Встреча: Статья

От	Alex~1
К	Михайлов А.
Дата	03.01.2011 00:47:16
Рубрики	В стране и мире;

Re: Не помню...

>Хорошо. Нарисуйте в осях t x мировые линии обоих близнецов и вычислите интервал вдоль каждой линии — действительно за разница времен накопится на инерциальных участках, и состариться тот близнец который вернулся. Но это ситуация, как легко было бы ведь из графика не симметрична — не найдется такой инерциальной системы отсчета, по отношению к которой близнецы были бы равноправны. Если вы симметризуете ситуацию, то устраните парадокс

Рисовать не буду, давайте на словах - это несложно.

Итак, имеем (модельная задача, понятно). Массивное тело типа "одинокой звезды", очень вдали от других массивных тел. На поверхности сидят близнецы. Даже на одном месте этой поверхности. :)

Возьмем пока одного близнеца. Он садится в ракету, стартует и начинает разгоняться (так сказать, по "спирали" в искривленном пространстве). Затем совершает маневр - ракета ориентируется "хвостом" к центру "звезды" и двигается вдоль линии, по которой свет идет от звезды. С ускорением. Гравитация убывает очент быстро, другими словами, от ОТО мы псоепенно переходим к СТО.
На игрядном удалении от звезды, на субсветиовой скорости, двигатель отключается, и ракета начинвет двигаться по инерции. Никакого "кругового" движения нет - ракета является инеруи альной системой отсчета, точно такой же, как звезда (которая, по условию, находится вдали от других масс и двигателя не имеет).

Оставим в стороне ОТО-шные штуки на этапе разгона, бог с ними.
Полетав по инерции и изрядно, ракета орисывает кривую (параметры этой кривой известны), и ложится на обратный курс, т.е. на ту жк линию, по которой она летела от звезды. Дальше все идет "лбратным ходом" - выключением двигетеля, полет по инерции, торможение по той же кривой, приземление в ту эже точку.

Что в этой схеме невозможного?
На каких участках и по каким законам будем накапливается "отставание по времени" для путешественника относиться его близнеца, оставшегося на поверхности.
Да, для простоты - "звезда не вращается", вообще.

Давайте разбираться, прежде чем двигаться дальше.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (03.01.2011 00:47:16)
Дата	03.01.2011 01:38:01

Re: Не помню...

Вы сами поняли чего написали? Ракета совершает какие-то хитрые маневры по «спиральной кривой» вблизи тяготеющего тела, гравитация которого еще и чудесным образом «быстро убывает» (1/r всегда считалось медленным убыванием), при этом предлагается пренебречь эффектами ОТО при явном наличии ускорений. Давайте не будем такие сложности накручивать в качестве «модельной» задачи. Лучше ответьте на более простой вопрос — понятно ли почему покоящийся (в невесомости) близнец будет старше брата, ускорившегося до субсветовых скоростей, а потом вернувшегося обратно?

P.S. Настоятельно советую начертить график и посчитать интервал, тогда всё должно стать понятным.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (03.01.2011 01:38:01)
Дата	03.01.2011 02:40:07

Буду терпелив.

> Вы сами поняли чего написали?

Конечно.

>Ракета совершает какие-то хитрые маневры по «спиральной кривой» вблизи тяготеющего тела,

Хорошо, не хитрые, максимально простые. Для меня эжто совершенно непринципиально - в данном случае. Да хоть максимально хитрые, это мы учтем потом.

>гравитация которого еще и чудесным образом «быстро убывает» (1/r всегда считалось медленным убыванием),

Хорошо, убывает медленно, но верно. :)

>при этом предлагается пренебречь эффектами ОТО при явном наличии ускорений.

Я не предполагал пренебрегать эффектами ОТО при явном наличии ускорений. И ни слова об этом не сказал.
Я продполагал пренебречь тяготением нашей модельной звезды на больших расстояниях от нее. Например, для "звезды" с массой Земли для рассматриваемого парадокса замедления времени из-за скорости движения - т.е. в смысле СТО - вполне можно считать, что на расстояниях, например, 100 световых лет ракета движется вне гравитационного поля, т.е равномерно и прямолинейно (с выключенным двигателем). По этому тезису возражения есть?

>Давайте не будем такие сложности накручивать в качестве «модельной» задачи.

Это никакие не сложности пока. Если вам кажется, что здесь сложности - Вы просто меня не поняли. Мне ПОКА неинтересны эффекты ОТО при разгоне. Это не значит, что я проедлагаю их игнорировать. Их рассмотрение - применительно к данной задаче - отложим на потом.

>Лучше ответьте на более простой вопрос — понятно ли почему покоящийся (в невесомости) близнец будет старше брата, ускорившегося до субсветовых скоростей, а потом вернувшегося обратно?

Да, вопросов нет, здесь противоречий и парадоксов я не вижу - в такой постановке. Поэтому я надеюсь на дальнейшее спокойное обсуждение по делу.

>P.S. Настоятельно советую начертить график и посчитать интервал, тогда всё должно стать понятным.

И так все будет понятным, я надеюсь.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (03.01.2011 02:40:07)
Дата	03.01.2011 16:51:50

Re: Буду терпелив.

>>Лучше ответьте на более простой вопрос — понятно ли почему покоящийся (в невесомости) близнец будет старше брата, ускорившегося до субсветовых скоростей, а потом вернувшегося обратно?
>
>Да, вопросов нет, здесь противоречий и парадоксов я не вижу - в такой постановке. Поэтому я надеюсь на дальнейшее спокойное обсуждение по делу.

Прекрасно, теперь упростите ситуацию и сделайте ускорение до субсветовых скоростей мгновенным — мировые линии близницов образуют треугольник и разница собственных времен накопиться исключительно на инерциальных участков. При этом парадокса не будет — братья не эквивалентны (один три раза ускорялся) — вы не можете преобразованием Лоренца совместить мировую линию одного близнеца с другим. С точки зрения ускорявшегося близнеца всё выглядит по другому — вначале улетел его брат, а потом он с большей скоростью стал его догонять — разница времен получиться другая, на надо помнить что вы её в этом случае вычисляете в движущейся от-но первого близнеца системе отсчета. Так что никаких парадоксов преобразования Лоренца не вызывают — в качестве парадокса воспринимается замедление времени относительно часов движущегося наблюдателя ( или что о же самое замедление часов движущегося наблюдателя от-но покоящегося), хотя собственное время (интервал) остается инвариантом.

P.S. Вообще столетие СТО отмечали пять лет назад, скоро будем столетие ОТО отмечать. Как то неловко скатываться от наиболее нетривиальных вопросов современно физики к разжевыванию банальностей из стандартных курсов.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (03.01.2011 16:51:50)
Дата	03.01.2011 20:39:16

Re: Буду терпелив.

