От Михайлов А.
К Alex~1
Дата 07.02.2012 19:57:15
Рубрики В стране и мире;

Почему Россия не Германия?



> Неужели этого не видно? Есть русская матрица - государствкнная бюрократия как основа существования страны.

Итак, в одном предложении делается два существенных утверждения:
1.Существует некая внеисторическая «русская матрица»
2.государственная бюрократия является основой существования страны.
Первое утверждение я даже не желаю обсуждать — будем считать его некритично заимствованной у Кирдиной метафорой.
Второе утверждение более содержательно, однако как Вы ответите на вопрос, вынесенный в заглавие? Германия, как современное единое государство тоже ведь было в определенном смысле создано прусской государственной бюрократией. Однако, если русское чиновничество стало хрестоматийным образом тупости и косности, то немецкая государственная машина — образцом, хоть и механических, но точности и исполнительности. А ведь генетически абсолютизм как немецких княжеств к востоку от Эльбы так и Русского государства восходит к шведскому образцу времен Тридцатилетней войны (подробнее об этом у Андерсона и Нефедова.) Вот только прусских чиновников отучил брать взятки еще Фридрих Великий, и ныне германия представляет собой образцовую парламентскую демократию, а у нас воз и ныне там — каждый чиновник из ЛПР рассматривает свою должность как кормление. Так может быть дело не только в госаппарате как таковом?
От Alex~1
К Михайлов А. (07.02.2012 19:57:15)
Дата 08.02.2012 06:05:54

Re: Почему Россия...

>Итак, в одном предложении делается два существенных утверждения:
>1.Существует некая внеисторическая «русская матрица»
> Первое утверждение я даже не желаю обсуждать — будем считать его некритично заимствованной у Кирдиной метафорой.

Стоп. Интересно, почему "внеисторическая"? Мне опять подсовывают генетические упражнения на тему крови и почвы?
Есть система моральных и нравственных ценностей, система воспитания, культура в самом широком понимании, которая формирует людей. По-разному, конечно, но глупо считать, что русский (как "представитель"), допустим, XIX в., ничем не отличался от "проеставителя" Герминии, Индии или Эфиопии.
То, что в процессе воспитания делает ребенка русским (немцем, евреем, папуасом), а не кем-то иным, я называю для краткости "матрицей". Разумеется, она историческая.
Ты будешь отрицать наличие такого "культурно-формирующего" слоя?

>2.государственная бюрократия является основой существования страны.
> Второе утверждение более содержательно, однако как Вы ответите на вопрос, вынесенный в заглавие? Германия, как современное единое государство тоже ведь было в определенном смысле создано прусской государственной бюрократией. Однако, если русское чиновничество стало хрестоматийным образом тупости и косности, то немецкая государственная машина — образцом, хоть и механических, но точности и исполнительности. А ведь генетически абсолютизм как немецких княжеств к востоку от Эльбы так и Русского государства восходит к шведскому образцу времен Тридцатилетней войны (подробнее об этом у Андерсона и Нефедова.) Вот только прусских чиновников отучил брать взятки еще Фридрих Великий, и ныне германия представляет собой образцовую парламентскую демократию, а у нас воз и ныне там — каждый чиновник из ЛПР рассматривает свою должность как кормление. Так может быть дело не только в госаппарате как таковом?

Да причем здесь генетика? Я уже много-много раз говорил, что НИКОГДА не ссывлаюсь на генетику применительно к обществу и человечеству. Я много раз говорил, что считаю человека существом не биологическим, а социальным - почти на 100%.
Насчет Германии и России. Во-первых, различие в "качестве" и те или иные особенности государственной бюрократии не отрицают ее роли. Роль государственной бюрократии в России и Германии, например, гораздо более важна, чем в Англии или Сербии.
Теперь об отличии.
Современная Россия как культурно-историческая общность начала формироваться где-то в XIV-XV вв. Особенностью России тогда - и вплоть до матушек-цариц - была военно-мобилизационная организация общества. И другого быть - при соседстве Польши, крымских татар+Турции с юга и других татар - с востока - просто не могло. Каждый русский всю свою жизнь был на государевой службе. Просто для того, чтобы выжить. И любая должность была тяглом, а не синекурой. Распределение тоже носило полувоенный характер, поэтому единственная радостью служилого человека было отвести в свой карман ручеек средств из государственных потоков, на которых он сидел. В XVII в. передовые рубежи Московского царства прожодили на Западе в районе Смоленска, на юге - в районе Тулы, на юго-востоке - в районе Курска. За Большой засечной чертой практически в постоянной боевой готовности находилась армия в 150-200 тысяч солдат. Не в боевой готовности она находится не могла, посклольку время о предупреждения о набеге крымцев до самого набега - в смысле, до окрестностей Москвы - исчислялось днями. При жизни в области рискованного земледелия (не считая потерь от бесконечных войн) это означало, что Россия была практически армией. Так сказать, с трудовым фронтом, в добавление к обычным. Людей на административную работу не хватало - их просто некому было прокормить.
Дворяносто - до Екатерины II - было подневольным, служилым элементом, точно таким же, как любой другой государственный чиновник. Ни в Германии, ни в Англии (например) такого не было никогда.
То, что на этот тип наложился петербургский период, с его рабовладением, оборзевшей подлостью, самодурством, жадностью, социальным расизмом и кастовостью, ориентацией на "Европу," завершило создание этой самой нынешней "русской матрицы".

