Встреча: Статья

От	Фриц
К	All
Дата	07.01.2006 12:05:32
Рубрики	Прочее;

Поздравляю всех с Рождеством Христовым! (-)

От	Durga
К	Фриц (07.01.2006 12:05:32)
Дата	08.01.2006 01:33:11

Поздравляем...

Пока у нас религии существуют. Но я отмечу путь, которым религия идет к своему концу. Это манипуляция сознанием. Дворкин (священник) в свое время сказал - сегодня секту можно создать даже вокруг электрической лампочки. Да - можно - это наука. И факт, что секты сегодня более конкурнтноспособны чем "традиционные" религии. А секты есть результат психологической науки. Так вот почему я написал слово "традиционные" в кавычках - чтобы выжить религия сегодня вынуждена переходить на психологическую науку. Это к дИакону Кураеву с его "воцерковлением". (как кстати правильно: диакон, диавол, или дьякон, дьявол?). Другие используют психологические приемчики, и получают себе в паству даже марксистов. С одной стороны это победа религии. Но с другой стороны, это же победа науки! А какая здесь тогда традиция, если верхи церкви знают, что они лишь психологи - идеологи? И к чему тогда этот фальшивый постмодерн? Пора переходить на киберпанк! Да, религии больше нет, осталась одна наука о программировании личности. Но это завтра, а сегодня...

Поздравим верующих с рождеством христовым, для них это праздник, да и не только для верующих я думаю. В конце концов Иисус Христос все же много сделал для идеи коммунизма, хоть и воспользовались им попы во зло позже.

А вообще это на мой взгляд провокационно - поздравлять атеистов (тех кто должны бы быть атеистами) с рождеством. С таким же успехом неплохо поздравлять, например, знакомых немцев с днем победы.

От	Фриц
К	Durga (08.01.2006 01:33:11)
Дата	08.01.2006 20:38:26

Не все же атеисты.

>А вообще это на мой взгляд провокационно - поздравлять атеистов (тех кто должны бы быть атеистами) с рождеством. С таким же успехом неплохо поздравлять, например, знакомых немцев с днем победы.
У меня знакомые в основном физтехи. БОльшая часть веруют. Может, среди гуманитариев много атеистов? Во всяком случае, даже если верующих здесь меньше половины, не могут же в довольно большой компании все быть атеистами. Да и атеисты пусть с нами порадуются, если они не воинствующие.

>Пока у нас религии существуют. Но я отмечу путь, которым религия идет к своему концу.
Это тот же самый путь, которым исчезнут книги, вытесненные комиксами и мультиками. Ерунда. Серьёзное знание всегда нужно.

>Поздравим верующих с рождеством христовым, для них это праздник, да и не только для верующих я думаю. В конце концов Иисус Христос все же много сделал для идеи коммунизма, хоть и воспользовались им попы во зло позже.
Не буду спорить. Но сомневаюсь, что Вы в этом хорошо разбираетесь.

От	Кравченко П.Е.
К	Фриц (08.01.2006 20:38:26)
Дата	26.01.2006 17:35:44

Re: Не все...

>У меня знакомые в основном физтехи. БОльшая часть веруют. Может, среди гуманитариев много атеистов?
Странно. Я когда учился не заметил что-то особо верующих. ,Была, правда групка корейских протестантов, но это как секция, кружок. И был один действительно верующий сосед.
А вообще, надо ведь учитывать, когда тот или иной человек поверил. Во времена перестройки многие из подсознательного стыда поверили. Ранее это было фигой в кармане против советов.

От	Vader
К	Фриц (08.01.2006 20:38:26)
Дата	18.01.2006 17:51:49

Живая аналогия

>У меня знакомые в основном физтехи. БОльшая часть веруют. Может, среди гуманитариев много атеистов?

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/2/co/1079.htm
"Тут столкнулся с довольно неожиданным (для советского человека) фактом, выяснилось, что несколько знакомых программистов из вполне нормальных контор употребляют наркотики (курят "траву"). Не знаю, насколько это у них фундаментально, некоторые вроде только пробуют, но есть и продвинутые товарищи.
Поговорил со знакомым преподом из МГУ, он мне сказал, что у них эта парша тоже расползается. Пока в основном на гуманитарных факультетах, но есть и на ВМК, а этим летом столкнулись геологи, во время практики в Крыму."

Однако, тенденции.

От	Фриц
К	Vader (18.01.2006 17:51:49)
Дата	19.01.2006 00:51:29

Одним - Вера, другим - пороки.

Наверно, это логично.
Только нельзя абсолютизировать. Верующие, хоть и хорошие люди в среднем, но тоже не без греха. А среди атеистов есть и не очень порочные.

От	Durga
К	Фриц (19.01.2006 00:51:29)
Дата	19.01.2006 02:28:02

Re: Одним -...

Но вера, что такое "Вера"? Массовый самообман! Я знаю, что нет оснований верить в нечто, нет доказательств, но верю! А начиналось лишь как знак протеста против сползания советского социализма в солидаризм.

От	Фриц
К	Durga (19.01.2006 02:28:02)
Дата	19.01.2006 20:14:02

Да есть доказательства.

Сколько угодно. Например, пророки многое предсказали про будущего мессию. Более 150 фактов. Все они сбылись, все до одного. Но мир так устроен, что любое доказательство можно подвергнуть сомнению. Поэтому и говорят о вере.
Не упирайтесь в эту разрекламированную фразу Августина об абсурдности. Наоборот, всё очень логично, если разобраться.

От	Durga
К	Фриц (19.01.2006 20:14:02)
Дата	19.01.2006 21:17:59

Не любое доказательство можно подвергнуть сомнению, а

Есть доказательства, которые опровергаются, есть которые не опровергаются, а есть неконкретные заявления. Верить можно и в электрическую лампочку. И это ненаучно, это фальшиво. Нужно только для самоуспокоения.

От	Фриц
К	Durga (19.01.2006 21:17:59)
Дата	19.01.2006 23:06:03

Честно говоря, неинтересно.

У Вас знания-то по теме есть, или опираетесь на воинствующее невежество? С антирелигиозными работами Семёнова знакомы? Он большой специалист. В чём корни религии можете объяснить?
Может, тем не менее знаете, что такое доказательство?

От	Durga
К	Фриц (19.01.2006 23:06:03)
Дата	20.01.2006 02:11:54

Ну ладно. Лучше проще, по рабочекрестьянски.

Мне например тоже неинтересно было бы вдряться в философские споры, играть "интеллектуальными мускулами", сыпать непонятными и неопределенными терминами. Оставим это для интеллигентов. Но мне интересно, как вы совмещаете марксизм и религию. Это мне непонятно. И как может становиться верующим умный человек. Как знак протеста я понимаю, но искренняя вера - это всё-таки уже из разряда "вышибу себе глаз, чтобы у тещи зять кривой был". Ведь есть тогда теология, которая говорит, что есть правда, а что нет, где какие ангелы живут, когда какой праздник праздновать и т.п. И как церковный начальник скажет, так верующий и верить будет. Вот, например, святой Николай 2-й или нет? Затрудняетесь ответить? Я считаю, что всякий религиозный рано или поздно выступит за частную собственность.

От	Фриц
К	Durga (20.01.2006 02:11:54)
Дата	20.01.2006 22:10:20

Re: Ну ладно....

>Но мне интересно, как вы совмещаете марксизм и религию. Это мне непонятно. И как может становиться верующим умный человек.
Моим учителем в том, что касается теологии, был Юра Штанов, аспирант Гинзбурга. Физтехи знают, что это такое, теоргруппа Гинзбурга. Суперэлита. Можно так сказать: он входил в десятку самых умных людей нашего года рождения в СССР. Или Андрей Аралкин - с ним мы в институте и аспирантуре учились. В 17 лет был членом сборной СССР по математике на олимпиаде в Вашингтоне. Не теоретик Гинзбурга, но тоже интеллектуальная элита. Он уверовал позже меня, лет уже в 30. И ещё многие с нашего курса, большинство.
На второй вопрос я ответил? Ладно, говорю прямым текстом: Ваши представления о соотношении науки и религии характерны для полузнаек, учившихся по популярным книжкам. Настоящие большие учёные - либо веруют, либо уважают Веру. За редким исключением.
А если с наукой Вера совместима, то почему марксизм исключением должен быть?

>Вот, например, святой Николай 2-й или нет? Затрудняетесь ответить? Я считаю, что всякий религиозный рано или поздно выступит за частную собственность.
Николай был мучеником за Веру. Он всегда считал своё служение крестом, возложенным на него Богом. А в последние полтора года, (чуть меньше), так кроме молитв мало чем занимался. Его гибель вполне можно признать гибелью за Веру. А раз церковь признала - не клир только, а вся церковь, единодушно - значит, так оно и есть.
Сейчас таких людей модно называть шахидами. Он мог быть сколь угодно грешным человеком, последним неудачником. Но если удостоился гибели за Веру, да ещё и мученической, значит, великомученник. Награда за такую гибель - очень велика.
А собственность - когда-то её не было, теперь есть. В будущем - снова не будет. Она преходяща. Иногда верующий может быть за частную собственность, или, например, за столь же преходящий паровоз. Но не всегда же. Рано или поздно что-то посовершеннее паровоза изобретут.

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (20.01.2006 22:10:20)
Дата	23.01.2006 08:39:39

Просьба уточнить

Не собираясь вступать в дискуссию, хотел бы уточнить

>Настоящие большие учёные - либо веруют, либо уважают Веру. За редким исключением.
Кто из великих ученых 20-го века верил?
О Ньютоне речь не ведем.
Эйнштейн - не верил
Павлов - не верил

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (23.01.2006 08:39:39)
Дата	23.01.2006 11:02:38

17 лет назад Щтанов называл мне имена.

>Кто из великих ученых 20-го века верил?
Список был впечатляющим. Но я опасаюсь называть без дополнительной проверки - мог и забыть и перепутать за 17 то лет. Давайте исследовать этот вопрос.
Один из нас явно ленив. Остаётесь Вы. Вопрос-то интересный, не так ли? Рассмотрим Бора, Ферми, Шредингера, Планка.

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (23.01.2006 11:02:38)
Дата	23.01.2006 13:53:13

Если речь

>>Кто из великих ученых 20-го века верил?
>Список был впечатляющим. Но я опасаюсь называть без дополнительной проверки - мог и забыть и перепутать за 17 то лет. Давайте исследовать этот вопрос.
>Один из нас явно ленив. Остаётесь Вы. Вопрос-то интересный, не так ли? Рассмотрим Бора, Ферми, Шредингера, Планка.
о том, что великие ученые уважали верующих, не одобряли издевательств над их чувствами - вполне склонен с вами согласиться.
Но чтобы уважали Веру - с этим поспорю.
Насчет Эйнштейна и Павлова я располагаю соответствующими их цитатами.
А что касается названных вами ученых - надо искать. Кстати, а Штанов Эйнштейна и Павлова не называл

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (23.01.2006 13:53:13)
Дата	23.01.2006 14:45:02

Я не об уважении говорил.

>Но чтобы уважали Веру - с этим поспорю.
А о том, что они сами верили в Бога.
>Насчет Эйнштейна и Павлова я располагаю соответствующими их цитатами.
>А что касается названных вами ученых - надо искать. Кстати, а Штанов Эйнштейна и Павлова не называл
Про Павлова и Менделеева все знают, что вервый был воинствующим атеистом, а второй - верил. Эйнштейн... Ну, евреи, когда есть возможность безопасно наехать на христианство, часто ей пользуются.

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (23.01.2006 14:45:02)
Дата	23.01.2006 15:31:34

Бор был атеистом

>>Но чтобы уважали Веру - с этим поспорю.
>А о том, что они сами верили в Бога.
>>Насчет Эйнштейна и Павлова я располагаю соответствующими их цитатами.
>>А что касается названных вами ученых - надо искать. Кстати, а Штанов Эйнштейна и Павлова не называл
>Про Павлова и Менделеева все знают, что вервый был воинствующим атеистом, а второй - верил. Эйнштейн... Ну, евреи, когда есть возможность безопасно наехать на христианство, часто ей пользуются.
"
В своих попытках как-то дискредитировать атеизм и материализм, их противники иногда пытаются ссылаться на авторитеты. Так поступил, например, режиссер М.Захаров, объявивший, что "все выдающиеся ученые в конце жизни приходили к религии" ("Известия" № 214, 1994). Это совершенно неверно. Один из нас уже опровергал это утверждение ("Литгазета", 8 февраля 1995 г.). Мы можем только повторить, что величайший физик XX века Альберт Эйнштейн был атеистом. Нам твердо известно также, что атеистом был Нильс Бор. Интересно, что атеистом являлся и знаменитый физиолог И.П.Павлов; этот факт мы узнали лишь недавно (М.К.Петрова. "Вестник РАН" 65, № 11, 1016 (1995)).
"
http://www.atheism.ru/old/GinAth4.html
Так что по крайней мере в одном случае Штанов ошибся.
Менделеев - не является великим ученым 20-го века, все его основные работы сделаны в 19-м веке.

Шредингер тоже в бога в общепринятом понимании не верил (считал, что Бог - природа)
http://www.philosophy.ru/library/vopros/70.html

Про М.Планка - однозначного ответа я не нашел, есть его статья Религия и естествознание, в которой он определенного ответа не дает. Но относительно религиозных чудес высказывается однозначно
"
Перед теми же, кто действительно всерьез относится к своей вере и кому невыносимо, если она впадает в противоречие с его знаниями, стоит вопрос совести: может ли он, оставаясь честным, причислять себя к религиозному сообществу, включающему в свое учение веру в чудеса природы?

Какое-то время многие еще могли сохранить определенное равновесие, не доходя до крайностей и ограничиваясь признанием только некоторых чудес, не считающихся особенно важными. Однако долго на такой позиции удержаться невозможно. Шаг за шагом вера в чудеса природы должна отступить перед твердо и неуклонно развивающейся наукой, и мы не можем сомневаться в том, что рано или поздно она сойдет на нет.
"

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (23.01.2006 15:31:34)
Дата	24.01.2006 08:47:27

Таким образом

ваше высказывание
"Настоящие большие учёные - либо веруют, либо уважают Веру. За редким исключением."
после проверки фактологии следует трактовать прямо противоположно -

Настоящие большие ученые - не веруют, за редким исключением.

Разумеется, под верой следует понимать следование канонам мировых религий - христианства (католичества, протестантизма, православия), а не просто веру в приметы, или в "природу".

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2006 08:47:27)
Дата	24.01.2006 11:10:16

Не торопитесь с выводами.

Я пока не читал Ваши ссылки. Думаю, стоит провести серьёзный сбор информации. Многие верующие не рекламируют своих взглядов. Этот вопрос много раз ещё возникнет, давайте серьёзно подойдём.

От	Vader
К	Фриц (20.01.2006 22:10:20)
Дата	21.01.2006 17:28:34

Re: Ну ладно....

От	Фриц
К	Vader (21.01.2006 17:28:34)
Дата	21.01.2006 19:02:07

Это Вы не о Вере.

>>А собственность - когда-то её не было, теперь есть. В будущем - снова не будет. Она преходяща. Иногда верующий может быть за частную собственность, или, например, за столь же преходящий паровоз. Но не всегда же. Рано или поздно что-то посовершеннее паровоза изобретут.
>
>Очень, очень гибкая позиция. Верующий может быть за то или за сё, но за что конкретно, так это ему пастыри скажут (как в вопросе с Николаем).
Отношение к собственности, паровозу, и многим другим вещам не зависит от Веры. Не для того люди в церковь собрались, чтобы определить отношение к собственности. Ну не решает эти вопросы церковь. Как и многие другие. Что-то надо и науке оставить, что-то и политикам.

От	Vader
К	Фриц (21.01.2006 19:02:07)
Дата	23.01.2006 01:12:41

Разумеется не о вере

>>>А собственность - когда-то её не было, теперь есть. В будущем - снова не будет. Она преходяща. Иногда верующий может быть за частную собственность, или, например, за столь же преходящий паровоз. Но не всегда же. Рано или поздно что-то посовершеннее паровоза изобретут.
>>
>>Очень, очень гибкая позиция. Верующий может быть за то или за сё, но за что конкретно, так это ему пастыри скажут (как в вопросе с Николаем).
>Отношение к собственности, паровозу, и многим другим вещам не зависит от Веры. Не для того люди в церковь собрались, чтобы определить отношение к собственности. Ну не решает эти вопросы церковь. Как и многие другие. Что-то надо и науке оставить, что-то и политикам.

Церковь - общественная организация. А собственность - общественное отношение. Я против личной Вашей веры ничего не имею и уважаю Ваше право наводить внутри Вашей собственной головы собственные порядки. Но как только ваша вера становится воинственной (т.е. экспансивной), то тут моя толерантность заканчивается.

(замечу, что такая же ситуация с нетрадиционными секс. ориентациями)

От	Фриц
К	Vader (23.01.2006 01:12:41)
Дата	23.01.2006 10:59:15

А Вы-то готовы отказаться от экспансии?

>Церковь - общественная организация. А собственность - общественное отношение.
Ну и что? Как должна эта организация относиться к этому отношению? Положительно, отрицательно, нейтрально?
Церковь, хоть и общественная организация, но эта её ипостась - второстепенная. Политические проблемы в церкви обсуждать не принято.
>Я против личной Вашей веры ничего не имею и уважаю Ваше право наводить внутри Вашей собственной головы собственные порядки. Но как только ваша вера становится воинственной (т.е. экспансивной), то тут моя толерантность заканчивается.
Вы запрещаете мне говорить истину? А готовы ли Вы свою точку зрения не распространять?
>(замечу, что такая же ситуация с нетрадиционными секс. ориентациями)
С пидорами себя сравнивайте. Я рассматриваю это как намеренное оскорбление.

От	Vader
К	Фриц (23.01.2006 10:59:15)
Дата	23.01.2006 22:57:09

Я всегда готов

>>Церковь - общественная организация. А собственность - общественное отношение.
>Ну и что? Как должна эта организация относиться к этому отношению? Положительно, отрицательно, нейтрально?

"Относиться", в смысле "иметь отношение":
Непосредственно участвует в отношении.

"Относиться", в смысле "иметь мнение":
Как должен крупнейший собственник, источником совокупной собственности/дохода которого является множество частных собственностей, относиться к собственности?

>Церковь, хоть и общественная организация, но эта её ипостась - второстепенная.

Нет у церкви иной функции. Плохо замаскированная часть социальной машины, участвующая в изъятии и перераспределении прибавочного продукта и пользующая человеческие немощи. Во времена безграничной власти оной, не было войны, чтобы тут же не мелькала церковь со своей десятиной.

>Политические проблемы в церкви обсуждать не принято.

Не сомневаюсь. Чего пастуху с овцами обсуждать?

>>Я против личной Вашей веры ничего не имею и уважаю Ваше право наводить внутри Вашей собственной головы собственные порядки. Но как только ваша вера становится воинственной (т.е. экспансивной), то тут моя толерантность заканчивается.
>Вы запрещаете мне говорить истину?

Вот эта (безосновательная и безаппеляционная) претензия на монопольное знание истины - главный признак воинственности.

>А готовы ли Вы свою точку зрения не распространять?

А я ничего и не распространяю. Разве я навязываю Вам свои фантазии? Или может быть Вы видели мои храмы? Основой для общения (в широком смысле) должны служить живые наука и право, а не религиозные догмы вытащенные из пыльного средневекового сундука. Я не желаю, чтобы ваша вера служила законом моей жизни. Поэтому моя позиция всегда оборонительная, даже если и выглядит воинственной: на Ваше "Кушайте!", мое - "Спасибо, нет!" (советский антиалкогольный плакат видели?).