> Прекрасно, теперь упростите ситуацию и сделайте ускорение до субсветовых скоростей мгновенным — мировые линии близницов образуют треугольник и разница собственных времен накопиться исключительно на инерциальных участков.

Можно и так, нет проблем. Мгновенное, так мгновенное - это в данном случае ничего не меняет.

>При этом парадокса не будет — братья не эквивалентны (один три раза ускорялся) — вы не можете преобразованием Лоренца совместить мировую линию одного близнеца с другим.

Да, в этом случае парадокса нет, кто бы спорил. Мы попали в область СТО (раз мы убрали ОТО за счет мгновенности ускорений), правда, за счет несимметричности близнецов.

Что происходит после возвращения с возрастом по СТО?
Насколько я понимаю, СТО говорит о том, что часы путешественника будут отставать от часов оставшегося близнеца. Именно так, а не наоборот - поскольку именно он ускорялся, а ускорение не относительно, а абсолютно.

Что-то не так в моем понимании?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (03.01.2011 20:39:16)
Дата	04.01.2011 01:11:28

Ну так что, разобрались?

Задачка чисто кинематическая — сравнить интервалы вдоль двух мировых линий.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (04.01.2011 01:11:28)
Дата	04.01.2011 02:31:46

Re: Ну так...

>Задачка чисто кинематическая — сравнить интервалы вдоль двух мировых линий.

Не вижу, что нам это даст с точки зрения различия "парадокс - недопустимое логическое противоречие".

Андрей, давайте по шагам, дифферециально, а не интегрально.

Будем считать, что первый шаг мы выполнили.
Следующий.
После возвращения близнеца-путешественника выяснилось, что его часы здорово отстают. С учетом как трех ускорений (эффектов ОТО), так и движения с субсветовой скоростью без ускорения и вне поля тяготения - просто в силу СТО.

Если здесь расхождений нет, можно идти дальше. Если есть, их надо обсудить. Думаю, что их нет.

Шаг два.
Близнец-домосед, загоревшись интересом к крутым путешествиям, сел в ту же ракету и полностью повторил маршрут путешествия своего брата-близнеца.
Соответственно, он вернулся туда, откуда вылетал.
Оба путешественника, сидя после возвращения за торжественной бутылкой, сверили свои часы.
Насколько я понимаю, теперь часы у них должны идти одинаково - но при этом отставая от часов их третьего брата-близнеца, который все это время спал на печи.

У меня правильное понимание, или что-то не так?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (04.01.2011 02:31:46)
Дата	04.01.2011 14:41:47

Re: Ну так...

>Шаг два.
>Близнец-домосед, загоревшись интересом к крутым путешествиям, сел в ту же ракету и полностью повторил маршрут путешествия своего брата-близнеца.
>Соответственно, он вернулся туда, откуда вылетал.
>Оба путешественника, сидя после возвращения за торжественной бутылкой, сверили свои часы.
>Насколько я понимаю, теперь часы у них должны идти одинаково - но при этом отставая от часов их третьего брата-близнеца, который все это время спал на печи.

Да, всё так и будет — все три брата не эквивалентны, такие уж мировые линии вы им предписали. Чистая кинематика. В чем проблема то?

От	Alex~1
К	Михайлов А. (04.01.2011 14:41:47)
Дата	04.01.2011 15:10:38

Re: Ну так...

>Да, всё так и будет — все три брата не эквивалентны, такие уж мировые линии вы им предписали. Чистая кинематика. В чем проблема то?

Я имею в виду изображение мировых линий. :)

Отлично. Два брата, совершив одинаковое путешествие, синхронизировали свои часы. У третьего они забегают вперед (как и у всех, пребвающих на нашей "звезде").
Он тоже решил попутешестовать, но повторять иаршрут в точности ему скучно. Поэтому он решил повторить только ускоренные участки - разгон по той же траектории до той же скорости, разворот, торможение. Но вот в инерциальной фазе он решил полететь подальше. Соответственно, и возвращаться придется дОльше - хоть по его собственным часам, хоть по другим.

Проблема в том (для меня :)), что я не понитмаю, что произойдет, когда он вернется и его встретят два остальные брата - как будут соотносится их часы и часы третьего близнеца?
Они пребывали в одних и тех же системах координат (хотя и разных - как инерциальных, так и нет). ОТО-шные участки одинаковы. Разница - только в продолжительности инерционного полета. Но встреча при этом состоялась, не надо посылать никуда синхронизирующие/контрольные сигналы о состоянии часов.

Часы третьего брата будут опережать часы первых двух или отставать от них?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (04.01.2011 15:10:38)
Дата	04.01.2011 16:30:15

Re: Ну так...

>Часы третьего брата будут опережать часы первых двух или отставать от них?

Будут отставать ровно по той же причине, что и часы второго брата по отношению к первому, прежде чем тот решил повторит его путешествие.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (04.01.2011 16:30:15)
Дата	04.01.2011 17:03:41

Re: Ну так...

>Будут отставать ровно по той же причине, что и часы второго брата по отношению к первому, прежде чем тот решил повторит его путешествие.

Этого не может быть.
Часы второго брата-путешественника относительно часов первого брата-домоседа могут отличаться из-за эффектов ОТО. Первый (домосед) находился все время в инерциальной системе, второй (путешеcтвуя с возвратом) - нет. Тут никакого противоречия нет.

Это объяснение не прокатит относительно третьего путешественника по сравнению с первыми двумя (тоже путешественниками). Третий и первые два (достаточно взять любого их них - они эквивалентны) находились в одинаковых системах отсчета. Все они совершали одинаковые ускорения. Все они находились в одном и том же гравитационном поле. Разница между третьим путешественником и первыми двумя - только в чистом СТО-шном участке, равномерного прямолинейного движения, с выключенным двигателем, вне гравитационного поля.

Если Вы можете сказать, как поведут себя часы третьего путешественника относительно любого из первых двух путешественников (или обоих сразу - в дальнем случае, без разницы) - Вы сможете отличить, кто "двигался", а кто "стоял" БЕЗ ПОМОЩИ ГРАВИТАЦИИ/УСКОРЕНИЙ при переходе от одной системы отчета к другой. Что противоречит принципу относительности СТО о полной эквивалентности инерциальных систем.
У Вас получится, что Вы при сравнении двух инерциальных систем (неинерциальные этапы у всех одинаковы, и вклад их неотличим для всех путешественников) по показанию часов после встречи выяснили, какая из них "двигалась", а какая - "стояла".

Версия Ivan'а о том, что ускорение/замедление времени зависит только от ускоренных/гравитационных участков - т.е. от "ОТО" - все объясняет. Ускорения/гравитация разные - разница во времени есть. Ускорения/гравитация одинаковые - разницы нет. Нет вопросов.

Но как быть с СТО в этом случае?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (04.01.2011 17:03:41)
Дата	04.01.2011 21:04:37

Re: Ну так...