В Германии же для всех сыновей баронов, кроме старшего, был один способ прокормиться - пойьт наемником на службу. Платную, с конкурсом, с оценкой по результату. Поэтому кандидат должен был демонстрировать профессионализм и деловые качества, в условиях конкуренции с другими соискателями.
Именно это IMHO и сформировало отличие немецкой бюрократии от русской.

В Англии государственная бюрократия занималась практически исключительно внешними войнами и колониями. Плюс суд. Все остальное брало на себя купеческое самоуправление, разумеется, прибегавшее в военной и бипломатической поддержке государства. Отсюда и другой общественно-культурный тип.

При чем здесь "внеисторические матрицы"?
От Михайлов А.
К Alex~1 (08.02.2012 06:05:54)
Дата 09.02.2012 16:37:13

Re: Почему Россия...

>Стоп. Интересно, почему "внеисторическая"? Мне опять подсовывают генетические упражнения на тему крови и почвы?

«Кровь и почва» тут не причем — историзм и социальный детерминизм не обязаны совпадать — структуралистские теории социального детерминизма могут быть внеисторическими. Метафора «культурной матрицы» отсылает именно к такой ситуации.

>Есть система моральных и нравственных ценностей, система воспитания, культура в самом широком понимании, которая формирует людей. По-разному, конечно, но глупо считать, что русский (как "представитель"), допустим, XIX в., ничем не отличался от "проеставителя" Герминии, Индии или Эфиопии.

Тем не менее немец и русский и даже эфиоп XXI века могут оказаться ближе к друг к другу, чем к своим же собратьям из XIX века.

>То, что в процессе воспитания делает ребенка русским (немцем, евреем, папуасом), а не кем-то иным, я называю для краткости "матрицей". Разумеется, она историческая.
>Ты будешь отрицать наличие такого "культурно-формирующего" слоя?

На самом деле тут есть что оспорить, и очень существенно. Вопрос в том как устроена культура и является ли «русскость» её предикатом. Если начать выделять идеальные типы культуры, то, вне зависимости от способа выделения, выясниться, что в каждой «цивилизации» так или иначе были представлены все культурные типы. Нечто подобное мы уже как-то обсуждали применительно к философским школам - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/10/10172.htm.- «русскость» атрибут не структуры, а отношения. Экзогенные прпоизводственные отношения разбивают на локусы глобальный процесс производства и воспроизводства действительной жизни.

>>2.государственная бюрократия является основой существования страны.
>> Второе утверждение более содержательно, однако как Вы ответите на вопрос, вынесенный в заглавие? Германия, как современное единое государство тоже ведь было в определенном смысле создано прусской государственной бюрократией. Однако, если русское чиновничество стало хрестоматийным образом тупости и косности, то немецкая государственная машина — образцом, хоть и механических, но точности и исполнительности. А ведь генетически абсолютизм как немецких княжеств к востоку от Эльбы так и Русского государства восходит к шведскому образцу времен Тридцатилетней войны (подробнее об этом у Андерсона и Нефедова.) Вот только прусских чиновников отучил брать взятки еще Фридрих Великий, и ныне германия представляет собой образцовую парламентскую демократию, а у нас воз и ныне там — каждый чиновник из ЛПР рассматривает свою должность как кормление. Так может быть дело не только в госаппарате как таковом?
>
>Да причем здесь генетика? Я уже много-много раз говорил, что НИКОГДА не ссывлаюсь на генетику применительно к обществу и человечеству. Я много раз говорил, что считаю человека существом не биологическим, а социальным - почти на 100%.

Да, не генетика, а генезис (происхождение) — то что среди нас биологических детерминистов нет, это итак понятно.

>Насчет Германии и России. Во-первых, различие в "качестве" и те или иные особенности государственной бюрократии не отрицают ее роли. Роль государственной бюрократии в России и Германии, например, гораздо более важна, чем в Англии или Сербии.

Вот и замечательно. Так что мешает нам наладить нормальный парламентаризм не хуже чем в Германии или Франции? Контроль представительных органов над гос.бюрократией ведь еще не означает её ликвидации.

>Теперь об отличии.
>Современная Россия как культурно-историческая общность начала формироваться где-то в XIV-XV вв. Особенностью России тогда - и вплоть до матушек-цариц - была военно-мобилизационная организация общества. И другого быть - при соседстве Польши, крымских татар+Турции с юга и других татар - с востока - просто не могло. Каждый русский всю свою жизнь был на государевой службе. Просто для того, чтобы выжить. И любая должность была тяглом, а не синекурой. Распределение тоже носило полувоенный характер, поэтому единственная радостью служилого человека было отвести в свой карман ручеек средств из государственных потоков, на которых он сидел. В XVII в. передовые рубежи Московского царства прожодили на Западе в районе Смоленска, на юге - в районе Тулы, на юго-востоке - в районе Курска. За Большой засечной чертой практически в постоянной боевой готовности находилась армия в 150-200 тысяч солдат. Не в боевой готовности она находится не могла, посклольку время о предупреждения о набеге крымцев до самого набега - в смысле, до окрестностей Москвы - исчислялось днями. При жизни в области рискованного земледелия (не считая потерь от бесконечных войн) это означало, что Россия была практически армией. Так сказать, с трудовым фронтом, в добавление к обычным. Людей на административную работу не хватало - их просто некому было прокормить.

Да это всё верно, но это не «матрица», а «обстоятельства» -и у России были, и у Германии были, только другие, и у всех остальных стран тоже, но свои собственные. Более того, это общая ситуация — способность государства к мобилизациии производительных сил была эндогенным эволюционным фактором социальных организмов - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19787.htm И тут то и возникает казалось бы наивный вопрос — https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19942.htm— а что есть государство? И что вас в российском государстве не устраивает — государство как таковое, или всё же конкретное его устройство?

