От Михайлов А.
К Alex~1
Дата 04.01.2011 21:04:37
Рубрики В стране и мире;

Re: Ну так...

Дело в том, что путешествие туда и обратно не эквивалентно покою. Точно также не эквивалентны друг другу путешествия туда и обратно на разные расстояния. Не найдется такого преобразования Лоренца, которое совместило бы обе мировые линии. Проще говоря, братья-звездоплаватели знают из них кто долетел да альфы Центавра, а кто повернул на полпути.:)
От Alex~1
К Михайлов А. (04.01.2011 21:04:37)
Дата 04.01.2011 21:35:57

Re: Ну так...

> Дело в том, что путешествие туда и обратно не эквивалентно покою.

Когда добавляли - "за счет разворота (с ускорением, ясен пень)" - я согласно кивал головой. Но вот в модели ускорения убраны (скомпенсированы). Остается утверждение: движение в оной инерциальной системе туда, затем в другой инерциальной системе обратно не эквивалентно пребыванию на месте в третьей инерциальной системе. Вот тут я поневоле почувствовал, что нить таких рассуждений я потерял.

>Проще говоря, братья-звездоплаватели знают из них кто долетел да альфы Центавра, а кто повернул на полпути.:)

Если по фоткам, которые один привез, а второй - нет, то и парадокса/противоречия нет. А вот если с учетом постулатов СТО...

Поэтому я и говорю, что я не понимаю, где скрыта неучтенная проблема. А проблема точно скрыта, причем большая.
Здесь не в математике проблема, не в пространстве Минковского и не в мировых линиях. Здесь физическая проблема, IMHO. Физическая, а не математическая.

Да, вот еще - разговор начал Ivan.
Есть это самое замедление. Из-за СТО.
Итак, я, путешественник далеко, замедляюсь, время тормозится, длины уменьшаются, масса увеличивается. Все хорошо. Но это механика. Часы отстают-опережают.

Но как быть с биологией, с процессами жизнедеятельности? Что происходит с сознанием? Сознание - оно, конечно, порождено материей, но его продукты, смена порожденных образов, материей не являются. Что происходит с мышлением? Электромагнитные процессы - в том числе в мозгу - идут с постоянной скоростью, не зависящей от скорости системы отсчета. Но электрохимические - зависят от этой скорости.

В общем, не получается у меня с понимаением этой идеи, причем по целому кругу вопросов. :(
От Михайлов А.
К Alex~1 (04.01.2011 21:35:57)
Дата 04.01.2011 23:41:50

А вот теперь поговорим о настоящих проблемах...

>> Дело в том, что путешествие туда и обратно не эквивалентно покою.
>
>Когда добавляли - "за счет разворота (с ускорением, ясен пень)" - я согласно кивал головой. Но вот в модели ускорения убраны (скомпенсированы). Остается утверждение: движение в оной инерциальной системе туда, затем в другой инерциальной системе обратно не эквивалентно пребыванию на месте в третьей инерциальной системе. Вот тут я поневоле почувствовал, что нить таких рассуждений я потерял.

Движение туда-обратно вообще не эквивалентно покою, вне зависимости от теории относительности. Частица в ящике со стенками это не тоже самое что та же частица, движущаяся равномерно и прямолинейно. Особенно если в ящике частиц много:) - нагрет газ в ящике или нет от системы отсчета ( инерциальной, при переходе в неинерциальную систему отсчета температура, вообще говоря изменится) не зависит. Вы можете перейди в систему отчета где один из инерциальных участков будет эквивалентен покою, но стянуть замкнутый контур в линю вы не сможете — 4-объем (а значит и площадь очерченной контуром фигуры) сохраняется пори преобразованиях Лоренца.

>>Проще говоря, братья-звездоплаватели знают из них кто долетел да альфы Центавра, а кто повернул на полпути.:)
>
>Если по фоткам, которые один привез, а второй - нет, то и парадокса/противоречия нет. А вот если с учетом постулатов СТО...

