От Alex~1
К Ivan
Дата 31.12.2010 22:48:19
Рубрики В стране и мире;

Re: Не помню...

>Времени серьезно читать нет, но прочтение первого параграфа сильно отбило желание читать продолжение.

Не понял, какого первого параграфа? Там много чего написано. :)
Если вот этого:

В работе 1905 года Эйнштейн написал: «часы с балансиром, находящиеся на земном экваторе, должны идти несколько медленнее, чем точно такие же часы, помещенные на полюсе, но в остальном поставленные в одинаковые условия» [4,т. 1, с. 20]. Здесь автором была допущена очевидная ошибка: часы на полюсе и на экваторе относительно друг друга никуда не перемещаются, так как находятся на одной и той же жесткой поверхности. Мы имеем дело с одной вращающейся системой координат, в которой находятся пара неподвижных часов.

, то да, здесь Акимов ляпнул, конечно. Если говорить о СТО. Но что будет в случае ОТО? Согласно ОТО, точки (и связанные с ними сисетмы отчета) на полюcе и на экваторе неотличимы - обе в одном поле тяготения, которое эквивалентно и неотличимо от ускорения при движении по окружности, одна (на полюсе) покоится, вторая движется по "прямой" с "постоянной скоросью" в кривом 4-х мерном пространстве-времени. В чем разница-то?


>Основной момент: Принцип относительности (начиная с Галилея) постулировал эквивалентность инерциальных систем координат. Акимов, не заявляя этого явно, из-под полы, объявляет эквивалентность инерциальной (на полюсе) и неинерциальной - на экваторе систем координат.

См выше.

>Эйнштейн занял позицию наблюдателя в инерциальной системе координат (что вполне обосновано в изначально постулированном принципе относительности), а вот Акимов, предлагая занять ее на экваторе, явно "передергивает".

да нет, просто невнятно высказался.


>Можно пытаться оспаривать СТО, но тогда надо понимать, что форма уравнений Максвелла будет разной в разных инерциальных системах координат. Причем наиболее простую симметричную форму уравнения Максвелла принимают только в одной выделенной "покоящейся" системе координат.

Ну, форма - это мелочь, форм может быть бесконечно много, в зависимости от чего угодно. Не в этом суть. Простота - это не то, о чем разговор.

>Потребуется объяснить почему эта "выделенная" система координат связана с Землей.

Не понял. Что за странная идея, причем здесь Земля и что надо объяснять?

>Логическим следствием будет постулировать расположение Земли в центре мироздания.

Не понял. Не вижу ни внятной предпосылки, ни "логического" следсвия.

>Либо ввести эфир обладающий кучей противоречивых свойств (на эту тему не плохо у Смолина).

Не составляет труда ввести эфир, который объясняет, почему э/м волны в нем распространяются, а Земля при этом не тормозится. :) Ну, например, так: атомы, мз которых состоит Земля - особый "сгусток", "узел" интерференционной картины взаимодействия различных полей. Волноыой феномен.
Таким образом, Земля - это совокупность точек волны, двигающейся по "поверхности" эфира. Чего ради она, эта совокупность, будет тормозиться-то?


>Кстати:
>1) Преобразования координат/времени в СТО называются преобразованиями Лоренца, который получил их из условия неизменности вида уравнений Максвелла в инерциальных системах координат.

Времена меняются. Сейчас и уравнения ОТО чато называются не "уравнениями Эйншиейна", а уравнениями "Эйнштейна-Гильберта".


>2) Эйнштейн "только" объяснил смысл преобразований и предложил их вывод из "первых принципов".

Да нет, это совсем не так.

>3) Независимость скорости света от движения системы координат, так же как предельность этой скорости является СЛЕДСТВИЕМ преобразований Лоренца и принципа причинности, а вовсе не постулатами теории.

Не понял. Максимальное значение скорости света - это следствие уравнений электродинамики Максвелла. Независимость скорости света от движения источника - по-моему, это свойство волны в самой что ни на есть классической механике. Или у меня крыша поехала, или я чего-то брутально не понял - если источник, например, звуковых волн движется относительно меня, то что, от этого меняется, что ли, скорость звуковой волны? По-моему, она остается точно такой же, так как зависит от свойств среды, а не от скорости источника. Другое дело, что меняется ее частота - для "неподвижного" наблюдатля.

>4) Независимость скорости света от движения системы координат проверена экспериментально.

Ну и что? Чего тут удивительного, если свет - это волна?