>Дворяносто - до Екатерины II - было подневольным, служилым элементом, точно таким же, как любой другой государственный чиновник. Ни в Германии, ни в Англии (например) такого не было никогда.

В Германии тоже было — в прусскую казарму элементы просвещения внес, как это не парадоксально только Фридрих II - не только полководец, но и «философ на троне». Видать более просвещенный был государь, чем заезжая б...ь, считавшая себя его ученицей. Вообще, в институциональном плане Россия следовала в прусском фарватере с запаздыванием на несколько десятилетий где-то с середины 17 века и до 1917 года, когда Октябрьская Революция вывела нашу страну на передовые рубежи Истории.

>То, что на этот тип наложился петербургский период, с его рабовладением, оборзевшей подлостью, самодурством, жадностью, социальным расизмом и кастовостью, ориентацией на "Европу," завершило создание этой самой нынешней "русской матрицы".

И что, в дальнейшем реформы XIX века и революции века XX никак не эту матрицу не повлияли?

>В Германии же для всех сыновей баронов, кроме старшего, был один способ прокормиться - пойьт наемником на службу. Платную, с конкурсом, с оценкой по результату. Поэтому кандидат должен был демонстрировать профессионализм и деловые качества, в условиях конкуренции с другими соискателями.
>Именно это IMHO и сформировало отличие немецкой бюрократии от русской.

Иными словами проблема только недостатке конкуренции?
От Alex~1
К Михайлов А. (09.02.2012 16:37:13)
Дата 11.02.2012 22:22:11

Re: Почему Россия...

>Тем не менее немец и русский и даже эфиоп XXI века могут оказаться ближе к друг к другу, чем к своим же собратьям из XIX века.

Разумеется. Но народы/нации - системы гораздо более инерционные, и для их изменения нужны очен серьезные и УСТОЙЧИВЫЕ изменения в способе воспроизведения жизни. А это займет некоторое время.

>На самом деле тут есть что оспорить, и очень существенно. Вопрос в том как устроена культура и является ли «русскость» её предикатом. Если вопрос не о русскости, а о любой национальной особенности как свойстве реальной, не абстрактной, культуры, то отрицать этоу особенность смешно. Просто потому, что культура - это творчество поколений людей, а всю историю человечества это творчество происходило в условиях социальной изоляции родов/наций/..., нет пока еще единого человесчества,поэтому пока были национальные культуры, и не было [обще]человеческой.

Не понял, причем здесь "русскость". Если
Кстати, термин "предикат" имеет в разных областях разные значения, поэтому IMHO лучше выоажаться конкретнее и понятнее. :)

>Если начать выделять идеальные типы культуры, то, вне зависимости от способа выделения, выясниться, что в каждой «цивилизации» так или иначе были представлены все культурные типы.

Вопрос только в степени этого "так или иначе".

>Вот и замечательно. Так что мешает нам наладить нормальный парламентаризм не хуже чем в Германии или Франции? Контроль представительных органов над гос.бюрократией ведь еще не означает её ликвидации.

Мешают наладить исторические/экономические/социальные и прочие обстоятельства. А также то, что нынешняя жизнь - это продолжение длинной цепочки усилий и действий предыдущих поколение. Со всем плохитм и всем хорошим.

>И тут то и возникает казалось бы наивный вопрос — https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19942.htm— а что есть государство? И что вас в российском государстве не устраивает — государство как таковое, или всё же конкретное его устройство?

Разумеется, меня не устраивает его конкертное устройство. :) Как убежденный марксист, я отдаю себе отчет, что сейчас просто отказаться от государства нельзя. Не пришло еще время, всего-навсего.

>В Германии тоже было — в прусскую казарму элементы просвещения внес, как это не парадоксально только Фридрих II - не только полководец, но и «философ на троне». Видать более просвещенный был государь, чем заезжая б...ь, считавшая себя его ученицей. Вообще, в институциональном плане Россия следовала в прусском фарватере с запаздыванием на несколько десятилетий где-то с середины 17 века и до 1917 года, когда Октябрьская Революция вывела нашу страну на передовые рубежи Истории.

Не в Просвещении тут дело. А в грубых и непросвещенных жизненных обстоятельствах.

>И что, в дальнейшем реформы XIX века и революции века XX никак не эту матрицу не повлияли?

Разумеется, повлияли. Начал складываться даже новый народ. Гражданская война в России была войной между двкмя народами - русским и советским. Она продолжилась и дальше. Советский народ был пробежден - надо сказать, в неравной борьбе - объединенными силаими Запада и недобитого русского народа. Взяв верх, русский народ построил свое государство, которое сейчас смердит и воняет на всю Ойкумену. Разумеется, есть и иные матрицы, помимо сгнившей русской. Но она еще не зарыта, и продолжает штамповать русских по своему образу и подобию. Солженицын и я - разные культурные типы, мы относимся к разным народам. У меня нет ничего общего с солженицыными - у нас даже язык сильно отличается. :) Я НЕ РУССКИЙ. Я советский. :)

>Иными словами проблема только недостатке конкуренции?

Нет. Проблема в том, что несколько столетий в России и Германии существовали разные системы и критерии социального отбора, разное представление о том, что такое хорошо и что такое плохо.
От Михайлов А.
К Alex~1 (11.02.2012 22:22:11)
Дата 12.02.2012 17:31:12

Re: Почему Россия...

