя бюрократия происходит не от советской номенклатуры, а от социально-прородно-экономико-исторических условий. Это советская "номенклатура" - порождение условий России. И удержать Россиию как единый социально-культурный организм без господства государственной бюрократии нельзя. Нельзя было при Иване Грозном, нельзя было при Алексее Тишайшем, нельзя было при Петре I, нельзя было после недолгого "дворянского столетия", когда хорошо фраер танцевал (для обеспечения чего население страны нужны было превратить в рабов). Нельзя было при Александрах II-III и Николаях. Потом нельзя было при Сталине. Точно так же нельзя сейчас при путино-медведах.

Нужно сохранять или не нужно - это другой вопрос. Я сейчас не про это.
От Кактус
К Константин (07.02.2012 20:36:46)
Дата 07.02.2012 22:49:22

Re: Почему Россия...

>Поскольку бюрократия сейчас фактически правящий класс, то она и заказывает соответствующую идеологию - мол Русь на нас всегда держалась. Реально произошли они от советской номенклатуры (гражданской и силовой)- довольно специфической прослойки.

Господствующий уклад - финансовый капитализм. Господствующий класс - банкиры. Наши бюрократы относятся или к периферийной компрадорской буржуазии которая ввозит иностранные товары и вывозит сырье, или к простым наемникам буржуазии финансовой. Статус Авена выше чем у Путина.

С другой стороны верно - миф о государствообразующем слое государевых людей поддерживается холуями ростовщиков для одурачивания публики.





От Alex~1
К Кактус (07.02.2012 22:49:22)
Дата 08.02.2012 06:46:01

Re: Почему Россия...

>Господствующий уклад - финансовый капитализм. Господствующий класс - банкиры.

Ага. И гле сейчас те банкиры, которые полезли против людей государевых?

>Наши бюрократы относятся или к периферийной компрадорской буржуазии которая ввозит иностранные товары и вывозит сырье, или к простым наемникам буржуазии финансовой.

Государстенная бюрократия России - это не компрадорская буржуазия. Это слой, возможности которого многократно превосходит возможности недоделаной русской буржуазии. Компрадорская буржуазия - это то, чем питается господствующая государственная бюрократия. Это ее, бюрократии, кормовая база. :) И попытки бунтовать пресекаются быстро и беспощадно. Тут Палыч уже жаловался, что опричники/палачи заели, как в 1937 :). И суда нет, и права нет. Ага, и кто же управлячет судами? Компрадорская буржуазия? Это Ходорковский с Березовским сами так самой доуправлялись и доконтролировались?

>Статус Авена выше чем у Путина.

В чем это реально выражается? :) Если Путин пальцем шевельнет, Авен сядет тут же. И не потому, что есть за что, и что Авен уже на несколько пожизненныз сроков наработал. И "Авен" это прекрасно знает, поэтому только тайно шипит, когда "Путин" его регулярно и обильно стрижет. :)



>С другой стороны верно - миф о государствообразующем слое государевых людей поддерживается холуями ростовщиков для одурачивания публики.

Почему же миф-то? Я, пока торчал в ельцепутии, каждый день только и видел, что подтверждение этого "мифа". Здесь, в Штатах - да, при всей колоссальной мощи и влиятельности государственной бюрократии - она действительно не является "государствообразующим слоем". Это сложно описать кратко словами, но это чувствуется очень, до невозможности, наглядно. Вот здесь - да, господствующий слой - это финансовая олигархия.



От Кактус
К Alex~1 (08.02.2012 06:46:01)
Дата 08.02.2012 11:23:12

Re: Почему Россия...

>>Господствующий уклад - финансовый капитализм. Господствующий класс - банкиры.
>Ага. И гле сейчас те банкиры, которые полезли против людей государевых?

Ни один из банков который был частью мировой финансовой системы не тронули и не тронут. Карманные банки компрадоров, которые использовались как расчетно-кассовые центры холдингов, в нее не входят. Их режут как кур.

>Государстенная бюрократия России - это не компрадорская буржуазия. Это слой, возможности которого многократно превосходит возможности недоделаной русской буржуазии. Компрадорская буржуазия - это то, чем питается господствующая государственная бюрократия. Это ее, бюрократии, кормовая база. :) И попытки бунтовать пресекаются быстро и беспощадно. Тут Палыч уже жаловался, что опричники/палачи заели, как в 1937 :). И суда нет, и права нет. Ага, и кто же управлячет судами? Компрадорская буржуазия? Это Ходорковский с Березовским сами так самой доуправлялись и доконтролировались?

Чиновник может быть одновременно собственником гос. корпорации через подставных лиц. В таком случае он тоже компрадор. Кормовая база – мелкая и средняя национальная буржуазия. Не бюрократы разрешили кому-то стать компрадорами и теперь не пускают на этот рынок чужих. Банкиры назначили чиновников и через них регулируют компрадоров. Все опальные олигархи – компрадоры которые пытались противостоять банкирам. С предсказуемым результатом.