И учетом и без учета...:)

>Поэтому я и говорю, что я не понимаю, где скрыта неучтенная проблема. А проблема точно скрыта, причем большая.

Думаю, Вы не совсем там ищите проблему

>Здесь не в математике проблема, не в пространстве Минковского и не в мировых линиях. Здесь физическая проблема, IMHO. Физическая, а не математическая.

Осталось только выяснить в чем же проблема.:)

>Да, вот еще - разговор начал Ivan.
>Есть это самое замедление. Из-за СТО.
>Итак, я, путешественник далеко, замедляюсь, время тормозится, длины уменьшаются, масса увеличивается. Все хорошо. Но это механика. Часы отстают-опережают.

Да, именно механика - СТО описывает как выглядят процессы (квантово) механического движения в различных системах отсчета. ОТО завершает классическое представления о механической причинности. Механика здесь понимается через спинозистский концепт поля как субстанции, а не через картезианский концепт силы как каузальной причины.

>Но как быть с биологией, с процессами жизнедеятельности? Что происходит с сознанием? Сознание - оно, конечно, порождено материей, но его продукты, смена порожденных образов, материей не являются. Что происходит с мышлением? Электромагнитные процессы - в том числе в мозгу - идут с постоянной скоростью, не зависящей от скорости системы отсчета. Но электрохимические - зависят от этой скорости.

А вот биологией теория относительности не занимается. Потому что на самом деле вообще до конца непонятно как соотносится физика и биология. Не в том смысле что биохимические реакции имеют какую-то особую физическую природу — она то как раз хорошо изучена, и иное было бы витализмом — просто сама физика сложных систем, не только квантовая, но и чисто классическая, далека от исчерпания. А уж о релятивистской физике сложных систем пока говорить и вовсе не приходится, тем более что до экспериментов в этой области очень далеко — мы не умеем ускорять ничего более макроскопического и сложного чем пучок ионов. Если СТО хорошо совместима с квантовой статистикой (получается квантовая теория поля при конечной температуре), то уже с термодинамикой в ОТО не всё до конца ясно (что тесно связано с проблемой квантования ОТО). Релятивистской неравновесной термодинамики и вовсе пока нет , если не считать моделей процессов в звездах и ранней вселенной, но там фон фиксирован и вообще это не совсем то что имеется в виду в сложных системах. Не говоря уж о том что между неравновесной термодинамикой и биологией пропасть не меньшая чем между обратимым микроскопическим и необратимым макроскопическим описанием. Ведь в конечном счете нам нужна теория, которая из первых принципов теоретической физики выводит необходимость биологической эволюции (самоусложнения самовоспроизводящихся систем).
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (04.01.2011 23:41:50)
Дата 22.01.2011 21:14:50

и не забыть "все лучшее - детям"

а для этого нужен не физический теоретический только, но и методологический арсенал
>
>Да, именно механика - СТО описывает как выглядят процессы (квантово) механического движения в различных системах отсчета. ОТО завершает классическое представления о механической причинности. Механика здесь понимается через спинозистский концепт поля как субстанции, а не через картезианский концепт силы как каузальной причины.

> >Но как быть с биологией, с процессами жизнедеятельности? Что происходит с сознанием? Сознание - оно, конечно, порождено материей, но его продукты, смена порожденных образов, материей не являются. Что происходит с мышлением? Электромагнитные процессы - в том числе в мозгу - идут с постоянной скоростью, не зависящей от скорости системы отсчета. Но электрохимические - зависят от этой скорости.

