От Константин
К Пуденко Сергей
Дата 18.09.2011 13:47:38
Рубрики В стране и мире;

если учесть Украину


>...
>Обе стороны выставили различные доводы, но огра­
>ничили полемику узкими рамками. Она свелась к одному
>вопросу: древен ли русский церковный обряд - двупер­
>стие, осьмиконечный крест, богослужение на семи про­
>сфорах, хождение «посолонь» и т. д. , или же искажен
>невежественными переписчиками богослужебных книг?
>Традиционалисты выглядели в этой полемике явно
>сильнее. Иначе , впрочем, и быть не могло: еще
>Н. Ф . Каптерев и Е. Е. Голубинский установили, притом
>бесспорно, что русские вовсе не исказили обряд и что
>в Киеве в конце X в. крестились двумя перстами - точно
>так же , как крестились в Москве в начале XVI I в. Рус­
>ские нерушимо сохранили это ранневизантийское установ­
>ление, в то время как греки от него отошли.1
> Верность исторической правде (скорее интуитивная, нежели рацио­
>нальная) позволила старообрядческим начетчикам создать
>монументальный и в своем роде образцовый труд -
>«Поморские ответы». Что касается западников, то им
>приходилось прибегать к прямым подлогам - таким, на­
>пример, как пресловутое «Соборное деяние на еретика
>Мартина».

Мне кажется, что здесь утерян один, но важный момент, который затрудняет столь простую расстановку оценок. Дело в том, что греческий обряд , за который стояли никониане был принят во всех остальных крупных православных церквях (кроме русской). Наиболее существенным было, что именно греческий вариат был принят на Украине. Воссоеденение подразумевало полное объединение церквей. Иметь два варианта обряда в одной церкви было затруднительно. Кому-то надо было "поступиться принципами". Никон решил, что поступиться придётся своим , вероятно украинцев было труднее заставить, поскольку гос власть там была слабее.
От Пуденко Сергей
К Константин (18.09.2011 13:47:38)
Дата 18.09.2011 17:13:54

Re: если учесть...


>>...

>
>Мне кажется, что здесь утерян один, но важный момент, который затрудняет столь простую расстановку оценок. Дело в том, что греческий обряд , за который стояли никониане был принят во всех остальных крупных православных церквях (кроме русской). Наиболее существенным было, что именно греческий вариат был принят на Украине. Воссоеденение подразумевало полное объединение церквей. Иметь два варианта обряда в одной церкви было затруднительно. Кому-то надо было "поступиться принципами". Никон решил, что поступиться придётся своим , вероятно украинцев было труднее заставить, поскольку гос власть там была слабее.

Панченко как раз не расставляет оценок, редкий случай, что было "лучше" и, самое главное, не занимается любимым россиянским историческим изысканием - " что было БЫ лучше" (для вящего процветания, разумеется, "единственно истинной имперской веры" в единственно достойной солнечного света Поднебесной ). Все эти "если бы да кабы"- ужасный вирус мозга, я тут А.Михайлову это писал.

С Украиной и вообще западными краями (Руси исторически тогда ТРЕБОВАЛОСЬ РАСШИРИТЬСЯ ) наверно в самом деле была решающая загвоздка, тут многие сходятся, и Волков тоже. Но в другом контексте.

Я не могу квалифицированно судить. Наводит на мысли то, что вся исторически прогрессивная "зараза" в виде печатной продукции, от календарей вплоть до лубков, ползла и вползала оттуда. А оплотом Руси были соловецкие переписчики, прекрасные традиционалисты, твердые как скала и в пере и в вере. И древлеправославие в виде верных текстов и обрядов они воистину "держали". Оттого и неимоверный градус раскола. Царевы и никонианские "реформы" _на самом деле_, как установили еще в начале 20в, при любых указах, ьуквах в них и словесах - основывались на подлогах, подтасовках, спешно-неграмотной малоквалифицрованной работе. И наконец открыто признаваемом лицемерии и двурушническтве( об этом и в фильме и в комментариях говорят, как корне бед- "лицемерство"). Попробуй тут честному человеку, хоть сколько-то цельному, не удержаться от "ФЕ". У таких вот цельных староверов ФЕ вышло потрясающим раскатом грома и неслыханным в истории шквалом огня, сотрясшим землю и небо. Но государство сильней и мощней, чем "лучшие и достойнейшие " ( как человеческий материал) люди.

