От Пуденко Сергей
К Кактус
Дата 07.02.2009 13:51:04
Рубрики Экономика & финансы; Управление & методология;

Греф по 1му с Леонтьевым, Хазиным и др - Шевченко видео-узаконил

>«В 2010 и 2011 гг. не будет роста, будет стагнация. Надо готовиться к трехлетнему кризису», — сказал господин Греф на инвестфоруме в Москве 4 февраля.

>Неделю назад по ящику говорил прямо противоположное. Прозрел или разрешили говорить?


теперь все Вани и Мани в курсе наконец-то про WC

Проклятые перепотребители американцы с нанятыми китайцами и т.д.


http://rutube.ru/tracks/1494045.html
http://rutube.ru/tracks/1495236.html?v=0282a3d6f0bd3a6eb37d70151fe5b075

еще в массе мест

"ну, вы же были в давосе, так что чего тут дальше говорить ТА" (бизнеследи - Пушкову)

От Пуденко Сергей
К Пуденко Сергей (07.02.2009 13:51:04)
Дата 07.02.2009 15:38:55

Re: Греф по 1му - транскрипт

ПЕРВЫЙ КАНАЛ/05 февраля 2009 года/ТАЙНЫ МИРОВОГО КРИЗИСА. В ЧЕМ ЕГО ПРИЧИНА И КАК ЕГО ПОБЕДИТЬ?

Пришло время, когда нужно ответить на вопрос «Что произошло и почему это произошло?».
Не дав точного ответа на этот вопрос, наверное, очень тяжело подобрать тип макроэкономической политики, который позволит максимально быстро преодолеть этот период.
Так, что же произошло? Этот кризис – это не первый кризис в истории современной экономики, но этот кризис отличается от всех остальных кризисов и глубиной, и - теперь понятно, что и продолжительностью. Говоря языком экономиста, этот кризис перепотребления в Соединенных Штатах Америки, он начался в Соединенных Штатах Америки. На мой взгляд, те макроэкономические диспропорции, которые были допущены в США, они превысили критическую массу. И возник эффект домино, который распространился в условиях глобальной экономики на всю мировую экономику.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом программа "Судите сами", ее ведущий – Максим Шевченко. Напоминаю, что это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Тайны мирового кризиса. В чем его причина и как его победить? Это, наверное, и было главным содержанием дискуссии на форуме в Давосе и главной основой договоренности на саммите ЕврАзЭС. Не поняв природы болезни, невозможно найти лекарство против нее, поэтому о природе кризиса ведутся жаркие споры. Одни полагают, что он является системным кризисом современной экономики, его причины в самой природе современного капитализма. Другие считают, что кризис цикличен, и он пройдет так же, как и начался. Но и те, и другие, пожалуй, сходятся в одном: после кризиса мир будет иным. А каким? Об этом и о том, что будет в ближайшее время с курсом рубля, с банковской кредитной системой, в студии Первого канала мы разговариваем с главой Сбербанка Российской Федерации Германом Грефом, с ведущими российскими экономистами, политологами и журналистами. Герман Оскарович, прошу вас. И, наверное, самый главный вопрос, который волнует сегодня не только зрителей Первого канала, но и весь мир: что же породило такой серьезный кризис, что явилось его причиной?
ГЕРМАН ГРЕФ, президент, председатель правления Сбербанка России, министр экономического развития и торговли Российской Федерации (2000 – 2007 гг.):
Мне кажется, Максим, Вы очень точно сформулировали вопрос, потому что пришло время, когда нужно ответить на вопрос "Что произошло и почему это произошло?". Не дав точного ответа на этот вопрос, наверное, очень тяжело подобрать тип макроэкономической политики, который позволит максимально быстро преодолеть этот период. Так, что же произошло? Этот кризис – это не первый кризис в истории современной экономики, но этот кризис отличается от всех остальных кризисов и глубиной, и - теперь понятно, что и продолжительностью. Говоря языком экономиста, этот кризис перепотребления в Соединенных Штатах Америки, он начался в Соединенных Штатах Америки. На мой взгляд, те макроэкономические диспропорции, которые были допущены в США, они превысили критическую массу. И возник эффект домино, который распространился в условиях глобальной экономики на всю мировую экономику.
М.ШЕВЧЕНКО: Герман Оскарович. Перепотребление, макроэкономические диспропорции. Вот, чтобы нам понять, о чем идет речь? Что Вы имеете в виду?
Г.ГРЕФ: Что я имею в виду. Если переходить к более понятной терминологии, то я хочу показать один слайд, который объяснит, что, в общем, является природой этого кризиса. На этом слайде вы видите, что в последние 7-8 лет уровень сбережений населения упал на недопустимо низкий уровень. Такой низкий уровень, ниже нуля, наблюдался только в период Великой депрессии, это 1929-1934 годы.