> А вот биологией теория относительности не занимается. Потому что на самом деле вообще до конца непонятно как соотносится физика и биология. Не в том смысле что биохимические реакции имеют какую-то особую физическую природу — она то как раз хорошо изучена, и иное было бы витализмом — просто сама физика сложных систем, не только квантовая, но и чисто классическая, далека от исчерпания. А уж о релятивистской физике сложных систем пока говорить и вовсе не приходится, тем более что до экспериментов в этой области очень далеко — мы не умеем ускорять ничего более макроскопического и сложного чем пучок ионов. Если СТО хорошо совместима с квантовой статистикой (получается квантовая теория поля при конечной температуре), то уже с термодинамикой в ОТО не всё до конца ясно (что тесно связано с проблемой квантования ОТО). Релятивистской неравновесной термодинамики и вовсе пока нет , если не считать моделей процессов в звездах и ранней вселенной, но там фон фиксирован и вообще это не совсем то что имеется в виду в сложных системах. Не говоря уж о том что между неравновесной термодинамикой и биологией пропасть не меньшая чем между обратимым микроскопическим и необратимым макроскопическим описанием. Ведь в конечном счете нам нужна теория, которая из первых принципов теоретической физики выводит необходимость биологической эволюции (самоусложнения самовоспроизводящихся систем).

вот как идет работа на фронтирах знания. С детьми

Пока там бедные теоретики-позитивисты будут чухаться, их школа будет догонять и обгонять.

Секрет в методЕ

два отрывка, просто выбранных для примитивной иллюстрации методол."вещей". На смаом деле это уже ппройденные 7 лет назад этапы. теперь все это - в учебниках, тексты которых воспроизводить невозможно

Тут отрывки из докладов. Давно работают учебники (не только эти) и курсы ( не только этих авторов). И я вовсе не вписываюсь в именно такую схему "онтологий Нового времени" и ее базовых идеализаций (физических), как она там написана. как раз в свете происходящей аналогичной по калибру НВ революции
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/co/18472.htm
это предельная онтологият, картина мира,базовые идеализации новой науки - самое интересное. и проблематичное


для начала не об этом, а о том -
что это?

Картина мира

Онтология

Идеализация

в ест.научном преподавании детям
http://epistemoteka.ru/7._%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B9/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D1%8F_%22%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B8_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F%22/%D0%9E%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%9B%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%AE.%D0%92.%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D0%BA%D0%BE

Из книги Громыко Ю.В. Мыследеятельность: курс лекций. - в 3-х кн.: Кн. 3 Онтологии нового времени: Пособие для учителей. - М.: Пушкинский институт, 2005. - 320 с., ил. (с. 7-23)



При использовании материалов ссылка на книгу и сайт epistemoteka.ru обязательна



Лекция 1

ЧТО ТАКОЕ ОНТОЛОГИЯ?

ПОЧЕМУ ОНА ТАК ВАЖНА В ПРОЦЕССАХ

МЫШЛЕНИЯ И ПОЗНАНИЯ МИРА
которое называется предельной онтологией. Это та предельная картина мира, на которую ориентировано человечество и которой придается статус наибольшей реальности. Здесь уместно отметить такой интересный факт, на который указывал Л.П. Карсавин. В Средние века в религиозных университетах иногда возникала жесткая дискуссия относительно того, что является предельной онтологией. Две группы монахов вели бесконечный спор, который не прерывался ни днём, ни ночью, ни на сон, ни на еду. Группа, проигравшая этот спор, должна была быть уничтожена, ее сжигали на костре. Почему? Потому что вопрос о предельной онтологии — это фактически вопрос об основном направлении и регулятиве общественного движения — то, что как бы «запределивает» наши частные формы познания и действия, все попытки какого-то объединения частных представлений и моделей. То есть всё, чему придается статус всеобщей реальности и что определяет основной регулятив нашего действия.

Известно, что в Новое время усилиями величайших умов того периода, прежде всего Галилеем, Бэконом и Декартом, была создана и впоследствии навязана человечеству определенная предельная онтология, а именно — предельная онтология природы, которая очень серьезно скорректировала представления о месте и роли Бога в мире. Введенная сначала как особая конструкция, к XIX веку она фактически вытеснила все другие конкурентные представления о том, что происходит на самом деле. Желание разобраться в том, где мы существуем, где существует всё человечество, с неизбежностью приводит к постановке вопроса о предельной онтологии. Я берусь утверждать, что к концу XIX века в научных проектах, которые определяли систему развития производств, в общественной идеологии преобладало понимание того, что мы существуем в рамках процессов воздействия на природу, и наши формы познания, отношение к миру определяют наши представления о природе.