Важен итог к концу 17в, который почти все культурели тут выражают как "невероятную и далеко идущую трагедию (раскола)"( это и достали такой мессидж заложили), трудно постигаемую даже теперь. А я своим косым языком скажу так - православие , выйдя за пределы Московии 16 века, тут же убило себя об стену.

И ничего поделать тут было нельзя, изначально сверхзадача была неподъемной. П. оказалось нереформируемо вне старой рамки. А рамку НАДО было переходить, хоть тушкой, хоть чучелком( в смысле идей). Пошли чучелком новодельным... мохнатые никониане безграмотные, все более лицемерящие . КНИГ НАДО БЫЛО БОЛЬШЕ ИЗДАВАТЬ! а то семь книг за век...это не смешно

С протестантизмом, другой схизмой христанства, вышло впрочем то же в более долгой персепективе. Такой же цельной (христианской) религии в точном смысле слова не получается. Получается набор сект без "кафоличности"(соборности) и сверхгибкая госрелигия, где церковь - " чего изволите вашевеличество", лучший образчик которой - англиканское протестанство, секуляризованная гос. подложка для имперских штук и личных карьер. И глубоко насрать в таком случае, кто там чем и как крестится, что держит в уме и крестится ли он-она вообще. Насрать и забыть. Ньютон с компанией, Локк, эти ОТЦЫ совр. зап. науки-культуры и идеологии вообще, по сути с самого начала и в необходимом развороте - истые АНТИхристиане. еристя и госдеятели,крестящиеся левой рукой , а правой пишущие жуткую квазимагическую туфту. И никого это не колышет.

И тут, выходит, в 17 в христианство, прежде всего в душах подданых, "тут же убило себя об стену." Вдребезги. И пусть пудрят мозги как хотят эти шевкуновы, за всем этим просто уже железный стук сапог Истории слышен. Амба



Религия это ДРЕВЛЕправославие ( раскольники), а они были исторически обречены (Панченко)
От Кактус
К Пуденко Сергей (18.09.2011 17:13:54)
Дата 18.09.2011 17:57:16

Re: если учесть...

>
>Религия это ДРЕВЛЕправославие ( раскольники), а они были исторически обречены (Панченко)

Желая сохраниться как институт с соответствующей долей власти и собственности, церковь пожертвовала "малым" и убила религию, веру. Тем самым перестала быть институтом, превратилась в коммерческое заведение - корпорацию ритуальных услуг при власти. После чего стала обслуживать самую дикую архаику.

Первое что в голову приходит когда видишь нынешних попов-бизнесменов - бог умер и они это точно знают, из первых рук. Не сами, конечно, но дедушки рассказывали как дело было.

Поклеп значит у Достоевского про Великого инквизитора.
От Пуденко Сергей
К Кактус (18.09.2011 17:57:16)
Дата 21.09.2011 14:08:04

Re: если учесть...

>>
>>Религия это ДРЕВЛЕправославие ( раскольники), а они были исторически обречены (Панченко)
>
>Желая сохраниться как институт с соответствующей долей власти и собственности, церковь пожертвовала "малым" и убила религию, веру. Тем самым перестала быть институтом, превратилась в коммерческое заведение - корпорацию ритуальных услуг при власти. После чего стала обслуживать самую дикую архаику.

>Первое что в голову приходит когда видишь нынешних попов-бизнесменов - бог умер и они это точно знают, из первых рук. Не сами, конечно, но дедушки рассказывали как дело было.

>Поклеп значит у Достоевского про Великого инквизитора.

оказывается, настоящие староверы эту нашу позицию "по главному вопросу" полностью разделяют.