М.ШЕВЧЕНКО: Это в США имеется виду?
Г.ГРЕФ: А США является крупнейшей потребляющей державой в мире. От потребления в США сегодня зависит рост всей мировой экономики – это самый крупный центр, который потребляет производимые товары и услуги. Случилось так, что население в США стало потреблять больше, чем зарабатывает. О чем говорит этот график? Вот в среднем мы видим, что в последние годы практически с 5% до 0% упали накопления населения. Это означает, что люди, начиная от миллиардера, заканчивая пенсионером, стали тратить все, что зарабатывают.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть, это жадность? Человеческое желание иметь все больше, больше и больше?
Г.ГРЕФ: Я бы сказал так: это не жадность, наверное, это все-таки созданные условия, когда человек мог потреблять в кредит. И случилось то, что, в общем, должно было случиться. Когда люди стали брать очень дешевые, очень доступные кредиты, а кредит стал настолько доступным, что фактически за него ничего не нужно было платить. Приведу вам маленький пример, как человек в Соединенных Штатах Америки мог купить дом в последние 10 лет. Обычно банк проверяет уровень доходов человека, может ли он вернуть кредит. Он требует внести первоначальный взнос 20-30% от суммы кредита, от стоимости дома. На этих условиях ему дается кредит. Потом человек всем своим имуществом отвечает за невозврат кредита. В последние годы для того, чтобы облегчить потребление, была создана такая система, когда не нужно было платить никакой первоначальный взнос, ты мог получить кредит, не имея никаких доходов, фактически обеспечением по кредиту выступал только купленный тобой дом. Человек приходил в банк, получал кредит, покупал этот дом, или любой другой товар, закладывал его в банк, получал годичный льготный период – ничего по этому кредиту платить не нужно было. За год стоимость этого дома вырастала, он с этим же домом приходил через год в другой банк, получал под возросшую стоимость больший кредит, погашал этот кредит предыдущему банку, и опять получал период, когда он ничего мог не платить. Таким образом, создавалась такая пирамида потребления.
М.ШЕВЧЕНКО: Не кажется ли вам, что то, что вы рассказываете, это просто мошенничество какое-то? Михаил, вот то, что Вы сейчас слышали?
МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист:
На самом деле я согласен со всем, что говорит Герман Оскарович. Только вот здесь была такая надпись "Тайные пружины кризиса". Вот все графики, которые здесь нарисованы и которые можно нарисовать, они все были хорошо известны – ничего тайного в них нет, вообще никаких тайных пружин в этом кризисе нет. Тайна в том: почему люди, которым говорили, и у нас, кстати, между прочим, наши экономические власти, что это говорили много лет... Вот, Миша Хазин – вот он сейчас выходит, вот Андрей Кобяков – 10 лет об этом говорили, 6 лет существует просто разработанная теория кризиса, где практически по годам видно, как все это будут делать. Все говорили: "Экономика США крепка и могуча", а нам, значит, крутили пальцем у висков. Так вот, в чем наше принципиальное разногласие с нашими, я считаю, добросовестными оппонентами, либеральными – они считают, что это циклический кризис. Ну, вы знаете, как говорил Маркс, "капитализм чреват кризисом". И, значит, выход у него будет очень большой. Но сначала по поводу "очень большой", вот, качественный параметр. Известно, что количество в качество переходит, во всяком случае, у диалектиков, да? Вот, в 1929 году стоимость акций на рынке, когда они рухнули, примерно на 20% превышала ВВП США. Сейчас, если мы возьмем глобальный рынок, американский рынок, глобальный – это одно и то же, да? Вот на глобальном рынке весь мировой ВВП – 60 триллионов где-то. Значит, стоимость акций там 20%, а здесь 30 тысяч %. Вы понимаете разницу в глубине кризиса?
М.ШЕВЧЕНКО: Я понимаю, что это Мавроди, что это МММ какой-то просто.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Правильно, правильно. Совершенно верно.
М.ШЕВЧЕНКО: Но вот что я не понимаю. Я хочу спросить. Я это все понимаю – цифры, цифры. Я не понимаю одного. Те, кто это делал, были слепыми, или делали это сознательно? Все-таки как это происходило?
МИХАИЛ ХАЗИН, президент консалтинговой компании "НЕОКОН", автор книги "Закат империи доллара": Это абсолютно сознательно.
М.ШЕВЧЕНКО: На что они рассчитывали?