Если мы заглянем за «обшивку» природы, начнем как бы «отдирать» Новое время, то обнаружим Средние века,где на роль такой онтологии претендовало представление о Боге, Космосе, человечестве и существующих между ними отношениях. Тогда было вполне определенное, жесткое, очень выстроенное онтологическое представление, которое прорабатывалось в разных философских системах. Речь идет о том, что есть некоторое предельное представление о том, как устроена жизнь и мир, и это представление может выражаться и прорабатываться в разных теоретических системах, которые будут расходиться в каких-то деталях, понятиях, но в утверждении того, что нечто, стоящее за ними, существует, они все будут едины.


ля того, чтобы утверждение, что все вещества состоят из молекул, превратилось в онтологию, должно произойти следующее. Это объектное представление должно быть принято разными группами научного сообщества, которое занимается химией, должно получить привязку к техническим способам химического познания, организации химического эксперимента, создания химической промышленности. И только если всё это произошло, мы можем говорить, что данное объектное представление приобрело статус онтологии.

При этом представители различных химических направлений могут иметь несколько различающиеся теоретические гипотезы, в том числе о том, что такое молекула, как она устроена. С точки зрения одних, в принципе все молекулы должны описываться в некотором едином стереохимическом языке. По мнению других, каждая молекула уникальна, и только отсутствие соответствующего инструментария не позволяет пока убедиться в уникальности их поведения. Но расходясь в частностях, они не сомневаются в одном, а именно в том, что вещества состоят из молекул. А это означает следующее: представление о том, что стоит за объектными картинками, которые вырабатываются в мышлении, превратилось в какое-то сложное понимание, которое регулирует деятельность всего сообщества. То есть содержание представления, которое стоит за картинкой (ведь картинка, как и в живописи, не вполне совершенно отражает то, что за ней стоит), стало регулировать деятельность целого сообщества и превратилось в своеобразную реальность. Такой же реальностью в Средние века, согласно существовавшему тогда миросозерцанию, был, например, бес. Это был общепризнанный факт, который люди учитывали, соответствующим образом выстраивая своё поведение в жизни.

И здесь возникает очень сложный (даже для атеистического сознания) вопрос: можно ли отрицать то, что признаётся и учитывается в практической жизни колоссальным количеством людей? Также и с молекулами. Сказать, что никаких молекул нет, невозможно. Поскольку на практике представление о молекулярном устройстве вещества уже определяет не просто некоторый тип мыслительных картинок, но и формы конкретной деятельности людей, используемые технологии. И тогда получается следующее: в отличие от объекта, который выступает просто определенным типом репрезентирующей, предъявляемой мыслительной картинки, онтология структурирует реальность, в результате чего просто отменить данное представление тем или другим образом невозможно. Мы можем только констатировать, что для данного общества, данной группы лиц это реально.

Я думаю, что лет так через 200 при описании научного познания в отдельных областях будут говорить, что данное сообщество людей полагало реально существующим то-то и то-то и строило соответствующие технологии и формы познания. Считаю важным ещё раз подчеркнуть, что сломать онтологию, сменить ее путём введения просто другой картинки или мыслительного представления невозможно. Чтобы существующая онтология была отменена, должно произойти преобразование самой практической формы деятельности.


К числу основных факторов, на основе которых формируются онтологии Нового времени, относится особое понимание материи как субстанции, определяющей устройство познаваемого вещества или познаваемых тел, их поведение и форму существования. Во времена Платона и Аристотеля материю понимали совершенно иначе, прежде всего как то, что беспокойно и является источником изменения процедур и правил мышления. То есть она имела абсолютно другой статус. В онтологиях Нового времени материя начинает рассматриваться как самостоятельная, сама по себе существующая субстанция, с которой можно осуществлять самые разнообразные процедуры и преобразования.