Прочее второстепенно



вот тут. Подчеркнуто
http://religion.ng.ru/art/2011-09-21/1_raskol.html?mpril

1
Фильм поднимает такую серьезную тему, как раскол. Эта проблема до сих пор стоит остро, не решена и акценты не расставлены. Это плюс, но этот плюс относится к социологии искусства, а не к искусству, он лежит в другой плоскости.

2

Александр Антонов, руководитель информационно-издательского отдела Московской митрополии Русской Православной Старообрядческой Церкви

Этот фильм – уникальное явление в нашей культурной жизни, потому что эта тема в широком показе впервые появилась в истории нашей страны. Раньше был довольно неудачный показ по Мельникову-Печерскому «В лесах», где киношники вообще убрали старообрядческую тему и свели все к любовным и бытовым интригам. Но там – художественное произведение, а здесь – иллюстрация нашей истории. В этом плане фильм трудно переоценить. Сейчас идет много дискуссий, это хорошо – люди спорят, обсуждают, кто-то кому-то не нравится, кто-то считает, что режиссер на стороне старообрядцев. Это не так. Он советовался с нами, но мы сказали: «Опирайтесь только на нейтральные источники. Не надо делать апофеоз старообрядчеству». Показана, с нашей точки зрения, объективная картина, хотя с отдельными моментами можно соглашаться или не соглашаться. Где-то есть творческие вставки, не подкрепленные историческим источником, но они второго плана.

Образ протопопа Аввакума замечательный. У большинства такое представление, что Аввакум должен быть типа Малюты Скуратова, рыкающий, как лев. А тут лиричный, тонкий образ, хотя человек смелый и дерзновенный, изобличающий, воюющий, но очень нежный со своей супругой. Юлия Мельникова, которая исполняет боярыню Морозову, это вообще, с моей точки зрения, шедевр. Если мы не знаем, как выглядел Аввакум, то за боярыней Морозовой навязчиво стоит картина Сурикова. Я думал, как же режиссер сможет сломать этот образ? Известный недостаток картины в том, что Суриков показал боярыню Морозову измученной старухой, голодом изможденной. Это было не так, это была молодая красивая женщина.

С точки зрения старообрядчества в фильме есть очень тонкие вещи, которые пропущены. Единственное главное замечание – я не согласен с последней сценой, где старообрядцы, сын Аввакума измазали дегтем гробницу царя Алексея Михайловича. Это исторически не доказано.

Тема немного смазана, потому что подвиг русского народа заключается в стоянии за истину, за правду, за веру. А получилось, что старообрядцы – элементарные бунтовщики, которые поступили неблагообразно по отношению к памяти царя.

3

Алексей Рябцев, член церковного совета Рогожской старообрядческой общины

У этого фильма есть неоспоримое достоинство – он первый поднял в кино тему раскола. Если сколько-то людей в России после просмотра этого фильма заинтересуются этой темой, прочитают хоть что-нибудь о XVII веке, то это оправдает все недостатки и исторические неточности. Фильм добросовестно воспроизводит все исторические штампы об эпохе раскола. Одно из его достоинств состоит в следующем: визуализация этих исторических штампов показывает их полную недостоверность и несостоятельность.

То есть смотришь и видишь, что так быть не могло. Дескать, и у царя была своя правда, и у Никона своя правда, и у Аввакума своя правда, и все они благих и великих целей желали достичь. Но вот беда – не получается в России никогда ничего. А вот было бы у них любви и терпимости побольше, тогда бы такая благодать процвела!