>>Статус Авена выше чем у Путина.
>В чем это реально выражается? :) Если Путин пальцем шевельнет, Авен сядет тут же. И не потому, что есть за что, и что Авен уже на несколько пожизненныз сроков наработал. И "Авен" это прекрасно знает, поэтому только тайно шипит, когда "Путин" его регулярно и обильно стрижет. :)

Еще до установления господства финансовой олигархии корпорация ITT получала практически все сырье (медь) из Чили. Поэтому ITT стала штабом по свержению Альенде. ITT выбрала из возможных кандидатов в палачи Пиночета. При этом американские спецслужбы стояли на страже интересов не США, а ITT. Путин арестовывающий Авена это Пиночет арестовывающий директора чилийского подразделения ITT. Он не очень долго после этого был бы диктатором.

>>С другой стороны верно - миф о государствообразующем слое государевых людей поддерживается холуями ростовщиков для одурачивания публики.
>Почему же миф-то? Я, пока торчал в ельцепутии, каждый день только и видел, что подтверждение этого "мифа". Здесь, в Штатах - да, при всей колоссальной мощи и влиятельности государственной бюрократии - она действительно не является "государствообразующим слоем". Это сложно описать кратко словами, но это чувствуется очень, до невозможности, наглядно. Вот здесь - да, господствующий слой - это финансовая олигархия.

Чиновник – мишень для критики потому что прячет за собой реальных хозяев страны и их приказчиков. Бюрократы не являются сейчас самостоятельной силой какой была советская номенклатура. Сменится режим – те же люди запоют другие песни.
От Alex~1
К Кактус (08.02.2012 11:23:12)
Дата 08.02.2012 17:05:25

Re: Почему Россия...

>Ни один из банков который был частью мировой финансовой системы не тронули и не тронут. Карманные банки компрадоров, которые использовались как расчетно-кассовые центры холдингов, в нее не входят. Их режут как кур.

Давай я уточню свою позицию по этому вопросу. :)
Ельцепутия сочетает элементы самостоятельности и внешнего управления. Насколько она самостоятельна, настолько в ней существует полное господство государственной бюрократии. Насколько она колония - настолько велико господство главенствующей сейчас в мире финансовой олигархии.
От Михайлов А.
К Константин (07.02.2012 20:36:46)
Дата 07.02.2012 21:18:12

Re: Почему Россия...

>Это оффтоп,поэтому кратко. ИМХО сводить царскую Россию к бюрократии ошибочно.

Это вопрос скорее к Алексу чем ко мне, я столь сильных заявлений не делал, скорее высказал осторожное сомнение.

>Правящим классом было дворянство. При этом этот класс ещё и управлял всем сельским населением, т.е. большинством страны. Роль чиновничества стала повышалась постепенно, главным образом по мере роста городов и роста мещанства, купечества и т.д.

По этому поводу было сказано «Чиновник - это дворянин в мундире, дворянин - это чиновник в халате».


>Поскольку бюрократия сейчас фактически правящий класс, то она и заказывает соответствующую идеологию - мол Русь на нас всегда держалась. Реально произошли они от советской номенклатуры (гражданской и силовой)- довольно специфической прослойки.

А вот это как раз более частные детали - советскую то бюрократию 20-х тоже ведь сформировали из служащих (частных и государственных) царской России. Правда в 1937 обратно расформировали весьма решительным образом, выдвинув взамен старой бюрократии технократическую прослойку. Но всё равно, в некотором (весьма расплывчатом, но сидящем в массовом сознании) смысле преемственность соблюдается — центральная роль государства, наряду с огромными пространствами, красной нитью проходит через всю историю России (но не Руси) вне зависимости от способа производства. Этому феномену должно быть предоставлено разумное объяснение.
От Alex~1
К Михайлов А. (07.02.2012 21:18:12)
Дата 08.02.2012 06:48:34

Re: Почему Россия...

>центральная роль государства, наряду с огромными пространствами, красной нитью проходит через всю историю России (но не Руси) вне зависимости от способа производства. Этому феномену должно быть предоставлено разумное объяснение.

Андрей, да чего тут объяснять? Все находится просто на поверхности. По-моему, чтобы затгруднится с объяснением оного "феномена", нужно очень сильно зажмуривать глаза. :)
От Михайлов А.
К Alex~1 (08.02.2012 06:48:34)
Дата 09.02.2012 16:50:02

Это был риторический вопрос.:) (-)
От Кактус
К Михайлов А. (07.02.2012 21:18:12)
Дата 07.02.2012 22:52:35

Re: Почему Россия...

>А вот это как раз более частные детали - советскую то бюрократию 20-х тоже ведь сформировали из служащих (частных и государственных) царской России. Правда в 1937 обратно расформировали весьма решительным образом, выдвинув взамен старой бюрократии технократическую прослойку. Но всё равно, в некотором (весьма расплывчатом, но сидящем в массовом сознании) смысле преемственность соблюдается — центральная роль государства, наряду с огромными пространствами, красной нитью проходит через всю историю России (но не Руси) вне зависимости от способа производства. Этому феномену должно быть предоставлено разумное объяснение.

А у Броделя красной нитью проходит центральная роль государства во Франции. Как там насчет французской матрицы? Государство всегда было инструментом правящего класса. Только когда его использовали против народа это старались скрывать.