Совершенно безразлично во что вы верите и кому молитесь - Богу, Аллаху или Захер-Мазоху - пока это касается вас лично, в конце концов это ваша личная психологическая практика. Но как только вы начинаете претендовать на расширенное воспроизводство своих фантазий (не говоря уж о доминировании), то тут уж не обессудьте, мы будем сопротивляться.

>>(замечу, что такая же ситуация с нетрадиционными секс. ориентациями)
>С пидорами себя сравнивайте. Я рассматриваю это как намеренное оскорбление.

Вот еще один пример Вашей нетерпимости и воинственности...

Человек родился больным или в детстве покалечился (а не подсел на опиум сознательно в 30 лет), и пока наука ему ничем помочь не может, эта проблема остается его личным делом и он никому ничего не должен (и извиняться за то, что он такой, он не должен). Однако, если он претендует на воспроизводство своей девиации (т.е., сам пытается калечить), то это уже другой разговор.

От	Фриц
К	Vader (23.01.2006 22:57:09)
Дата	24.01.2006 11:28:35

Не вижу симметрии.

>Как должен крупнейший собственник, источником совокупной собственности/дохода которого является множество частных собственностей, относиться к собственности?
Пока мир такой, какой он есть сейчас, с собственностью, и церкви надо иметь собственность. И Вам, и мне тоже. А отношение христиан к собственности - спокойное. Настоящее сокровище на небе, а не на земле.

>>Церковь, хоть и общественная организация, но эта её ипостась - второстепенная.
>
>Нет у церкви иной функции. Плохо замаскированная часть социальной машины, участвующая в изъятии и перераспределении прибавочного продукта и пользующая человеческие немощи. Во времена безграничной власти оной, не было войны, чтобы тут же не мелькала церковь со своей десятиной.
Лживая пропаганда.

>>Политические проблемы в церкви обсуждать не принято.
>
>Не сомневаюсь. Чего пастуху с овцами обсуждать?
Снова ложь. Не такие в церкви отношения. Вы либо говорите о том, чего не знаете, либо ведёте лживую пропаганду.

>Вот эта (безосновательная и безаппеляционная) претензия на монопольное знание истины - главный признак воинственности.
Я не претендую на монопольное. Согласен, что наука тоже несёт истину, и есть и ещё истинное знание, кроме религиозного и научного.
А Вы претендуете на монопольное знание истины? Или допускаете, что я прав в своём отношении к религии?

>>А готовы ли Вы свою точку зрения не распространять?
>
>А я ничего и не распространяю.
Вы прямо здесь ведёте лживую пропаганду. Оставьте свои гнусные фантазии о церкви при себе, не распространяйте их.

>Совершенно безразлично во что вы верите и кому молитесь - Богу, Аллаху или Захер-Мазоху - пока это касается вас лично, в конце концов это ваша личная психологическая практика. Но как только вы начинаете претендовать на расширенное воспроизводство своих фантазий (не говоря уж о доминировании), то тут уж не обессудьте, мы будем сопротивляться.
Вы-то готовы к симметричной позиции? Молчать о своём постыдно неверии?

>>>(замечу, что такая же ситуация с нетрадиционными секс. ориентациями)
>>С пидорами себя сравнивайте. Я рассматриваю это как намеренное оскорбление.
>
>Вот еще один пример Вашей нетерпимости и воинственности...
При чём тут воинственность? Человечество в огромном большинстве, тысячами лет, верит в Бога в той или иной форме. И вот, появились извращенцы, неверующее меньшинство. Ладно, не верьте. Но не распространяйте свою постыдную ненормальность, держите её при себе.
В этом смысле я предложил Вам сравнить себя с пидором.

От	Vader
К	Фриц (24.01.2006 11:28:35)
Дата	25.01.2006 23:16:52

А ее нет.

>>>А готовы ли Вы свою точку зрения не распространять?
>>А я ничего и не распространяю.
>Вы прямо здесь ведёте лживую пропаганду. Оставьте свои гнусные фантазии о церкви при себе, не распространяйте их.

>Вы-то готовы к симметричной позиции? Молчать о своём постыдно неверии?

А кто Вам сказал про "неверие"? Я держу при себе то, во что я верю - это дело сугубо мое личное (к чему и Вас призываю). Тут Вам не за что зацепиться - я и так молчу. Моя же критика есть отражение вашей экспансии. Вы двигаете на нас свои средневековые фантазии, а мы Вам (и другим заодно) смиренно указываем на их природу и практику (заметьте, что в подавляющем числе случаев, критика направлена не против веры, а против церкви и несоответствия бытия последней идеалам первой). В нашем отражении всегда отражается "ваше истинное лицо" - православствующего-ли, ваххабита-ли или иудея - зависит от наступающего (как в щите у Персея).

Так что симметрии позиций нет: я молчу, вы (не только Вы) наступаете, и я вынужден защищаться. При этом, в отличие от Вас, я не кричу о том, чтобы вы (все) заткнули рот - мне этого не требуется - я лишь попутно даю комментарии. Вы же, как сторона наступающая, мне бы рот с удовольствием заткнули (оно и понятно - агрессия).

Касательно "лживой пропаганды": полистайте, что-ли, Маркса, Энгельса, Ленина, энциклопедию Большую Советскую.

>>>>(замечу, что такая же ситуация с нетрадиционными секс. ориентациями)
>>>С пидорами себя сравнивайте. Я рассматриваю это как намеренное оскорбление.
>>Вот еще один пример Вашей нетерпимости и воинственности...
>При чём тут воинственность? Человечество в огромном большинстве, тысячами лет, верит в Бога в той или иной форме. И вот, появились извращенцы, неверующее меньшинство. Ладно, не верьте. Но не распространяйте свою постыдную ненормальность, держите её при себе.

В вашего бога, и далеко не все человечество, верит каких-то 2 тыс. лет, другие боги постарше будут, не говоря уж о том, что в силы природы веровали десятками и сотнями тысячелетий. Так что прикажете, челОм каждому по разу стукнуть на всякий случай? А людоедство, поди, и постарше и широко практиковалось с незапамятных времен. И?

Про то, что моя и Ваша позиции разных полей ягоды, я Вам уже объяснил.

>В этом смысле я предложил Вам сравнить себя с пидором.

Понятно. А зачем, при этом, оскорблялись?

От	Фриц
К	Vader (25.01.2006 23:16:52)
Дата	26.01.2006 15:44:14

А давайте её поддерживать.

Я не буду здесь пропагандировать православие, кроме тех случаев, когда меня спросят или попросят. А атеисты пусть о своём атеизме молчат. А праздники, светские и религиозные, приравняем.

>>В этом смысле я предложил Вам сравнить себя с пидором.
>
>Понятно. А зачем, при этом, оскорблялись?
Вы знали, как церковь относится к этому. Это порок, очень плохой. И сравнили верующих с содомянами... Хуже, чем мусульман сравнить с сыновьями свиньи.

От	Durga
К	Фриц (20.01.2006 22:10:20)
Дата	21.01.2006 04:22:23

Re: Ну ладно....

>>Но мне интересно, как вы совмещаете марксизм и религию. Это мне непонятно. И как может становиться верующим умный человек.
>Моим учителем в том, что касается теологии, был Юра Штанов, аспирант Гинзбурга. Физтехи знают, что это такое, теоргруппа Гинзбурга. Суперэлита. Можно так сказать: он входил в десятку самых умных людей нашего года рождения в СССР. Или Андрей Аралкин - с ним мы в институте и аспирантуре учились. В 17 лет был членом сборной СССР по математике на олимпиаде в Вашингтоне. Не теоретик Гинзбурга, но тоже интеллектуальная элита. Он уверовал позже меня, лет уже в 30. И ещё многие с нашего курса, большинство.
>На второй вопрос я ответил?

Если честно, то нет. Я не спрашивал у вас имена умных людей, которые веровали, хотя и хорошо, что вы их назвали. И я волне считаю, что они были умны (в вопросах психологии - точно). Не удивлюсь, если Ю.Штанов знал наизусть любые 50 страниц теорпола ландавшица и мог исписать сколько угодно страниц интегралами, что несомненно доказывает этот факт. Но мне интересно было понять КАК это происходит. Вы тоже наверняка человек умный (ну, с такими монстрами общались), потому вас и спрашиваю, так как Юрия Штанова здесь нет.

>Ладно, говорю прямым текстом: Ваши представления о соотношении науки и религии характерны для полузнаек, учившихся по популярным книжкам. Настоящие большие учёные - либо веруют, либо уважают Веру. За редким исключением.

Хорошо, я полузнайка. Но вы то наверняка знайка! Тогда вам ничего не стоит популярно объяснить это взаимодействие науки и религии.

>А если с наукой Вера совместима, то почему марксизм исключением должен быть?

Но вы пока этого не доказали. И хочу предупредить на всякий случай, что громкие имена нашей научной "элиты" меня не впечатляют. Для меня эта "научная элита" свой авторитет окончательно промотала в 96-м году во время выбора Ельцина. Так что такого рода давление ко мне не пройдет. Как и поездка в метрополию.

>>Вот, например, святой Николай 2-й или нет? Затрудняетесь ответить? Я считаю, что всякий религиозный рано или поздно выступит за частную собственность.
>Николай был мучеником за Веру.

Почему вы всегда эту веру пишете с большой буквы? Между прочим в русском языке есть женское имя нарицательное - "Вера". А имя существительное пишется с буквы малой. Может ведь запутать кого-нибудь.

>Он всегда считал своё служение крестом, возложенным на него Богом. А в последние полтора года, (чуть меньше), так кроме молитв мало чем занимался. Его гибель вполне можно признать гибелью за Веру. А раз церковь признала - не клир только, а вся церковь, единодушно - значит, так оно и есть.

Проголосовали, как героя Советского Союза дали...

>Сейчас таких людей модно называть шахидами. Он мог быть сколь угодно грешным человеком, последним неудачником. Но если удостоился гибели за Веру, да ещё и мученической,

Расстреляли... Внезапно... Какая же она мученическая?

>Значит, великомученник. Награда за такую гибель - очень велика.

Скажем так, великомученика сейчас приписали, а вы в силу своей зависимости вынуждены были все это принять на веру.

>А собственность - когда-то её не было, теперь есть. В будущем - снова не будет. Она преходяща. Иногда верующий может быть за частную собственность, или, например, за столь же преходящий паровоз. Но не всегда же. Рано или поздно что-то посовершеннее паровоза изобретут.

Обидно, что получается, что вам скажут за частную собственность, и вы будете. Скажут против, и вы против будете.

Я задам вам коварный вопрос - он коварный потому что пока еще не решен. Если Распутина сделают святым, вы тоже это признаете? А если не сделают? Не признаете? Это то состояние психики - "как скажут так и поверю" - меня и огорчает (для вас, для умного человека). И о шахидстве вы не зря вспомнили. В этом есть глубокая зависимость, холопство, рабство даже. Обидно.

Скажу еще одну вещь. В отличие от дореволюционных верующих, которые веровали всилу того, что не имели выбора и всилу невежества, нынешние верующие являют собой гораздо более жалкое зрелище. Ведь они вооружены не только современными научными знаниями, но и знанием о том, что в мире существует великое множество религий. Потому у них есть и выбор и знания, и выбирать при этом одну религию - шаг совсем иного типа, чем дореволюционная вера.

От	Фриц
К	Durga (21.01.2006 04:22:23)
Дата	21.01.2006 13:15:58

Доказательства.

>Хорошо, я полузнайка. Но вы то наверняка знайка! Тогда вам ничего не стоит популярно объяснить это взаимодействие науки и религии.
Честно говоря, я тоже не великий учёный. Может быть, поэтому объяснить это соотношение мне не так просто. Много надо говорить. А что-то и словами не скажешь. Попробую наметить главное.
Суть в том, что наука ограничена. Когда-то я этого не понимал, слишком восторгался наукой. Думал, к любой проблеме можно подойти с научной точки зрения. И это и будет самый правильный, продуктивный подход.
А постепенно лучше узнавал науку. Тут дело не только в объёме знаний, скорее, в глубине понимания. Вот хоть этот вопрос, который я Вам задал - что такое доказательство? Об этом книгу можно написать. Знаете эти анегдоты - как физики проверяли гипотезу о том, что все нечётные числа - простые, как математик ответил "На воздушном шаре"? Они отражают ограниченность этих наук.
Вот физика: объём экспериментальных данных всегда ограничен, более того, конечен. А на их основе делаются неограниченные выводы. Или в чём-то ограниченные, но посути - бесконечные. Типа, упало тело три раза, значит, всегда будет падать. Бесконечное число раз. А может, оно на 121-й раз не упадёт? Тогда почему эксперимент считают доказательством? В основе этого лежит некое соглашение, а в его основе - вера, хоть и обоснованная. Но и моя Вера тоже обоснована, хоть и несколько по другому.
Математика: там доказательства принципиально другие, более строгие. Но за это приходится расплачиваться простотой модели. Как бы Вам объяснить этот эффект... Ну, берём что угодно, хоть футбол. Начинаем доказывать, что Спартак сильнее Динамо методами математики. Как взяться за дело? Нужно принять модель, выразить всё многообразие футбола в нескольких считанных параметрах. Да даже если и сотни параметров введём - всё равно это только ограниченная модель. Какие-то параметры не учтены, пусть второстепенные, другие - не вполне адекватно отражают действительность. Неизбежно приблизительно отражают. А другой математик, который за Динамо болеет, составит другую модель. И по ней выйдет, что Динамо сильнее. И никак нельзя доказать, чья модель лучше. Точне, можно, конечно: выбрать критерий, и проверить. И спартаковская модель выйдет точнее. Но: можно же чуть другой критерий выбрать. И точнее уже будет динамовская модель.
В общем, в основе всей математики лежит соглашение. Что числа существуют, и всё такое. Ну, пусть не существуют, но мы с ними желаем работать. То есть, то, что математика имеет отношение к действительности - это вера. Хоть и обоснованная, подтверждённая практикой.
Я уже говорил о доказательствах в юриспруденции. Там "доказательства - это сведения, имеющие отношение к делу". Понимаете? Даже ложные сведения.

В общем, все науки изучают некий кусочек действительности, и изучают его на основе некого набора соглашений. А всё остальное, за пределами этих кусочков, наукой не изучается.
Можно так сказать: вот сфера науки. А вот мир за её пределами. Так вот: Бог за пределами науки. Это два разных слоя, они не могут один отменить другой. Вы же не спрашиваете, как можно изучать историю, если уже есть математика. А были такие идеи: всё исследовать только методами точных наук. Не вышло.

Ещё Вам такое простое положение: есть ли знание помимо научного? Разумеется, оно есть. Было задолго до науки, есть и сейчас. Его много. Разумеется, чтобы его видеть и им владеть нужна квалификация. Ка бы Вам попроще... Ну, хоть знания опытного боксёра. Они ненаучны, но они есть. Не зацикливайтесь на науке, даже я не зацикливаюсь.

>>А если с наукой Вера совместима, то почему марксизм исключением должен быть?
>
>Но вы пока этого не доказали.
Это не доказывают. Может, после того, что я здесь написал о доказательствах, Вы это поймёте? Я поясняю, помогаю Вам понять. Когда-то в среде интеллигенции было принято болеть за Спартак. Кто-то мог спросить, как Вы сейчас: как можно артисту, настоящему артисту, болеть за Динамо? А вот можно. Это разные сферы. Кажется, что это тесно связано, профессия и футбольные предпочтения. А кто-то по другому смотрит - для него это вовсе не связано. Болей хоть за Ливерпуль.
Впрочем, Семёнов, старый научный атеист, считает материализм несовместимым с религией. Я его позицию уважаю, и многое о ней знаю. Но не во всём соглашаюсь.

>Почему вы всегда эту веру пишете с большой буквы? Между прочим в русском языке есть женское имя нарицательное - "Вера". А имя существительное пишется с буквы малой. Может ведь запутать кого-нибудь.
Есть вера - когда человек во что-то верит. Во что угодно, хоть в бред, который Александр пишет на форуме СГКМ. А есть Вера - единственная Вера в Бога. Как есть фрицы из советских книг, и есть Фриц.

>Расстреляли... Внезапно... Какая же она мученическая?
Так с семьёй расстреляли, с детьми. Зачитали приговор. Он знал, что детей сейчас убьют. Да и все эти месяцы - они все догадывались. Вспоминали Людовика, Карла. Надеялись, что детям жизнь сохранят, но видели, что это вряд ли.

>Скажем так, великомученика сейчас приписали, а вы в силу своей зависимости вынуждены были все это принять на веру.
Так всегда, если не один. В партиях есть зависимость от решений партии. А уж в армии какая зависимость. Есть зависимость в семье, есть в государстве. Это и сила и слабость.

>Обидно, что получается, что вам скажут за частную собственность, и вы будете. Скажут против, и вы против будете.
Церковная зависимость - одна из лучших. Наверно, лучшая. Во что веруем - все знают. Тысячи лет это не меняется. Церковь не может изменить Богу, перейти на другую сторону, как это делают политики.

>Я задам вам коварный вопрос - он коварный потому что пока еще не решен. Если Распутина сделают святым, вы тоже это признаете? А если не сделают? Не признаете? Это то состояние психики - "как скажут так и поверю" - меня и огорчает (для вас, для умного человека). И о шахидстве вы не зря вспомнили. В этом есть глубокая зависимость, холопство, рабство даже. Обидно.
Мы вместе решаем, мы, церковь. В крайнем случае из церкви и выйти можно. Да только это малодушие. Да, есть сложные вопросы, их как-то надо решать. Если мои братья и сёстры единодушно решат, что он был святым - мне что - себе верить? или верить в то, что Бог так хочет?
Вот я о доказательствах говорил. Что это разное понятие в разных науках. А в церкви доказательство - единодушное мнение всей церкви. Если есть раскол - значит, Бог не благословил. А приняла церковь - значит, доказано, что святой.

>Скажу еще одну вещь. В отличие от дореволюционных верующих, которые веровали всилу того, что не имели выбора и всилу невежества, нынешние верующие являют собой гораздо более жалкое зрелище. Ведь они вооружены не только современными научными знаниями, но и знанием о том, что в мире существует великое множество религий. Потому у них есть и выбор и знания, и выбирать при этом одну религию - шаг совсем иного типа, чем дореволюционная вера.
Я думаю, это дело вкуса. Разные конфессии служат одному Богу каждая по своему. Бог учит чтить родителей - значит, надо принимать Веру отцов.

От	Durga
К	Фриц (21.01.2006 13:15:58)
Дата	26.01.2006 02:21:16

Разросся топик, смысл пропал.

Есть некоторые нюансы, которые меня интересовали - как можно совмещать веру с умом и наукой, и как можно совмещать с ними Веру.

В общем обычная вера в бога, которая не противоречит науке - иначе говоря, человек принимает всё, что познано наукой, но говорит, например: Поверхность Марса вся еще не исследована, и я верю что Бог сидит там. Или верят в бога, как в некий энергоинформационный сгусток. Что ж, пойдет как гипотеза, хотя и странная. Я бы не возражал.

Но есть Вера, как несколько иной способ существования человеческого разума. Оказывается такая тоже совместима с наукой, но умудряется одновременно поддерживать идеи с наукой не совместимые. Оно основана на психологических манипуляциях - все верят, значит Бог так хочет, значит и я верю. Это я считаю слабостью ума, и опасностью как для вас, так и для нас. Вас так легко зомбировать, и вы похоже этому рады.