>5) Нобелевскую премию Эйнштейн получил не за СТО и не за ОТО, а за объяснение фотоэффекта.

Это да. Но меня всегда настораживал этот факт. С одной стороны - невероятная истерия, граничащая с идолопоклонничеством (куда там культу личности Иосифа Грозного! :)), с другой - премию за СТО не дали. Не задумывались, почему?

>Именно формулы Эйнштейна для вынужденного излучения явились теоретической основой для создания лазеров через 50 лет полсле публикации работ Эйнштейна.

В какой-то степени - безусловно. Но здесь, наряду с Эйнштейном, можно с неменьшим (а то и с бОльшим) основанием перечислить еще два-три десятка фамилий. :)
От Ivan
К Alex~1 (31.12.2010 22:48:19)
Дата 03.01.2011 01:07:18

Re: Не помню...

>В работе 1905 года Эйнштейн написал: «часы с балансиром, находящиеся на земном экваторе, должны идти несколько медленнее, чем точно такие же часы, помещенные на полюсе, но в остальном поставленные в одинаковые условия» [4,т. 1, с. 20]. Здесь автором была допущена очевидная ошибка: часы на полюсе и на экваторе относительно друг друга никуда не перемещаются, так как находятся на одной и той же жесткой поверхности. Мы имеем дело с одной вращающейся системой координат, в которой находятся пара неподвижных часов.

>, то да, здесь Акимов ляпнул, конечно. Если говорить о СТО. Но что будет в случае ОТО? Согласно ОТО, точки (и связанные с ними сисетмы отчета) на полюcе и на экваторе неотличимы - обе в одном поле тяготения, которое эквивалентно и неотличимо от ускорения при движении по окружности, одна (на полюсе) покоится, вторая движется по "прямой" с "постоянной скоросью" в кривом 4-х мерном пространстве-времени. В чем разница-то?

Во-первых, Акимов обсуждает именно специфически модель СТО и "ляпает" в первом параграфе. Во-вторых, только учет центробежной силы в классической механике дает разницу в частоте колебаний маятника на экваторе и на полюсе. Кстати, насколько я помню (прошу прощения, проверить первоисточник нет времени), Эйнштейн ссылался именно на этот эффект, поскольку он пытался обосновать, что "интуитивное" понятие (интервала времени) без функционального определения может быть ошибочным.

>>Основной момент: Принцип относительности (начиная с Галилея) постулировал эквивалентность инерциальных систем координат. Акимов, не заявляя этого явно, из-под полы, объявляет эквивалентность инерциальной (на полюсе) и неинерциальной - на экваторе систем координат.
>
>См выше.

>>Эйнштейн занял позицию наблюдателя в инерциальной системе координат (что вполне обосновано в изначально постулированном принципе относительности), а вот Акимов, предлагая занять ее на экваторе, явно "передергивает".
>
>да нет, просто невнятно высказался.

ну-ну

>>Можно пытаться оспаривать СТО, но тогда надо понимать, что форма уравнений Максвелла будет разной в разных инерциальных системах координат. Причем наиболее простую симметричную форму уравнения Максвелла принимают только в одной выделенной "покоящейся" системе координат.
>
>Ну, форма - это мелочь, форм может быть бесконечно много, в зависимости от чего угодно. Не в этом суть. Простота - это не то, о чем разговор.

>>Потребуется объяснить почему эта "выделенная" система координат связана с Землей.
>
>Не понял. Что за странная идея, причем здесь Земля и что надо объяснять?

>>Логическим следствием будет постулировать расположение Земли в центре мироздания.
>
>Не понял. Не вижу ни внятной предпосылки, ни "логического" следсвия.

>>Либо ввести эфир обладающий кучей противоречивых свойств (на эту тему не плохо у Смолина).
>
>Не составляет труда ввести эфир, который объясняет, почему э/м волны в нем распространяются, а Земля при этом не тормозится. :) Ну, например, так: атомы, мз которых состоит Земля - особый "сгусток", "узел" интерференционной картины взаимодействия различных полей. Волноыой феномен.
>Таким образом, Земля - это совокупность точек волны, двигающейся по "поверхности" эфира. Чего ради она, эта совокупность, будет тормозиться-то?

В науке обычно принято считать что это "ж-ж-ж-ж" не спроста (с). Если уравнения электродинамики везде сложны, кроме Земли - то мы в центре мироздания и бог где-то рядом засел :).