>>Тем не менее немец и русский и даже эфиоп XXI века могут оказаться ближе к друг к другу, чем к своим же собратьям из XIX века.
>
>Разумеется. Но народы/нации - системы гораздо более инерционные, и для их изменения нужны очен серьезные и УСТОЙЧИВЫЕ изменения в способе воспроизведения жизни. А это займет некоторое время.


Вопрос в характерном времени этого изменения. Ведь способ производства и воспроизводства действительной жизни за два столетия индустриального развития изменился очень и очень сильно.

>>На самом деле тут есть что оспорить, и очень существенно. Вопрос в том как устроена культура и является ли «русскость» её предикатом.
>Не понял, причем здесь "русскость". Если вопрос не о русскости, а о любой национальной особенности как свойстве реальной, не абстрактной, культуры, то отрицать этоу особенность смешно. Просто потому, что культура - это творчество поколений людей, а всю историю человечества это творчество происходило в условиях социальной изоляции родов/наций/..., нет пока еще единого человечества, поэтому пока были национальные культуры, и не было [обще]человеческой.

А вот это как раз спорно. Потому как издревле действуют механизмы культурной диффузии, переносящие институциональные и технические новации (элементарные единицы культуры). И если присмотреться внимательнее, то выясниться что в Евразии было всего два (из традиций доживших до наших дней) не синхронизированных ареала политогенеза — ближне- и дальневосточный — Запад (вначале афразийский, потом индоевропейский) и Китай. Китай начал взаимодействовать с западным культурным ареалом в эпоху Хань и особенно Тан, после чего Евразия стала системой диффузно взаимодействующих мир-империи, а потом и мир-экономик, каковой она оставалась до эпохи географических открытый, установившей глобальную гегемонию европейской мир-экономики. И если мы сравним Запад и Китай, то обнаружим и там и там «полные наборы» «культурных типов», отличающихся друг от друга, если позволить себе математическую метафору, «унитарным преобразованием».


>Кстати, термин "предикат" имеет в разных областях разные значения, поэтому IMHO лучше выоажаться конкретнее и понятнее. :)

Имелось в виду лингвистическое, а не матлогическое значение термина. Словосочетание «русская культура» , как это не парадоксально, может оказаться бессмысленным — нет «русской культуры», есть русский вклад в мировую культуру индустриального периода.

>>Если начать выделять идеальные типы культуры, то, вне зависимости от способа выделения, выясниться, что в каждой «цивилизации» так или иначе были представлены все культурные типы.
>
>Вопрос только в степени этого "так или иначе".

Прежде чем задавать этот вопрос, следует обратить внимание на методологический аспект - национальное, это тип культуры, а либо распределение по типам либо структура из типов.

>>Вот и замечательно. Так что мешает нам наладить нормальный парламентаризм не хуже чем в Германии или Франции? Контроль представительных органов над гос.бюрократией ведь еще не означает её ликвидации.
>
>Мешают наладить исторические/экономические/социальные и прочие обстоятельства. А также то, что нынешняя жизнь - это продолжение длинной цепочки усилий и действий предыдущих поколение. Со всем плохитм и всем хорошим.


Но разве это обстоятельства неодолимой силы?

>>И тут то и возникает казалось бы наивный вопрос — https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19942.htm— а что есть государство? И что вас в российском государстве не устраивает — государство как таковое, или всё же конкретное его устройство?
>
>Разумеется, меня не устраивает его конкертное устройство. :) Как убежденный марксист, я отдаю себе отчет, что сейчас просто отказаться от государства нельзя. Не пришло еще время, всего-навсего.

Прекрасно, почему же тогда массовый запрос на изменение этого устройства признается негодным?

>>В Германии тоже было — в прусскую казарму элементы просвещения внес, как это не парадоксально только Фридрих II - не только полководец, но и «философ на троне». Видать более просвещенный был государь, чем заезжая б...ь, считавшая себя его ученицей. Вообще, в институциональном плане Россия следовала в прусском фарватере с запаздыванием на несколько десятилетий где-то с середины 17 века и до 1917 года, когда Октябрьская Революция вывела нашу страну на передовые рубежи Истории.
>
>Не в Просвещении тут дело. А в грубых и непросвещенных жизненных обстоятельствах.

Давайте сравним обстоятельства Фридриха и русских блудниц цариц. Пруссии требовался более высокий уровень мобилизации, чем России, не смотря на те же в общем то механизмы — абсолютизм+крепостничество. К XVIII веку Россия как раз вышла из кольца врагов — для сокрушения Швеции Петр создал последнюю и самую совершенную военную машину абсолютистской империи и никто из соседей противостоять ей не мог. Укрепление крепостничества после Петра было обусловлено исключительно внутренними классовыми причинами.

>>И что, в дальнейшем реформы XIX века и революции века XX никак не эту матрицу не повлияли?
>
>Разумеется, повлияли. Начал складываться даже новый народ. Гражданская война в России была войной между двкмя народами - русским и советским. Она продолжилась и дальше. Советский народ был пробежден - надо сказать, в неравной борьбе - объединенными силаими Запада и недобитого русского народа. Взяв верх, русский народ построил свое государство, которое сейчас смердит и воняет на всю Ойкумену. Разумеется, есть и иные матрицы, помимо сгнившей русской. Но она еще не зарыта, и продолжает штамповать русских по своему образу и подобию. Солженицын и я - разные культурные типы, мы относимся к разным народам. У меня нет ничего общего с солженицыными - у нас даже язык сильно отличается. :) Я НЕ РУССКИЙ. Я советский. :)

Освободим нашу Советскую Родину от русских оккупантов! :)) Алекс, ну не надо путать теплое с мягким. Ей-богу, начинает напоминать мурзинские игрища со «сборкой народа»

>>Иными словами проблема только недостатке конкуренции?
>
>Нет. Проблема в том, что несколько столетий в России и Германии существовали разные системы и критерии социального отбора, разное представление о том, что такое хорошо и что такое плохо.