Я как и многие вполне спокойно отнесся бы к любой вашей вере, если бы она не мешала делу. Но если вы начинаете ее пропагандировать, то это уже мешает делу. А если есть подозрение (а оно у меня есть) что вы являетесь жертвой манипуляции, то во первых вам надо помочь, а во вторых, для других тоже есть опасность. Отмечу только, что на контроль сознания анализ положительный (передергивание смысла слов, написание слова "Вера" с большой буквы... (всем предлагаю иметь свой "антивирус", который отлавливает такие атаки, дальше хуже будет). Истории, рассказываемые вами тоже свидетельствуют о том, что возможно вы столкнулись именно с психологическим контролем сознания, а не с традицией.

От	Фриц
К	Durga (26.01.2006 02:21:16)
Дата	27.01.2006 00:41:21

"Мне внятно всё, и острый гальский смысл, и сумрачный германский гений".

>В общем обычная вера в бога, которая не противоречит науке - иначе говоря, человек принимает всё, что познано наукой, но говорит, например: Поверхность Марса вся еще не исследована, и я верю что Бог сидит там. Или верят в бога, как в некий энергоинформационный сгусток. Что ж, пойдет как гипотеза, хотя и странная. Я бы не возражал.
Ну, доля истины в этом есть. Всё, что познано наукой - я признаю. Только Бог не там, где ЕЩЁ не исследовано, а там, куда наука никогда не проникнет.
>Но есть Вера, как несколько иной способ существования человеческого разума. Оказывается такая тоже совместима с наукой, но умудряется одновременно поддерживать идеи с наукой не совместимые.
Верно, это иной способ познания. Есть наука, искусство, философия. А есть и религия. Конечно, религия - не только способ познания. Как и искусство.
Вот поэзия - тоже не совместима с наукой, ровно в той же степени, что и религия. Вы этого не замечаете, почему-то.
>Оно основана на психологических манипуляциях - все верят, значит Бог так хочет, значит и я верю. Это я считаю слабостью ума, и опасностью как для вас, так и для нас. Вас так легко зомбировать, и вы похоже этому рады.
Не на этом основана Вера. А что касается зомбирования... Я владею тем, чего Вы совершенно не понимаете. У меня больше, чем у Вас, методов мышления, больше мудрости. А Ваш подход - он какой-то пионерско-подростковый. Типа, дедушка отсталый, в Бога верит. :)
>Я как и многие вполне спокойно отнесся бы к любой вашей вере, если бы она не мешала делу. Но если вы начинаете ее пропагандировать, то это уже мешает делу.
Я лишь отвечаю на вопросы, разъясняю. Не интересно? Не спрашивайте, не говорите об этом. И не будет никакой пропаганды. Я ничего не навязываю.

От	Durga
К	Фриц (27.01.2006 00:41:21)
Дата	20.02.2006 19:02:03

Ознакомьтесь

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/173131.htm

пожалуйста с дискуссией и скажите свое мнение

От	Фриц
К	Durga (20.02.2006 19:02:03)
Дата	24.02.2006 22:27:36

За Бога не скажу.

Он такая своеобразная личность, с таким чувством юмора. Вроде, и не врёт, всё делает, как сказал, а понять его трудно.
А вот есть такой упрощённый способ понять провидение - вмешательство Божие в жизнь - закон кармы. Суть такая: делает некто нехорошее, заповеди нарушает, голос совести заглушает. И портится его карма, нависает над ним неизбежное возмездие. Это даже не бог мстит, это типа закона природы. За всё надо платить, халявы нет.
Какое будет возмездие - неясно. Может, сразу, в тот же день случится с человеком что-то плохое, и всё, он чист. Может, не задастся какая-то сторона жизни. А возможно и ещё как-то расплата произойдёт.
СССР явно испортил свою карму гонениями на Веру. Возможно, расплатой стало массовое разочарование в идеалах коммунизма, да и вообще во всех идеалах. А это, в свою очередь, одна из важнейших причин краха СССР.
Мистическая связь, я думаю, есть. Но нельзя всё сводить к одной причине.

От	Durga
К	Фриц (24.02.2006 22:27:36)
Дата	25.02.2006 02:21:37

А карма каким боком

А карма каким боком в христианстве пристроилась ???? Этого я как то не ожидал - а ведь вы не только христианин, вы еще и нью-эйджист-рериховец. Да вас за такие словечки диакон Кураев выгнал бы из церкви ударами рук и ног по голове. Такое интеллигентское свободомыслие и подтаскивание элементов других религий не поощряется сегодня цекровью.

>Он такая своеобразная личность, с таким чувством юмора. Вроде, и не врёт, всё делает, как сказал, а понять его трудно.
>А вот есть такой упрощённый способ понять провидение - вмешательство Божие в жизнь - закон кармы. Суть такая: делает некто нехорошее, заповеди нарушает, голос совести заглушает. И портится его карма, нависает над ним неизбежное возмездие. Это даже не бог мстит, это типа закона природы. За всё надо платить, халявы нет.
>Какое будет возмездие - неясно. Может, сразу, в тот же день случится с человеком что-то плохое, и всё, он чист. Может, не задастся какая-то сторона жизни. А возможно и ещё как-то расплата произойдёт.
>СССР явно испортил свою карму гонениями на Веру. Возможно, расплатой стало массовое разочарование в идеалах коммунизма, да и вообще во всех идеалах. А это, в свою очередь, одна из важнейших причин краха СССР.
>Мистическая связь, я думаю, есть. Но нельзя всё сводить к одной причине.

Конечно верующие всему найдут объяснение, но как то нелогично получается. Гонения "на Веру" осуществляли коммунисты, а в результате краха СССР коммунисты получают мерседесы, а народ (особенно верующие) - свой шиш с маслом... Странно очень.

От	Фриц
К	Durga (25.02.2006 02:21:37)
Дата	25.02.2006 23:13:37

Не преувеличивайте.

>Такое интеллигентское свободомыслие и подтаскивание элементов других религий не поощряется сегодня цекровью.
Присутствие Бога все народы чувствуют, и все о нём что-то знают, одни больше, другие - меньше. Есть и в иных религиях, у других народов кусочки истины о Боге. А всей истины ни у кого нет и быть не может.
Мне, русскому человеку, приличнее православие. А какому-нибудь татарину удобнее ислам. Я не стану татарина за это порицать и склонять в христианство. И диакон не станет.
Вы вопрос задали не совсем корректно, он светский по сути. Можно в православных терминах ответить, но в понятиях кармы - удобнее, и Вам будет понятнее.

>Конечно верующие всему найдут объяснение, но как то нелогично получается. Гонения "на Веру" осуществляли коммунисты, а в результате краха СССР коммунисты получают мерседесы, а народ (особенно верующие) - свой шиш с маслом... Странно очень.
Вы путаете объекты. Грех падал (карма ухудшалась) на страну СССР, на конкретных людей, наконец, на коммунистическую идею. Вот и расплатились СССР, конкретные люди и идея. А какой-нибудь Ельцин - он церковь не гнал. За что ему расплачиваться? За то, что был коммунистом? А мне тогда платить за всех русских, за всех христиан, за всех мужчин?

От	Durga
К	Фриц (25.02.2006 23:13:37)
Дата	26.02.2006 01:50:37

Re: Не преувеличивайте.

В наше сложное время глобализации религия перестала быть безальтернативным институтом - и для своего выживания нуждается в изменениях - во первых, она может пойти по пути секты (больше фундаментализма, тоталитаризма) и пути распада личности, а во вторых по пути аморфизации (появляется карма, буддистские подходы и т.п.) а вы както умудряетесь идти обеими путями. Интересно, как?

Грех не может пасть на страну (хотя у христиан что угодно может быть) - страна не субьект ответа на божьем суде. А вот Ельцин то как раз коммунистом был и как он там к религии относился до - полагаю, что как кодекс атеизма тредовал. Да и сколько их бывших атеистов сейчас на мерсах...

От	Фриц
К	Durga (26.02.2006 01:50:37)
Дата	06.03.2006 21:29:54

Re: Не преувеличивайте.

>В наше сложное время глобализации религия перестала быть безальтернативным институтом - и для своего выживания нуждается в изменениях - во первых, она может пойти по пути секты (больше фундаментализма, тоталитаризма) и пути распада личности, а во вторых по пути аморфизации (появляется карма, буддистские подходы и т.п.) а вы както умудряетесь идти обеими путями. Интересно, как?
У религии свои законы. Институт это консервативный. Церковь скопила такие богатства духа, что любые резкие изменения легкомысленны. Тем более те, о которых Вы говорите.
Понятие о карме - не часть Веры. Это я объясняю Вам попроще.

>Грех не может пасть на страну (хотя у христиан что угодно может быть) - страна не субьект ответа на божьем суде. А вот Ельцин то как раз коммунистом был и как он там к религии относился до - полагаю, что как кодекс атеизма тредовал. Да и сколько их бывших атеистов сейчас на мерсах...
Христиане называют это провидением - вмешательство сверхъестественных сил в жизнь. Это не страшный суд после смерти, это то, что при жизни. Вот тут, на этом свете, и отвечают государства перед Богом.
Как действует провидение... Христиане не пытаются исследовать, выводить законы. Это надо почувствовать - читая жития святых, молясь, размышляя. Рациональные же азиаты описали провидение под именем кармы. Неверующему легче понять карму, чем провидение.

От	Пуденко Сергей
К	Фриц (27.01.2006 00:41:21)
Дата	06.02.2006 12:29:43

кстати про русскую народную веру. Народ верует вултшарно материалистически

Durga сообщил в новостях
следующее:1380@vstrecha...
> Я опасаюсь, что сталкиваюсь в вашем лице именно с этим направлением.
Само по себе православие меня бы не напрягало.
>
Вы с настоящими фундаменталистами не общались,такими как Сергей
Егишянц на ворлдкризисе.
Вдобавок Нотабене что СЕ один из авторов нового мейнстрима доктринации -
Русской доктрины , и его выступления- это тоже симптом

>
> >Ну, доля истины в этом есть. Всё, что познано наукой - я признаю.
Только Бог не там, где ЕЩЁ не исследовано, а там, куда наука никогда не
проникнет.
>
> Почему?
>
по науке и философии это называется трансцендентной сферой. От
латинского trans-cendo, пересечь,перейти ( первоначально - вполне
наглядно , море.хребет). По определению - то что находится ЗА пределом.
Запредельно для ума-разума.

Так что фидеизм-теология _по определению_ запредельная сфера для рацио.
И все

>
> >А Ваш подход - он какой-то пионерско-подростковый. Типа, дедушка
отсталый, в Бога верит. :)
>
> Ну дедушка не совсем отсталый. На зомбировании поскальзывались очень
умные люди.

наткнулся на подтверждение своей прежней догадки -русский народ собака
очень прагматично и материалистично веровал и уверовал во что ему нужно

Верили в конец света, загробный мир, страшный суд и даже чаяли
апокалипсиса - потому что была надежда на "целокупное спасение". Не на
вечную жизнь или там спасение души,не-а
http://poetica.ru/fulltext.php?t=119
ниже коммент молодого литературоведа из нынешних прагматиков
Карасева,он написал книжку "Вещество литературы", к сожалению, сейчас
никто кроме нескольких таких культурелей как Карасев не остаивает
плотно материалистические позиции. И об этом пишут только литературоведы
да сичтанные (цитируемые Карасевым) религиоведы

в переводе на русский профанный язык - православная вера крестьян
стыдливо-вульгарно-материалистична и прагматична, т.е. они были не
мечтатели и не теологи, а земные люди, бога уважали потому что грубо
говоря боялись (страх божий) . Страх и надежда. В основе - чаяние
телесной жизни за гробом полегче и поспокойней чем выпавщая доля на
земле

15 Идея <целокупного> спасения, предполагающего избавление от смерти и
дух, и душу, и тело составляет одну из заветных тем русской
религиозно-философской мысли. Расхожее представление о нормальности
посмертного существования души без плоти, вне плоти идет против самой
сути Христова учения. Как говорит протоиерей Вас. Зеньковский, <именно
идея воскресения, то есть восстановления телесности в человеке,
раскрывает нам загадку тела в человеке. Христианское учение о том, что
Христос, по Своем Воскресении, вознесся в теле, что Он, истинный Бог,
ныне пребывает на небе в прославленном Своем теле (а вовсе не как
бесплотная абстракция.-Л. К.),-утверждает с исключительной силой принцип
телесности как неотъемлемой,. онтологически неустранимой из естества
человека функции личности. Тело нужно личности для ее жизни; вне тела
личность может жить лишь в умаленной жизни, ожидая восстановления тела;
без тела нет полноты жизни, нет целостности>. Зеньковский В. Единство
личности и проблема перевоплощения // Человек. 1993. ? 4. С. 83.

Надежда на телеснос неумирание, существовавшая как подсознательная идея,
составляет, наряду с <детскостью> русской души, существенную черту
национального характера.

<Обычно русское внимание к Апокалипсису объясняют исходя из смыслов
самых общих. Апокалипсис - конец истории, суд над грешниками, победа
Блага. Это так, но не забудем и о том, что Апокалипсис есть также
возможность остаться в живых, убежать тленья. <: Не все мы
умрем:>-говорит апостол Павел (I Коринф., 15.51) о тех, кто застанет
жизнью своей конец света. В этом-то телесном аспекте - главный смысл
русской анока-липтики: ожидать Апокалипсиса - значит ожидать избавления
от телесной смерти. Вот почему конец света может быть желанным. Вот
почему русский человек - апокалиптик: он ждет вовсе не конца мира, а его
подлинного начала, он ждет победы над <последним врагом> - смертью. >.
Л. В. Карасев. Русская идея (символика и смысл) // Вопросы философии,
1992. ? 8. С. 101 и др.
---

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (21.01.2006 13:15:58)
Дата	23.01.2006 08:50:00

Точка зрения науки

>Впрочем, Семёнов, старый научный атеист, считает материализм несовместимым с религией. Я его позицию уважаю, и многое о ней знаю. Но не во всём соглашаюсь.
Не только Семенов. Можно считать, что это точка зрения науки вообще.

Для Дурги приведу ссылку на хорошую статью В.Губин "О научной оценке религии"
http://www.gubin.narod.ru/NL-6.HTM

Там более подробно разбирается проблема доказательств и показываются те моменты, которые упускает Фриц, указывая на сложность доказательства в реальности.
В частности, он упускает тот факт, что сложность доказательства (т.е. в реальности не бывает математических доказательств - с точкой в конце) не означает, что доказательств вообще не бывает. Отсутствие _точного_в математическом_смысле_ доказательства != отсутствию доказательства вообще.

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (23.01.2006 08:50:00)
Дата	27.01.2006 21:37:22

Re: Точка зрения...

>Не только Семенов. Можно считать, что это точка зрения науки вообще.

"– Гатти, – позвал Мартин. Сидящий между ним и пилотом мальчик вопросительно посмотрел на него. – Раз ты увлекаешься ксенопсихологией, то должен знать о существовании религии.

– Да, конечно. – Мальчик оживился. – Вера в Творца Сущего – очень любопытный феномен. Она свойственна всем расам, кроме ключников, о которых нет никакой информации, и нашей цивилизации, которая по-своему уникальна.

– И как ты к этому относишься? – спросил Мартин.

– Очень интересно! – воодушевился Гатти. – Разумеется, что вера тесно связана с понятием смысла жизни, именно по этой причине наша раса никогда не имела своей мифологии. Подходя к этому вопросу с научной точки зрения, мы вынуждены признать принципиальную непознаваемость данного вопроса. И поскольку вопрос не имеет никакого решения, то углубляться в него было бы излишним. Для большинства рас вера является мощным психотерапевтическим и воспитательным фактором, поэтому она является положительным явлением."

Вот какая на самом деле точка зрения науки. Я думал, это все знают...

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (27.01.2006 21:37:22)
Дата	31.01.2006 12:32:56

Для науки нет категории непознаваемое

По крайней мере, вся история науки говорит о том, что каждый вопрос, объявлявшийся непознаваемым, в конце концов не оказывался таковым.

>Вот какая на самом деле точка зрения науки. Я думал, это все знают...
Непознаваемые категории из самой науки не следуют, поэтому сама наука отрицает непознаваемое. Следовательно, тот, кто утверждает обратное - говорит не с точки зрения науки, а со стороны.

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (31.01.2006 12:32:56)
Дата	31.01.2006 23:21:02

Хи-хи! Значит, можно "говорить со стороны"?

>Непознаваемые категории из самой науки не следуют, поэтому сама наука отрицает непознаваемое.
Это какая же наука это отрицает? Философия, да? Одно из течений философии, не так ли? А что такое философия?
>Следовательно, тот, кто утверждает обратное - говорит не с точки зрения науки, а со стороны.
Значит, понимаете, что наука ограничена, что на неё можно глядеть со стороны?

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (31.01.2006 23:21:02)
Дата	01.02.2006 06:34:56

Конечно можно

Но мы же речь вели о точке зрения науки.
А личностей и целых сообществ, стоящих вне науки можно найти сколько угодно. Фоменко например и иже с ним.
>>Непознаваемые категории из самой науки не следуют, поэтому сама наука отрицает непознаваемое.
>Это какая же наука это отрицает?
Любая.
>Философия, да? Одно из течений философии, не так ли? А что такое философия?
Философия - наука, но особая, имеющая дело не с фактами, добытыми другими науками.

>>Следовательно, тот, кто утверждает обратное - говорит не с точки зрения науки, а со стороны.
>Значит, понимаете, что наука ограничена, что на неё можно глядеть со стороны?
Наука не ограничена, но стать вне науки, используя ненаучные методы или аргументацию. Но наука может и такого рода субъекты, сообщества или проповедуемые ими идеи вполне нормально изучать, коль скоро они и их фантазии - часть реальности.

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (01.02.2006 06:34:56)
Дата	01.02.2006 23:35:12

Не занимается этим наука.

>>>наука отрицает непознаваемое.
>>Это какая же наука это отрицает?
>Любая.
Наши мнения расходятся. Я утверждаю, что ни одна наука этого не утверждает. Вообще не рассматривает этот вопрос. Покажите мне эти утверждения. Возьмём хоть историю и физику. Покажите, где в учебнике истории есть такое утверждение. И в учебнике физики.
Или, на худой конец, спросим кого-нибудь, кто в науке сведущ. Хоть Катю. Согласны? И каждый обязуется согласиться с её вердиктом.

>>Философия, да? Одно из течений философии, не так ли? А что такое философия?
>Философия - наука, но особая, имеющая дело не с фактами, добытыми другими науками.
Вот философия рассматривает этот вопрос. Материалисты говорят одно, агностики другое, идеалисты - третье.

>Наука не ограничена, но стать вне науки, используя ненаучные методы или аргументацию. Но наука может и такого рода субъекты, сообщества или проповедуемые ими идеи вполне нормально изучать, коль скоро они и их фантазии - часть реальности.
Вы понимаете, что есть ненаучные знания?

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (01.02.2006 23:35:12)
Дата	03.02.2006 07:52:44

Есть частные науки

>>>>наука отрицает непознаваемое.
>>>Это какая же наука это отрицает?
>>Любая.
>Наши мнения расходятся. Я утверждаю, что ни одна наука этого не утверждает.
Есть частные науки, а есть наука как мировоззрение, обобщающая результаты всех частных наук. И логично ожидать, что именно она будет рассуждать на эти темы.
Такая наука есть - теория познания.

> Вообще не рассматривает этот вопрос. Покажите мне эти утверждения. Возьмём хоть историю и физику. Покажите, где в учебнике истории есть такое утверждение. И в учебнике физики.
Лаплас утверждал, что гипотеза Бога ему не понадобилась.
Но частные науки и не обязаны такого утверждать.
Они изучают ту или иную сторону реальности, не привлекая понятия Бога. И у них получается.