>>Кстати:
>>1) Преобразования координат/времени в СТО называются преобразованиями Лоренца, который получил их из условия неизменности вида уравнений Максвелла в инерциальных системах координат.
>
>Времена меняются. Сейчас и уравнения ОТО чато называются не "уравнениями Эйншиейна", а уравнениями "Эйнштейна-Гильберта".


>>2) Эйнштейн "только" объяснил смысл преобразований и предложил их вывод из "первых принципов".
>
>Да нет, это совсем не так.

>>3) Независимость скорости света от движения системы координат, так же как предельность этой скорости является СЛЕДСТВИЕМ преобразований Лоренца и принципа причинности, а вовсе не постулатами теории.
>
>Не понял. Максимальное значение скорости света - это следствие уравнений электродинамики Максвелла.

Не верно. Нет такого следствия у электродинамики Максвелла. Это следствие преобразований Лоренца + принципа причинности = запрет на смену знака интервала.


>Независимость скорости света от движения источника - по-моему, это свойство волны в самой что ни на есть классической механике. Или у меня крыша поехала, или я чего-то брутально не понял - если источник, например, звуковых волн движется относительно меня, то что, от этого меняется, что ли, скорость звуковой волны? По-моему, она остается точно такой же, так как зависит от свойств среды, а не от скорости источника. Другое дело, что меняется ее частота - для "неподвижного" наблюдатля.

Не верно. У Вас проблемы с общей (классической) физикой. Например, если я лечу в самолете, то фронт звуковой по ходу движения волны удаляется от меня медленнее, чем 330 м/с, против хода движения - быстрее. А вот для фронта световой волны - вовсе нет. Для классической волны есть выделенная система координат - это та система, где среда-носитель волны неподвижна. В ней же волновые уравнения принимают самую простую форму.

>>4) Независимость скорости света от движения системы координат проверена экспериментально.
>
>Ну и что? Чего тут удивительного, если свет - это волна?

То, что для звука это не так - см. выше.

>>5) Нобелевскую премию Эйнштейн получил не за СТО и не за ОТО, а за объяснение фотоэффекта.
>
>Это да. Но меня всегда настораживал этот факт. С одной стороны - невероятная истерия, граничащая с идолопоклонничеством (куда там культу личности Иосифа Грозного! :)), с другой - премию за СТО не дали. Не задумывались, почему?

Потому что, Нобелевку он получил в 1921-м когда предсказания СТО/ОТО еще не были подтверждены экспериментально и не были "общеприняты". Дважды Нобелевскую премию по одной номинации (физика) не дают.

>>Именно формулы Эйнштейна для вынужденного излучения явились теоретической основой для создания лазеров через 50 лет полсле публикации работ Эйнштейна.
>
>В какой-то степени - безусловно. Но здесь, наряду с Эйнштейном, можно с неменьшим (а то и с бОльшим) основанием перечислить еще два-три десятка фамилий. :)

Прошу, перечислите. В учебнике физики, по которому я учился они упомянуты не были. (Заговор?)

Если серьезно:
а) никто не утверждает что СТО есть "истина в последней инстанции".

б) работающая частная теория лучше чем никакой. Пока, на сколько я знаю, нет другой теории объясняющей (кроме формы уравнений Максвелла:) ) 1) синхротронного излучения, 2) замедления распада мезонов при субсветовых скоростях, 3) невозможность получить в ускорителях скорости электронов выше скорости света, при ускоряющем потенциале, соответствующем в "классике" десяткам скоростей света. Список можно продолжить.

Можно серьезно обсуждать альтернативные теории, если они либо включают СТО как частный случай (пример - ОТО) либо с других позиций дают, как минимум, объяснения наблюдаемых явлений. Отрицание "факта существования" явлений - т.е. утверждение, что 70 лет физики изобретают "факты" чтобы выслужиться (интересно перед кем ?) для меня вне области рационального.

Повторю еще раз. В отличие от СТО, ОТО нам преподавали как теорию-кандидат, которая еще до конца не доказана, хотя многие ее предсказания подтверждены экспериментально, ее различие с альтернативными теориями (например, с теорией Логунова) лежит за пределами сегодняшней экспериментальной точности. В то же время, отсутствие прямого (косвенные есть) наблюдения предсказанных гравитационных волн является сильным, хотя и не "неубиенным" аргументом в пользу альтернативных теорий.

Я знаю, что Вас смущает теория "Большого Взрыва" (БВ). Но это частное решение уравнений ОТО при дополнительных предположениях. При решении квадратных уравнений в школьных задачах по геометрии Вас, полагаю, учили отбрасывать отрицательных решения, как "не геометрические" и брать только положительные, а не ставить под сомнение геометрию и формулы Виета. Я не специалист, но обоснование БВ для меня всегда было проблематичным, что а) не звучало как отрицание ОТО б) не исключало альтернативных объяснений. Но объяснений в рамках физики, а не теории заговора.