Огромное влияние на формирование онтологии Нового времени оказали философские труды Платона и Аристотеля и в определенной мере, что отмечает ряд исследователей, в частности Гайденко, — атомизм, атомные учения Демокрита. Фактически на этапе Нового времени начинается освоение философского наследства, связанного с разработкой представлений о мышлении, о его инструментально-ценностном характере, прежде всего с позиций присвоения отношения к программам Платона и Аристотеля. Те или иные формы возникновения различных наук Нового времени, те или иные представления об объектах и онтологические картины в очень большой мере определяются тем, как тот или другой философ или ученый ориентирует себя по отношению к этим двум программам.

Хвесюк Настя: Поскольку предельная онтология — это практически мировоззрение, будете ли вы затрагивать вопрос о роли личности в этом?

Громыко Ю.В.: Этот очень важный момент выделяют все исследователи. Есть очень интересные работы, в которых, в частности, показано, что, с точки зрения развития определенного типа мыслительных представлений, феномен воспроизводства программы атомизма связан с совершенно особым типом структуризации общества, с особой ролью индивида в организации последнего. Этот вопрос мы тоже обязательно рассмотрим.


В качестве примера такого рода исследований могут быть названы следующие:
- исследование того, как может осуществляться освоение учащимися важнейших идеализаций, выработанных в физике в ходе возникновения и развития теории электромагнетизма. (В рамках курса происходит введение учащихся в генезис идеализации, построенных Кулоном, Эрстедом, Ампером, Фарадеем, Максвеллом. В его ходе происходит научно-исследовательское и философско-методологическое освоение того, в чем состоит разница между двумя парадигмами работы с идеализацией, которые были заданы учением Фарадея и теорией Максвелла );

http://mmk-mission.ru/znanie/9.html
Знакомясь с проблемой электромагнетизма, российские школьники, как правило, выучивают и запоминают ту информацию, которую им сообщают учебники по поводу опытов и теоретических подходов Кулона, Эрстеда, Ампера, Фарадея, Максвелла. Разобраться до конца в том, почему на смену одному теоретическому подходу приходит другой, они, как правило, не успевают. Для большинства школьников остается совершенно не понятно, почему все-таки Кулон считал, что электричество и магнетизм – это разные феномены, а Ампер пришел к выводу, что все есть ток и что природа магнетизма тождественна природе электричества. Как Ампер вообще додумался до того, чтобы провести свой известный опыт с двумя проводниками тока, которые могут притягиваться и отталкиваться друг от друга? Как он все-таки смог построить такую базисную идеализацию, как «магнитный атом», и почему от нее впоследствии физикам пришлось отказаться? Почему в результате опытов Фарадея и их осмысления наряду с идеализацией «магнитный атом» была предложена идеализация «электромагнитное поле», которая сильно трансформировала предыдущую идеализацию? Что лежит в основе идеализации поля? Каков ее смысл? Нельзя ли все-таки вернуться к первоначальным идеализациям «молекулярного тока» или «магнитного атома» Ампера и отказаться от идеализации «электромагнитного поля» как ненужной?


5.2. В качестве второго примера я сошлюсь на наш опыт работы в 7-м классе на материале известной книги Льюиса Кэрролла «Алиса в Стране чудес». Работая с рядом эпизодов из этой книги, мы вводим учащихся в осмысление таких базисных идеализаций, как пространство и время, которые, как известно, лежат в основе всего корпуса естественно-научного знания. Как известно, по курсу средней школы преподается евклидова геометрия и, соответственно, учащиеся начинают взирать на мир через евклидово пространство. (Примечательно, что осмысление идеализации пространства по курсу геометрии в 7-м классе вообще не предусмотрено, но, тем не менее, само введение в геометрическую действительность осуществляется через и на основе данной идеализации).



Напомним, что в качестве основных характеристик евклидова пространства выделяют следующие:

“оно бесконечно;

оно беспредельно;

оно однородно;

оно изотропно;

оно связно;

оно однозначно;

оно трехмерно;

оно имеет постоянную кривизну, равную нулю”1 .