>Или, на худой конец, спросим кого-нибудь, кто в науке сведущ. Хоть Катю. Согласны? И каждый обязуется согласиться с её вердиктом.
Давайте сначала придем к согласию о том, что является наукой.
Считаете ли вы философию наукой?
Наука - систематическое изучение реальности.

>Вот философия рассматривает этот вопрос. Материалисты говорят одно, агностики другое, идеалисты - третье.
ЗАметьте, что только материалистическая философия согласуются с частными науками. Остальные течения стоят вне научного поля.

>Вы понимаете, что есть ненаучные знания?
В каком смысле ненаучные? Ложные? Или не относящиеся к науке?
Если это знания о реальности - ничто не мешает науке их изучать, учитывая мое определение.
Скажем, марксистская философия в лице Семенова изучает тончайшие вопросы возникновения сознания, души, чувств долга, чести, совести у человека, не говоря уж о возникновении религиозного чувства.

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (03.02.2006 07:52:44)
Дата	17.03.2006 22:37:26

Вот и Кара-Мурза со мной согласен.

>>Вы понимаете, что есть ненаучные знания?
>В каком смысле ненаучные? Ложные? Или не относящиеся к науке?
>Если это знания о реальности - ничто не мешает науке их изучать, учитывая мое определение.

Вот что он пишет: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/5/co/176632.htm
А ведь он должен знать, что такое наука. Он этим вопросом серьёзно занимался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (17.03.2006 22:37:26)
Дата	23.03.2006 12:58:07

Так и я с этим согласен

>>>Вы понимаете, что есть ненаучные знания?
>>В каком смысле ненаучные? Ложные? Или не относящиеся к науке?
>>Если это знания о реальности - ничто не мешает науке их изучать, учитывая мое определение.
>
>Вот что он пишет: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/5/co/176632.htm
>А ведь он должен знать, что такое наука. Он этим вопросом серьёзно занимался.
Отличие научного метода получения знаний от всех прочих в том, что
а)знания добываются систематически
в)знания увязываются во взаимно непротиворечивую картину мира - научное мировоззрение

Т.е. мы имеем, с одной стороны, комплекс научных знаний, с другой стороны - комплекс всех остальных знаний (знания, являющиеся плодом случайных наблюдений, интуиции, искусства и т.д.)
И этот второй комплекс знаний четко делится на две части - в одной все те знания, что не противоречат научно добытым знаниям (например, знания искусства, хотя наука их пока и не может добыват самостоятельно, они не противоречат научной картине мира, например, знания природных пример), а в другой - псевдознания, т.е. знания, которые явно противоречат накопленной наукой сумме знаний. Это, например, знания о свойствах магических обрядов, знания о суевериях, астрологические, религиозные знания.
Все они противоречат накопленным наукой знаниям о мире. Скажем, согласно науке человек не был никем создан, а с точки зрения религии - был создан по образу и подобию божьему.

Соответственно, наука утверждает, что последнее знание - знание ложное, не соответствующее действительности.

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (23.03.2006 12:58:07)
Дата	29.03.2006 23:10:02

Не говорите от имени науки. А если уж приспичит - со мной проконсультируйтесь.

>а)знания добываются систематически
>в)знания увязываются во взаимно непротиворечивую картину мира - научное мировоззрение
Я не хочу спорить, нет задачи побеждать в споре. Я предупредил, что у Вас здесь слабое место. Очень явное, заметное.
Многие понимают, что ненаучного знания много, в том числе есть и систематическое знание. Я уж приводил пример боевых искусств - строго систематическое знание. Но добыто и хранится оно без помощи науки, другими методами. Многие увидят эту Вашу слабость. Ну, хотите с ней остаться - на здоровье.

>Все они противоречат накопленным наукой знаниям о мире. Скажем, согласно науке человек не был никем создан, а с точки зрения религии - был создан по образу и подобию божьему.
Опять Вы не понимаете. Конечно, учёные разные, есть и глупые среди них. Пожалуй, глупый учёный может такое утверждать - что человек произошёл от обезьяны, и всё тут. Доказано наукой.
Я Вам расскажу, что скажет умный учёный. Он скажет так:
- Конечно, если существует непостижимая сверхсила, бог, то возможно всё что угодно. Да, он мог создать мир именно таким. Но всё, что связано с проявлениями этой силы, не изучается научными методами. Они для этого не годятся, научные методы. Так что наука это не рассматривает, это за пределами сферы ответственности науки. Да, могу признать, что это версия, гипотеза - создание мира и человека Богом. Но это абсолютно ненаучная версия, версия принципиально находящаяся вне науки. Таким образом, как учёный я рассматриваю лишь одну версию.
Или возьмём случай с воскрешением Лазаря Иисусом. Что говорит наука? Что это невозможно, или что это вне науки? Несомненно второе. Если существует Бог, то он вполне может быть в силах оживить мёртвого. Но наука таких явлений не рассматривает. Не заточена она на их изучение, не в силах.

>Соответственно, наука утверждает, что последнее знание - знание ложное, не соответствующее действительности.
Я к Вам хорошо отношусь. Жаль, если Вы не продвинетесь, не поймёте этого вопроса. Ведь для Вас это важно, Вы часто аппелируете к науке, а её природы и значения не понимаете.
Вас, конечно, не переспоришь, но многие заметят, что здесь у Вас слабовато.
Неужели Вас не настораживает, что нигде в науке нет такого утверждения? Есть лишь в философии, которую мало кто считает наукой. В том числе и сами философы. Да и то лишь в некоторых системах. Нет, Вы продолжаете настаивать: "наука утверждает"! Ну так покажите это утверждение. Нету его. Да и быть не может. Такие утверждения вне сферы науки.

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (29.03.2006 23:10:02)
Дата	30.03.2006 15:25:43

Так где слабое место?

>>а)знания добываются систематически
>>в)знания увязываются во взаимно непротиворечивую картину мира - научное мировоззрение
>Я не хочу спорить, нет задачи побеждать в споре. Я предупредил, что у Вас здесь слабое место. Очень явное, заметное.
В чем же оно? В чем тут слабое место?

>Многие понимают, что ненаучного знания много, в том числе есть и систематическое знание. Я уж приводил пример боевых искусств - строго систематическое знание. Но добыто и хранится оно без помощи науки, другими методами. Многие увидят эту Вашу слабость. Ну, хотите с ней остаться - на здоровье.
Вы тут на меня напраслину возводите. Я вовсе не отрицаю, что боевые искусства - знание. Более того, если оно добывается систематически - оно является строго научным. И главный критерий - оно, это знание о боевых искусствах ни в каком месте не противоречит всему остальному комплексу научных знаний.
А вот религиозные знания - противоречат. И заявлять что они не противоречат, а всего лишь находятся вне науки - это демонстрировать слабость вашей позиции. Ведь на аргумент - в чем отличие знаний о боевых искусствах от религиозных знаний - вы вынуждены будете признать, что первые не противоречат науке, а вторые - противоречат. Вот он критерий.
Мне представляется, вы именно у себя не видите слабого места. Я вам на него неоднократно указывал - те "знания", которые противоречат научной картине мира, не являются таковыми. Подтверждает этот тезис тот факт, что все противоречащее научным знаниям и выступавшее в качестве знаний на деле не оказывалось таковым.
Эта история повторялась бесчетное количество раз. Начиная от знаний о причинах прохождения солнца по небу и кончая суевериями.
Вы же упорно не желаете отвечать на этот вопрос, демонстрируя слабость своей позиции.
Знания мы отделяем от не-знаний, от ложных знаний по критерию противоречия комплексу научных знаний.

>Я Вам расскажу, что скажет умный учёный. Он >скажет так:
>- Конечно, если существует непостижимая сверхсила, бог, то возможно всё что угодно.
Умный ученый скажет - ее не существует, поскольку в миллиардах опытов и наблюдений сделанных человечеством на протяжении всей истории его существования она не проявилась и не проявляется. Поэтому вероятность того, что в один прекрасный день проявится - исчезающе мала по сравнению с вероятностью того, что не проявится. А так как в реальности любое доказательство сводится к оценке вероятности альтернативного исхода - несуществование этой сверхсилы однозначно доказано наукой.
А если эта сверхсила никак не проявляется - ее все равно что нет.
Ведь точно также считается доказанным закон сохранения энергии - он эмпирически подтверждается в миллиардах опытов и признан всеобщим законом природы, т.е. объективным свойством мира.

> Да, он мог создать мир именно таким. Но всё, что связано с проявлениями этой силы, не изучается научными методами.
Изучается, поскольку невозможно проявление сверхсилы без затрагивания материального мира,реальности. А реальность наука и изучает. А если таких проявлений нет - этой сверхсилы все равно, что не существует.

>Они для этого не годятся, научные методы. Так что наука это не рассматривает, это за пределами сферы ответственности науки. Да, могу признать, что это версия, гипотеза - создание мира и человека Богом.
Вот этим вы и отличаетесь от умного ученого - умный понимает, что версии, гипотезы следует взвешивать на весах вероятности их верности. И гипотеза бога имеет исчезающе малую вероятность быть истинной.

>Или возьмём случай с воскрешением Лазаря Иисусом. Что говорит наука? Что это невозможно, или что это вне науки? Несомненно второе. Если существует Бог, то он вполне может быть в силах оживить мёртвого. Но наука таких явлений не рассматривает. Не заточена она на их изучение, не в силах.
Если человек ожил - это, несомненно, факт реального мира, можно изучать процессы, идущие в нем во время оживления. Все это в компетенции науки. Так что тут вы не правы.

>Я к Вам хорошо отношусь. Жаль, если Вы не продвинетесь, не поймёте этого вопроса. Ведь для Вас это важно, Вы часто аппелируете к науке, а её природы и значения не понимаете.
С моей точки зрения все выглядит совершенно наоборот - я к вам тоже хорошо отношусь, но вы именно что не понимаете природы и значения науки.

>Вас, конечно, не переспоришь, но многие заметят, что здесь у Вас слабовато.
По-моему, слабовато у вас - недаром вы неоднократно оставили без внимания мой аргумент о критерии истинности знания - противоречии его комплексу научных знаний.Именно здесь лежит водораздел между знаниями о боевых искусствах и религиозными знаниями.

>Неужели Вас не настораживает, что нигде в науке нет такого утверждения? Есть лишь в философии, которую мало кто считает наукой. В том числе и сами философы. Да и то лишь в некоторых системах. Нет, Вы продолжаете настаивать: "наука утверждает"! Ну так покажите это утверждение. Нету его. Да и быть не может. Такие утверждения вне сферы науки.

Ну, частные ученые обычно не в состоянии подняться до осмысления сути науки. Говорят всю жизнь прозой - являются стихийными материалистами, но когда доходит до обобщения - ударяются в позитивизм или анархизм - например, Пуанкаре.

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2006 15:25:43)
Дата	31.03.2006 02:13:40

Указываю.

>>>а)знания добываются систематически
>>>в)знания увязываются во взаимно непротиворечивую картину мира - научное мировоззрение
>>Я не хочу спорить, нет задачи побеждать в споре. Я предупредил, что у Вас здесь слабое место. Очень явное, заметное.
>В чем же оно? В чем тут слабое место?
Знания много кто добывает. Например, шпион систематически работает, чтобы добыть знания о ТТХ нового оружия. Это наука? Ребёнок ползает по комнате, стремясь везде сунуться. Тоже систематическое изучение.
Наконец - мой любимый пример: воин изучает боевое искусство. Получает различные кю, потом - даны. Каждый уровень - строго определённая система знаний. Распределение знаний по уровням - продумано и обоснованно. Наконец, воин становится великим - сражается, добывает новое знание в бою. Формулирует его в новой системе уровней - создаёт новую школу. Так было веками - и в фехтовании, и в музыке - да в любом ремесле. Хоть кулинарию взять. Это наука - кулинария? А ведь повара её систематически изучают.
Ваше определение слишком широко. Явно широко, это очевидно.
Второй же пункт страдает тавтологией. Наука то, что входит в научное мировоззрение. Ненаука - в ненаучное.

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (31.03.2006 02:13:40)
Дата	03.04.2006 10:44:42

Поясняю

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (03.04.2006 10:44:42)
Дата	10.04.2006 02:21:27

Re: Поясняю

От	Пуденко Сергей
К	Фриц (31.03.2006 02:13:40)
Дата	31.03.2006 13:30:50

Хорошие примеры и философское обоснование

Фриц сообщил в новостях следующее:1901@vstrecha...
> >В чем же оно? В чем тут слабое место?
> Знания много кто добывает. Например, шпион систематически работает,
чтобы добыть знания о ТТХ нового оружия. Это наука? Ребёнок ползает по
комнате, стремясь везде сунуться. Тоже систематическое изучение.

второе -это так заываемая ориентировочная деятельность у совсем
маленького малыша, в стиле "мордой об стол". По науке,философии, по
Фихте, "мордой об стол" называется "анштосс" (противо-толчок) и является
sine qua non , непреложной основой рождения Я.. Пока нет анштосса = не
будет возврата "толчка" взад,не будет предпосылок ни останавливаться, ни
думать, ни соответсвенно пробуждения сознания.
Основа "всего прочего". Если ее нету- приходится изобретать"протезы"
вроде "ложки" у слепоглухонемых , в Загорске

Так и рождается душа ("Я").Иначе - был и оснается куском мяса

> Наконец - мой любимый пример: воин изучает боевое искусство. Получает
различные кю, потом - даны. Каждый уровень - строго определённая система
знаний. Распределение знаний по уровням - продумано и обоснованно.
Наконец, воин становится великим - сражается, добывает новое знание в
бою. Формулирует его в новой системе уровней - создаёт новую школу. Так
было веками - и в фехтовании, и в музыке - да в любом ремесле. Хоть
кулинарию взять. Это наука - кулинария? А ведь повара её систематически
изучают.

по-моему,это древняя почтенная магия. Тут как-то цитировалась дискуссия
"Наука vs магия" relcom.sci.philosofy. Про сугубо разветвленную ,
всеобъемлющую магию у азанде,которая способна объяснить ВСЕ, в том чсиле
происходящее с конкретной истеричкой , с конкретным сломанным об пенек
пальцем - это все к ним, к мудерцам азанде. Книжка откуда там
цитровались полевые исследования азанде Эвансом-Причардом- "How we
know". Класс. ВСЕ вопросы получают ПРИЧИННОЕ объяснение

"Почему Мбвабенге _именно в этот день_ шел по знакомой дороге, а там
_оказался_ пенек, и Мбвабенге сломал палец, откуда это, в чем причина?"
"Почему _именно в этот момент_, когда Мбогу,Ашеше,Казу и Мбане залезли в
амбар, чтобы спастись от палящего солнца, он обрушился?"
и т.д. и т.п.

КОЛДОВСТВО!

> Ваше определение слишком широко. Явно широко, это очевидно.
> Второй же пункт страдает тавтологией. Наука то, что входит в научное
мировоззрение. Ненаука - в ненаучное.

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (23.03.2006 12:58:07)
Дата	24.03.2006 18:37:37

наука, цыц, знай свое место

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:1835@vstrecha...
> Т.е. мы имеем, с одной стороны, комплекс научных знаний, с другой
стороны - комплекс всех остальных знаний (знания, являющиеся плодом
случайных наблюдений, интуиции, искусства и т.д.)

кроме способностей-потербностей ума, есть еще способности-потребности
дйествий, умных и неумных. Есть глупые и умные эмоции (вторые,головные,
попажают в область искусства- "искусство это общественная технология
чувств", "эмоции искусства - это умные эмоции" - Выготский . Искусство и
наука области разной природы, они не совпадают, но могут "резонировать".

И наконец есть прорва человеческого, которое скажем просто аффективно ,
без ума и искусства, то есть "глупые", "неразумные" эмоции,
аффекты,восприятия, переживания, без которых человек обойтись не может.
По языку это можно отследить. Как две трети разговоров -пустая
трепотня,так бОльшая часть жизни к знанию не отсноится. Выходишь на
крылечко покурить, смотришь на звезное небо (или проходящих
девушек,проезжающие мерседесы ,проползающих гусениц - кому что) - и
просто, ьбекорыстно и безвыгодно для ума _балдеешь_

И хорошо

"Если ты не будешь смотреть на текущую воду, красивых женщин, и еще
что-то там третье - жить тяжело"( точный текст спросим - у Кости, дзэн
какой-то)

> Все они противоречат накопленным наукой знаниям о мире

это точно

>
> Соответственно, наука утверждает, что последнее знание - знание
ложное, не соответствующее действительности.

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (24.03.2006 18:37:37)
Дата	24.03.2006 19:25:47

поправка

" восточный мудрец учил: если хочешь быть здоровым, как можно больше смотри на зеленую траву, на текучую воду и на красивых женщин. Некий практик захотел уточнить: нельзя ли,о мудрый, ограничиться только третьим, а травой и водой пренебречь? "Если не будешь смотреть на зеленую траву и текучую воду, на женщин не захочется смотреть само по себе". Так ответил мудрец."

В.Солоухин "Трава"

>> Все они противоречат накопленным наукой знаниям о мире
>
>это точно

>>
>> Соответственно, наука утверждает, что последнее знание - знание
>ложное, не соответствующее действительности.

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (03.02.2006 07:52:44)
Дата	04.02.2006 00:33:08

Наука вообще? Её не существует.

В том же смысле, в каком не существует кошки вообще. Некто может сказать: "У меня есть кошка". Но на самом деле у него конкретная кошка, а не кошка вообще. Если человек говорит "Я занимаюсь наукой", то либо он конкретной наукой занимается, либо он не учёный, а, например, в ГБ курирует науку.
А когда человек выступает от имени науки вообще, это признак пропаганды. Вот и Александр так всё время делает.
>Есть частные науки, а есть наука как мировоззрение, обобщающая результаты всех частных наук. И логично ожидать, что именно она будет рассуждать на эти темы.
>Такая наука есть - теория познания.
Даже если это наука - это никак не мировоззрение. Человек, утверждающий "Моё мировоззрение - это теория познания", - либо юнец, либо кретин.
И эта теория вовсе не обладает авторитетом, свойственным науке в целом. В этой теории есть утверждение о невозможности непознаваемого? Тогда это точно не наука.

>> Вообще не рассматривает этот вопрос. Покажите мне эти утверждения. Возьмём хоть историю и физику. Покажите, где в учебнике истории есть такое утверждение. И в учебнике физики.
>Лаплас утверждал, что гипотеза Бога ему не понадобилась.
>Но частные науки и не обязаны такого утверждать.
>Они изучают ту или иную сторону реальности, не привлекая понятия Бога. И у них получается.
То есть, Вы согласились, что наука этот вопрос не рассматривает? Он за пределами науки, как и многое другое.

>Давайте сначала придем к согласию о том, что является наукой.
>Считаете ли вы философию наукой?
>Наука - систематическое изучение реальности.
Я бы сказал, что наука - это один из способов познания, характеризующийся попыткой придать знанию объективность путём соблюдения неких конвенций.
А систематическое изучение реальности... Вот человек осваивает кара-тэ. Он, несомненно, изучает некую реальность. Или шпион добывает сведения о ядерной программе. Тоже систематически изучает.
Философию же я считаю ещё одним, помимо науки, способом познания, основанным на логичных рассуждениях.
Есть и другие способы мышления и познания.

>>Вот философия рассматривает этот вопрос. Материалисты говорят одно, агностики другое, идеалисты - третье.
>ЗАметьте, что только материалистическая философия согласуются с частными науками. Остальные течения стоят вне научного поля.
Вся философия вне научного поля. Нельзя ни экспериментом, ни математическими выкладками, ни историческими документами опровергнуть философскую систему.