В сегодняшней науке есть течение, рассматривающее, например, квантовую механику, как результат смешения онтологического и эпистемологического знания. "Our present QM formalism is a peculiar mixture describing in part laws of Nature, in part incomplete human information about Nature, all scrambled up together by Bohr into an omelette that nobody has seen how to unscramble. Yet we think the unscrambling is a prerequisite for any further advance in basic physical theory, and we want to speculate on the proper tools to do this",E. Jaynes.
Характерно, что это не "философы", но физики. Ими было показано (A. Caticha), как из этой посылки (смешения) можно получить в рамках классической механики уравнение Шредингера. На сколько я знаю, происхождение спина им показать пока не удалось. Но если удастся, то это будет безусловный прорыв в понимании природы квантовой механики, как частной теории. Прошу отметить, они не отвергают квантовую механику, не объявляют результаты, ей предсказанные, подделкой, а объясняют ее.

>Ivan, Вы прочитали текст того же Акимова? Судя по Вашей реплике - нет. Ваше объяснение (именно его я слышал еще в школе) опровергается совершенно элементарно и до невозможности наглядно. Кроме того, есть не менее элементарное развитие этого "парадокса" - о трех близнецах.
>Почитайте, там это разобрано.
>Если Вам неприятно читать Акимова, то я могу рассказать, почему Ваш аргумент "не проходит".

Попытался читать. Это выглядит, для меня, как если бы мне критикуя Лебедине Озеро, рассказывали о сексуальной ориентации Чайковского. При чем здесь личность автора и носил ли он шляпу/очки ?
Критику объяснения, которое и я приводил (СТО описывает тотко инерциальные системы) я не понял. Если братья, хоть 3 хоть 2, никогда не встретятся, то и проблемы нет. Поскольку в СТО интервал времени относителен, то о чем мы спорим? Если ускорение есть, но "бесконечно малое", то для разгона потребуется "бесконечно большое" время. Если ускорение конечно - то оно все и определяет. СТО - это частный случай более общей теории.
На счет мезонов - Акимов ссылаясь на измерение скорости распада мезонов в атмосфере, как не точные, избегает говорить о данных полученных в ускорителях. Это называется - "передергивать".
От Alex~1
К Ivan (03.01.2011 01:07:18)
Дата 03.01.2011 02:04:16

Re: Не помню...

>На счет мезонов - Акимов ссылаясь на измерение скорости распада мезонов в атмосфере, как не точные, избегает говорить о данных полученных в ускорителях. Это называется - "передергивать".

Этот Акимов много где передергивает, а иногда просто непонятно, о чем он говорит, в смысле самой что ни на есть классической логики. Не в этом дело, Акимов - это просто повод.

Давайте отложим пока эту ветку, и сосредоточимся пока на парадоксе близнецов, а то я не могу столько времени сейчас тратить на удовольствия. :(
От Михайлов А.
К Alex~1 (31.12.2010 22:48:19)
Дата 01.01.2011 16:53:30

Re: Не помню...

>>Либо ввести эфир обладающий кучей противоречивых свойств (на эту тему не плохо у Смолина).
>
>Не составляет труда ввести эфир, который объясняет, почему э/м волны в нем распространяются, а Земля при этом не тормозится. :) Ну, например, так: атомы, мз которых состоит Земля - особый "сгусток", "узел" интерференционной картины взаимодействия различных полей. Волноыой феномен.
>Таким образом, Земля - это совокупность точек волны, двигающейся по "поверхности" эфира. Чего ради она, эта совокупность, будет тормозиться-то?

Осталось еще потребовать Пуанкаре-инвариантность этого и «эфира» и и он будет называться попросту вакуумом.:)

>>3) Независимость скорости света от движения системы координат, так же как предельность этой скорости является СЛЕДСТВИЕМ преобразований Лоренца и принципа причинности, а вовсе не постулатами теории.
>
>Не понял. Максимальное значение скорости света - это следствие уравнений электродинамики Максвелла. Независимость скорости света от движения источника - по-моему, это свойство волны в самой что ни на есть классической механике. Или у меня крыша поехала, или я чего-то брутально не понял - если источник, например, звуковых волн движется относительно меня, то что, от этого меняется, что ли, скорость звуковой волны? По-моему, она остается точно такой же, так как зависит от свойств среды, а не от скорости источника. Другое дело, что меняется ее частота - для "неподвижного" наблюдатля.