Дело в том, что путешествие туда и обратно не эквивалентно покою. Точно также не эквивалентны друг другу путешествия туда и обратно на разные расстояния. Не найдется такого преобразования Лоренца, которое совместило бы обе мировые линии. Проще говоря, братья-звездоплаватели знают из них кто долетел да альфы Центавра, а кто повернул на полпути.:)

От	Alex~1
К	Михайлов А. (04.01.2011 21:04:37)
Дата	04.01.2011 21:35:57

Re: Ну так...

> Дело в том, что путешествие туда и обратно не эквивалентно покою.

Когда добавляли - "за счет разворота (с ускорением, ясен пень)" - я согласно кивал головой. Но вот в модели ускорения убраны (скомпенсированы). Остается утверждение: движение в оной инерциальной системе туда, затем в другой инерциальной системе обратно не эквивалентно пребыванию на месте в третьей инерциальной системе. Вот тут я поневоле почувствовал, что нить таких рассуждений я потерял.

>Проще говоря, братья-звездоплаватели знают из них кто долетел да альфы Центавра, а кто повернул на полпути.:)

Если по фоткам, которые один привез, а второй - нет, то и парадокса/противоречия нет. А вот если с учетом постулатов СТО...

Поэтому я и говорю, что я не понимаю, где скрыта неучтенная проблема. А проблема точно скрыта, причем большая.
Здесь не в математике проблема, не в пространстве Минковского и не в мировых линиях. Здесь физическая проблема, IMHO. Физическая, а не математическая.

Да, вот еще - разговор начал Ivan.
Есть это самое замедление. Из-за СТО.
Итак, я, путешественник далеко, замедляюсь, время тормозится, длины уменьшаются, масса увеличивается. Все хорошо. Но это механика. Часы отстают-опережают.

Но как быть с биологией, с процессами жизнедеятельности? Что происходит с сознанием? Сознание - оно, конечно, порождено материей, но его продукты, смена порожденных образов, материей не являются. Что происходит с мышлением? Электромагнитные процессы - в том числе в мозгу - идут с постоянной скоростью, не зависящей от скорости системы отсчета. Но электрохимические - зависят от этой скорости.

В общем, не получается у меня с понимаением этой идеи, причем по целому кругу вопросов. :(

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (04.01.2011 21:35:57)
Дата	04.01.2011 23:41:50

А вот теперь поговорим о настоящих проблемах...

>> Дело в том, что путешествие туда и обратно не эквивалентно покою.
>
>Когда добавляли - "за счет разворота (с ускорением, ясен пень)" - я согласно кивал головой. Но вот в модели ускорения убраны (скомпенсированы). Остается утверждение: движение в оной инерциальной системе туда, затем в другой инерциальной системе обратно не эквивалентно пребыванию на месте в третьей инерциальной системе. Вот тут я поневоле почувствовал, что нить таких рассуждений я потерял.

Движение туда-обратно вообще не эквивалентно покою, вне зависимости от теории относительности. Частица в ящике со стенками это не тоже самое что та же частица, движущаяся равномерно и прямолинейно. Особенно если в ящике частиц много:) - нагрет газ в ящике или нет от системы отсчета ( инерциальной, при переходе в неинерциальную систему отсчета температура, вообще говоря изменится) не зависит. Вы можете перейди в систему отчета где один из инерциальных участков будет эквивалентен покою, но стянуть замкнутый контур в линю вы не сможете — 4-объем (а значит и площадь очерченной контуром фигуры) сохраняется пори преобразованиях Лоренца.

>>Проще говоря, братья-звездоплаватели знают из них кто долетел да альфы Центавра, а кто повернул на полпути.:)
>
>Если по фоткам, которые один привез, а второй - нет, то и парадокса/противоречия нет. А вот если с учетом постулатов СТО...

И учетом и без учета...:)

>Поэтому я и говорю, что я не понимаю, где скрыта неучтенная проблема. А проблема точно скрыта, причем большая.

Думаю, Вы не совсем там ищите проблему

>Здесь не в математике проблема, не в пространстве Минковского и не в мировых линиях. Здесь физическая проблема, IMHO. Физическая, а не математическая.

Осталось только выяснить в чем же проблема.:)

>Да, вот еще - разговор начал Ivan.
>Есть это самое замедление. Из-за СТО.
>Итак, я, путешественник далеко, замедляюсь, время тормозится, длины уменьшаются, масса увеличивается. Все хорошо. Но это механика. Часы отстают-опережают.

Да, именно механика - СТО описывает как выглядят процессы (квантово) механического движения в различных системах отсчета. ОТО завершает классическое представления о механической причинности. Механика здесь понимается через спинозистский концепт поля как субстанции, а не через картезианский концепт силы как каузальной причины.

>Но как быть с биологией, с процессами жизнедеятельности? Что происходит с сознанием? Сознание - оно, конечно, порождено материей, но его продукты, смена порожденных образов, материей не являются. Что происходит с мышлением? Электромагнитные процессы - в том числе в мозгу - идут с постоянной скоростью, не зависящей от скорости системы отсчета. Но электрохимические - зависят от этой скорости.

А вот биологией теория относительности не занимается. Потому что на самом деле вообще до конца непонятно как соотносится физика и биология. Не в том смысле что биохимические реакции имеют какую-то особую физическую природу — она то как раз хорошо изучена, и иное было бы витализмом — просто сама физика сложных систем, не только квантовая, но и чисто классическая, далека от исчерпания. А уж о релятивистской физике сложных систем пока говорить и вовсе не приходится, тем более что до экспериментов в этой области очень далеко — мы не умеем ускорять ничего более макроскопического и сложного чем пучок ионов. Если СТО хорошо совместима с квантовой статистикой (получается квантовая теория поля при конечной температуре), то уже с термодинамикой в ОТО не всё до конца ясно (что тесно связано с проблемой квантования ОТО). Релятивистской неравновесной термодинамики и вовсе пока нет , если не считать моделей процессов в звездах и ранней вселенной, но там фон фиксирован и вообще это не совсем то что имеется в виду в сложных системах. Не говоря уж о том что между неравновесной термодинамикой и биологией пропасть не меньшая чем между обратимым микроскопическим и необратимым макроскопическим описанием. Ведь в конечном счете нам нужна теория, которая из первых принципов теоретической физики выводит необходимость биологической эволюции (самоусложнения самовоспроизводящихся систем).

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (04.01.2011 23:41:50)
Дата	22.01.2011 21:14:50

и не забыть "все лучшее - детям"

а для этого нужен не физический теоретический только, но и методологический арсенал
>
>Да, именно механика - СТО описывает как выглядят процессы (квантово) механического движения в различных системах отсчета. ОТО завершает классическое представления о механической причинности. Механика здесь понимается через спинозистский концепт поля как субстанции, а не через картезианский концепт силы как каузальной причины.