М.ХАЗИН: Я напоминаю, что 70-е годы – это системный кризис капитализма, кризис падения эффективности капитала. 1971 год – дефолт Соединенных Штатов Америки, отказ от привязки доллара к золоту. 1973 год – нефтяной кризис. Если вы почитаете работы американских философов и политологов того времени, они прямо писали: "Мы проиграли экономическое соревнование социализму". Им позарез нужно было придумать модель, которая позволит сделать следующий рывок научно-технического прогресса и спастись, выжить. Им было наплевать, что будет через 25 лет, им нужно было выжить здесь и сейчас. И они придумали выход. Они стали за счет эмиссии, за счет печатания доллара стимулировать спрос. Вот эта кривая – она пошла, на самом деле, уже с 90-х годов. А стимулирование спроса за счет эмиссии, выдачи дешевых кредитов гражданам, началась в 1981 году.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть они сознательно делали так, что весь мир оплачивал американское потребление, американские интересы?
М.ХАЗИН: Совершенно верно. Им надо было выжить. И они эту программу приняли.
ЕЛИЗАВЕТА ОСЕТИНСКАЯ, главный редактор газеты "Ведомости": Прошу прощения. Вы знаете, тоскливо слушать ваши речи. Такое впечатление, что вы в другой стране живете и не видите, что происходит в нашей стране, в России. Люди не берут кредиты, люди не покупают телефоны, люди не покупают квартиры, люди не хотят потреблять.
М.ХАЗИН: Можно я отвечу по существу?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Человеческая природа такова, что люди хотят потреблять. И, знаете, есть такая пьеса у Дюрренматта "Визит старой дамы". Наверное, знаете? И фильм есть такой известный. Там хороший вопрос задает главный герой Ил: "А кто за это все будет платить?"
М.ЛЕОНТЬЕВ: Совершенно правильно.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Люди не задумываются, кто за это будет платить. Вот и результат.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Можно я отвечу Лизе по существу? Это очень важный момент.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, пожалуйста.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Действительно. Вот когда мы говорим об этих 30тысячах %, за этими процентами стоит что? Стоят деньги. Стоят деньги, денежная масса. То есть богатство, пустое, ничем не обеспеченное богатство. Человечество - с самого начала своего, начиная с алхимиков, и всегда - стремилось иметь богатство из ничего – это всегда было. Но идеальная система, позволяющая делать огромное богатство из ничего, была создана впервые. Вот эта пирамида, натуральная, да? Это же не первая пирамида, Мавроди тоже, у нас был, и ГКО у нас были.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Миша, она схлопнулась, и она начнет расти снова. В этом смысле я считаю, что кризис цикличен.
М.ХАЗИН: К этому надо добавить одно обстоятельство, очень важное. На самом деле, как мы знаем, собственно говоря, идея о том, что потреблять надо сверх меры, появилась давно, но стала такой доминирующей не так давно. До 16 века, между прочим, у нас даже ссудный процент был запрещен.
М.ШЕВЧЕНКО: А давайте сейчас поговорим о веке 21. У меня вопрос к господину Грефу. Мы еще сейчас договорим до конца. Вот, все-таки, этот вопрос. Как Вам кажется? Те, кто это организовывал, вот эти 30тысяч %. Ведь нормальный человек, когда видит, вот когда ему обещают 30тысяч %, не будет участвовать никогда в такой махинации, кроме тех, кто это организовывает. Делали это вслепую или делали это сознательно?
Г.ГРЕФ: Вы знаете, я вам сейчас отвечу не глава Сбербанка, а как, все-таки, человек, который много лет занимался макроэкономикой внутри правительства. Здесь есть две составляющие. Составляющая первая. Безусловно, все видели и понимали, что это огромный навес пирамиды долгов. И если говорить о двух ключевых долгах, которые в этом кризисе сыграли детонирующую роль – это долги домохозяйств, которые выросли за последние 10 лет почти в 2 раза, с 60 до 100% ВВП США, и долг Соединенных Штатов Америки - вырос со 100 до 360% ВВП. И случился такой момент, когда эта пирамида долгов стала невыносимой, она начала падать. Но очень долгое время мир существовал с долгом. И очень много есть теорий, которые обосновывают предельно возможную долговую нагрузку. И если бы этот долг был не 360% от ВВП, а, скажем, там, 150%, то, наверное, этого бы не произошло, и можно было бы жить достаточно долгое время с такой долговой нагрузкой. Поэтому можно сказать, что это такой эксперимент, экспериментальным путем пришли к тому, что такой долг невыносим, он рухнет.
М.ШЕВЧЕНКО: Эксперимент, поставленный над человечеством.
Г.ГРЕФ: К сожалению, да. Но есть вторая вещь, сознательная или не сознательная. Ну, в общем, вы знаете, так построен политический цикл. Политики проводят политику ограничений только в самом крайнем случае. Если они видят: "Я – избранный президент. В течение 4 лет произойдет что-то такое очень сложное, что вызовет такие политические последствия серьезные, или нет? Вроде бы, нет. Тогда можно затеять еще одну программу, развязать там, допустим, еще какие-то военные действия, простить еще какие-то налоги и так далее". Популярные действия, которые сработают на авторитет сегодня действующей власти. И это, в общем, тоже нормальная человеческая природа, которая приводит, в конце концов, к такого рода последствиям.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, Михаил Эгонович. Я вижу, вы не согласны с чем-то. С чем вы не согласны?