>>Вы понимаете, что есть ненаучные знания?
>В каком смысле ненаучные? Ложные? Или не относящиеся к науке?
Вот ребёнок изучает окружающий мир. Или собака учит команды. Знания собаки о смысле команд - они научны? Или они ложны? Или не существуют?
И таких знаний - полно. Один человек знает всех певцов фабрики звёзд, другой - футболистов премьер-лиги. Но научны ли эти знания?

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (04.02.2006 00:33:08)
Дата	06.02.2006 12:50:04

Есть частные науки, есть более общие

И есть нечто объективное, характерное для всех наук.
НАучная картина мира, научное мировоззрение. Напрямую с этими категориями работает философия, теория познания. Поэтому ее и можно называть наукой вообще, в том смысле, что она олицетворяет собой то общее, что характерно для науки в целом.

>В том же смысле, в каком не существует кошки вообще. Некто может сказать: "У меня есть кошка". Но на самом деле у него конкретная кошка, а не кошка вообще. Если человек говорит "Я занимаюсь наукой", то либо он конкретной наукой занимается, либо он не учёный, а, например, в ГБ курирует науку.
Ну, человек может сказать, я занимаюсь философией науки, теорией познания. Это будет то же самое.

>А когда человек выступает от имени науки вообще, это признак пропаганды. Вот и Александр так всё время делает.
Нет. НАука (Все науки) накапливает знания кумулятивно. Есть знания и выводы, которые согласуются с результатами всех наук, не противоречат им, именно об этих знаниях можно говорить, что они поддерживаются наукой вообще, представляют собой научные взгляды в широком смысле.

>>Такая наука есть - теория познания.
>Даже если это наука - это никак не мировоззрение. Человек, утверждающий "Моё мировоззрение - это теория познания", - либо юнец, либо кретин.
Есть понятие - научное мировоззрение, научная картина мира. Теория познания - часть научного мировоззрения. И научное мировоззрение - только одно, материалистическое.

>И эта теория вовсе не обладает авторитетом, свойственным науке в целом. В этой теории есть утверждение о невозможности непознаваемого? Тогда это точно не наука.
Да, такое утверждение есть. И именно поэтому это наука. Как раз утверждение о наличии непознаваемого ставит вас вне науки.

>>Лаплас утверждал, что гипотеза Бога ему не понадобилась.
>>Но частные науки и не обязаны такого утверждать.
>>Они изучают ту или иную сторону реальности, не привлекая понятия Бога. И у них получается.
>То есть, Вы согласились, что наука этот вопрос не рассматривает? Он за пределами науки, как и многое другое.
Каждая частная рассматривает в своем частном случае и заявляет про свою область это вполне категорически. Философия, обобщающая результаты всех частных наук заявляет то же самое от имени науки вообще.

>>Наука - систематическое изучение реальности.
>Я бы сказал, что наука - это один из способов познания, характеризующийся попыткой придать знанию объективность путём соблюдения неких конвенций.
>А систематическое изучение реальности... Вот человек осваивает кара-тэ. Он, несомненно, изучает некую реальность. Или шпион добывает сведения о ядерной программе. Тоже систематически изучает.
>Философию же я считаю ещё одним, помимо науки, способом познания, основанным на логичных рассуждениях.
А что вас смущает? Карате вполне можно изучать в рамках науки. Точно также и сведения собирать о противнике - научными методами.
Ваше же определение совершенно неудовлетворительно.
Объяснить, почему? Потому что не наука придает знаниям объективность, а их объективное содержание.

>Есть и другие способы мышления и познания.
У нас речь о науке. Каковы специфические черты того способа познания, которое называется научным?
Определение дает на это ответ.
1.Систематичность, т.е. не разовое, не ремесленное узкое, не от случая к случаю - а регулярное и упорядоченное
2.Направленность на изучение именно реальности, а не, скажем, выдумок
3.Изучение - это способ, заключающийся в постановке опытов, обобщении их результатов и делании выводов на будущее.

>>ЗАметьте, что только материалистическая философия согласуются с частными науками. Остальные течения стоят вне научного поля.
>Вся философия вне научного поля. Нельзя ни экспериментом, ни математическими выкладками, ни историческими документами опровергнуть философскую систему.
Можно, и это давно делалось. Другое дело, что некоторые могут не принимать такого опровержения. ТАк и идеалисты-субъективисты не принимают опровержения своих философских систем. Но больше из упрямства. Критерий практики разбивает любые их защитные построения.

>>>Вы понимаете, что есть ненаучные знания?
>>В каком смысле ненаучные? Ложные? Или не относящиеся к науке?
>Вот ребёнок изучает окружающий мир. Или собака учит команды. Знания собаки о смысле команд - они научны? Или они ложны? Или не существуют?
Знания могут быть только действительные и ложные. У собаки нет никаких знаний о смысле команд. Для нее вообще понятие смысла не определено. Это на уровне рефлексов. Горячо - отдерни лапу. В этом смысле знания собаки - действительные. Она знает, что если не выполнит команду - последует наказание.

>И таких знаний - полно. Один человек знает всех певцов фабрики звёзд, другой - футболистов премьер-лиги. Но научны ли эти знания?
Знания не стоит делить на научные или ненаучные. Знания бывают истинные или ложные.

Вот видите, мы даже по поводу определения термина наука расходимся, полагаете, дальнейшая дискуссия имеет смысл?

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (06.02.2006 12:50:04)
Дата	11.04.2006 14:14:30

Определение науки.

>У нас речь о науке. Каковы специфические черты того способа познания, которое называется научным?
>Определение дает на это ответ.
>1.Систематичность, т.е. не разовое, не ремесленное узкое, не от случая к случаю - а регулярное и упорядоченное
>2.Направленность на изучение именно реальности, а не, скажем, выдумок
>3.Изучение - это способ, заключающийся в постановке опытов, обобщении их результатов и делании выводов на будущее.

Наука - это поиск объективных закономерностей.

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (06.02.2006 12:50:04)
Дата	11.04.2006 12:49:41

Признак науки.

Это объективность, этот признак.
Философы никогда не договорятся, что первично - материя или сознание. Политики никогда не договорятся, хорошо мировое господство США, или нехорошо. Люди искусства никогда не договорятся, великий ли поэт Шевченко, или весьма посредственный мелкий поэт, которого вознесли за национализм. Юрист всегда может говорить, что данное решение суда на его взгляд ошибочно. Неверующие всегда смогут неверить, вплоть до конца света. И так почти во всех областях жизни.
Но не в науке. В науке такого нет, что в Иране признаётся такой-то закон природы, а в США - отрицается. Учёные быстро приходят к единой точке зрения.
А там, где прийти не могут - в истории, например - там, значит, не наука. Нету объективности.

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (06.02.2006 12:50:04)
Дата	10.02.2006 01:10:02

Философия и физика.

Семёнов у нас истмат вёл, а диамат читал профессор Илларионов. На дона Кихоте похож, усы в разные стороны торчат. Студентам он нравился, пожалуй, больше, чем Семёнов (мне-наоборот).
Как-то раз, прямо на лекции, незнакомый мне студент, не с нашего факультета, спрашивает у Илларионова:
- Вот Вы говорите, профессор, что всё познаваемо. А астрофизика нас учит, что вселенная - это шар, с радиусом равным возрасту вселенной. И что никак, никакими средствами нельзя узнать, что находится за пределами этого шара.
- Это представления науки на современном этапе. Когда-то считали, что химический состав звёзд узнать невозможно. А теперь, благодаря спектральному анализу, этот состав известен. Так и с пространством за пределами этого шара будет - изобретут такие звездолёты, такие телескопы, и узнают, что за его границей.
- Есть ещё граница во времени - большой взрыв. Вся информация о том, что было до него, стёрта. Или почти вся.
- То же самое. Найдут средства, узнают, что было до большого взрыва.
- Профессор, есть мнение, что мозг человека несовершенен, что его возможности ограниченны. Возможно, есть нечто, что человек не способен понять в силу своего несовершенства.
- Человеческий разум перешагнул границу, за которой непознаваемого нет. Встретится проблема, на которую мозгов не хватит - электронные мозги придумают.
- В квантовой механике есть принцип неопределённости. Нельзя одновременно знать координаты и скорость частицы точнее некого предела. То же самое с парой энергия-время. Где гарантия, что нет и других принципиально непознаваемых вещей?
- Тут дело не в непознаваемости, а в том, что мы к квантовым понятиям подходим с классическими мерками. На самом деле мы всё знаем о частице, если определили её координаты и скорость с максимальной точностью, которую позволяет принцип неопределённости.
- Но кто гарантирует, что не будут открыты другие подобные принципы, более жёсткие?
- Я вам гарантирую. Не будет открыто таких принципов, которые запрещают что-то познать.
- Вы это гарантируете потому, что в это верите, или есть ещё какие-то основания?
- Есть только две логически непротиворечивых философских системы - диалектический материализм и субъективный идеализм. Объективный идеализм, агностицизм - содержат внутренние противоречия. Если не хотите, чтобы ваша философская система была противоречивой - выбирайте одно из двух. Я выбрал диалектический материализм, и вам советую.

Вот такая дискуссия произошла на лекции. Мы потом с друзьями немного её пообсуждали. Господствующее мнение студентов физиков было такое: - Да, есть в словах Илларионова некое рациональное зерно. Но это не наука. Это нечто другое, не наука, не религия, не искусство. Это философия. У науки нет данных для такого глобального вывода - о познаваемости всего.
Тот, кто заявляет такое - ставит себя вне науки.

>Нет. НАука (Все науки) накапливает знания кумулятивно. Есть знания и выводы, которые согласуются с результатами всех наук, не противоречат им, именно об этих знаниях можно говорить, что они поддерживаются наукой вообще, представляют собой научные взгляды в широком смысле.
Того, что науке не противоречит - бесконечно много. Черти, волшебники, инопланетяне, подпространство - всё это может быть. Но пока нет данных об этом.

>>И эта теория вовсе не обладает авторитетом, свойственным науке в целом. В этой теории есть утверждение о невозможности непознаваемого? Тогда это точно не наука.
>Да, такое утверждение есть. И именно поэтому это наука. Как раз утверждение о наличии непознаваемого ставит вас вне науки.
Наши мнения противоположны. Что делать? Ещё раз предлагаю обратиться к Кате как к арбитру. Только чур не выяснять её мнение сепаратно.
В философии то я кое-что знаю. В физике - ещё больше. А вот в теории познания - слабоват. Да существует ли такая наука? И есть ли там это утверждение, о познаваемости всего?

>>То есть, Вы согласились, что наука этот вопрос не рассматривает? Он за пределами науки, как и многое другое.
>Каждая частная рассматривает в своем частном случае и заявляет про свою область это вполне категорически. Философия, обобщающая результаты всех частных наук заявляет то же самое от имени науки вообще.
Физика точно такого не утверждает. Математик сочтёт такой вопрос бессмысленным. Они, математики, вообще сомневаются, что изучают действительность. И в психологии я такого утверждения не встречал, и в юридических науках он как-то не ставится.

>>Философию же я считаю ещё одним, помимо науки, способом познания, основанным на логичных рассуждениях.
>А что вас смущает? Карате вполне можно изучать в рамках науки. Точно также и сведения собирать о противнике - научными методами.
Можно, конечно. Но когда человек, изучавший в рамках нуки, выйдет против бойца, подготовленного традиционно - что получится? Тут то же соотношение, что и между искусством и критикой. Можно изучать искусство - это критика. Она не заменяет самого искусства.
>Ваше же определение совершенно неудовлетворительно.
>Объяснить, почему? Потому что не наука придает знаниям объективность, а их объективное содержание.
Всякое знание объективно по сути. А научное знание объективно ещё и по форме. Например, опыт пожилого человека - это куча знаний, но не выраженных в объективной форме.

>>Есть и другие способы мышления и познания.
>У нас речь о науке. Каковы специфические черты того способа познания, которое называется научным?
>Определение дает на это ответ.
>1.Систематичность, т.е. не разовое, не ремесленное узкое, не от случая к случаю - а регулярное и упорядоченное
>2.Направленность на изучение именно реальности, а не, скажем, выдумок
>3.Изучение - это способ, заключающийся в постановке опытов, обобщении их результатов и делании выводов на будущее.
Кара-те подходит. Изучается систематически, не выдумка.

>Можно, и это давно делалось. Другое дело, что некоторые могут не принимать такого опровержения. ТАк и идеалисты-субъективисты не принимают опровержения своих философских систем. Но больше из упрямства. Критерий практики разбивает любые их защитные построения.
В физике такого не бывает, и в математике тоже.

>>>>Вы понимаете, что есть ненаучные знания?
>>>В каком смысле ненаучные? Ложные? Или не относящиеся к науке?
>>Вот ребёнок изучает окружающий мир. Или собака учит команды. Знания собаки о смысле команд - они научны? Или они ложны? Или не существуют?
>Знания могут быть только действительные и ложные. У собаки нет никаких знаний о смысле команд. Для нее вообще понятие смысла не определено. Это на уровне рефлексов. Горячо - отдерни лапу. В этом смысле знания собаки - действительные. Она знает, что если не выполнит команду - последует наказание.
Нет. Могут быть истинные знания, но не научные. Например, эрогенные зоны женщин - об этом есть научные знания, есть статьи. Но напишите статью об эрогенных зонах своей подруги - её не один журнал не напечатает, если только она не уникальна. Скажут, что это не имеет научной ценности. А что Вы подругу изучаете систематически, регулярно - это не спасает.

>>И таких знаний - полно. Один человек знает всех певцов фабрики звёзд, другой - футболистов премьер-лиги. Но научны ли эти знания?
>Знания не стоит делить на научные или ненаучные. Знания бывают истинные или ложные.
Не согласен.

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (10.02.2006 01:10:02)
Дата	10.02.2006 09:35:33

Философия и физика.

>Семёнов у нас истмат вёл, а диамат читал профессор Илларионов. На дона Кихоте похож, усы в разные стороны торчат. Студентам он нравился, пожалуй, больше, чем Семёнов (мне-наоборот).
>- Я вам гарантирую. Не будет открыто таких принципов, которые запрещают что-то познать.
>- Вы это гарантируете потому, что в это верите, или есть ещё какие-то основания?
>- Есть только две логически непротиворечивых философских системы - диалектический материализм и субъективный идеализм. Объективный идеализм, агностицизм - содержат внутренние противоречия. Если не хотите, чтобы ваша философская система была противоречивой - выбирайте одно из двух. Я выбрал диалектический материализм, и вам советую.
Тут можно было бы профессору подсказать, как ответить на заданный вопрос. Суть ответа в том, что у профессора было доказательство правильности его подхода. Но чтобы в нем разобраться глубже - необходимо разобраться с тем, что же такое критерий общественно-исторической практики, который принимается как доказательство в реальности.
Кратко - в реальности доказательства совсем иные, нежели в математике. Никогда нельзя поставить точку в конце доказательства таким образом, что возражения невозможны. В реальности любое доказательство оценивается вероятностью его справедливости. И это нисколько не означает, что следует принимать в расчет исчезающе малую вероятность того, что мы ошибаемся. Пример, который я уже приводил - можно ли считать, что наука _доказала_ что на солнце не водятся воробьи?
Любой ученый ответит вам утвердительно. Т.е. доказательство, хотя и не математическое - имеется.
Именно так и должен был ответить профессор. Его уверенность в том, что мир познаваем зиждится не на вере, а на твердом знании, основанном на доказанности этого утверждения всем ходом развития науки.
Подробнее с разделяемой мной позицией можно ознакомиться здесь
в статье В.Губин "О приведении к очевидности как доказательстве в реальности"
http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-1.HTM
http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM

>Вот такая дискуссия произошла на лекции. Мы потом с друзьями немного её пообсуждали. Господствующее мнение студентов физиков было такое: - Да, есть в словах Илларионова некое рациональное зерно. Но это не наука. Это нечто другое, не наука, не религия, не искусство. Это философия. У науки нет данных для такого глобального вывода - о познаваемости всего.
>Тот, кто заявляет такое - ставит себя вне науки.
Тут вас подвело, на мой взгляд, слабая ориентирование в философских вопросах, недооценка всего хода развития науки, непонимание сути отличий доказательств в реальности и в математике. Частные науки увлекаются математизацией, не замечая, что она оказывает влияние и на их мировоззрение.
Так вот, на мой взгляд, есть такая наука как теория познания, часть науки философии, которая и занимается этими вопросами.
А что касается мнения, что философия не наука - мне представляется позиция студентов и ваша по этому вопросу противоречива.
Действительно, если существует дисциплина, обобщающая, анализирующая и исследующая знания, добытые не каждой частной наукой, а всеми ими,
почему ей надо отказывать в звании науки? Если эта дисциплина, скажем, выделяет то общее, что содержится в результатах всех наук - разве это общее не будет научным результатом?

>Того, что науке не противоречит - бесконечно много. Черти, волшебники, инопланетяне, подпространство - всё это может быть. Но пока нет данных об этом.
Нет (кроме инопланетян и подпространства, о них ниже). Несуществование волшебников и чертей твердо доказано наукой. Настолько же твердо, как то, что воробьи на солнце не живут.
Другое дело - доказательство вы это не желаете признавать, неявно ожидая именно математического доказательства, с точкой в конце.
Но отчета в том, что же вы ожидаете как доказательство отсутствия в реальности волшебников и чертей. Доказательство заключается в том, что их существование входило бы в противоречие абсолютно со всеми знаниями, накопленными наукой вообще до настоящего времени. Вероятность такого афронта науки исчезающе мала. Именно поэтому мы указываем, что наукой доказано - ни воробьев на солнце, ни волшебников не существует.
Что же касается инопланетян и подпространства - с ними ситуация принципиально иная - их существование, буде обнаружилось бы - лишь расширило бы научную картину мира, но не вошло бы в противоречие ни с одним ранее выясненным фактом.
>>Да, такое утверждение есть. И именно поэтому это наука. Как раз утверждение о наличии непознаваемого ставит вас вне науки.
>Наши мнения противоположны. Что делать? Ещё раз предлагаю обратиться к Кате как к арбитру. Только чур не выяснять её мнение сепаратно.
Я вообще первый раз слышу это имя. Кто она? Насколько она авторитетна, чтобы быть арбитром?
Не будет ли обращение за оценкой к ней оценкой лишь вашей или моей способности убеждать и способности внятно изложить свою позицию? Т.е. оценка содержания подменится оценкой формы.
Предлагаю в качестве альтернативы обратиться за оценкой к Ю.Семенову. Он как раз специалист в теории познания, но этот аспект - суть и смысл доказательств в реальности - не разрабатывался им подробно, и он будет для него таким же новым, как и для вас. Вопрос смысла доказательства в реальности разрабатывался, впервые, насколько мне известно другим ученым - физиком, кстати - В.Б.Губиным.

>В философии то я кое-что знаю. В физике - ещё больше. А вот в теории познания - слабоват. Да существует ли такая наука? И есть ли там это утверждение, о познаваемости всего?
Ю.Семенов считает, что такая наука есть. И не только он. Скажем, свое определение я взял из мнения Уайтхеда "систематическое познание... в общем и называется наукой", это же определение приведено в БСЭ.
О недостатках вашего определения я уже высказывался, вы не возразили.
Не вижу, на что вы могли бы опереться в отстаивании своего определения.

>>Каждая частная рассматривает в своем частном случае и заявляет про свою область это вполне категорически.
>Физика точно такого не утверждает. Математик сочтёт такой вопрос бессмысленным. Они, математики, вообще сомневаются, что изучают действительность. И в психологии я такого утверждения не встречал, и в юридических науках он как-то не ставится.
Ставится тем, что гипотеза бога никогда не привлекается этими науками для объяснения причин исследуемых явлений. Стоит вам попытаться ввести в современную научную статью серьезную апелляцию к богу - она не будет принята к печати.