А я думаю, что в XVII веке власть чего хотела, того и добилась, причем сделала это мастерски и виртуозно. Хотели рабовладельческий строй ввести – и ввели. Хотели лишить Церковь (как общественный институт) всякого политического влияния – и лишили. Хотели церковное имущество конфисковать – и конфисковали. С церковной точки зрения, политика Алексея Михайловича, а потом Петра I и Екатерины II – это обычная Реформация по англиканскому образцу. То есть король – глава Церкви, Церковь – это государственный институт, она полностью подчиняется государству. Российская церковная верхушка фактически все сделала своими руками. Сначала ей дали заглотить такой кусок власти, который она никогда бы не смогла переварить: «Ах, Святейший Патриарх! Ах, великий государь! Ах, как мы все тебе подчиняемся и почитаем!» Это родовитейшие-то бояре да мужика сиволапого? А он по глупости и всерьез поверил. Никон – просто обычный российский самодур, манипулировать которым никакого труда не составляет. Как слон в посудной лавке, он разрушил все, что только можно: перессорил и запугал епископат, оторвал клерикальную верхушку от верующего народа. Короче, обессилил Церковь. А его для этого и ставили. Потом его легонько сковырнули, и Церковь безо всякого особого сопротивления приняла все последующие реформы вплоть до «Духовного регламента» Петра I и полной секуляризации при Екатерине II. Особо следует отметить, что мастерской провокационной политикой были выявлены все нонконформисты, способные оказать сопротивление надвигающимся реформам. Они были либо уничтожены, либо загнаны на окраины.


http://religion.ng.ru/images/2011-09-21/259630_image_1.jpg


Киноинтерпретация диалога власти и Церкви никонианских времен удивительно напоминает сегодняшний день.
Кадр из фильма

Субъективный же фактор заключался не в избыточном аскетизме, как показано в фильме (Никон уже из ссылки жаловался, что ему не ту рыбу прислали), а в патологическом стремлении нашей верхушки «жить «как все», то есть как очень немногие» (Достоевский). Очень хотелось жить как польские магнаты и английские лорды. А добиться этого можно только за счет ограбления народа и внешних подачек. Церковь, проповедующая высокие моральные нормы и обладающая огромным политическим влиянием, этому будет явно мешать. Поэтому Реформация, именуемая у нас расколом, была неизбежна. Может быть, просмотр фильма подвигнет какую-то (пусть и небольшую) часть людей сначала на изучение, а потом и на разумное осмысление нашей истории.



комментарии
---------

Что до разногласий РПЦ с РПСЦ, то они ПМСМ остаются на весьма любопытном, но уже не таком как в 19в принципиальном уровне. Основной сдвиг в отношении власти (РПЦ тут сбоку припека) произошел в ходе революции весной 1905, когда Николаша-2 издал и соответствующий манифест, привлекший старообрядцев к гражданской жизни и отпретивший им служение в полном масштабе.

очень интерсеные отношения революции и Сов власти к староверам отчасти показаны в обсуждавшейся на форуме книге Эткинла "Хлыст"

Но.

Существует и по сей день "заковыка номер 1 ", на которой играет теперь староверский клир. И это снова - форма обряда. Еще более древнего, чем двуперстие. Еще более принципиального ( без него,тчонее, без "правильной" обрядовой формы его, чел. не считается христаинином вообще). Крещение (баптиста)

Двуперстное или трехперстное крешение теперь непринципиально

Игра продолжена
Это троепогружательное крещение.

Для начала, говорит РПСЦ, всех требуется так (заново) правильно перекрестить, а потом уже будет с РПЦ разговор о прочем.И это мощный ход,позволяющий староверам настаивать на своем преимушестве и ведущей роли


цитаты
http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=59637
И компромисс для Церкви недопустим. Например, мы должны крестить только трехпогружательным крещением. Полное погружение три раза.

http://www.kommersant.ru/Doc-rss/519139
http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=print&sid=36
http://www.kommersant.ru/ISSUES.PHOTO/DAILY/2004/199M/07Int.jpg


"Для начала нужно повсеместно ввести трехпогружательное крещение"
...обсудили призыв Русской православной церкви (РПЦ) к сближению двух конфессий, прозвучавший в докладе митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла Архиерейскому собору РПЦ. О реакции староверов на эту инициативу рассказал корреспонденту Коммерсанта глава РПСЦ митрополит Московский и всея Руси АНДРИАН.

-- Как Освященный собор РПСЦ отнесся к предложениям Московской патриархии?

-- Соборяне решили пока не начинать дискуссии. Собор доверил предстоятелю церкви и совету митрополии решение всех оперативных вопросов.

-- Каковы условия, на которых старообрядческая церковь готова пойти на сближение с РПЦ?