МИХАИЛ ДМИТРИЕВ, президент фонда "Центр стратегических разработок": Я согласен. Но когда мы говорим о том, кто виноват и не виноват в кризисе, мы забываем об еще одном игроке – это маленький игрок под названием Китай. Дело в том, что кризис произошел во многом потому, что Китай 15-20 лет назад начал становиться фабрикой мира. Как только он начал становиться фабрикой мира, рабочие места стали уходить из Америки. Как только рабочие места стали уходить из Америки, у американцев прекратила расти зарплата. Она не росла почти 10 лет подряд. Какова была реакция простого американца? Да очень просто. Поскольку его доходы не росли, а он не хотел снижать потребления, он начал набирать в кредит. А кредиты были дешевыми, они шли из того же Китая, который зарабатывал деньги и не знал, куда деть.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Фантастическая конструкция! В 2000 году лопнул огромный, колоссальный пузырь. То есть был просто пузырь интернет-экономики, да? Значит, просто должен был быть сильный циклический кризис. Вместо этого американские корпорации – не китайцы какие-то, а американские корпорации перенесли производство в Китай, где цена рабочей силы до сих пор в 35 раз меньше, чем в Америке. И стали создавать огромные доходы. Американцы превратили Китай в свою фабрику, а себя они превратили в такую универсальную жралку, в потребителя. Китайцы же не могут сами потреблять? Поэтому китайцы должны произвести деньги и должны произвести товары, а американцы – это такие специально обученные люди, которые эти товары должны сожрать. Также они должны потребить нашу нефть, потому что тогда китайцы произведут эти товары для американцев. Вопрос "кто виноват?" не имеет к этому отношения. Не имеет значения, кто персонально виноват, виноватых очень много. Там огромное количество жуликов. Паразит не виноват в том, что он паразит. Паразит виноват в том, что ему дали быть паразитом. Глиста у вас в организме виновата, что она глиста, или виноваты вы, что у вас с гигиеной плохо?
М.ШЕВЧЕНКО: У нас есть уникальная возможность узнать мнение американца о том, как американцы смотрят на причины этого всего. У нас в гостях господин Эндрю Сомерс, глава Торговой палаты США в России. Господин Сомерс, как в США видят причины того, что случилось, и того, что сейчас происходит?
ЭНДРЮ СОМЕРС, президент американской Торговой палаты в России: Я бы, конечно, согласился с тем, что говорит Герман Оскарович относительно корневых причин этого кризиса, а именно, конечно же, кредитной политики, которая реализовывалась в Соединенных Штатах. Но я бы добавил к этому одно, что - с моей точки зрения - стало катализатором, который ускорил этот кризис. Это креативность банкиров Уолл-Стрита, Лондона, Европы, которые создали весьма экзотический инструмент, который называется деривативы, который, собственно, и ускорил весь этот кризис.
АЛЕКСЕЙ ПУШКОВ, директор Института актуальных международных проблем Дипломатической академии МИД РФ, профессор МГИМО: Вы знаете, у меня такое ощущение, что мы, действительно, недооцениваем таких вещей как сила инерции. Вот была создана некая модель в 70-80-е годы. И она работала. Я здесь с Германом Оскаровичем, в принципе, согласен, потому что пока эта модель работает, зачем ее менять, если всем хорошо? Люди делают бешеные деньги. Вот те самые люди, которые сейчас страдают, которые набрали долгов и домов накупили в кредит, они тоже чувствовали себя хорошо. На Давосском экономическом форуме все рассуждали, какая замечательная неолиберальная модель и как она служит путеводной звездой. Как в свое время у нас была коммунистическая путеводная звезда, да? Потом там был новый курс у Рузвельта, путеводная звезда. Теперь возникла новая путеводная звезда – неолиберальная модель. Какая она замечательная, какая она восхитительная. Некоторые люди начали задумываться еще 2-3 года назад насчет того, что она кончится, эта неолиберальная модель, все это рухнет. Все эти перекредитования, переносы производств в страны с дешевой рабочей силой – что когда-нибудь это приведет к очень крупному кризису. Но кому это было нужно менять, если все от этого выигрывали? Это был период эйфории такой, да? А за грехи надо расплачиваться, за эйфорию надо расплачиваться. И вот теперь некоторые считают, что Господь покарал. Возможно. Но что интересно: что как только это происходит, сразу начинается откат от неолиберальной модели. Вот последние данные по Соединенным Штатам: 58% американцев сейчас не доверяют частному бизнесу в Америке, а год назад - только 38% не доверяло частному бизнесу. Еще одна интересная цифра. Сейчас 49% американцев считают, что государство должно активно вмешиваться в экономику. Это США, это цитадель либерализма, где, вообще, государство ненавидят и всегда говорили: "Чем меньше государства, тем лучше. Не мешайте нам делать деньги, не мешайте нам брать кредит, не мешайте нам жить свободно". Теперь 49% американцев говорят: "Господи, где же это государство? Пусть оно поможет. Наши эти жулики, вот, глисты, по выражению Миши, они нас ограбили".