В том то и дело что для классических колебаний , в частности для звука, )можно выбрать такую систему отсчета, а именно движущуюся с фазовой скоростью волны, чтобы бегущая волна воспринималась как стоячая. Более того, для электромагнитного излучения, замедленного в периодической структуре ускорителя и в веществе, вполне можно синхронизоваться с фазой волны, без чего не было бы принципа автофазировки и ускорения частиц.

>>5) Нобелевскую премию Эйнштейн получил не за СТО и не за ОТО, а за объяснение фотоэффекта.
>
>Это да. Но меня всегда настораживал этот факт. С одной стороны - невероятная истерия, граничащая с идолопоклонничеством (куда там культу личности Иосифа Грозного! :)), с другой - премию за СТО не дали. Не задумывались, почему?

Потому что Лоренц, Пуанкаре и Гильберт внесли в становление релятивизма не меньший, а то и больший вклад, если смотреть с математической точки зрения, а дать нобелевку надо было именно Эйнштейну, поскольку именно он догадался что физическая природа тяготения это не поле, а геометрия. Выкрутились — дали за фотоэффект, где у Эйнштейна был доказуемый приоритет.
От Alex~1
К Михайлов А. (01.01.2011 16:53:30)
Дата 01.01.2011 20:06:01

Re: Не помню...

> Осталось еще потребовать Пуанкаре-инвариантность этого и «эфира» и и он будет называться попросту вакуумом.:)

Вот именно. :)

>В том то и дело что для классических колебаний , в частности для звука, )можно выбрать такую систему отсчета, а именно движущуюся с фазовой скоростью волны, чтобы бегущая волна воспринималась как стоячая.

Это верно. Но надо аккуратнее формулировать. Это я к Ivan'у.
Андрей, я не "опровергатель теории относительности". Или "доказатель" ее правильности. :) Но раз уж мы на форуме, обсуждать вопросы надо аккуратно, не вынося скоропалительных суждений. Методологически. :)

> Потому что Лоренц, Пуанкаре и Гильберт внесли в становление релятивизма не меньший, а то и больший вклад, если смотреть с математической точки зрения, а дать нобелевку надо было именно Эйнштейну, поскольку именно он догадался что физическая природа тяготения это не поле, а геометрия.

Разве обязательно нужно было давать только одному? :)
От Михайлов А.
К Alex~1 (01.01.2011 20:06:01)
Дата 02.01.2011 00:23:09

Re: Не помню...

>> Осталось еще потребовать Пуанкаре-инвариантность этого и «эфира» и и он будет называться попросту вакуумом.:)
>
>Вот именно. :)

Тогда об чем спор? Вы обрисовали квантовополевую картину мира, но в том то и дела что среда в которой распространяются возбуждения полей существенно отличается от обычного вещества.

>> Потому что Лоренц, Пуанкаре и Гильберт внесли в становление релятивизма не меньший, а то и больший вклад, если смотреть с математической точки зрения, а дать нобелевку надо было именно Эйнштейну, поскольку именно он догадался что физическая природа тяготения это не поле, а геометрия.
>
>Разве обязательно нужно было давать только одному? :)

Лоренцу уже дали в 1902, а два раза не дают, Пуанкаре к тому моменту уже умер, могли бы дать Гильберту (хотя математикам тоже не дают), но физику то объяснил Эйнштейн.
От Кравченко П.Е.
К Alex~1 (31.12.2010 22:48:19)
Дата 01.01.2011 13:10:17

Re: Не помню...


>Не понял. Максимальное значение скорости света - это следствие уравнений электродинамики Максвелла. Независимость скорости света от движения источника - по-моему, это свойство волны в самой что ни на есть классической механике. Или у меня крыша поехала, или я чего-то брутально не понял - если источник, например, звуковых волн движется относительно меня, то что, от этого меняется, что ли, скорость звуковой волны?
Похоже таки не поняли. Скорость света одна и та же в любой системе отсчета. Скорость любого фотона одинакова...
Отностительно произвольной волны , например звуковой это не так.
От Alex~1
К Кравченко П.Е. (01.01.2011 13:10:17)
Дата 01.01.2011 20:06:59

Re: Не помню...

>Похоже таки не поняли. Скорость света одна и та же в любой системе отсчета. Скорость любого фотона одинакова...
>Отностительно произвольной волны , например звуковой это не так.

Да понял я, не переживайте.