Одна из наших задач состояла в том, чтобы показать, что пространство евклидовой геометрии не является единственно возможным в геометрической действительности. Более того, что в основе других теоретических действительностей (например, физической действительности) может лежать совсем другая идеализация пространства. Кэрролловская “Страна чудес” понадобилась нам потому, что она построена как раз на неевклидовом пространстве.



(Этот фрагмент нашей работы по курсу метапредмета «Знание» мною более-менее конкретно был описан в статье «Уроки знания вместе с “Алисой в стране чудес”» специально для журнала «Ибикус», и этот номер журнала вот-вот выйдет в свет. Поэтому я остановлюсь сейчас очень кратко всего лишь на одном моменте нашей работы.)




5.3. Наконец, мне хотелось бы обратиться к третьему фрагменту нашей работы. Он посвящен попытке ввести учащихся в поле вопросов, связанных с явлением гравитации, и помочь им увидеть, что подход Ньютона к этому вопросу далеко не единственный.



Пространство мыслительного противостояния тут может быть зафиксировано следующим образом: гравитация есть свойство тел (Ньютон) – гравитация есть свойство искривленного пространства (Эйнштейн, Ларуш).



В моем учебнике по метапредмету «Знание» приводится перевод главы из книги Ларуша “Verteidigung des gesunden Menschenverstandes”, озаглавленной “Wie Newton Keplers Entdeckung parodierte”. В этой главе, как некоторые из вас, вероятно, помнят, Ларуш осуществляет разгром ньютоновского подхода к гравитации. Знакомясь с этой критикой, а также с критикой Гегеля в адрес Ньютона, представленной в его «Науке логики», учащиеся должны были в результате решить: что же такое для них самих гравитация? Существует ли она? И кто в конце концов прав – Ньютон или Ларуш?



Надо сказать, что изначально дети, воспитанные на формулах Ньютона, приняли сторону последнего и в течение двух месяцев пытались опровергнуть господина Ларуша. Но по мере того, как они его опровергали, критика становилась все понятнее и понятнее, все интереснее и интереснее. По ходу дела пришлось решить ряд задач, чтобы убедиться в том, что подход Ньютона действительно близок, и его можно применять. Но ряд задач, опровергающих подход Ньютона, так пока и не удалось решить.



Следы этой острой борьбы представлены в письме, которое наши учащиеся сочинили господину Ларушу


Вначале мы обнаружили, что наша позиция по данному вопросу замещена позицией Ньютона и что мы не понимаем явления гравитации, но всего лишь принимаем на веру объяснение, данное Ньютоном. На данном этапе наше заблуждение было устранено, когда нас попросили объяснить явление невесомости (в космическом корабле или падающем лифте), используя знание о гравитации, полученное Ньютоном. Мы не могли сделать этого, поэтому должны были заключить, что данное знание не принадлежит нам, поскольку мы не можем его использовать. Далее, пытаясь реконструировать позицию самого Ньютона (а не замещенную различными энциклопедиями) с помощью Вашей критики, мы не смогли понять основания Вашей критики, так как мы думали, что работа физика всегда включает в себя использование формул. Поэтому наше восстановление физического способа мышления было ошибочным: мы не замечали различия между физическим и математическим способом мышления. Мы пытались подтвердить, что Ньютон думал и действовал как физик, потому что он использовал модели (такие как параллелограмм). Однако физик, работавший вместе с нами, подверг критике такое понимание. Мы должны были реконструировать физический способ мышления и действия, который невозможен без проектирования и проведения экспериментов. На данном этапе нам надо различать физический эксперимент и опыт6 . Физический эксперимент – это мысленно спроектированная ситуация, в которой можно определить справедливость или несправедливость некоторой физической модели. Модель используется для предсказания явления, которое будет иметь место в эксперименте. Если этот прогноз совпадает с действительностью, то предполагается, что модель экспериментально подтверждена, в противном случае она проблематизируется экспериментом.