М.ШЕВЧЕНКО: О том, какая модель выхода из кризиса будет создана для того, чтобы из него выйти, какой мир будет после него, мы и поговорим после перерыва. Оставайтесь на Первом канале.
ВТОРАЯ ЧАСТЬ (ВИДЕО)
М.ШЕВЧЕНКО: Это программа "Судите сами", и мы говорим о тайных пружинах мирового кризиса. Изменится ли современная экономическая система? Или то, что мы сейчас переживаем, это ее крах? И по каким правилам придется играть миру в ближайшее время? Об этом сегодня мы разговариваем с главой Сбербанка Российской Федерации Германом Грефом. Герман Оскарович, прошу. Продолжаем разговор. Мы описали достаточно тревожную картину, в первой части. И теперь давайте поговорим о том, что с этим делать? Как от этого можно избавиться? Какие пути выхода из этой кризисной ситуации видите лично Вы?
Г.ГРЕФ: Так как кризис глобальный, то я начну с того, что проблема эта делится на две части. Первая часть – это какие действия стран должны быть согласованными, чтобы преодолеть ту глобальную ситуацию, которая сложилась, те диспропорции, которые сложились в мировой экономике. И я предлагаю взглянуть еще на один слайд, который показывает дефицит торгового и платежного баланса в Соединенных Штатах Америки, который сложился за последние годы. Это ключевая цифра - 637 миллиардов долларов дефицита в среднем, которая сложилась за последние годы. И вторая цифра – это примерно 400 миллиардов, а в нынешнем году уже свыше 1 триллиона долларов США – дефицит бюджета Соединенных Штатов Америки.
М.ШЕВЧЕНКО: А что это значит?
Г.ГРЕФ: Это означает, что этот дефицит, который не продуцируется самой экономикой, должен быть закрыт займами. Что и происходило все эти годы и происходит сейчас. Есть глобальное противоречие между ролью Федеральной резервной системы Соединенных Штатов Америки, которая производит доллары для обслуживания национальной экономики, и тот же самый доллар является мировой резервной валютой.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть фактически они вытягивают ресурсы всего мира на себя?
Г.ГРЕФ: Фактически размещая доллары и долларовые инструменты в других странах, покрывается дефицит и платежного баланса Соединенных Штатов Америки, и дефицит бюджета. Это первое противоречие, которое должно быть сейчас отрегулировано, чтобы этот глобальный дисбаланс в будущем больше никогда не повторялся. Вторая группа или вторая по уровню…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Можно по-русски расшифровать? Соединенные Штаты кредитуют себя напечатанными ими же долларами.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы согласны с этой расшифровкой?
Г.ГРЕФ: Ну, это можно по-разному описывать, но в принципе, да.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Хорошо. Тогда вторая. Продолжаем.
Г.ГРЕФ: Ну, эта функция была Соединенным Штатам, собственно говоря, вручена в ходе подписания так называемого Бреттон-Вудского соглашения, где валюте Соединенных Штатов Америки был придан международный статус. Потом, к сожалению, произошел отход от золотого эквивалента, что, собственно говоря, позволило дальше такое количество валюты производить. Второй уровень – страновой. Теперь понятно уже, что этот кризис будет очень длинным. Это не будет кризис, который длится полгода или год, он будет длиться несколько лет – это очевидно. Сколько – сейчас сказать никто не может, но нужно сейчас настроиться на то, что нам нужно будет, как минимум, в течение нескольких лет бороться с этим кризисом. Поэтому главный рецепт, который нужно сейчас уже дать странам, первые действия правительства, которые были произведены во всем мире, они были не совсем адекватны. Все считали, что сейчас мы зальем экономику деньгами, и проскочим этот момент. Нет. Этот кризис не такой, который можно быстро проскочить. Новой кредитной накачкой можно только усугубить проблему. Поэтому главное в этом кризисе – среднесрочная макроэкономическая стабильность. То есть контроль дефицита бюджета страны. Для нашей страны в этом году 7 или 8 процентов – это максимум, в последующие годы не более 5% ВВП. Второе – это контроль инфляции. Ни в коем случае не свалиться в инфляционную экономику. Третье – это недопущение очень большой девальвации и неуправляемой девальвации. Скажем так, управляемый сбалансированный курс национальной валюты. Ни в коем случае его нельзя держать, чтобы не создавать возможностей для спекулянтов продавливать этот курс, но и ни в коем случае не допускать резких падений. Следующий момент – это поддержка финансового сектора, в первую очередь банков, потому что банки – это кровь экономики, они обеспечивают стабильность функционирования всей экономики, платежно-расчетную функцию. И последний элемент – это поддержка реального сектора, и в первую очередь тех предприятий, которые являются инфраструктурой и жизнеобеспечивающими для всего общества.
ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Я думал, мы не должны ставить перед собой цель спасать американскую экономику, тем более, что это нам не под силу. Финансы мировые должны регулироваться. Регулируется же мировая торговля – есть Всемирная торговая организация, но нет никакой организации, которая регулирует мировые финансы, по объему многократно превосходящие объемы международной торговли. И должны быть усилия в этом направлении. Очевидно, что старые институты – Всемирный банк, МВФ – они уже не располагают никакими возможностями, чтобы спасти мировую экономику. Они могут помочь Венгрии, могут помочь Украине, но они не могут помочь мировой экономике. Внутри страны: Смотрите, кризис – он, действительно, глобальный, но некоторые страны еще не вступили в полосу какого-то негативного спада. Посмотрите Китай, посмотрите Индию – крупные развивающие экономики, которые проводят, на самом деле, сейчас весьма традиционную по историческим меркам антикризисную политику. И она, в общем, дает свои результаты. Что такое антикризисная политика? Да, поддержка банков. Безусловно, банковская система должна быть поддержана, но! Не таким образом, чтобы просто туда накачивались деньги, которые затем уходят в спекулятивные операции. Ведь деньги закачиваются для чего? Чтобы затем финансировался реальный сектор – этого, к сожалению, не происходит.
М.ШЕВЧЕНКО: А как вообще можно проконтролировать, куда из банка уходят деньги? Для этого должно быть что?
В.НИКОНОВ: Для этого надо регулировать просто валютные позиции банков.
М.ШЕВЧЕНКО: Кем регулировать? Государство должно регулировать?
В.НИКОНОВ: Это, безусловно, должно регулироваться государством, иначе будет просто спекулятивная атака на рубль. Но это не единственное и не главное. Нужно поддерживать спрос, прежде всего через поддержку тех слоев населения, которые гарантированно эти деньги быстро отнесут в магазины, то есть неимущие слои населения. Это стимулирование предложения через низкую процентную ставку банков, которая, к сожалению, сейчас, на мой взгляд, задрана очень высоко, через снижение налоговой нагрузки, которая сейчас, к сожалению, тоже достаточно высокая, и через стимулирование занятости. Занятость – это, прежде всего, создание системы общественных работ: все же автобаны в Германии, хайвэи в Америке построены во времена Великой депрессии. Надо поддержать мелкий бизнес, который сейчас получает какую-то крошечную помощь, а им надо просто дать возможность развиваться. Единственное, что нельзя делать в период кризиса, - это ничего не делать.
ВАЛЕРИЙ ФАДЕЕВ, главный редактор журнала "Эксперт", член Общественной палаты Российской Федерации: Я боюсь, что дело обстоит гораздо хуже, чем мы сейчас здесь обсуждаем. Причем, к счастью для нас, по моему мнению, дело обстоит хуже для США и западного мира, и гораздо лучше - для нас. Я поясню свою мысль. Во-первых, относительно цикличности. Ситуация, которую мы сейчас наблюдаем, очень похожа на ситуацию, которая была на закате Британской империи. Вот было сказано в первой части – перепотребление. Тогда Махатма Ганди очень хорошо сказал относительно Британской империи, Индия была тогда еще колонией. Он сказал: "Если бы Индия с ее огромным населением жила бы так же, как Британия, мы, Индия, сожрали бы весь мир как саранча". Вот эта опасность сейчас стоит. Потому что Британская империя была небольшой, Британия сама была небольшой, да? А США очень большие, Западная Европа очень большая. Проблема перепотребления не может быть решена регулированием процентных ставок, регулированием финансов. Она может быть решена только снижением потребления. Никакого другого выхода нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Каким образом? Как можно заставить людей меньше покупать, если у них есть деньги?
В.ФАДЕЕВ: Западный мир должен снизить объем потребляемых ресурсов. Это означает, что должен быть найден вообще иной образ жизни. Каждый большой экономический цикл – это всегда несколько иная жизнь, это несколько иной образ жизни. Что касается нас, России, то мы тоже должны не ушами хлопать, а предложить этот новый, иной образ жизни.
М.ШЕВЧЕНКО: Валерий, вы говорите "должны", "должен быть найден", как будто речь идет о какой-то головоломке. Образ жизни – это то, что возникает...