Следует уточнить определения. Институты то у нас по немецкому образцу формировались.
От Кактус
К Alex~1 (08.02.2012 06:05:54)
Дата 08.02.2012 09:46:24

Re: Почему Россия...


>Стоп. Интересно, почему "внеисторическая"? Мне опять подсовывают генетические упражнения на тему крови и почвы?
>Есть система моральных и нравственных ценностей, система воспитания, культура в самом широком понимании, которая формирует людей. По-разному, конечно, но глупо считать, что русский (как "представитель"), допустим, XIX в., ничем не отличался от "проеставителя" Герминии, Индии или Эфиопии.

Когда ты написал «русская матрица» я тоже механически вспомнил Кара-Мурзу, а у него она именно внеисторическая.

>То, что в процессе воспитания делает ребенка русским (немцем, евреем, папуасом), а не кем-то иным, я называю для краткости "матрицей". Разумеется, она историческая.
>Ты будешь отрицать наличие такого "культурно-формирующего" слоя?

Раз историческая, значит матриц этих несколько и мы живем в последней.

1) Этносы формируются в период сельскохозяйственного освоения ландшафта. Этнические особенности важны и применимы в первобытном обществе у парцелльных крестьян. Русский суперэтнос сформировался в период борьбы за независимость от обломков Золотой Орды (Московское царство). Период петровской дворянской диктатуры который закончился 1917 годом был всего лишь прививкой европейского знания к русской культуре. В результате родились две культуры: крестьянская и дворянская. Одна пришла из прошлого, другая – из Европы. Но ничего своего нового они не принесли т.к. обе заимствованные.

2) Нации формируются в период индустриализации. В СССР сложился советский народ – нация социалистического типа. Сходство советского рабочего с крепостным, а номенклатурного выдвиженца со служилым дворянином чисто внешнее. Современные русские – результат советской индустриализации. Никакого особого багажа они из глубины веков с собой не принесли. Культурно-формирующий слой есть, но он современный.
От Alex~1
К Кактус (08.02.2012 09:46:24)
Дата 08.02.2012 17:19:03

Re: Почему Россия...

>2) Нации формируются в период индустриализации. В СССР сложился советский народ – нация социалистического типа. Сходство советского рабочего с крепостным, а номенклатурного выдвиженца со служилым дворянином чисто внешнее. Современные русские – результат советской индустриализации. Никакого особого багажа они из глубины веков с собой не принесли. Культурно-формирующий слой есть, но он современный.

Да не успел он сложиться - до устойчивого состояния. Слишком мало времени было, слишком слабы были "организационные технологии". Слишком велики были потери этого народа в войне.
Я тут недавно читал заметку о смерти одной из девочек, которая в 60-ые снималась в "Королевстве кривых зеркал". Ну, умерда она отнюдь не девочкой, понятно.
Там воспоминания соседей, родственников и т.п. Жили они в хрущевских пятиэтажках в Кузьминках. Жили, как в деревне, с теми же цннностями ("а, все равно не венчаные"). Слишком велика инерция.

Я уж не говорю о роли Великой Русской Дворянской литературы. :)
От Кактус
К Михайлов А. (07.02.2012 19:57:15)
Дата 07.02.2012 22:40:03

Re: Почему Россия...

Русская матрица у Алекса - шутка, отсылка к идиотам которые носятся с русской цивилизацией. Я тут недавно читал что неандертальцы были отдельным биологическим видом и мы прямо от них произошли. А центром расселения у них была Московская область и часть Тульской. Правда, здорово. Пора вернуть нашу исконную вотчину - Средиземноморье, откуда кроманьонские захватчики выжили наших предков. Правда верится не очень. Вот найдут в неандертальской пещере самогонный аппарат и портянки - поверю.

Чиновничество России и Германии бралось из университетов. В России государство создало университет как школу для подготовки кадров. Отсюда университет-казарма и чиновники-солдафоны. В Германии университет как корпорация ученых и преподавателей возник до государства и университет сформировал культурное чиновничество. Но это чисто косметические отличия. Я тут читал совершенно серьезные исследования о том как спасали евреев в нацистской Германии. Основной инструмент - взятка. Идейные наци с приставкой фон перед фамилией брали, сволочи, как в Правительстве Москвы. Ничего святого. Нация истекает кровью, а они жидами за доллары торгуют. Чиновник он и в Африке - чиновник.
От Alex~1
К Кактус (07.02.2012 22:40:03)
Дата 08.02.2012 06:54:02

Re: Почему Россия...

>Русская матрица у Алекса - шутка, отсылка к идиотам которые носятся с русской цивилизацией.

Если опять о биологии и генетике - ну, пусть будет шутка. :) Хотя она мне порядком поднадоела. :)

>Чиновничество России и Германии бралось из университетов.

Не знаю, как в Германии, но "чиновничество" в России появилось задолго до Университетов. :) Правда, оьнне называлось "чиновничестом".

>В России государство создало университет как школу для подготовки кадров. Отсюда университет-казарма и чиновники-солдафоны. В Германии университет как корпорация ученых и преподавателей возник до государства и университет сформировал культурное чиновничество.