> >Но как быть с биологией, с процессами жизнедеятельности? Что происходит с сознанием? Сознание - оно, конечно, порождено материей, но его продукты, смена порожденных образов, материей не являются. Что происходит с мышлением? Электромагнитные процессы - в том числе в мозгу - идут с постоянной скоростью, не зависящей от скорости системы отсчета. Но электрохимические - зависят от этой скорости.

> А вот биологией теория относительности не занимается. Потому что на самом деле вообще до конца непонятно как соотносится физика и биология. Не в том смысле что биохимические реакции имеют какую-то особую физическую природу — она то как раз хорошо изучена, и иное было бы витализмом — просто сама физика сложных систем, не только квантовая, но и чисто классическая, далека от исчерпания. А уж о релятивистской физике сложных систем пока говорить и вовсе не приходится, тем более что до экспериментов в этой области очень далеко — мы не умеем ускорять ничего более макроскопического и сложного чем пучок ионов. Если СТО хорошо совместима с квантовой статистикой (получается квантовая теория поля при конечной температуре), то уже с термодинамикой в ОТО не всё до конца ясно (что тесно связано с проблемой квантования ОТО). Релятивистской неравновесной термодинамики и вовсе пока нет , если не считать моделей процессов в звездах и ранней вселенной, но там фон фиксирован и вообще это не совсем то что имеется в виду в сложных системах. Не говоря уж о том что между неравновесной термодинамикой и биологией пропасть не меньшая чем между обратимым микроскопическим и необратимым макроскопическим описанием. Ведь в конечном счете нам нужна теория, которая из первых принципов теоретической физики выводит необходимость биологической эволюции (самоусложнения самовоспроизводящихся систем).

вот как идет работа на фронтирах знания. С детьми

Пока там бедные теоретики-позитивисты будут чухаться, их школа будет догонять и обгонять.

Секрет в методЕ

два отрывка, просто выбранных для примитивной иллюстрации методол."вещей". На смаом деле это уже ппройденные 7 лет назад этапы. теперь все это - в учебниках, тексты которых воспроизводить невозможно

Тут отрывки из докладов. Давно работают учебники (не только эти) и курсы ( не только этих авторов). И я вовсе не вписываюсь в именно такую схему "онтологий Нового времени" и ее базовых идеализаций (физических), как она там написана. как раз в свете происходящей аналогичной по калибру НВ революции
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/co/18472.htm
это предельная онтологият, картина мира,базовые идеализации новой науки - самое интересное. и проблематичное

для начала не об этом, а о том -
что это?

Картина мира

Онтология

Идеализация

в ест.научном преподавании детям
http://epistemoteka.ru/7._%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B9/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D1%8F_%22%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B8_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F%22/%D0%9E%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%9B%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%AE.%D0%92.%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D0%BA%D0%BE

Из книги Громыко Ю.В. Мыследеятельность: курс лекций. - в 3-х кн.: Кн. 3 Онтологии нового времени: Пособие для учителей. - М.: Пушкинский институт, 2005. - 320 с., ил. (с. 7-23)

При использовании материалов ссылка на книгу и сайт epistemoteka.ru обязательна

Лекция 1

ЧТО ТАКОЕ ОНТОЛОГИЯ?

ПОЧЕМУ ОНА ТАК ВАЖНА В ПРОЦЕССАХ

МЫШЛЕНИЯ И ПОЗНАНИЯ МИРА
которое называется предельной онтологией. Это та предельная картина мира, на которую ориентировано человечество и которой придается статус наибольшей реальности. Здесь уместно отметить такой интересный факт, на который указывал Л.П. Карсавин. В Средние века в религиозных университетах иногда возникала жесткая дискуссия относительно того, что является предельной онтологией. Две группы монахов вели бесконечный спор, который не прерывался ни днём, ни ночью, ни на сон, ни на еду. Группа, проигравшая этот спор, должна была быть уничтожена, ее сжигали на костре. Почему? Потому что вопрос о предельной онтологии — это фактически вопрос об основном направлении и регулятиве общественного движения — то, что как бы «запределивает» наши частные формы познания и действия, все попытки какого-то объединения частных представлений и моделей. То есть всё, чему придается статус всеобщей реальности и что определяет основной регулятив нашего действия.

Известно, что в Новое время усилиями величайших умов того периода, прежде всего Галилеем, Бэконом и Декартом, была создана и впоследствии навязана человечеству определенная предельная онтология, а именно — предельная онтология природы, которая очень серьезно скорректировала представления о месте и роли Бога в мире. Введенная сначала как особая конструкция, к XIX веку она фактически вытеснила все другие конкурентные представления о том, что происходит на самом деле. Желание разобраться в том, где мы существуем, где существует всё человечество, с неизбежностью приводит к постановке вопроса о предельной онтологии. Я берусь утверждать, что к концу XIX века в научных проектах, которые определяли систему развития производств, в общественной идеологии преобладало понимание того, что мы существуем в рамках процессов воздействия на природу, и наши формы познания, отношение к миру определяют наши представления о природе.

Если мы заглянем за «обшивку» природы, начнем как бы «отдирать» Новое время, то обнаружим Средние века,где на роль такой онтологии претендовало представление о Боге, Космосе, человечестве и существующих между ними отношениях. Тогда было вполне определенное, жесткое, очень выстроенное онтологическое представление, которое прорабатывалось в разных философских системах. Речь идет о том, что есть некоторое предельное представление о том, как устроена жизнь и мир, и это представление может выражаться и прорабатываться в разных теоретических системах, которые будут расходиться в каких-то деталях, понятиях, но в утверждении того, что нечто, стоящее за ними, существует, они все будут едины.

ля того, чтобы утверждение, что все вещества состоят из молекул, превратилось в онтологию, должно произойти следующее. Это объектное представление должно быть принято разными группами научного сообщества, которое занимается химией, должно получить привязку к техническим способам химического познания, организации химического эксперимента, создания химической промышленности. И только если всё это произошло, мы можем говорить, что данное объектное представление приобрело статус онтологии.

При этом представители различных химических направлений могут иметь несколько различающиеся теоретические гипотезы, в том числе о том, что такое молекула, как она устроена. С точки зрения одних, в принципе все молекулы должны описываться в некотором едином стереохимическом языке. По мнению других, каждая молекула уникальна, и только отсутствие соответствующего инструментария не позволяет пока убедиться в уникальности их поведения. Но расходясь в частностях, они не сомневаются в одном, а именно в том, что вещества состоят из молекул. А это означает следующее: представление о том, что стоит за объектными картинками, которые вырабатываются в мышлении, превратилось в какое-то сложное понимание, которое регулирует деятельность всего сообщества. То есть содержание представления, которое стоит за картинкой (ведь картинка, как и в живописи, не вполне совершенно отражает то, что за ней стоит), стало регулировать деятельность целого сообщества и превратилось в своеобразную реальность. Такой же реальностью в Средние века, согласно существовавшему тогда миросозерцанию, был, например, бес. Это был общепризнанный факт, который люди учитывали, соответствующим образом выстраивая своё поведение в жизни.