-- Слово "сближение" весьма расплывчато. Что под сближением надо понимать? Если соединение, то об этом речь идти не может, потому что за 350 лет раскола слишком далеко разошлись наши пути. Если поиск тех точек, где наши культурные, социальные, экономические, патриотические и подобные сим интересы и усилия могут сопрягаться, то, разумеется, мы готовы к диалогу.

-- Значит, старообрядцы на объединение не пойдут?

-- Пока нас вполне устроили бы отношения дипломатического характера.

-- Значит, заявления некоторых архиереев РПЦ о том, что процесс объединения уже начался, преувеличены?

-- И преувеличены, и поспешны. Все русские люди, которые чувствуют, что русская нация является расколотой в самой себе нацией, желали бы уврачевания этой раны. Но излишняя поспешность может тут только повредить. Для того чтобы только начать разговор о сближении, необходимо выполнить множество предварительных условий. Начать можно хотя бы с того, чтобы повсеместно ввести в практику РПЦ трехпогружательное крещение. Без этого разговор вообще невозможен. По канонам дораскольной русской церкви человек, крещенный поливанием или окроплением, считается вообще некрещеным. Иначе говоря, не христианином. Это условие необходимо, но для новообрядческой церкви трудновыполнимо. Думаю, пока можно остановиться на этом.

церковная тиория
http://wap.drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-9-60-00000028-000-0-0
О наличии благодати Святого Духа у никониян 1.
Есть ли у никониян благодать Святого Духа?

никонианское трехпогружательное крещение действенно, а обливательное - нет.

САП: Cocpucm пишет: Так, к примеру, никонианское трехпогружательное крещение действенно, а обливательное - нет.

Да, но на преемство это не влияет, скажем обливанец крестил младенца погружательно, тот вырос и стал попом, и обливанство крестившего его попа тайн не разрушает.


http://slovocerkvi.ru/?p=84
старообрядцы не вправе были подвергать вторичному крещению тех никониан, которые крещены хотя и в еретическом обществе, но во имя Святой Троицы и в три погружения. Нужно правду сказать, что в господствующей церкви только в некоторых епархиях практикуется обливание: они всем известны.


Очень может быть, что обливанцы попадали и в среду духовных лиц. Проверить это невозможно, но допустимо, что в Новгородской и Псковской епархии могли быть иерархические лица из кpeщенных или обливательно или неполным погружением. Если бы мы держались безрассудного требования — крестить не только самих обливанцев, но и соседей их, хотя бы они были крещены в три погружения, то нам пришлось бы зачеркнуть почти всю историю русской церкви и объявить все ее священство погибшим, уничтоженным. Пришлось бы всех наших русских святителей взять под сомнение, особенно того периода, когда действовал иовский Служебник. Но да не будет сего.

Священство не уничтожилось в ней и при этом величайшем ее испытании

Старообрядческое священство стоит вне всякого сомнения. Оно не утратило своего непрерывного преемства, не превратилось в состояние еретиков, не поколебалось в своей вере. Оно было вполне благочестивым и законным священством.





Позиция РПЦ ,вопреки умильным взгядам , тоже вовсе не примирительная. Она не признает иерархии РПСЦ


цитаты
http://www.pravenc.ru/text/77938.html
РПЦ не признает действительность епископата Б. и.

в Греческой Церкви Крещение совершается в 3 погружения. Сравнивая чины Крещения в Греческой и Русской Церквах, Павел пришел к выводу, что первая «погрешила» против Православия гораздо меньше, чем вторая, в к-рой крещение совершается якобы через обливание.
http://www.pravenc.ru/data/652/462/1234/i400.jpg