НИКОЛАЙ ЗЛОБИН, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США: Совершенно верно. Я думаю, что на самом деле экономика – вещь очень консервативная. Она, в общем, не меняется так, как мы хотим, чтобы она развивалась. Человеческая природа – тоже вещь консервативная. И когда развивается экономика, она развивается ради одного – ради потребления. Иначе, зачем это производить? Если это не продается, если люди это не берут.
В.ФАДЕЕВ: Но совсем недавно мы сжигали людей на кострах, например.
Н.ЗЛОБИН: Я понимаю.
В.ФАДЕЕВ: Вот сейчас перестали сжигать. Все-таки, мы куда-то двигаемся, да?
Н.ЗЛОБИН: Ну, к экономике, я думаю, сжигание людей на кострах не имело отношения, на самом деле. Но я хочу какую мысль здесь подчеркнуть? Я думаю, что этот кризис отличается от всех, что были до этого, одним главным фактором – это первый кризис эпохи глобальной экономики. Первый кризис, когда мы видим исчезновение национальных экономик.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Такой же кризис был в 70-е годы.
Н.ЗЛОБИН: Почему? В 70-е годы – нет.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Исчезновение национальных экономик.
Н.ЗЛОБИН: Исчезновение национальных экономик. Поэтому первое - решить национальные проблемы в рамках этого кризиса нельзя. Решать надо глобально. Вот в этой части я с вами абсолютно согласен. Нельзя спасать или не спасать американскую экономику – вопрос так не стоит, надо спасать мировую экономику. Это первое. И второе. Когда говорится об увеличении роли государства в экономике, ведь говорится не об объеме этого государства, а об изменении эффективности роли государства. Оно может быть маленьким, но эффективным. Поэтому здесь очень правильно... Когда вот все говорят: надо это заставить людей делать, перестать покупать, проверять банки, ограничить это – это значит...
М.ЛЕОНТЬЕВА: Можно? Экономика – вещь консервативная, да? Консервативна, да? Что происходит? Есть болезнь. Болезнь заключается в том, что огромное пустое богатство, огромные долги. Что нужно сделать, чтобы болезнь вылечилась? Нужно прекратить потреблять, резко сократить потребление, нужно начать отдавать долги и нужно прекратить печатать необеспеченные деньги.
Н.ЗЛОБИН: Миш, ты пересел на "Ладу"? Ты ж не пересел на "Жигули".
М.ЛЕОНТЬЕВ: Подожди одну секундочку. Может ли больной это сделать? Вот, я говорил, что кризис не циклический, а системный. Вот я именно это и хочу сказать. Может ли больной реально это сам сделать с собой? Больной – это Америка, она регулятор, она потребитель, она должник. Может? Нет, не может. Поэтому, поскольку больной лечиться технически не может, это и есть системный кризис. То, что сейчас происходит, - это не лечение, это агония, когда печатается все больше денег. Так вот, именно поэтому результатом развития этого кризиса будет катастрофа. Результат будет катастрофический. Если есть вопрос, что надо делать в этой ситуации? Я очень со многим согласен, что здесь сказано, с чем-то не согласен – это все технические вещи, существенные. Но я хочу сказать, что это будет катастрофа. Катастрофа эта будет в некоторой как-то отдаленной перспективе - не сразу, да? И единственная возможность, и в том числе единственная антикризисная политика для России – это укреплять обороноспособность. Потому что та катастрофа представляет собой колоссальную угрозу нам и всем остальным народам.
М.ШЕВЧЕНКО: Я понял. Позвольте вопрос. Вы – все экономисты. Вот вы говорите очень умные вещи. Но я слышу в том, что сейчас говорится, такую, очень важную и для меня непонятную модальную составляющую: "Мы должны меньше потреблять". Мы должны понять, как это мы должны и как можно сделать так?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Не мы должны, Максим.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, хорошо. Вот, американцы. Как должны?
ГЕОРГИЙ БОВТ, сопредседатель партии "Правое дело": Самый простой рецепт излечиться от кризиса – это зачеркнуть Америку на карте. Вот, каким-то образом волшебной палочкой махнуть, чтобы Америки не было. Потому что, отвечая на вопрос "Причины экономического кризиса – это ипотечный кризис в США…", значит, вы должны помочь... Значит, мы должны помочь президенту Обаме справиться с этим кризисом, на этом закрыться, осудив беспечную политику предыдущих властей и так далее. Но! В условиях глобальной экономики все-таки надо думать о том, как в условиях глобальной экономики произошел кризис и что с этим делать? Я все-таки хотел подчеркнуть: то, что сказал Валера Фадеев – это очень важно. На самом деле, а что вы будете делать с идеологией? С идеологией, когда футболист какой-то, который пинает мячик ногами, продается за 12 миллионов фунтов стерлингов? А что вы будете делать с идеологией, когда мобильные телефоны меняются каждые полгода просто ради того, чтобы они менялись? А что вы будете делать с идеологией, когда вот этот вот гламурный поток льется на людей, которые все время хотят...