И здесь возникает очень сложный (даже для атеистического сознания) вопрос: можно ли отрицать то, что признаётся и учитывается в практической жизни колоссальным количеством людей? Также и с молекулами. Сказать, что никаких молекул нет, невозможно. Поскольку на практике представление о молекулярном устройстве вещества уже определяет не просто некоторый тип мыслительных картинок, но и формы конкретной деятельности людей, используемые технологии. И тогда получается следующее: в отличие от объекта, который выступает просто определенным типом репрезентирующей, предъявляемой мыслительной картинки, онтология структурирует реальность, в результате чего просто отменить данное представление тем или другим образом невозможно. Мы можем только констатировать, что для данного общества, данной группы лиц это реально.

Я думаю, что лет так через 200 при описании научного познания в отдельных областях будут говорить, что данное сообщество людей полагало реально существующим то-то и то-то и строило соответствующие технологии и формы познания. Считаю важным ещё раз подчеркнуть, что сломать онтологию, сменить ее путём введения просто другой картинки или мыслительного представления невозможно. Чтобы существующая онтология была отменена, должно произойти преобразование самой практической формы деятельности.

К числу основных факторов, на основе которых формируются онтологии Нового времени, относится особое понимание материи как субстанции, определяющей устройство познаваемого вещества или познаваемых тел, их поведение и форму существования. Во времена Платона и Аристотеля материю понимали совершенно иначе, прежде всего как то, что беспокойно и является источником изменения процедур и правил мышления. То есть она имела абсолютно другой статус. В онтологиях Нового времени материя начинает рассматриваться как самостоятельная, сама по себе существующая субстанция, с которой можно осуществлять самые разнообразные процедуры и преобразования.

Огромное влияние на формирование онтологии Нового времени оказали философские труды Платона и Аристотеля и в определенной мере, что отмечает ряд исследователей, в частности Гайденко, — атомизм, атомные учения Демокрита. Фактически на этапе Нового времени начинается освоение философского наследства, связанного с разработкой представлений о мышлении, о его инструментально-ценностном характере, прежде всего с позиций присвоения отношения к программам Платона и Аристотеля. Те или иные формы возникновения различных наук Нового времени, те или иные представления об объектах и онтологические картины в очень большой мере определяются тем, как тот или другой философ или ученый ориентирует себя по отношению к этим двум программам.

Хвесюк Настя: Поскольку предельная онтология — это практически мировоззрение, будете ли вы затрагивать вопрос о роли личности в этом?

Громыко Ю.В.: Этот очень важный момент выделяют все исследователи. Есть очень интересные работы, в которых, в частности, показано, что, с точки зрения развития определенного типа мыслительных представлений, феномен воспроизводства программы атомизма связан с совершенно особым типом структуризации общества, с особой ролью индивида в организации последнего. Этот вопрос мы тоже обязательно рассмотрим.

В качестве примера такого рода исследований могут быть названы следующие:
- исследование того, как может осуществляться освоение учащимися важнейших идеализаций, выработанных в физике в ходе возникновения и развития теории электромагнетизма. (В рамках курса происходит введение учащихся в генезис идеализации, построенных Кулоном, Эрстедом, Ампером, Фарадеем, Максвеллом. В его ходе происходит научно-исследовательское и философско-методологическое освоение того, в чем состоит разница между двумя парадигмами работы с идеализацией, которые были заданы учением Фарадея и теорией Максвелла );

http://mmk-mission.ru/znanie/9.html
Знакомясь с проблемой электромагнетизма, российские школьники, как правило, выучивают и запоминают ту информацию, которую им сообщают учебники по поводу опытов и теоретических подходов Кулона, Эрстеда, Ампера, Фарадея, Максвелла. Разобраться до конца в том, почему на смену одному теоретическому подходу приходит другой, они, как правило, не успевают. Для большинства школьников остается совершенно не понятно, почему все-таки Кулон считал, что электричество и магнетизм – это разные феномены, а Ампер пришел к выводу, что все есть ток и что природа магнетизма тождественна природе электричества. Как Ампер вообще додумался до того, чтобы провести свой известный опыт с двумя проводниками тока, которые могут притягиваться и отталкиваться друг от друга? Как он все-таки смог построить такую базисную идеализацию, как «магнитный атом», и почему от нее впоследствии физикам пришлось отказаться? Почему в результате опытов Фарадея и их осмысления наряду с идеализацией «магнитный атом» была предложена идеализация «электромагнитное поле», которая сильно трансформировала предыдущую идеализацию? Что лежит в основе идеализации поля? Каков ее смысл? Нельзя ли все-таки вернуться к первоначальным идеализациям «молекулярного тока» или «магнитного атома» Ампера и отказаться от идеализации «электромагнитного поля» как ненужной?

5.2. В качестве второго примера я сошлюсь на наш опыт работы в 7-м классе на материале известной книги Льюиса Кэрролла «Алиса в Стране чудес». Работая с рядом эпизодов из этой книги, мы вводим учащихся в осмысление таких базисных идеализаций, как пространство и время, которые, как известно, лежат в основе всего корпуса естественно-научного знания. Как известно, по курсу средней школы преподается евклидова геометрия и, соответственно, учащиеся начинают взирать на мир через евклидово пространство. (Примечательно, что осмысление идеализации пространства по курсу геометрии в 7-м классе вообще не предусмотрено, но, тем не менее, само введение в геометрическую действительность осуществляется через и на основе данной идеализации).

Напомним, что в качестве основных характеристик евклидова пространства выделяют следующие:

“оно бесконечно;

оно беспредельно;

оно однородно;

оно изотропно;

оно связно;

оно однозначно;

оно трехмерно;

оно имеет постоянную кривизну, равную нулю”1 .

Одна из наших задач состояла в том, чтобы показать, что пространство евклидовой геометрии не является единственно возможным в геометрической действительности. Более того, что в основе других теоретических действительностей (например, физической действительности) может лежать совсем другая идеализация пространства. Кэрролловская “Страна чудес” понадобилась нам потому, что она построена как раз на неевклидовом пространстве.

(Этот фрагмент нашей работы по курсу метапредмета «Знание» мною более-менее конкретно был описан в статье «Уроки знания вместе с “Алисой в стране чудес”» специально для журнала «Ибикус», и этот номер журнала вот-вот выйдет в свет. Поэтому я остановлюсь сейчас очень кратко всего лишь на одном моменте нашей работы.)