>>А что вас смущает? Карате вполне можно изучать в рамках науки. Точно также и сведения собирать о противнике - научными методами.
>Можно, конечно. Но когда человек, изучавший в рамках нуки, выйдет против бойца, подготовленного традиционно - что получится?
Может, традиционно подготовленный боец и победит ученого очкарика, изучившего карате с точки зрения науки, а не практических результатов да и в применении конкретно для себя - но что это докажет?
Скажем, научный подход привел к появлению самбо (изучение и сбор данных о единоборствах разных народов) - чем не триумф научного подхода?
Да и другие адепты боевых искусств начинали с того, чтобы систематически изучить и обобщить опыт предшественников - вполне научный подход.

>Тут то же соотношение, что и между искусством и >критикой. Можно изучать искусство - это критика. >Она не заменяет самого искусства.
Мы пока говорили о том, есть ли закрытые для науки области исследований. Выяснилось - нет, можно изучать и искусство и карате научно. Далее вы отступили от первоначального тезиса и заявили, что нужно не только изучение, но и достижение результатов, например, в искусстве. И противопоставляете некий "традиционный подход" "научному". Я указываю, что противопоставление это ложное - как в случае с карате, так и в случае с искусством его адепты охотно используют научные методы для, скажем, понимания, как смешивать краски.
Ваш последний аргумент - из разряда - наука не научится никогда создавать произведения искусства - также несостоятелен.
Почему бы науке не изучать с желаемой степенью подробности пока единственного возможного автора произведений искусства - человека, изучать процесс создания этих произведений, особенности их восприятия и т.д.?

>>Ваше же определение совершенно неудовлетворительно.
>>Объяснить, почему? Потому что не наука придает знаниям объективность, а их объективное содержание.
>Всякое знание объективно по сути.
Не всякое, если не трактовать объективное очень уж широко (например, все имеет объективную основу, причину, почему появилось). Но есть знание, несогласованное с практикой, т.е. знанием не являющееся.

>А научное знание объективно ещё и по форме.
Например, опыт пожилого человека - это куча знаний, но не выраженных в объективной форме.
Вы, видимо,путаете формализуемое и неформализуемое знание, объявляя последнее ненаучным. Но это не так. Оттого, что сейчас пока нет инструментов для его формализации - нет оснований что они не появятся в будущем.
История появления таких инструментов в прошлом дает основания для оптимизма. Для пессимизма же нет никаких оснований.

>>1.Систематичность, т.е. не разовое, не ремесленное узкое, не от случая к случаю - а регулярное и упорядоченное
>>2.Направленность на изучение именно реальности, а не, скажем, выдумок
>>3.Изучение - это способ, заключающийся в постановке опытов, обобщении их результатов и делании выводов на будущее.
>Кара-те подходит. Изучается систематически, не выдумка.
И в чем вы видите противоречие? Оно и создавалось его адептами на основе изучения и систематизации опыта предшественников, т.е. научно.

>Критерий практики разбивает любые их защитные >построения.
>В физике такого не бывает, и в математике тоже.
Математика в корне отличается от других наук тем, что не обязана соотносить свои представления с практикой. Ее задача обратная задачам обычных наук. Если обычные науки идут от частного к общему, непрерывно сверяя частные обобщения с реальностью, то математика - наоборот, от общего к частному. От аксиом "прямые не пересекаются" к все более частным следствиям.
И, хотя первые аксиомы она брала из практики - ничто (кроме хоз.нужд человека) не мешало в принципе на практику не оглядываться, а начать с другой "прямые пересекаются" и строить здание сразу неевклидовой математики. Из самой математики такого ограничения на вид первых аксиом не следовало.
Заметьте, насколько иная ситуация с физикой. Первоначально физик обязан не иметь _никаких_ предположений о реальности. Самое первое его обобщение должно основываться на опыте, в том числе правомерность вообще делать обобшения.
Первый шаг физика - а насколько вообще можно
экстраполировать прошлый опыт на будущее? Обладает ли реальность хоть какими-то закономерностями, которые бы позволили их искать и находить?

>Она знает, что если не выполнит команду - последует наказание.
>Нет. Могут быть истинные знания, но не научные.
Истинные (согласующиеся с практикой) знания и неистинные (несогласующиеся). Нет никаких причин науке не изучать истинные знания.

>Например, эрогенные зоны женщин - об этом есть научные знания, есть статьи. Но напишите статью об эрогенных зонах своей подруги - её не один журнал не напечатает, если только она не уникальна. Скажут, что это не имеет научной ценности. А что Вы подругу изучаете систематически, регулярно - это не спасает.
Посмотрите медицинские статьи - там множество описаний конкретных случаев, без них редкая статья обходится.
А возьмите историологию - там вообще обобщения редкий гость, большинство историков и сейчас видит свою задачу только в описании конкретных событий.

Так что вы неправы.

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (10.02.2006 09:35:33)
Дата	11.02.2006 17:41:24

У Вас пропала наука.

Вы начали с попытки взглянуть на религию с точки зрения науки (дело, на мой взгляд, безнадёжное). А теперь говорите, что нет смысла делить знание на научное или ненаучное. Так с каких же позиций Вы теперь смотрите?

>Тут можно было бы профессору подсказать, как ответить на заданный вопрос. Суть ответа в том, что у профессора было доказательство правильности его подхода. Но чтобы в нем разобраться глубже - необходимо разобраться с тем, что же такое критерий общественно-исторической практики, который принимается как доказательство в реальности.
Даже я это знаю. А уж профессор Илларионов... Лучше вдумайтесь в эту дискуссию. Критерий практики - он несколько о другом.

>Тут вас подвело, на мой взгляд, слабая ориентирование в философских вопросах
>Действительно, если существует дисциплина, обобщающая, анализирующая и исследующая знания, добытые не каждой частной наукой, а всеми ими,
>почему ей надо отказывать в звании науки? Если эта дисциплина, скажем, выделяет то общее, что содержится в результатах всех наук - разве это общее не будет научным результатом?
Тут вас подвело, на мой взгляд, слабая ориентирование в философских вопросах. Философия вовсе не тем занимается, что обобщает результаты других наук. Вы недооцениваете её. Это особый, отдельный, отличный от науки подход к познанию. Основанный на размышлениях.

>Другое дело - доказательство вы это не желаете признавать, неявно ожидая именно математического доказательства, с точкой в конце.
Вы прочтите, что я пишу о доказательствах в этой ветке.

>Я вообще первый раз слышу это имя. Кто она? Насколько она авторитетна, чтобы быть арбитром?
Ну, кто на этом форуме может быть Катей? Она на физтехе училась, это уже гарантирует кое-что. Был бы здесь более матёрый учёный - его бы можно спросить.

>Предлагаю в качестве альтернативы обратиться за оценкой к Ю.Семенову.
Он научный атеист. Знает много, но не объективен.

>О недостатках вашего определения я уже высказывался, вы не возразили.
>Не вижу, на что вы могли бы опереться в отстаивании своего определения.
Я возразил.

>Ставится тем, что гипотеза бога никогда не привлекается этими науками для объяснения причин исследуемых явлений. Стоит вам попытаться ввести в современную научную статью серьезную апелляцию к богу - она не будет принята к печати.
Ставится тем, что не ставится :) Я же объясняю - это разные сферы, не пересекающиеся. То, что входит в религию, не входит в науку, и наоборот. В этом суть.

>Скажем, научный подход привел к появлению самбо (изучение и сбор данных о единоборствах разных народов) - чем не триумф научного подхода?
Не преувеличивайте. Харлампиев обучился дзю-до у знаменитого учителя, стал других учить. Все системы так возникли: кёка шинкай - это стиль Оямы, шото кан - стиль Фунакоши, айки до - забыл уж, чей стиль. Но тоже - стиль одного мастера.

>Почему бы науке не изучать с желаемой степенью подробности пока единственного возможного автора произведений искусства - человека, изучать процесс создания этих произведений, особенности их восприятия и т.д.?
Искусство - оно тоже несёт знание. Поэзия проникает в глубины души ненаучными методами, есть понятие литературного доказательства, живопись и театр тоже что-то демонстрируют человеку, раскрывают скрытое. Всё это делается методами искусства. А изучать эти методы - можно. То, что они ненаучные - сразу становится понятно.

>Посмотрите медицинские статьи - там множество описаний конкретных случаев, без них редкая статья обходится.
Так там, в научном медицинском журнале, любой случай можно описать? Любую женщину? Или нет?
Нет, там, в журнале, надо что-то новое написать. А Ваша новая подружка - она для Вас новая, а для науки - нет. Для Вас это знание, а для науки - нечто ненужное.

>Так что вы неправы.
Нет, уж, это Вы :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (11.02.2006 17:41:24)
Дата	13.02.2006 09:20:34

Никуда не пропала

>Вы начали с попытки взглянуть на религию с точки зрения науки (дело, на мой взгляд, безнадёжное). А теперь говорите, что нет смысла делить знание на научное или ненаучное. Так с каких же позиций Вы теперь смотрите?
Наука изучает что-либо, результатом изучения являются верные, истинные знания. Т.е. можно говорить о научном подходе к получению знаний. Обычно под научными знаниями понимают верные знания, полученные с помощью научного подхода. А под ненаучными знаниями понимают несколько вещей
а)знания, хотя и истинные, но полученные не в ходе научного изучения (систематического)
б)неистинные знания

>>Тут можно было бы профессору подсказать, как ответить на заданный вопрос. Суть ответа в том, что у профессора было доказательство правильности его подхода. Но чтобы в нем разобраться глубже - необходимо разобраться с тем, что же такое критерий общественно-исторической практики, который принимается как доказательство в реальности.
>Даже я это знаю. А уж профессор Илларионов... Лучше вдумайтесь в эту дискуссию. Критерий практики - он несколько о другом.
Вы, на мой взгляд, не знаете. Вернее, думаете, что знаете, но на самом деле оцениваете свой уровень знаний весьма поверхностно. Критерий практики - общественно-исторической - именно об этом.
Готов выслушать ваши возражения.

>Тут вас подвело, на мой взгляд, слабая ориентирование в философских вопросах. Философия вовсе не тем занимается, что обобщает результаты других наук. Вы недооцениваете её. Это особый, отдельный, отличный от науки подход к познанию. Основанный на размышлениях.
А я основываюсь на высказываниях о философии Ю.И.Семенова. Он именно так и говорил - философия - это наука, но особая, имеющая дело с фактами, добытыми не ей самостоятельно, а добытыми другими науками.
Не будете же вы упрекать Ю.Семенова в слабом ориентировании в философских вопросах.

>>Другое дело - доказательство вы это не желаете признавать, неявно ожидая именно математического доказательства, с точкой в конце.
>Вы прочтите, что я пишу о доказательствах в этой ветке.
ТАк вот я и вижу - на бытовом уровне вы им руководствуетесь, а когда я вас прошу сделать выводы более общего порядка (что же такое общественно-историческая практика) - вы их не делаете.
Что, по вашему, имел ввиду Ленин, когда говорил следующие слова:

"Действительное единство мира состоит в его материальности, а эта последняя доказывается не парой фокуснических фраз, а длинным и трудным развитием философии и естествознания»"
На мой взгляд, это именно указание на то, что критерий истины - не просто практика (как отдельный опыт), а практика, взятая в своем общественно-историческом развитии, т.е. согласованная научная картина мира.

>>Я вообще первый раз слышу это имя. Кто она? Насколько она авторитетна, чтобы быть арбитром?
>Ну, кто на этом форуме может быть Катей? Она на физтехе училась, это уже гарантирует кое-что. Был бы здесь более матёрый учёный - его бы можно спросить.
Лично я невысокого мнения о способности КАти быть объективной. Может, она и неплохой физик, но, когда у нас была дискуссия об ошибках Энгельса (в вопросе происхождения семьи), Катя оказалась неспособной признать свою неправоту (и неправоту Энгельса), хотя бы под действием и железных аргументов.
Но можно попробовать. Как вопрос предлагаете сформулировать?

>>Предлагаю в качестве альтернативы обратиться за оценкой к >Ю.Семенову.
>Он научный атеист. Знает много, но не объективен.
А Катя - атеист?

>Я возразил.
Ваше возражение относительно понятия объективности я считаю несостоятельным.

>>Ставится тем, что гипотеза бога никогда не привлекается этими науками для объяснения причин исследуемых явлений. Стоит вам попытаться ввести в современную научную статью серьезную апелляцию к богу - она не будет принята к печати.
>Ставится тем, что не ставится :) Я же объясняю - это разные сферы, не пересекающиеся. То, что входит в религию, не входит в науку, и наоборот. В этом суть.
Ну так частные науки и в другие науки не вмешиваются. Но в своей области достаточно категорично высказыаются. Раз чего-то не привлекается в качестве фактора, значит, его не существует. Или все равно, что не существует.

>Не преувеличивайте. Харлампиев обучился дзю-до у знаменитого учителя, стал других учить. Все системы так возникли: кёка шинкай - это стиль Оямы, шото кан - стиль Фунакоши, айки до - забыл уж, чей стиль. Но тоже - стиль одного мастера.
Ну и что? Мастера-то эти научный подход применяли? Применяли. Плюс свои физические и психические возможности.

>Искусство - оно тоже несёт знание. Поэзия проникает в глубины души ненаучными методами, есть понятие литературного доказательства, живопись и театр тоже что-то демонстрируют человеку, раскрывают скрытое. Всё это делается методами искусства. А изучать эти методы - можно. То, что они ненаучные - сразу становится понятно.
Ну, мало ли раньше считалось невозможным? Например, строительство мостов было сродни искусству - строитель, основываясь на интуиции определял, какой толщины должен быть пролет моста, передавал некие эмпирические правила в большом секрете своим детям.
Т.е. это было искусством, а сейчас стало наукой.

>>Посмотрите медицинские статьи - там множество описаний конкретных случаев, без них редкая статья обходится.
>Так там, в научном медицинском журнале, любой случай можно описать? Любую женщину? Или нет?
>Нет, там, в журнале, надо что-то новое написать. А Ваша новая подружка - она для Вас новая, а для науки - нет. Для Вас это знание, а для науки - нечто ненужное.
Это вы зря так думаете. Просто до изучения конкретного человека у науки руки пока не доходят, она ищет более общее. Но ничего не мешает научно изучать каждого отдельного человека, с соответствующим подходом.

Ну давайте КАтю попросим прочитать нашу дискуссию и вынести вердикт - кто прав.
ВСе равно надо заканчивать. Разумеется, я-то знаю, что я прав :)

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (13.02.2006 09:20:34)
Дата	13.02.2006 21:50:45

Re: Никуда не...

>Наука изучает что-либо, результатом изучения являются верные, истинные знания. Т.е. можно говорить о научном подходе к получению знаний. Обычно под научными знаниями понимают верные знания, полученные с помощью научного подхода. А под ненаучными знаниями понимают несколько вещей
>а)знания, хотя и истинные, но полученные не в ходе научного изучения (систематического)
>б)неистинные знания
Не буду Вас убеждать, ибо Вы упёрлись. Давайте зафиксируем следующее моё утверждение: Вы глубоко неверно описываете науку и научные знания.

>>Даже я это знаю. А уж профессор Илларионов... Лучше вдумайтесь в эту дискуссию. Критерий практики - он несколько о другом.
>Вы, на мой взгляд, не знаете. Вернее, думаете, что знаете, но на самом деле оцениваете свой уровень знаний весьма поверхностно. Критерий практики - общественно-исторической - именно об этом.
>Готов выслушать ваши возражения.
Суть критерия практики в том, что он опровергает агностицизм кантианского типа. Если наши знания совершенно неадекватны действительности, то почему они позволяют достигать адекватных результатов?

>Не будете же вы упрекать Ю.Семенова в слабом ориентировании в философских вопросах.
Этот вопрос, что такое философия, до сих пор является спорным. Самое распространённое мнение: философия - это наука о наиболее общих законах мира. Отсюда следует: философия действует в рамках некого соглашения, как и любая наука.
Я придерживаюсь несколько другого взгляда, тоже весьма распространённого: философия - особый тип мышления, отличный от научного.

>"Действительное единство мира состоит в его материальности, а эта последняя доказывается не парой фокуснических фраз, а длинным и трудным развитием философии и естествознания»"
Он полагал, что марксизм - вершина развития философии. Так оно, до сих пор, на мой взгляд и есть.

>На мой взгляд, это именно указание на то, что критерий истины - не просто практика (как отдельный опыт), а практика, взятая в своем общественно-историческом развитии, т.е. согласованная научная картина мира.
Эта фраза - "практика критерий истины" - опровержение кантианства, идеи об отличии "вещей в себе" от "вещей для нас". Не надо толковать её расширительно, потеряете точность.

>Но можно попробовать. Как вопрос предлагаете сформулировать?
"Утверждает ли наука, что мир полностью познаваем?".

>А Катя - атеист?
Не знаю.

>>Я возразил.
>Ваше возражение относительно понятия объективности я считаю несостоятельным.
Ну, может, со временем поймёте.

>>Ставится тем, что не ставится :) Я же объясняю - это разные сферы, не пересекающиеся. То, что входит в религию, не входит в науку, и наоборот. В этом суть.
>Ну так частные науки и в другие науки не вмешиваются. Но в своей области достаточно категорично высказыаются. Раз чего-то не привлекается в качестве фактора, значит, его не существует. Или все равно, что не существует.
Физика утверждает, что любви нет. И даже жопы нет. Нигде это понятие в физике не используется. А понятие "пылесос"? Ни одна наука его не использует. Это область техники.

>>Не преувеличивайте. Харлампиев обучился дзю-до у знаменитого учителя, стал других учить. Все системы так возникли: кёка шинкай - это стиль Оямы, шото кан - стиль Фунакоши, айки до - забыл уж, чей стиль. Но тоже - стиль одного мастера.
>Ну и что? Мастера-то эти научный подход применяли? Применяли. Плюс свои физические и психические возможности.
Вы не понимаете, в чём отличие научного знания от всего остального знания. По Вашему, может девочка перечислить всех бездарных певичек всех "фабрик звёзд" - вот и систематические знания, вот и наука.

>Т.е. это было искусством, а сейчас стало наукой.
"Везде одно только телевидение". Зафиксируем: я утверждаю, что наука никогда не заменит ни искусства, ни философии, ни религии, ни мастерства.

>Это вы зря так думаете. Просто до изучения конкретного человека у науки руки пока не доходят, она ищет более общее. Но ничего не мешает научно изучать каждого отдельного человека, с соответствующим подходом.
Наука - это поиск методов, поиск общего. Рассчёт конкретного моста - не наука. А методика, как рассчитывать мосты - наука.

>Ну давайте КАтю попросим прочитать нашу дискуссию и вынести вердикт - кто прав.
>ВСе равно надо заканчивать. Разумеется, я-то знаю, что я прав :)
Да, это молодость... Вам можно позавидовать. Я тоже раньше был на редкость самоуверен. А потом - физтех, а там каждый мнит себя по меньшей мере умником. И многие действительно умнее меня...

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (13.02.2006 21:50:45)
Дата	16.02.2006 08:15:29

Удивительно

Наше с вами отличие в том, что я, в общем-то,
не собственные взгляды вам излагаю по тому или иному поводу (на науку, критерий истинности, общественно-историческую практику) и т.д.
а настоящих больших ученых (Семенова например),
Именно поэтому, указанная ниже сентенция
>Да, это молодость... Вам можно позавидовать. Я тоже раньше был на редкость самоуверен. А потом - физтех, а там каждый мнит себя по меньшей мере умником. И многие действительно умнее меня...
ко мне вряд ли относится.
В изложении конкретно своих выводов я достаточно осторожен.