Допустим, что это так. Но вот незадача - остается вопрос, почему в Германии Университеты одни, а они же, импортированные Россиию - становятся университетами-казармой. Русскую матрицу (внеисторическую) не предлагать, очень тебя прошу. :)

>Но это чисто косметические отличия.

Не уверен. Зависит от постановки вопроса.
От Кактус
К Alex~1 (08.02.2012 06:54:02)
Дата 08.02.2012 10:18:27

Re: Почему Россия...

>Не знаю, как в Германии, но "чиновничество" в России появилось задолго до Университетов. :) Правда, оьнне называлось "чиновничестом".

Чиновник как наемный служащий за жалованье появился в России как класс при Николае I. До этого был дворянин который жил на доходы от имения.

>>В России государство создало университет как школу для подготовки кадров. Отсюда университет-казарма и чиновники-солдафоны. В Германии университет как корпорация ученых и преподавателей возник до государства и университет сформировал культурное чиновничество.
>Допустим, что это так. Но вот незадача - остается вопрос, почему в Германии Университеты одни, а они же, импортированные Россиию - становятся университетами-казармой. Русскую матрицу (внеисторическую) не предлагать, очень тебя прошу. :)

Импортировался не университет как форма, а только преподаватели. Форма была военная. Главное отличие заключается в том что немцы сами решали что им изучать и преподавать, а за русских решало начальство. Надзор за правильностью преподавания в университете осуществлял обер-прокурор священного синода. Вольнодумствующих преподавателей, даже иностранцев, ссылали и запрещали преподавать.
От Alex~1
К Кактус (08.02.2012 10:18:27)
Дата 08.02.2012 17:12:54

Re: Почему Россия...

>Чиновник как наемный служащий за жалованье появился в России как класс при Николае I. До этого был дворянин который жил на доходы от имения.

Верно - по форме. Но дворянин московского периода не был собственником ни земли, ни арендовавших ее (позднее - прикрепленных) крестьян. И земля, и крестяьне, и дворянин - реально принадлежали высшей государственной власти 0 царю с семьей и непосредственным "личным" аппаратом управления.
Получается, что доходы с имения были всего-навсего специфической формой жалованья от государства, вот и все.
Еще одно различие: чиновник был свободен - мог уволиться, перейти на другую службу (за свой счет, понятно :)). Дворянин отвертеться от службы - с юности до смерти - не мог. Т.е. он походил на чиновника, но мобилизованного, живущего по законам военного времени. Каким оно и было на самом деле.


>Импортировался не университет как форма, а только преподаватели. Форма была военная. Главное отличие заключается в том что немцы сами решали что им изучать и преподавать, а за русских решало начальство. Надзор за правильностью преподавания в университете осуществлял обер-прокурор священного синода. Вольнодумствующих преподавателей, даже иностранцев, ссылали и запрещали преподавать.

Да, согласен. Весь вопрос - почему. Почему чиновник в Германии был свободным лицом свободной профессии, а в России - государев человек, прошедший университетский курс повышения квалификации?
От Константин
К Михайлов А. (07.02.2012 19:57:15)
Дата 07.02.2012 20:36:46

Re: Почему Россия...



>> Неужели этого не видно? Есть русская матрица - государствкнная бюрократия как основа существования страны.
>
>Итак, в одном предложении делается два существенных утверждения:
>1.Существует некая внеисторическая «русская матрица»
>2.государственная бюрократия является основой существования страны.
> Первое утверждение я даже не желаю обсуждать — будем считать его некритично заимствованной у Кирдиной метафорой.
> Второе утверждение более содержательно, однако как Вы ответите на вопрос, вынесенный в заглавие? Германия, как современное единое государство тоже ведь было в определенном смысле создано прусской государственной бюрократией. Однако, если русское чиновничество стало хрестоматийным образом тупости и косности, то немецкая государственная машина — образцом, хоть и механических, но точности и исполнительности. А ведь генетически абсолютизм как немецких княжеств к востоку от Эльбы так и Русского государства восходит к шведскому образцу времен Тридцатилетней войны (подробнее об этом у Андерсона и Нефедова.) Вот только прусских чиновников отучил брать взятки еще Фридрих Великий, и ныне германия представляет собой образцовую парламентскую демократию, а у нас воз и ныне там — каждый чиновник из ЛПР рассматривает свою должность как кормление. Так может быть дело не только в госаппарате как таковом?

Это оффтоп,поэтому кратко. ИМХО сводить царскую Россию к бюрократии ошибочно. Правящим классом было дворянство. При этом этот класс ещё и управлял всем сельским населением, т.е. большинством страны. Роль чиновничества стала повышалась постепенно, главным образом по мере роста городов и роста мещанства, купечества и т.д.

Поскольку бюрократия сейчас фактически правящий класс, то она и заказывает соответствующую идеологию - мол Русь на нас всегда держалась. Реально произошли они от советской номенклатуры (гражданской и силовой)- довольно специфической прослойки.

От Alex~1
К Константин (07.02.2012 20:36:46)
Дата 08.02.2012 06:26:23

Re: Почему Россия...

>Это оффтоп,поэтому кратко. ИМХО сводить царскую Россию к бюрократии ошибочно. Правящим классом было дворянство. При этом этот класс ещё и управлял всем сельским населением, т.е. большинством страны. Роль чиновничества стала повышалась постепенно, главным образом по мере роста городов и роста мещанства, купечества и т.д.