5.3. Наконец, мне хотелось бы обратиться к третьему фрагменту нашей работы. Он посвящен попытке ввести учащихся в поле вопросов, связанных с явлением гравитации, и помочь им увидеть, что подход Ньютона к этому вопросу далеко не единственный.

Пространство мыслительного противостояния тут может быть зафиксировано следующим образом: гравитация есть свойство тел (Ньютон) – гравитация есть свойство искривленного пространства (Эйнштейн, Ларуш).

В моем учебнике по метапредмету «Знание» приводится перевод главы из книги Ларуша “Verteidigung des gesunden Menschenverstandes”, озаглавленной “Wie Newton Keplers Entdeckung parodierte”. В этой главе, как некоторые из вас, вероятно, помнят, Ларуш осуществляет разгром ньютоновского подхода к гравитации. Знакомясь с этой критикой, а также с критикой Гегеля в адрес Ньютона, представленной в его «Науке логики», учащиеся должны были в результате решить: что же такое для них самих гравитация? Существует ли она? И кто в конце концов прав – Ньютон или Ларуш?

Надо сказать, что изначально дети, воспитанные на формулах Ньютона, приняли сторону последнего и в течение двух месяцев пытались опровергнуть господина Ларуша. Но по мере того, как они его опровергали, критика становилась все понятнее и понятнее, все интереснее и интереснее. По ходу дела пришлось решить ряд задач, чтобы убедиться в том, что подход Ньютона действительно близок, и его можно применять. Но ряд задач, опровергающих подход Ньютона, так пока и не удалось решить.

Следы этой острой борьбы представлены в письме, которое наши учащиеся сочинили господину Ларушу

Вначале мы обнаружили, что наша позиция по данному вопросу замещена позицией Ньютона и что мы не понимаем явления гравитации, но всего лишь принимаем на веру объяснение, данное Ньютоном. На данном этапе наше заблуждение было устранено, когда нас попросили объяснить явление невесомости (в космическом корабле или падающем лифте), используя знание о гравитации, полученное Ньютоном. Мы не могли сделать этого, поэтому должны были заключить, что данное знание не принадлежит нам, поскольку мы не можем его использовать. Далее, пытаясь реконструировать позицию самого Ньютона (а не замещенную различными энциклопедиями) с помощью Вашей критики, мы не смогли понять основания Вашей критики, так как мы думали, что работа физика всегда включает в себя использование формул. Поэтому наше восстановление физического способа мышления было ошибочным: мы не замечали различия между физическим и математическим способом мышления. Мы пытались подтвердить, что Ньютон думал и действовал как физик, потому что он использовал модели (такие как параллелограмм). Однако физик, работавший вместе с нами, подверг критике такое понимание. Мы должны были реконструировать физический способ мышления и действия, который невозможен без проектирования и проведения экспериментов. На данном этапе нам надо различать физический эксперимент и опыт6 . Физический эксперимент – это мысленно спроектированная ситуация, в которой можно определить справедливость или несправедливость некоторой физической модели. Модель используется для предсказания явления, которое будет иметь место в эксперименте. Если этот прогноз совпадает с действительностью, то предполагается, что модель экспериментально подтверждена, в противном случае она проблематизируется экспериментом.

От	Ivan
К	Alex~1 (03.01.2011 00:47:16)
Дата	03.01.2011 01:23:08

Re: Не помню...

>>Хорошо. Нарисуйте в осях t x мировые линии обоих близнецов и вычислите интервал вдоль каждой линии — действительно за разница времен накопится на инерциальных участках, и состариться тот близнец который вернулся. Но это ситуация, как легко было бы ведь из графика не симметрична — не найдется такой инерциальной системы отсчета, по отношению к которой близнецы были бы равноправны. Если вы симметризуете ситуацию, то устраните парадокс
>
>Рисовать не буду, давайте на словах - это несложно.

>Итак, имеем (модельная задача, понятно). Массивное тело типа "одинокой звезды", очень вдали от других массивных тел. На поверхности сидят близнецы. Даже на одном месте этой поверхности. :)

>Возьмем пока одного близнеца. Он садится в ракету, стартует и начинает разгоняться (так сказать, по "спирали" в искривленном пространстве). Затем совершает маневр - ракета ориентируется "хвостом" к центру "звезды" и двигается вдоль линии, по которой свет идет от звезды. С ускорением. Гравитация убывает очент быстро, другими словами, от ОТО мы псоепенно переходим к СТО.
>На игрядном удалении от звезды, на субсветиовой скорости, двигатель отключается, и ракета начинвет двигаться по инерции. Никакого "кругового" движения нет - ракета является инеруи альной системой отсчета, точно такой же, как звезда (которая, по условию, находится вдали от других масс и двигателя не имеет).

>Оставим в стороне ОТО-шные штуки на этапе разгона, бог с ними.
>Полетав по инерции и изрядно, ракета орисывает кривую (параметры этой кривой известны), и ложится на обратный курс, т.е. на ту жк линию, по которой она летела от звезды. Дальше все идет "лбратным ходом" - выключением двигетеля, полет по инерции, торможение по той же кривой, приземление в ту эже точку.

>Что в этой схеме невозможного?
>На каких участках и по каким законам будем накапливается "отставание по времени" для путешественника относиться его близнеца, оставшегося на поверхности.
>Да, для простоты - "звезда не вращается", вообще.

>Давайте разбираться, прежде чем двигаться дальше.

На этапе разгона и торможения. Кроме того, если звезда очень массивна, то (в рамках ОТО) большее "замедление" в конце-концов может иметь брат, оставшийся в сильном гравитационном поле. Для брата летающего в ракете, будет соответствующее ускорение времени, за счет выхода из этого поля.

От	Alex~1
К	Ivan (03.01.2011 01:23:08)
Дата	03.01.2011 02:06:03

Re: Не помню...

>>На каких участках и по каким законам будем накапливается "отставание по времени" для путешественника относиться его близнеца, оставшегося на поверхности.
>
>На этапе разгона и торможения. Кроме того, если звезда очень массивна, то (в рамках ОТО) большее "замедление" в конце-концов может иметь брат, оставшийся в сильном гравитационном поле. Для брата летающего в ракете, будет соответствующее ускорение времени, за счет выхода из этого поля.

Не понял. Т.е. Вы хотите сказать, что продолжиительность равномерного движения с субсветовой скоростью на инерционном участке на разницу во времени не влияет? Это же чистая СТО-шная модель.

От	Ivan
К	Alex~1 (03.01.2011 02:06:03)
Дата	03.01.2011 10:47:26

Re: Не помню...

>>>На каких участках и по каким законам будем накапливается "отставание по времени" для путешественника относиться его близнеца, оставшегося на поверхности.
>>
>>На этапе разгона и торможения. Кроме того, если звезда очень массивна, то (в рамках ОТО) большее "замедление" в конце-концов может иметь брат, оставшийся в сильном гравитационном поле. Для брата летающего в ракете, будет соответствующее ускорение времени, за счет выхода из этого поля.
>
>Не понял. Т.е. Вы хотите сказать, что продолжиительность равномерного движения с субсветовой скоростью на инерционном участке на разницу во времени не влияет? Это же чистая СТО-шная модель.