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (16.02.2006 08:15:29)
Дата	16.02.2006 18:38:49

Есть кое-что.

Вы начали с того, что выдали своё мнение за "точку зрения науки". Как можете Вы знать точку зрения науки лучше меня? В ходе дискуссии выяснилось, что за науку Вы принимаете философию. Не всю, а часть одного из течений философии. Вы считаете это течение правильным. А я Вам сообщаю: с точки зрения науки истинность этого течения доказана в той же степени, что и бытие Божие.
Далее: Вы глубоко не понимаете, чем научное знание отличается от обыденного. По Вашему, всякое систематическое знание есть научное. И уж вовсе Вы не видите других видов знания, кроме научного и обыденного.
>В изложении конкретно своих выводов я достаточно осторожен.
Даже если этот глупый тезис, что всякое систематическое знание является научным, принадлежит не Вам - ну усомнитесь в нём. Не утверждайте, что он верен.

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (16.02.2006 18:38:49)
Дата	20.02.2006 11:42:30

Я лучше в вас усомнюсь :)

>Даже если этот глупый тезис, что всякое систематическое знание является научным, принадлежит не Вам - ну усомнитесь в нём. Не утверждайте, что он верен.
Этот тезис - общепринятое определение науки. Наука - систематическое изучение реального положения вещей.
Авторитет тех людей (профессионально и глубоко занимавшихся данными проблемами), которые данного тезиса придерживаются (Семенов, Уйатхед, да в конце концов посмотрите определение науки в любой энциклопедии) с достаточной долей уверенности позволяет оценить как неверную именно вашу точку зрения.

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (20.02.2006 11:42:30)
Дата	20.02.2006 22:35:14

Определение из большой советской энциклопедии.

НАУКА сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания; включает как деятельность по получению нового знания, так и ее результат - сумму знаний...
Видите - одна из форм. Есть и другие формы. И зря Вы ссылаетесь на Семёнова. Это он меня научил отличать научное знание от обыденного.

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (20.02.2006 22:35:14)
Дата	21.02.2006 09:52:02

А по сути есть возражения?

>НАУКА сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания; включает как деятельность по получению нового знания, так и ее результат - сумму знаний...
>Видите - одна из форм. Есть и другие формы. И зря Вы ссылаетесь на Семёнова. Это он меня научил отличать научное знание от обыденного.

Что суть науки -
"выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности;"

А против того, что наука - одна из форм общественного сознания я и не возражал. Не познания же, а сознания.

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (21.02.2006 09:52:02)
Дата	21.02.2006 12:23:33

Re: А по...

По сути я выше возразил. А определение привёл, чтобы показать, что Ваше утверждение не общепринято.
Хотите разобраться, чем научное знание отличается от остальных видов знаний - думайте, анализируйте, сопоставляйте. Начнёте думать - я готов помочь по мере своих скромных сил.
А пока Вы даже не начали думать. Утверждаете явную ерунду, и выражаете полную уверенность.
Суть Вашей ошибки в том, что Вы путаете науку и знание в целом. Для Вас и умение щи варить - тоже часть науки. И получается, что Вы оцениваете религию с точки зрения знания вообще, всего знания. Это по сути сводит "научную" оценку к Вашему личному мнению, не больше.

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (21.02.2006 12:23:33)
Дата	22.02.2006 14:20:31

Вижу, что есть что обсудить

>По сути я выше возразил. А определение привёл, чтобы показать, что Ваше утверждение не общепринято.
Как же не общепринятое, - даже текстуальное соответствие полное.
Наука, по БСЭ - это сфера человеческой деятельности, занимающаяся "систематизацией знаний о действительности"
Полное совпадение общепринятого определения (из БСЭ) с моим (вернее, не моим, а Уайтхеда, Семенова, Губина и др. ученых) - "систематическое познание... в общем и называется наукой"

Я не вижу, что вы могли бы возразить на вышеприведенную констатацию соответствия моего определения науки общепринятому, и несоответствия ему вашего.

>Суть Вашей ошибки в том, что Вы путаете науку и знание в целом. Для Вас и умение щи варить - тоже часть науки.
Умение варить щи получено людьми не в результае _систематического_ исследования действительности, т.е. не в результате научного познания. Но знания об умении варить щи - действительные, истинные знания.
Вопрос - могли бы быть знания об умении варить щи быть получены научным методом (системматическим познанием) - несомненно.
Точно также и любые другие знания - могут быть получены научными методами - лишь бы они были действительными знаниями, т.е. истинными, соответствующими реальности, имеющими объективное содержание.

Остальное скип.
Полагаю, переходить к более сложным вопросам было бы опрометчиво без достижения согласованной позиции по вопросу об определении науки.

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (22.02.2006 14:20:31)
Дата	27.02.2006 00:00:45

Намечу контуры.

>Полагаю, переходить к более сложным вопросам было бы опрометчиво без достижения согласованной позиции по вопросу об определении науки.
Попробую наметить направления, куда думать.
1. Как Вы думаете, какие ещё есть сферы общественного сознания помимо науки?
2. Как наука понимает "объективность" знания? В частности: вот мы с Вами напишем статью для научного журнала. Какой она должна быть, чтобы её напечатали? Если я напишу, как провёл лето, это напечатают? Если это будет объективно, истинно, и систематически изложено? Давайте напишем, и пошлём в журнал. Это реально можно сделать.
3. Скажите, когда возникла наука? Помните - Семёнов говорил, что в античности была лишь "пранаука", а наука возникла в Европе в 16-м, кажется, веке. Или в 17-м, не помню. Некоторые считают, что наука началась с Галелея, другие - с Френсиса Бекона.
Как же люди жили без науки почти всю свою историю? У них что - знаний не было? Лошадь запрягать не умели?

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (27.02.2006 00:00:45)
Дата	27.02.2006 14:29:05

Продолжу

>Попробую наметить направления, куда думать.
>1. Как Вы думаете, какие ещё есть сферы общественного сознания помимо науки?
Очень много. Это, в частности, все институты - например, институт права, институт религии, институт морали и т.д.
Можно, кстати, к той же БСЭ обратиться:
"В состав общественного С. входят различные его формы: наука, ... искусство, нравственность, религия, политика, право." (ст.Сознание)
Я вполне согласен с этим перечнем, разумеется, неполным.
Отличие науки от других форм общ.сознания диктуется ее особенностями по
а)предмету, основной задаче - (цель науки - изучение реальности)
б)способу достижения поставленных задач - ( систематическое изучение реальности)
Скажем, целью религии не является изучение реальности, тем более систематическое. О цели религии вы выскажетесь лучше.

Предметом политики, права, морали являются собственно отношения между людьми и их изучение в свете достижения опр. практических целей.
Но не ставится задача систематического изучения этих отношений.

>2. Как наука понимает "объективность" знания? В частности: вот мы с Вами напишем статью для научного журнала. Какой она должна быть, чтобы её напечатали? Если я напишу, как провёл лето, это напечатают? Если это будет объективно, истинно, и систематически изложено? Давайте напишем, и пошлём в журнал. Это реально можно сделать.
Объективность знания - наличие в них объективной основы, т.е. правильного описания той или иной стороны реальности.
Для научных журналов кроме объективности знаний, изложенных в статье нужна также новизна, причем не абсолютная, а относительная.

Диктуется это не специфическими требованиями науки как метода, а лишь экономией места и времени читателей.
Можно вполне систематически изучать поведение воды при нагреве до 100 градусов - но если в ваших добытых, несомненно, научным методом (путем систематического изучения реальной действительности) не будет хотя бы относительной новизны = в научный журнал вашу статью не примут, но не под предлогом ненаучности, а ввиду отсутствия новизны.

>3. Скажите, когда возникла наука? Помните - Семёнов говорил, что в античности была лишь "пранаука", а наука возникла в Европе в 16-м, кажется, веке. Или в 17-м, не помню. Некоторые считают, что наука началась с Галелея, другие - с Френсиса Бекона.
Наука возникла относительно поздно, именно тогда, когда человек оказался в состоянии начать _систематическое_, т.е. планомерное изучение реальности, т.е. не от случая к случаю по практической надобности, а без пропусков и лакун.

>Как же люди жили без науки почти всю свою историю? У них что - знаний не было? Лошадь запрягать не умели?
Вы смешиваете объективные знания, добытые научным методом и объективные знания, добытые ненаучным методом. Первые появились гораздо позже вторых.
Но вторые всегда могут быть подтверждены первыми, т.к. и те и другие являются знаниями о реальности, а не отвлеченными фантазиями.

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (27.02.2006 14:29:05)
Дата	04.03.2006 21:54:57

Давайте вспомним, о чём мы.

>"В состав общественного С. входят различные его формы: наука, ... искусство, нравственность, религия, политика, право." (ст.Сознание)
Наука добилась признанных успехов в изучении природы. А изучает ли наука иные сферы общественного сознания? Пытается изучать. Но тут успехи гораздо скромнее. Есть, например, искусствоведение, политология. Авторитет искусствоведения низок - многие считают, что трепотня об искусстве - удел тех, кто хочет, но не может творить. В любом случае, это именно трепотня. Можно так говорить, а можно - иначе. Что верно - не докажешь. Политология... Я слабо в этом разбираюсь, но думаю, что это очень идеологизированная "наука", классовая. Науки о праве существуют, о каждой отрасли права - отдельная наука. Но каковы их успехи, какое знание ими получено? Знания о законах? Так законы опубликованы. Об их смысле? Смысл, разумеется, заложен законодателем. Это наука? Тогда почему бы не считать наукой богословие, трактующее религиозные тексты?
Науки о нравственности, кажется, нет. Наука о религии? Если не считать богословия, то это, наверно, научный атеизм. Но признают ли его наукой физики и математики - настоящие учёные?
В любом случае, если бы Вы сразу признали, что настоящая наука НИЧЕГО не говорит о религии, и что за точку зрения науки Вы выдаёте выводы научного атеизма и части одного из течений философии - никакого спора бы не было.
Кстати о философии: на мой взгляд, это ещё одна форма общественного сознания, отличная от науки.

>>2. Как наука понимает "объективность" знания? В частности: вот мы с Вами напишем статью для научного журнала. Какой она должна быть, чтобы её напечатали? Если я напишу, как провёл лето, это напечатают? Если это будет объективно, истинно, и систематически изложено? Давайте напишем, и пошлём в журнал. Это реально можно сделать.
>Объективность знания - наличие в них объективной основы, т.е. правильного описания той или иной стороны реальности.
>Для научных журналов кроме объективности знаний, изложенных в статье нужна также новизна, причем не абсолютная, а относительная.
Не только для научных журналов, для науки вообще. Начните систематически изучать... ну, хоть Вашу квартиру. Посчитайте количество букв в книгах, количество волос у Вам и всех обитателей квартиры на теле. Всё взвесьте и измерте. Научная ценность этого труда - 0.
Помните, что С. Г. говорил об изучении лошади? Систематическое её изучение - не наука. Наука разбита на отрасли - физика, биология, медицина. Всю лошадь ни один раздел науки не изучает.

>Диктуется это не специфическими требованиями науки как метода, а лишь экономией места и времени читателей.
>Можно вполне систематически изучать поведение воды при нагреве до 100 градусов - но если в ваших добытых, несомненно, научным методом (путем систематического изучения реальной действительности) не будет хотя бы относительной новизны = в научный журнал вашу статью не примут, но не под предлогом ненаучности, а ввиду отсутствия новизны.
А если изучать нагревание компьютерной мыши в кастрюле на газовой плите? Это ново, нигде не описано. Никто не объединял в одной статье физику, химию, и особенности строения мыши. Может, забацаем статью?

>>Как же люди жили без науки почти всю свою историю? У них что - знаний не было? Лошадь запрягать не умели?
>Вы смешиваете объективные знания, добытые научным методом и объективные знания, добытые ненаучным методом. Первые появились гораздо позже вторых.
>Но вторые всегда могут быть подтверждены первыми, т.к. и те и другие являются знаниями о реальности, а не отвлеченными фантазиями.
Слава Богу, Вы признали, что занния могут быть не только научными. Верные, полезные, и систематические знания могут быть не научными.

От	Alex~1
К	Фриц (04.03.2006 21:54:57)
Дата	30.03.2006 20:29:14

Re: Давайте вспомним,...

Фриц,

давайте попроще. Несколько вопросов.

1) Существуют ли вещи, НЕ имеющие отношения к науке в том смысле, что наука ими заниматься ПРИНЦИПИАЛЬНО не состоянии?
2) Они себя как-то проявляют?
3) Что не дает науке заняться изучением этих проявлений?
4) Относятся ли ВСЕГДА эти непостижимые наукой вещи к религии?

От	Фриц
К	Alex~1 (30.03.2006 20:29:14)
Дата	31.03.2006 01:41:52

Первые три вопроса - лёгкие.

>1) Существуют ли вещи, НЕ имеющие отношения к науке в том смысле, что наука ими заниматься ПРИНЦИПИАЛЬНО не состоянии?
Разумеется, существуют.
>2) Они себя как-то проявляют?
Да, проявляют. И очень существенно.
>3) Что не дает науке заняться изучением этих проявлений?
Её принципиальная ограниченность. Наука действует в рамках некого набора правил.
>4) Относятся ли ВСЕГДА эти непостижимые наукой вещи к религии?
Этот вопрос сложнее. Например, наука не занимается философией. Но могла бы заняться? Вероятно, нет. Хотя тут не так всё очевидно, как в случае религии.
Или возьмём какую-нибудь капризную истеричную даму. Наука почему-то не занимается ни предсказанием, ни объяснением её капризов. Разве что объясняет, почему дама стала истеричной. Может наука изучать её капризы? Ну, при желании можно попробовать. Но придётся учитывать, что дама, видя, что её изучают, может что-то выкинуть специально для исследователей.
Ведь Бог нарочно создал принцип, запрещающий людям точно знать о его существовании. Так что тут две разные вещи: в случае с религией принципиальный запрет, в других случаях - ну, просто, наука - это не всё, что в мире существует. Есть и кроме неё многое. Но принципиального запрета нет.

От	Alex~1
К	Фриц (31.03.2006 01:41:52)
Дата	31.03.2006 09:09:48

Первые три ответа - не ответы.

>>1) Существуют ли вещи, НЕ имеющие отношения к науке в том смысле, что наука ими заниматься ПРИНЦИПИАЛЬНО не состоянии?
>Разумеется, существуют.

Можно примеры>

>>2) Они себя как-то проявляют?
>Да, проявляют. И очень существенно.

Можно примеры?

>>3) Что не дает науке заняться изучением этих проявлений?
>Её принципиальная ограниченность. Наука действует в рамках некого набора правил.

Какого?

>>4) Относятся ли ВСЕГДА эти непостижимые наукой вещи к религии?
>Этот вопрос сложнее.

Странно, что Вы не причислили этот вопрос числу легких и не ответили просто - конечно, нет. :)

Извините, то то, что вопрос оказался "сложнее", заставляет меня предположить, что и ответы на первые три не так очевидны, как Вам кажется.

От	Фриц
К	Alex~1 (31.03.2006 09:09:48)
Дата	31.03.2006 10:36:52

Re: Первые три...

>>>1) Существуют ли вещи, НЕ имеющие отношения к науке в том смысле, что наука ими заниматься ПРИНЦИПИАЛЬНО не состоянии?
>>Разумеется, существуют.
>
>Можно примеры>
Это всё, что относится к другому миру, духовному. Бог и всё остальное.

>>>2) Они себя как-то проявляют?
>>Да, проявляют. И очень существенно.
>
>Можно примеры?
Сотворение мира.

>>>3) Что не дает науке заняться изучением этих проявлений?
>>Её принципиальная ограниченность. Наука действует в рамках некого набора правил.
>
>Какого?
Боюсь что я не могу дать исчерпывающего ответа. Да и набор этот разный для разных наук. Давайте вместе думать. Ну, наука изучает закономерности, а не отдельные явления. Объективное, а субъективным пренебрегает.
>>>4) Относятся ли ВСЕГДА эти непостижимые наукой вещи к религии?
>>Этот вопрос сложнее.
>
>Странно, что Вы не причислили этот вопрос числу легких и не ответили просто - конечно, нет. :)

>Извините, то то, что вопрос оказался "сложнее", заставляет меня предположить, что и ответы на первые три не так очевидны, как Вам кажется.

От	Alex~1
К	Фриц (31.03.2006 10:36:52)
Дата	31.03.2006 14:04:04

Re: Первые три...

>>Можно примеры>
>Это всё, что относится к другому миру, духовному. Бог и всё остальное.

Фриц, от меня не так просто отделаться, как Вы думаете. :) Много уже чего относилось к духовному миру и к Богу, а потом перешло в ведомство науки. Даже примеры приводить неудобно, как этого много.
Мне неинтересны примеры того, что сейчас относится к духовному миру. Раньше к нему причисляли гром с молнией, сейчас еще что-нибудь. Мне интересна принципиальная граница познаваемости науки. Бог - это годится. Проявляет ли себя Бог?

>>Можно примеры?
>Сотворение мира.

Неубедительно. Мы не знаем, как сотвоаен мир. И был ли он вообще сотворен. Вы это сразу относите к проявлению Бога. На каком, простите, основании? Религия с удовольствием относила все непознанное к "духовному миру". Бесконечное отступление по этому принципу продолжается. Мне не это интересно. Мне интересно, почему сотворение мира принципиально непознаваемо наукой, а его развитие - познаваемо. Ваши соображенния по этому поводу мне интересны.

>>>>3) Что не дает науке заняться изучением этих проявлений?
>>>Её принципиальная ограниченность. Наука действует в рамках некого набора правил.
>>
>>Какого?
>Боюсь что я не могу дать исчерпывающего ответа. Да и набор этот разный для разных наук. Давайте вместе думать. Ну, наука изучает закономерности, а не отдельные явления. Объективное, а субъективным пренебрегает.

Чудесно. Во-первых, закономерности не существуют без отдельных явлений. Во-вторых, отдельные явления влияют на научные теории. Достоточно одного-единственного контрпримера, чтобы признать, например, ограниченность закона сохранения энергии. Если Бог существует и проявляет себя, он не может не проявлять себя систематически. Любая религия говорит о решающем участии Бога в развитии материального мира. Христос за недолгое время пребывания на Земле сотворил столько чудес, что их вполне хватит на пару теорий. :)

От	Фриц
К	Alex~1 (31.03.2006 14:04:04)
Дата	31.03.2006 15:32:04

Re: Первые три...

>Мне интересна принципиальная граница познаваемости науки. Бог - это годится. Проявляет ли себя Бог?
Есть такой принцип: Бога нельзя поймать, отследить. Никогда не будет доказательств его бытия либо небытия. Здесь для науки слепое пятно. Но я не утверждаю, что всё остальное для науки доступно. Вот хоть этика - вполне реальная вещь. Но - связана с духовным. Думаю, и наука может изучать этику лишь поверхностно. Сути, основы - не понять.
Бог себя, несомненно, проявляет. В раю. А в нашем мире? Тут мнения расходятся, но господствует мнение о наличии провидения - собственно, это и есть проявления Бога в мире. Проявления эти "непостижимы" - совершенно нерегулярны. Могут быть, а могут и не быть, при одних и тех же условиях. Более того - они, как правило, замаскированы под нечто естественное - случайности, благородные порывы души. А когда и не замаскированы - всё так устроено, что всегда можно усомниться.