Ага. С середины XVIII в. до конца XIX. А до этого - века так с XIV - и после этого - целостность и существование страны поддерживалось государственной бюрократией, организованной практически по военном у принципу. Дворянин до Екатерины Великой - это начальник гарнизона, все жизнь проводивший на службе, получавший небольшие доходы, которые, к тому же, он не имел возможности "широко тратить". Земля было государственная, а не дворянская. А мещанства и купечества не было. Поскольку для этого нужен избыточнвй сельскохозяйственный продукт и долгое накопление. Москва последний раз была сожжена в результате набега крымских татар в 1571 г. Последний крупный успешный набег, с разорением Серпухова, Каширы, Коломны, Рязани - 30-ые годы XVII в. Какое уж мещанство.


>Поскольку бюрократия сейчас фактически правящий класс, то она и заказывает соответствующую идеологию - мол Русь на нас всегда держалась. Реально произошли они от советской номенклатуры (гражданской и силовой)- довольно специфической прослойки.

Именно на ней и держалась. И нынешняя бюрократия происходит не от советской номенклатуры, а от социально-прородно-экономико-исторических условий. Это советская "номенклатура" - порождение условий России. И удержать Россиию как единый социально-культурный организм без господства государственной бюрократии нельзя. Нельзя было при Иване Грозном, нельзя было при Алексее Тишайшем, нельзя было при Петре I, нельзя было после недолгого "дворянского столетия", когда хорошо фраер танцевал (для обеспечения чего население страны нужны было превратить в рабов). Нельзя было при Александрах II-III и Николаях. Потом нельзя было при Сталине. Точно так же нельзя сейчас при путино-медведах.

Нужно сохранять или не нужно - это другой вопрос. Я сейчас не про это.
От Кактус
К Константин (07.02.2012 20:36:46)
Дата 07.02.2012 22:49:22

Re: Почему Россия...

>Поскольку бюрократия сейчас фактически правящий класс, то она и заказывает соответствующую идеологию - мол Русь на нас всегда держалась. Реально произошли они от советской номенклатуры (гражданской и силовой)- довольно специфической прослойки.

Господствующий уклад - финансовый капитализм. Господствующий класс - банкиры. Наши бюрократы относятся или к периферийной компрадорской буржуазии которая ввозит иностранные товары и вывозит сырье, или к простым наемникам буржуазии финансовой. Статус Авена выше чем у Путина.

С другой стороны верно - миф о государствообразующем слое государевых людей поддерживается холуями ростовщиков для одурачивания публики.





От Alex~1
К Кактус (07.02.2012 22:49:22)
Дата 08.02.2012 06:46:01

Re: Почему Россия...

>Господствующий уклад - финансовый капитализм. Господствующий класс - банкиры.

Ага. И гле сейчас те банкиры, которые полезли против людей государевых?

>Наши бюрократы относятся или к периферийной компрадорской буржуазии которая ввозит иностранные товары и вывозит сырье, или к простым наемникам буржуазии финансовой.

Государстенная бюрократия России - это не компрадорская буржуазия. Это слой, возможности которого многократно превосходит возможности недоделаной русской буржуазии. Компрадорская буржуазия - это то, чем питается господствующая государственная бюрократия. Это ее, бюрократии, кормовая база. :) И попытки бунтовать пресекаются быстро и беспощадно. Тут Палыч уже жаловался, что опричники/палачи заели, как в 1937 :). И суда нет, и права нет. Ага, и кто же управлячет судами? Компрадорская буржуазия? Это Ходорковский с Березовским сами так самой доуправлялись и доконтролировались?

>Статус Авена выше чем у Путина.

В чем это реально выражается? :) Если Путин пальцем шевельнет, Авен сядет тут же. И не потому, что есть за что, и что Авен уже на несколько пожизненныз сроков наработал. И "Авен" это прекрасно знает, поэтому только тайно шипит, когда "Путин" его регулярно и обильно стрижет. :)



>С другой стороны верно - миф о государствообразующем слое государевых людей поддерживается холуями ростовщиков для одурачивания публики.

Почему же миф-то? Я, пока торчал в ельцепутии, каждый день только и видел, что подтверждение этого "мифа". Здесь, в Штатах - да, при всей колоссальной мощи и влиятельности государственной бюрократии - она действительно не является "государствообразующим слоем". Это сложно описать кратко словами, но это чувствуется очень, до невозможности, наглядно. Вот здесь - да, господствующий слой - это финансовая олигархия.



От Кактус
К Alex~1 (08.02.2012 06:46:01)
Дата 08.02.2012 11:23:12

Re: Почему Россия...

>>Господствующий уклад - финансовый капитализм. Господствующий класс - банкиры.
>Ага. И гле сейчас те банкиры, которые полезли против людей государевых?

Ни один из банков который был частью мировой финансовой системы не тронули и не тронут. Карманные банки компрадоров, которые использовались как расчетно-кассовые центры холдингов, в нее не входят. Их режут как кур.

>Государстенная бюрократия России - это не компрадорская буржуазия. Это слой, возможности которого многократно превосходит возможности недоделаной русской буржуазии. Компрадорская буржуазия - это то, чем питается господствующая государственная бюрократия. Это ее, бюрократии, кормовая база. :) И попытки бунтовать пресекаются быстро и беспощадно. Тут Палыч уже жаловался, что опричники/палачи заели, как в 1937 :). И суда нет, и права нет. Ага, и кто же управлячет судами? Компрадорская буржуазия? Это Ходорковский с Березовским сами так самой доуправлялись и доконтролировались?