Чистая СТО не допускает возврата. Если есть возврат, то нет "чистой" СТО.

Я почитал с Вашей подачи Кириакоса. Убил, можно сказать, праздник :). Он существенно более аккуратен, чем Акимов. Но, отбросив копание в личностях (ну не любит он Эйнштейна), в его логике изложения есть сильные разрывы, т.е. явная подгонка изложения под заранее заданный ответ. Так, требования предъявляемые к будущим теориям - "прозрение" первых принципов и объяснение экспериментальных данных из "первых принципов", как противоположность "фитированию" и подгонки теории под эксперимент, инвертируется по отношению к СТО/ОТО. Для последних двух вывод из "первых принципов" вместо фитирования это грех. Так же как жалобы на то, что первые принципы СТО/ОТО не следуют из эксперимента, но получены "прозрением". Модель Коперника-Кеплера тоже не следовала из эксперимента и получена прозрением. Вспомним термодинамику, и пр. Первые принципы почти никогда не следуют непосредственно из эксперимента и всегда есть результат "прозрения". Аналогично мне не понятна апология теории Лоренца (может быть я не внимательно читал?). Насколько я понял, теория Лоренца а) вводит неясные силы, которые ни чем другим себя не проявляют, кроме сжатия тел в направлении движения (а как быть с упругостью?), т.е. являют собой пример чистого "фитирования"; б) Кириакос стыдливо забывает, что преобразование Лоренца включают в себя преобразование интервала времени, которое остаются без объяснения, точно так же, как увеличение инерционной массы.

Прелесть ОТО не в коваринатности уравнений а в "объяснении" (сведении к одному первому принципу) эквивалентности инерциальной и гравитирующей масс и теории тяготения.

Тем не менее "свалка" цитат весьма интересная. Жалко, что автор, похоже не способен цитировать первоисточники и довольствуется переводами. Если запал не потеряю, то напишу более подробно.

Эйнштейн всегда рассматривался как великий физик (но не математик, в отличие от Гильберта) именно за "прозрение" первых принципов и вывод теории из них (идея дискретного поглощения света - корпускулярно-волновой дуализм, принцип относительности, принцип эквивалентности). Аналогичными фигурами являются Гиббс, Ньютон, Коперник, Кеплер. Их "первые принципы" были великой догадкой, а теории "объясняли" экспериментальные результаты, сводя их к "первым принципам". (Следуя логике критиков нам надо отвергать механику Ньютона на основании того, что он украл идею дифференциального исчисления, а Лебединое Озеро ...).
Отмечу, что сам я вопросом приоритета Эйнштейна никогда особо не интересовался, но нам на лекциях говорили, что собственно математику своих теорий Эйнштейн полностью самостоятельно не получал, так что тут "разоблачители" открывают секрет Полишинеля (цитируя широко известные факты).

Для меня спор Эйнштейна с Бором о полноте квантовой механики (знаменитый ЭПР парадокс), и поиск Эйнштейном физической реальности за волновой функцией, т.е. отказ от психокинетической вселенной, являющейся следствием "копенгагенской" интерпретации, безусловно позволяет отнести Эйнштейна к материалистам. Точно так же, как его требование либо включения предыдущей теории в качестве предельного перехода либо явной смены "первых принципов", что прямо противоречит позитивизму с его "равноправностью" моделей. Я полагаю, что именно поэтому Эйнштейн с его неприятием "копенгагенской" интерпретации был отвергнут в конце концов позитивистким сообществом физиков.

Небольшое отступление. Мне приходилось принимать участие в проверке (еще в советское время) школьных физических олимпиад (8-10й класс) областного/краевого масштаба. Что интересно, были задачи, которые позволяли из "первых принципов" найти решение в 2 строчки. Тем не менее, они не были обнаружены школьниками. Вместо этого предпринимались попытки штурмовать задачи "в лоб" применяя законы Ньютона, что является тяжелой задачей даже для студента физфака. И это были победители олимпиад предыдущего уровня, т.е. весьма сильная выборка. Т.е. сведение к "первым принципам" является весьма нетривиальным действием, даже если постфактум оно и кажется очевидным. Это сведение и называется "физической интуицией" и присутствует, по моему опыту, у очень немногих людей.
Я рекомендую посмотреть решение Эйнштейном "школьной" задачи о волнах на поверхности воды (см. русский перевод, Квант №5, 1971). Задача очень не простая при решении "в лоб". Она дает представление о методе Эйнштейна - переформулировка и сведение к первым принципам.

От	Alex~1
К	Ivan (03.01.2011 10:47:26)
Дата	03.01.2011 20:56:02

Re: Не помню...

>>>>На каких участках и по каким законам будем накапливается "отставание по времени" для путешественника относиться его близнеца, оставшегося на поверхности.
>>>
>>>На этапе разгона и торможения. Кроме того, если звезда очень массивна, то (в рамках ОТО) большее "замедление" в конце-концов может иметь брат, оставшийся в сильном гравитационном поле. Для брата летающего в ракете, будет соответствующее ускорение времени, за счет выхода из этого поля.
>>
>>Не понял. Т.е. Вы хотите сказать, что продолжиительность равномерного движения с субсветовой скоростью на инерционном участке на разницу во времени не влияет? Это же чистая СТО-шная модель.
>
>Чистая СТО не допускает возврата. Если есть возврат, то нет "чистой" СТО.

Да, конечно. Это мне, хвала Дионису, понятно. Просто в моем понимании "парадокс близгнцов" - с точки зрения результата, т.е. хода наручных/карманных часов близнецов - можно разбить на ОТО-шную и СТО-шную часть. СТО-шная часть говорит, что часы будут идти в системах, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно по-разному. Нет вопросов. Поскольку возврат невозможен, то никакого противоречия нет - каждый живет в своем времени, и слава богу. Что там они считают друг относительно друга - это, может, и парадоксально, но непротиворечиво.
Противоречие возникнет, если второй близнец вернется, и с учетом как СТО, так и ОТО будет непонятно, чьи часы что показвают, когда они окажутся вместе за праздничным столом в честь возвращения путешественника.

Вот тут я не понял ваш ответ, что "разница во времени" накопится на этапах разгона-торможения.
Андрей Михайлов предлагает - для модели - допустить бесконечно большое ускорение. Просто для того, чтобы убрать эффекты ОТО (их можно убрать и без такого "нефизического" допущения). Если допустить такое ускорение, оставив инерционный участок, по-Вашему, разницы показания часов при возврате путешественников не будет? Я понял Ваш ответ именно так. Давайте уберем непонимание.