>Неубедительно. Мы не знаем, как сотвоаен мир. И был ли он вообще сотворен. Вы это сразу относите к проявлению Бога. На каком, простите, основании? Религия с удовольствием относила все непознанное к "духовному миру". Бесконечное отступление по этому принципу продолжается. Мне не это интересно. Мне интересно, почему сотворение мира принципиально непознаваемо наукой, а его развитие - познаваемо. Ваши соображенния по этому поводу мне интересны.
А почему есть этот принцип, непостижимости провидения? Дело в свободе воли. Не будь у человека свободы воли - он был бы неинтересен Богу. Вот эту свободу и защищает непостижимость. Были бы доказательства существования Бога - люди бы себя по другому вели. Из-за явной и неизбежной угрозы. Наверно, скучно бы было.

>Чудесно. Во-первых, закономерности не существуют без отдельных явлений. Во-вторых, отдельные явления влияют на научные теории. Достоточно одного-единственного контрпримера, чтобы признать, например, ограниченность закона сохранения энергии. Если Бог существует и проявляет себя, он не может не проявлять себя систематически. Любая религия говорит о решающем участии Бога в развитии материального мира. Христос за недолгое время пребывания на Земле сотворил столько чудес, что их вполне хватит на пару теорий. :)
Отдельные явления потому и интересны науке, что указывают на закономерности, или опровергают их. А если есть факт, что одна баба сказала нечто - то это науке, как правило, неинтересно.
Я же говорю - проявляет Бог себя систематически, или нет - он нарочно так устроил, чтобы нельзя было ничего доказать. Например, нравственый закон. Влияет Бог на это? Как он это делает? Вероятно, влияет, и довольно явно. Все народы во все времена это чувствуют. Но поймать Бога с поличным - нельзя. Да, Иисус и пророки творили чудеса. Но доказать или исследовать ничего нельзя. С точки зрения науки произошло невероятное.

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (31.03.2006 15:32:04)
Дата	03.04.2006 10:54:13

Т.е. влияние Бога проявляется через естественное?

>>Мне интересна принципиальная граница познаваемости науки. Бог - это годится. Проявляет ли себя Бог?
>Есть такой принцип: Бога нельзя поймать, отследить. Никогда не будет доказательств его бытия либо небытия.
Скажите пожалуйста, как бы проявился этот принцип, если бы вы вживую наблюдали какое-то из библейских чудес, ну, там, хождение по воде аки по суху, или накормление страждущих пятью хлебами, или даже воскрешение? Как я понял, он бы проявился в том, что все эти явления имели бы естественное объяснение, доступное для изучения научными методами, и ни в каком моменте не возникло бы объяснения сверхестественного (сверхествественного, т.е. в принципе отвергающего естественные причины)?

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (03.04.2006 10:54:13)
Дата	03.04.2006 23:38:48

Не обязательно.

>>>Мне интересна принципиальная граница познаваемости науки. Бог - это годится. Проявляет ли себя Бог?
>>Есть такой принцип: Бога нельзя поймать, отследить. Никогда не будет доказательств его бытия либо небытия.
>Скажите пожалуйста, как бы проявился этот принцип, если бы вы вживую наблюдали какое-то из библейских чудес, ну, там, хождение по воде аки по суху, или накормление страждущих пятью хлебами, или даже воскрешение? Как я понял, он бы проявился в том, что все эти явления имели бы естественное объяснение, доступное для изучения научными методами, и ни в каком моменте не возникло бы объяснения сверхестественного (сверхествественного, т.е. в принципе отвергающего естественные причины)?
Ходит Иисус по воде - в общем-то, пофиг, использует ли он технологию, доселе людям неизвестную, или нарушает законы природы без всяких технологий. В любом случае - чудо.
А как это со свободой воли вяжется? Тут вот в чём дело: чем больше человек верит, тем меньше он зависим от этого принципа. Он уже выбрал, уже на стороне Бога. И явив ему себя, Бог не повлияет на его выбор. Это постоянно происходит: наиболее верующим людям то во сне что-то откроется, то в ответ на молитву. Это религиозный способ познания, он в корне отличен от научного.
А если человек не верит - он в силу действия принципа в упор ничего не видит. Типа, да, ел хлеб и рыбу, мне дали. Откуда взяли - не знаю. Чуда не заметил. Да, вышел из пещеры Лазарь. Живой. Как он воскрес - не видел. Может, он и не умирал? Те, кто говорят, что видели его мёртвым - явно врут. Потому что не могло такого быть. Да, видел фигуру рядом с лодкой. Но далеко было, метров 500. Могло и показаться. Наверно, он на бревне стоял, которое было не видно с берега.

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (03.04.2006 23:38:48)
Дата	04.04.2006 13:43:13

А если бы врач наблюдал воскрешение

и исходя из вашего принципа - не допускать доказательств существования бога - врач бы смог найти естественные причины указанного события?
Видимо, да, и это справедливо для остальных чудес.
ТАким образом, раз за разом обнаруживались бы возможные естественные причины указанных событий. Соответственно, можно было бы и прогнозировать - и в последующем естественные причины обнаружатся, а сверхествественные - не обнаружатся.
Но именно так строятся доказательства отсутствия в науке - наблюдая раз за разом один и тот же исход события, ученые правомерно экстраполируют, что подобный исход будет повторяться и в дальнейшем. Далее, выводят мат. модель указанного события, увязывают с остальным знанием и называют ее законом. А альтернативу событию - объявляют доказанно невозможной.

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2006 13:43:13)
Дата	04.04.2006 21:59:42

Реально бывает по другому.

Не каждый удостаивается лицезреть такие события. Вот было такое событие - Преображение. До сих пор празднуется каждый год. А видели его только три человека. Даже из апостолов Иисус взял с собой на гору только троих.
В общем, если бы кто-то захотел зафиксировать чудо как научный факт - ничего бы не вышло. Либо человек ничего бы не увидел, никакого чуда, либо уверовал бы, и ему бы не поверили.
Я же говорю - принцип такой, закон природы. Когда не смотрят, электрон ведёт себя не так, как будучи на виду.
Вы всё пытаетесь приравнять непостижимость к несуществованию. Типа, всё непостижимое наука объявляет несуществующим. Да не объявляет она этого. Наука редко что-то объявляет без достаточных оснований. О непостижимом наука говорит так:
- Непостижимое? А наше дело как раз постигать. Непостижимым нам нет смысла заниматься, раз мы его не постигнем. Его для нас как бы нет, непостижимого, в том же смысле, как для торговца не существуют неплатежеспособные люди. А есть ли оно на самом деле, непостижимое? Не знаем, и знать не можем. Это вопрос не к нам, не к науке.

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (04.04.2006 21:59:42)
Дата	06.04.2006 13:43:14

Хотелось бы еще знать

Откуда у вас мнение, что наука признает непостижимое?
Ведь весь путь развития науки - это как раз попытки постигнуть то, что обществом трактовалось как непостижимое.
Думаю, спорить здесь вы не будете. И тогда, повторю, какие основания считать, что вот процесс образования молнии наука постигла (а тоже раньше чудом считали, проделываемым подручным бога), а на что другое - замахнуться не может?
И ваша позиция, в общем-то, неоригинальна - вы в новой ипостаси предлагаете нам считать молнию - непостижимым чудом. И даже хуже - если молнию могут наблюдать воочию многие, ваше чудо - или было в незапамятные времена, или наблюдали только некоторые.

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (06.04.2006 13:43:14)
Дата	06.04.2006 21:02:43

Нет проблем.

>Откуда у вас мнение, что наука признает непостижимое?
Нет у меня такого мнения. Много раз уже я Вам говорил: наука не признаёт непостижимое, и не отрицает его. Она, наука, не на все вопросы может ответить. Роется себе в своём огороде, а за ограду не заглядывает. Любит ли Саша Машу, лучше ли Спартак чем динамо, велик ли Шевченко в той же степени, что и Пушкин - на эти важнейшие вопросы наука не отвечает и не собирается даже их рассматривать. Хорошо ли сделали США напав на Ирак? Что говорит наука? Почему молчит?

>И ваша позиция, в общем-то, неоригинальна - вы в новой ипостаси предлагаете нам считать молнию - непостижимым чудом. И даже хуже - если молнию могут наблюдать воочию многие, ваше чудо - или было в незапамятные времена, или наблюдали только некоторые.
Христиане никогда не обожествляли природу. Мы всегда знали, что Бог есть дух - то, чего не увидишь и не услышишь, пока он не позволит.
Вам не нравится, что чудеса не регулярны и не фиксируются наукой. Да, это может быть кому-то досадно. Да как хотите, это Ваше дело. Но не говорите, что религия противоречит науке. Это неправда.

От	Alex~1
К	Фриц (31.03.2006 15:32:04)
Дата	31.03.2006 19:53:57

Re: Первые три...

>>Мне интересно, почему сотворение мира принципиально непознаваемо наукой, а его развитие - познаваемо. Ваши соображенния по этому поводу мне интересны.
>А почему есть этот принцип, непостижимости провидения? Дело в свободе воли. Не будь у человека свободы воли - он был бы неинтересен Богу. Вот эту свободу и защищает непостижимость. Были бы доказательства существования Бога - люди бы себя по другому вели. Из-за явной и неизбежной угрозы. Наверно, скучно бы было.

Не понял, какое отношение Ваш ответ имеет к вопросу. Если Вам неинтерсно порассуждать на эту тему (сотворение и познаваемость мира), то жаль.

От	Фриц
К	Alex~1 (31.03.2006 19:53:57)
Дата	02.04.2006 00:06:46

Re: Первые три...

>>>Мне интересно, почему сотворение мира принципиально непознаваемо наукой, а его развитие - познаваемо. Ваши соображенния по этому поводу мне интересны.
>>А почему есть этот принцип, непостижимости провидения? Дело в свободе воли. Не будь у человека свободы воли - он был бы неинтересен Богу. Вот эту свободу и защищает непостижимость. Были бы доказательства существования Бога - люди бы себя по другому вели. Из-за явной и неизбежной угрозы. Наверно, скучно бы было.
>
>Не понял, какое отношение Ваш ответ имеет к вопросу. Если Вам неинтерсно порассуждать на эту тему (сотворение и познаваемость мира), то жаль.

Я уж говорил, что есть такой принцип - невозможно доказать бытие либо небытие Бога. Объяснил, почему Бог создал мир с таким принципом. А из этого принципа многое следует. В частности, невозможность изучать проявления божественного в миру научными методами. Или, например, необходимость Веры. Веруют не оттого, что абсурдно, а оттого, что недоказуемо.
Сотворение мира тесно связано с божественным - в конце концов, кто мир-то сотворил? Его вполне можно изучать, сотворение, но заранее понятно, что принцип будет соблюдён. По крайней мере, временно, до конца света. Многое удастся понять с учётом такого ограничения?
Зато человеку дано постигать творение - мир. Я думаю, вмешательство Бога после творения намного менее интенсивно, чем в процессе творения. Отсюда и гораздо большая познаваемость мира по сравнению с познаваемостью творения.

От	Пуденко Сергей
К	Фриц (02.04.2006 00:06:46)
Дата	03.04.2006 06:28:58

в космологии у сциентистов -"сокалистов" это называется "антропный принцип" -

Фриц сообщил в новостях следующее:1921@vstrecha...
> >
> >Не понял, какое отношение Ваш ответ имеет к вопросу. Если Вам
неинтерсно порассуждать на эту тему (сотворение и познаваемость мира),
то жаль.
>
> Сотворение мира тесно связано с божественным - в конце концов, кто
мир-то сотворил? Его вполне можно изучать, сотворение, но заранее
понятно, что принцип будет соблюдён.

- это не случайно.
Действительно, из принципиальной позиции " философия -это философия
науки" выходом для космолога-физика становится этот самый принцип,т.е
г.бог в начале.

Ссылки на свежие комсологические доктрины и дискуссия - в треде
"Диалетика и естествозание" на семинаре ноября 2004г и затем перенесено
в ВОСТОК

Я эту дискуссию (Привалов -Ольга -Кропотов--я-КараМурза и другие) по
случаю распечатал ,весьма полезная была

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (04.03.2006 21:54:57)
Дата	07.03.2006 15:50:24

Вы упускаете один важный момент

А именно - противоречия или согласованность тех или иных знаний, накопленных, быть может, и не научным путем - с научными знаниями, т.е. плодом систематического изучения реальности.

>Наука добилась признанных успехов в изучении природы. А изучает ли наука иные сферы общественного сознания? Пытается изучать. Но тут успехи гораздо скромнее. Есть, например, искусствоведение, политология. Авторитет искусствоведения низок - многие считают, что трепотня об искусстве - удел тех, кто хочет, но не может творить. В любом случае, это именно трепотня. Можно так говорить, а можно - иначе. Что верно - не докажешь. Политология... Я слабо в этом разбираюсь, но думаю, что это очень идеологизированная "наука", классовая. Науки о праве существуют, о каждой отрасли права - отдельная наука. Но каковы их успехи, какое знание ими получено? Знания о законах? Так законы опубликованы. Об их смысле? Смысл, разумеется, заложен законодателем. Это наука? Тогда почему бы не считать наукой богословие, трактующее религиозные тексты?
Вот в этом и отличие. Все науки, что вы перечислили - несмотря на скромные успехи, не противоречат научному мировоззрению в целом, иными словами - всему комплексу накопленных всеми науками знаний.
Богословие - противоречит, посему к науке отношения не имеет.

>Науки о нравственности, кажется, нет. Наука о религии? Если не считать богословия, то это, наверно, научный атеизм. Но признают ли его наукой физики и математики - настоящие учёные?
Ну, в вопросах научного мировоззрения в целом физики и математики небольшие авторитеты. Более того, математика - наука совершенно особая, она не изучает реальность напрямую, в отличие от других наук.

>В любом случае, если бы Вы сразу признали, что настоящая наука НИЧЕГО не говорит о религии, и что за точку зрения науки Вы выдаёте выводы научного атеизма и части одного из течений философии - никакого спора бы не было.
А зачем мне это признавать, если наука вполне однозначно говорит о религии - а именно то, что религиозные утверждения в корне противоречат данным всех конкретных наук и научному мировоззрению в целом.

>Кстати о философии: на мой взгляд, это ещё одна форма общественного сознания, отличная от науки.
ТУт ваш взгляд сходится с БСЭ - там философия упомянута как форма общ. сознания наряду с наукой.

>>Объективность знания - наличие в них объективной основы, т.е. правильного описания той или иной стороны реальности.
>>Для научных журналов кроме объективности знаний, изложенных в статье нужна также новизна, причем не абсолютная, а относительная.
>Не только для научных журналов, для науки вообще. Начните систематически изучать... ну, хоть Вашу квартиру. Посчитайте количество букв в книгах, количество волос у Вам и всех обитателей квартиры на теле. Всё взвесьте и измерте. Научная ценность этого труда - 0.
Ну, ценность - качество человеческое, оно неразрывно связано с новизной. Скажем, изучая квартиру я наткнусь на какой-то факт, до сих пор неизвестный, скажем, выявлю зависимость числа волос от кубатуры квартиры и т.д. - новизна появится и статью об этом эффекте примут к публикации. Но это не отменит факта научности моего подхода к исследованию квартиры -
а)систематичности
б)изучению реального положения дел

>Помните, что С. Г. говорил об изучении лошади? Систематическое её изучение - не наука. Наука разбита на отрасли - физика, биология, медицина. Всю лошадь ни один раздел науки не изучает.
Но наука в целом изучает. Скажем, в математике целые числа изучаются только в одном из разделов, но нельзя же сказать. что наука не изучает целые числа?

>А если изучать нагревание компьютерной мыши в кастрюле на газовой плите? Это ново, нигде не описано. Никто не объединял в одной статье физику, химию, и особенности строения мыши. Может, забацаем статью?
Вы опять притягиваете ценность. ДА, возможно такие опыты не будут опубликованы - но не потому что ненаучны, а потому что в настоящее время имеется опр. мейнстрим, перечень выгодных популярных тем.
Разве в истории науки мало было примеров, когда, казалось бы совершенно оторванные и пустые опыты приводили к важнейшим открытиям?
Да хоть того же Фейнмана вспомните - нобелевка его родилась из размышлений и исследований о том, чем и как определяется то, в какую сторону закручивается водоворот утекающей в раковину воды. Чем хуже мыши в кипятке?

>>Вы смешиваете объективные знания, добытые научным методом и объективные знания, добытые ненаучным методом. Первые появились гораздо позже вторых.
>>Но вторые всегда могут быть подтверждены первыми, т.к. и те и другие являются знаниями о реальности, а не отвлеченными фантазиями.
>Слава Богу, Вы признали, что занния могут быть не только научными. Верные, полезные, и систематические знания могут быть не научными.
Признал. Если знания - именно знания, а не то, что Семенов называет пустознанием. Т.е. знания о реальном положении дел, о реальности.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (01.02.2006 06:34:56)
Дата	01.02.2006 16:50:14

Опечатка

следует читать
>Философия - наука, но особая, имеющая дело с фактами, добытыми другими науками, а не добывающая их сама непосредственно.

От	Durga
К	Фриц (08.01.2006 20:38:26)
Дата	10.01.2006 04:42:06

Re: Не все...

Тонкий момент.
Надо будет таки развернуть дискуссию на темы коммунизм и религия. А то Зюганов тоже всех поздравлять затеял - как бы не свалилось всё в солидаризм православный. Плавно так...

От	Пуденко Сергей
К	Durga (10.01.2006 04:42:06)
Дата	10.01.2006 19:59:18

кстати о космических целях православия и энергокоммуняк

Durga сообщил в новостях
следующее:1096@vstrecha...
> Тонкий момент.
> Надо будет таки развернуть дискуссию на темы коммунизм и религия. А то
Зюганов тоже всех поздравлять затеял -

Побиск Кузнецво любил описывать эпизод , в котором Патриарх Алексий
говорит о цели человечества -создане сада Эдема - и полностью согласный
с его концепцпией( уменьшение энтропии во Вселенной). Побиск говорил,что
АлексЕй у него это слямзил

это правда декларации,но все же - то что декларативно заявлено Целью у
Православной РПЦ, коммуняки 70 проклятых лет пытались, а
энергокоммуняки - осуществляют далее, рогом вперед. Разница в
"практическом залоге". Одни-то Алексии говорят,ишачить приходится
несколько другим Побискам и несколько иначе. Без камланий и притч а ля
Иешая Га-Ноцри или как то бишь его, Воланда

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (08.01.2006 01:33:11)
Дата	08.01.2006 19:57:07

Re: Поздравляем...

>Пока у нас религии существуют. Но я отмечу путь, которым религия идет к своему концу. Это манипуляция сознанием. Дворкин (священник) в свое время сказал - сегодня секту можно создать даже вокруг электрической лампочки. Да - можно - это наука. И факт, что секты сегодня более конкурнтноспособны чем "традиционные" религии.

Не знаю не знаю. Потребовал бы доказательств, только ведь неактуально.
>А секты есть результат психологической науки.
А вот и неправда. Какая там наука, к черту? Да психологии еще сто лет факты собирать, чтобы потом анчать становиться наукой. А вот практической психологией религия да и шаманы всякие всегда пользовались, и Фрейды всякие (получившие популярность "с успехом прочтя курс лекций"... где?) ей в этом плане в подметки не годились.
>Так вот почему я написал слово "традиционные" в кавычках - чтобы выжить религия сегодня вынуждена переходить на психологическую науку. Это к дИакону Кураеву с его "воцерковлением". (как кстати правильно: диакон, диавол, или дьякон, дьявол?). Другие используют психологические приемчики, и получают себе в паству даже марксистов. С одной стороны это победа религии. Но с другой стороны, это же победа науки! А какая здесь тогда традиция, если верхи церкви знают, что они лишь психологи - идеологи? И к чему тогда этот фальшивый постмодерн? Пора переходить на киберпанк! Да, религии больше нет, осталась одна наука о программировании личности.

Скорее искусство.