а в прочем всякие обрядовые и т.п. разногласия погашены или микшированы

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=24648&order=&pg=1
анафема была снята Русской Православной Церковью. В 1906 г. 6 отдел Предсоборного Присутствия вынес решение: "Ходатайствовать перед Всероссийским Собором об отмене означенной клятвы, как положенной по "недоброму разумению"... В настоящее время, при более ясном понимании значений обрядовых разностей вообще, Церковь ничего зазорного и еретического в этих обрядах не видит... Прежние же порицательные выражения совершенно отменяет и вменяет яко не бывшие".
В 1929 г. Священный Синод РПЦ постановил: "Богослужебные книги, напечатанные при первых пяти Российских Патриархах, признаем православными; святохранимые многими православными, единоверными и старообрядцами церковные обряды, по их внутреннему знаменованию и в общении со Святьой Церковью, - спасительными... Порицательные выражения, так или иначе относящиеся до старых обрядов, и в особенности до двуперстия, где бы оные не встречались и кем бы не изрекались, - отвергаем и яко не бывшие вменяем."
Это постановление было утверждено Поместными Собором РПЦ 1971 г. и подтверждено Собором 1988 г.
4 июня 1999 г. Священный Синод постановил: "ОСУДИТЬ имевшие место в истории насильственные методы преодоления раскола".
Архиерейский Собор РПЦЗ от лица всей дореволюционной русской иерархии в своем особом послании к старообрядцам испросила прощения за гонения на старообрядцев.


поп обзор

http://www.portal-credo.ru/site/?act=monitor&type=archive&day=20&month=6&year=2011&id=7034
http://portal-credo.ru/images/monitor/7034/staroobrjadci3.jpg


От Кактус
К Пуденко Сергей (21.09.2011 14:08:04)
Дата 22.09.2011 11:14:14

Re: если учесть...

>Но.

>Существует и по сей день "заковыка номер 1 ", на которой играет теперь староверский клир. И это снова - форма обряда. Еще более древнего, чем двуперстие. Еще более принципиального ( без него,тчонее, без "правильной" обрядовой формы его, чел. не считается христаинином вообще). Крещение (баптиста)

>Двуперстное или трехперстное крешение теперь непринципиально

>Игра продолжена
>Это троепогружательное крещение.

>Для начала, говорит РПСЦ, всех требуется так (заново) правильно перекрестить, а потом уже будет с РПЦ разговор о прочем.И это мощный ход,позволяющий староверам настаивать на своем преимушестве и ведущей роли

Было альтернативное христианство в Западной Европе – катары (альбигойцы, вальденсы, богумилы). Они были уничтожены папством на подъеме, когда играли прогрессивную роль. Не успели стать полноценной церковью и сгнить изнутри. Умерли и оставили несколько нравоучительных книжек, легенду о защитниках Монсегюра, стихи трубадуров и массу протоколов инквизиции. Живет светлый миф, сказка о всеобщем труде, социальном мире, равноправии женщин. Наши старообрядцы стали полноценной церковью со всеми ее атрибутами. Град Китеж и Беловодье построили другие. Их время ушло. Ничего кроме как выстраивать альтернативную обрядовую бизнес-модель им сейчас не остается.
От Константин
К Кактус (22.09.2011 11:14:14)
Дата 22.09.2011 13:01:38

Re: если учесть...

> Наши старообрядцы стали полноценной церковью со всеми ее атрибутами. Град Китеж и Беловодье построили другие. Их время ушло. Ничего кроме как выстраивать альтернативную обрядовую бизнес-модель им сейчас не остается.

Да прошло. Хотя шанс создать определённую соц. групп в современной России у них есть. Если удастся наладить эффективную взаимопомощь в общине и при достаточной рождаемости.
Зато какие перспективы. Устроить разбор граждан на почтенных "погруженцев" и презренных "обливанцев".

От Кудинoв Игорь
К Константин (22.09.2011 13:01:38)
Дата 22.09.2011 14:24:39

ну, амишей у нас не случится.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B8%D1%88%D0%B8 эти немецкие штучки с орднунгом у нас не пройдут. Русскому человеку всегда была нужен спектр, а не "орднунг". От скопцов и до хлыстов, вот это наше.

Исторически протухлость РПЦ генерировала огромное количество сект. По мере прогнивания официальной церкви в ельцепутии и дальнейшей дегуманизации государства у сект раннехристианских толков появляется заметная ниша. Как, впрочем, и у до-христианских культов. Я сам удивляюсь, глядя на популярность у 16-18 летних "родноверия" и прочего язычества.