>Я почитал с Вашей подачи Кириакоса. Убил, можно сказать, праздник :).

Ivan, мне грызет совесть. :)
Опять-таки, надеюсь на продолжениме разговора, но попозже. Не пропадайте. Сейчас давайте добьем близнецов. Мне, конечно, стыдно, что я один такой тупой, что в этом еще не разобрался, но я очень упрямый, и хочу понять, наконец, как тут все происходит. :)

От	Ivan
К	Alex~1 (03.01.2011 20:56:02)
Дата	03.01.2011 22:01:08

Re: Не помню...

>>>>>На каких участках и по каким законам будем накапливается "отставание по времени" для путешественника относиться его близнеца, оставшегося на поверхности.
>>>>
>>>>На этапе разгона и торможения. Кроме того, если звезда очень массивна, то (в рамках ОТО) большее "замедление" в конце-концов может иметь брат, оставшийся в сильном гравитационном поле. Для брата летающего в ракете, будет соответствующее ускорение времени, за счет выхода из этого поля.
>>>
>>>Не понял. Т.е. Вы хотите сказать, что продолжиительность равномерного движения с субсветовой скоростью на инерционном участке на разницу во времени не влияет? Это же чистая СТО-шная модель.
>>
>>Чистая СТО не допускает возврата. Если есть возврат, то нет "чистой" СТО.
>
>Да, конечно. Это мне, хвала Дионису, понятно. Просто в моем понимании "парадокс близгнцов" - с точки зрения результата, т.е. хода наручных/карманных часов близнецов - можно разбить на ОТО-шную и СТО-шную часть. СТО-шная часть говорит, что часы будут идти в системах, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно по-разному. Нет вопросов. Поскольку возврат невозможен, то никакого противоречия нет - каждый живет в своем времени, и слава богу. Что там они считают друг относительно друга - это, может, и парадоксально, но непротиворечиво.
>Противоречие возникнет, если второй близнец вернется, и с учетом как СТО, так и ОТО будет непонятно, чьи часы что показвают, когда они окажутся вместе за праздничным столом в честь возвращения путешественника.

>Вот тут я не понял ваш ответ, что "разница во времени" накопится на этапах разгона-торможения.
>Андрей Михайлов предлагает - для модели - допустить бесконечно большое ускорение. Просто для того, чтобы убрать эффекты ОТО (их можно убрать и без такого "нефизического" допущения). Если допустить такое ускорение, оставив инерционный участок, по-Вашему, разницы показания часов при возврате путешественников не будет? Я понял Ваш ответ именно так. Давайте уберем непонимание.

>>Я почитал с Вашей подачи Кириакоса. Убил, можно сказать, праздник :).
>
>Ivan, мне грызет совесть. :)
>Опять-таки, надеюсь на продолжениме разговора, но попозже. Не пропадайте. Сейчас давайте добьем близнецов. Мне, конечно, стыдно, что я один такой тупой, что в этом еще не разобрался, но я очень упрямый, и хочу понять, наконец, как тут все происходит. :)

Мое мнение - все определят эффекты ОТО;"бесконечное" ускорение в ОТО соответсвует "остановке" времени, т.е. "замедление может быть при этом сколь угодно большим. СТО тут не причем. В СТО нет парадокса, как Вы правильно указали, потому что нет возврата.

От	Alex~1
К	Ivan (03.01.2011 22:01:08)
Дата	03.01.2011 22:34:49

Re: Не помню...

>Мое мнение - все определят эффекты ОТО;"бесконечное" ускорение в ОТО соответсвует "остановке" времени, т.е. "замедление может быть при этом сколь угодно большим. СТО тут не причем. В СТО нет парадокса, как Вы правильно указали, потому что нет возврата.

Мне совершенно не нравится модельна идея Андрея о бесконечном ускорении. У нас в голове и так, похоже, путаница (у меня - так точно :)), зачем добавлять такие вещи, которые, к тому же, ничего не меняют.

Но я веду разговор к тому, что можно построить простую модель, когда есть возврат, а эффекты ОТО компенсируют друг друга. "Некомпенсированной" останется только СТО-шная часть парадокса.

Просто я буду это делать максимально неторопливо, чтобы не пропустить точки, где начинается взаимное непонимание.

Пока что нам - всем участвующим в дискуссии :) - нужно признать, что замедление времени имеет место при равномерном прямолинейном движении. При этом безразлично, кто относительно кого движется - если обе системы инерциальные.
Это не противоречие само по себе, а действительный парадокс, у меня здесь нет возражений.

От	Ivan
К	Alex~1 (03.01.2011 22:34:49)
Дата	05.01.2011 00:49:19

Re: Не помню...

Покаюсь, я поспешил с ответом, и, подумав, понял, что здорово забыл университетский курс. С СТО после "школы" дела иметь не приходилось.
Короче говоря - ОТО явно не имеет отношения к обсуждаемой проблеме. К проблеме имеет отношение факт смены направления движения, точнее как при этом преобразуется система координат. Основной постулат СТО - преобразование систем координат - это не преобразование независимо пространственных координат и независимо времени, а связанное преобразование обоих, при наложенном условии сохранения 4-х мерного интервала. Поэтому - если один брат сидит дома а другой летает туда-сюда - то более старится сиделец. Если же два брата улетели в противоположные концы, а потом вернулись назад, то в финале у них одинаковый возраст (и моложе домоседа), при том, что относительная скорость в полете у них была больше, чем скорость по отношению к сидельцу. Более подробно, не плохо, и популярно, это изложено, например, здесь
http://www.michurin.com.ru/sr-frame.shtml

От	Alex~1
К	Ivan (05.01.2011 00:49:19)
Дата	05.01.2011 02:14:31

Re: Не помню...

>Покаюсь, я поспешил с ответом, и, подумав, понял, что здорово забыл университетский курс.

А я в университете его вообще не слушал. :)

>Короче говоря - ОТО явно не имеет отношения к обсуждаемой проблеме.

Да, конечно. Так и должно было быть. Меня несколько смутило Ваше замечание.

>К проблеме имеет отношение факт смены направления движения, точнее как при этом преобразуется система координат. Основной постулат СТО - преобразование систем координат - это не преобразование независимо пространственных координат и независимо времени, а связанное преобразование обоих, при наложенном условии сохранения 4-х мерного интервала.

Понятно.

>Поэтому - если один брат сидит дома а другой летает туда-сюда - то более старится сиделец. Если же два брата улетели в противоположные концы, а потом вернулись назад, то в финале у них одинаковый возраст (и моложе домоседа), при том, что относительная скорость в полете у них была больше, чем скорость по отношению к сидельцу. Более подробно, не плохо, и популярно, это изложено, например, здесь
> http://www.michurin.com.ru/sr-frame.shtml

Спасибо, посмотрел с удовольствием, будет время - разберусь поглубже.