Чиновник может быть одновременно собственником гос. корпорации через подставных лиц. В таком случае он тоже компрадор. Кормовая база – мелкая и средняя национальная буржуазия. Не бюрократы разрешили кому-то стать компрадорами и теперь не пускают на этот рынок чужих. Банкиры назначили чиновников и через них регулируют компрадоров. Все опальные олигархи – компрадоры которые пытались противостоять банкирам. С предсказуемым результатом.

>>Статус Авена выше чем у Путина.
>В чем это реально выражается? :) Если Путин пальцем шевельнет, Авен сядет тут же. И не потому, что есть за что, и что Авен уже на несколько пожизненныз сроков наработал. И "Авен" это прекрасно знает, поэтому только тайно шипит, когда "Путин" его регулярно и обильно стрижет. :)

Еще до установления господства финансовой олигархии корпорация ITT получала практически все сырье (медь) из Чили. Поэтому ITT стала штабом по свержению Альенде. ITT выбрала из возможных кандидатов в палачи Пиночета. При этом американские спецслужбы стояли на страже интересов не США, а ITT. Путин арестовывающий Авена это Пиночет арестовывающий директора чилийского подразделения ITT. Он не очень долго после этого был бы диктатором.

>>С другой стороны верно - миф о государствообразующем слое государевых людей поддерживается холуями ростовщиков для одурачивания публики.
>Почему же миф-то? Я, пока торчал в ельцепутии, каждый день только и видел, что подтверждение этого "мифа". Здесь, в Штатах - да, при всей колоссальной мощи и влиятельности государственной бюрократии - она действительно не является "государствообразующим слоем". Это сложно описать кратко словами, но это чувствуется очень, до невозможности, наглядно. Вот здесь - да, господствующий слой - это финансовая олигархия.

Чиновник – мишень для критики потому что прячет за собой реальных хозяев страны и их приказчиков. Бюрократы не являются сейчас самостоятельной силой какой была советская номенклатура. Сменится режим – те же люди запоют другие песни.
От Alex~1
К Кактус (08.02.2012 11:23:12)
Дата 08.02.2012 17:05:25

Re: Почему Россия...

>Ни один из банков который был частью мировой финансовой системы не тронули и не тронут. Карманные банки компрадоров, которые использовались как расчетно-кассовые центры холдингов, в нее не входят. Их режут как кур.

Давай я уточню свою позицию по этому вопросу. :)
Ельцепутия сочетает элементы самостоятельности и внешнего управления. Насколько она самостоятельна, настолько в ней существует полное господство государственной бюрократии. Насколько она колония - настолько велико господство главенствующей сейчас в мире финансовой олигархии.
От Михайлов А.
К Константин (07.02.2012 20:36:46)
Дата 07.02.2012 21:18:12

Re: Почему Россия...

>Это оффтоп,поэтому кратко. ИМХО сводить царскую Россию к бюрократии ошибочно.

Это вопрос скорее к Алексу чем ко мне, я столь сильных заявлений не делал, скорее высказал осторожное сомнение.

>Правящим классом было дворянство. При этом этот класс ещё и управлял всем сельским населением, т.е. большинством страны. Роль чиновничества стала повышалась постепенно, главным образом по мере роста городов и роста мещанства, купечества и т.д.

По этому поводу было сказано «Чиновник - это дворянин в мундире, дворянин - это чиновник в халате».


>Поскольку бюрократия сейчас фактически правящий класс, то она и заказывает соответствующую идеологию - мол Русь на нас всегда держалась. Реально произошли они от советской номенклатуры (гражданской и силовой)- довольно специфической прослойки.

А вот это как раз более частные детали - советскую то бюрократию 20-х тоже ведь сформировали из служащих (частных и государственных) царской России. Правда в 1937 обратно расформировали весьма решительным образом, выдвинув взамен старой бюрократии технократическую прослойку. Но всё равно, в некотором (весьма расплывчатом, но сидящем в массовом сознании) смысле преемственность соблюдается — центральная роль государства, наряду с огромными пространствами, красной нитью проходит через всю историю России (но не Руси) вне зависимости от способа производства. Этому феномену должно быть предоставлено разумное объяснение.
От Alex~1
К Михайлов А. (07.02.2012 21:18:12)
Дата 08.02.2012 06:48:34

Re: Почему Россия...

>центральная роль государства, наряду с огромными пространствами, красной нитью проходит через всю историю России (но не Руси) вне зависимости от способа производства. Этому феномену должно быть предоставлено разумное объяснение.

Андрей, да чего тут объяснять? Все находится просто на поверхности. По-моему, чтобы затгруднится с объяснением оного "феномена", нужно очень сильно зажмуривать глаза. :)
От Михайлов А.
К Alex~1 (08.02.2012 06:48:34)
Дата 09.02.2012 16:50:02

Это был риторический вопрос.:) (-)
От Кактус
К Михайлов А. (07.02.2012 21:18:12)
Дата 07.02.2012 22:52:35

Re: Почему Россия...

>А вот это как раз более частные детали - советскую то бюрократию 20-х тоже ведь сформировали из служащих (частных и государственных) царской России. Правда в 1937 обратно расформировали весьма решительным образом, выдвинув взамен старой бюрократии технократическую прослойку. Но всё равно, в некотором (весьма расплывчатом, но сидящем в массовом сознании) смысле преемственность соблюдается — центральная роль государства, наряду с огромными пространствами, красной нитью проходит через всю историю России (но не Руси) вне зависимости от способа производства. Этому феномену должно быть предоставлено разумное объяснение.

А у Броделя красной нитью проходит центральная роль государства во Франции. Как там насчет французской матрицы? Государство всегда было инструментом правящего класса. Только когда его использовали против народа это старались скрывать.