М.ХАЗИН: Эту проблему решать не надо! Потому что у вас, если вы просто посчитаете, насколько уменьшится потребление в тех же США по итогам острой стадии кризиса, которая уже началась – ну, она закончится, условно говоря, через 3-4 года – то потребление сократится примерно на 3 триллиона в год. 3 триллиона в год – это примерно 35% от нынешнего ВВП. У них не будет уже ресурсов потреблять.
Н.ЗЛОБИН: Но потеряют эти деньги китайцы, которые сегодня это производят.
М.ХАЗИН: Потребляют эти деньги все!
Н.ЗЛОБИН: Правильно, но потеряют кто? Китайские рабочие, которые выйдут на улицу.
М.ХАЗИН: Но после этого не нужно будет ничего сочинять, оно само произойдет.
Н.ЗЛОБИН: Теряют российские рабочие, которые производят эти товары.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Георгий сказал важную вещь по поводу идеологии – куда девать идеологию? Куда девать идеологию? Советский Союз, вот он не хотел лечиться – куда девать идеологию? А вот туда же. Туда же.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Советский Союз рухнул в том числе и потому, что люди хотели потреблять.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Потому что не мог лечиться.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Максим, ну, я хочу сказать одну важную вещь. Обратите внимание, что у модели есть очень большой стимул под названием Китай и Индия. Там живут по миллиарду человек, которые очень хотят потреблять. Они хотят потреблять мобильные телефоны. Они готовы потреблять не финские, а китайские. И они готовы стимулировать этот спрос. Да, а потом еще Африка подключится к ним. Так что не надо говорить о том, что эта модель умерла.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот какой комсорг, какой парторг, какой гуру придет к ним и скажет: "Меньше покупайте телефонов, откажитесь от "Бентли", богатеи. Не хотите есть – не ешьте".
В.ФАДЕЕВ: Это не парторг. Я скажу: это низкие доходы и высокие цены – эта система работает всегда. Сегодня система настолько искажена, что некоторые имеют огромное преимущество – у них слишком высокие доходы и слишком низкие цены.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы согласны с этим?
Г.ГРЕФ: Есть одно очень простое средство против избыточного потребления – это деньги в кошельке заканчиваются.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот о том, как нам преодолеть ту ситуацию, когда заканчиваются деньги в кошельке, мы поговорим после перерыва. Оставайтесь на Первом канале.
ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ (ВИДЕО)
М.ШЕВЧЕНКО: Это программа "Судите сами", в которой мы сегодня говорим о тайных пружинах мирового экономического кризиса. Но, согласитесь, вопросы макроэкономики напрямую связаны с личной экономикой каждого из нас, с так называемой микроэкономикой. Мы продолжаем наш разговор с главой Сбербанка Российской Федерации Германом Грефом. Герман Оскарович, на Ваш взгляд, как будет связана вот эта личная экономика с ситуацией в глобальной экономике?
Г.ГРЕФ: Вы знаете, я хотел бы начать с того, что не согласен с Михаилом Владимировичем Леонтьевым. Он сказал одну фразу, с которой я согласиться не могу, - что нас ждет катастрофа.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Не нас ждет катастрофа, а катастрофа ждет американскую систему. Эта катастрофа и для нас может быть катастрофой. И чтобы ее не было, надо укреплять обороноспособность. Вот именно это я сказал. Извините, пожалуйста.
Г.ГРЕФ: На мой взгляд, конечно, нас не ждет никакая катастрофа. И мы спокойно сможем пережить этот период времени. Знаете, кризис – это все-таки вещь, которая присуща рыночной экономике. Я знаю такую историю – рассказывал Дональд Трамп, когда он после очередного кризиса разорился и должен был огромную сумму банкам. Он шел по улице вместе со своей женой в пальто и шляпе, был дождь, и встретил какого-то нищего, который попросил у него милостыню. Он своей жене сказал: "Ты знаешь, чем он отличается от меня?" Она говорит: "Чем?" Говорит: "Он богаче меня на 20 миллиардов долларов, которые я должен банкам". Так вот, этот человек сохранил внутренний покой, уверенность, сумел преодолеть этот кризис и сумел стать опять одним из самых богатых людей в Соединенных Штатах Америки. И так бывает часто, и таких примеров много во всех странах. Очевидно, о чем сказали коллеги, что возникает новый мир – имеется в виду, что роль стран поменяется, роль людей в этих странах поменяется. Вы видите, как сегодня наши огромные состоятельные люди, называемые олигархами, вдруг в одночасье стали не такими уж большими, их состояние уменьшилось в десятки, а у некоторых в сотни раз, и некоторые из них никогда уже не станут олигархами. В этом смысле те, кто вел неразумный образ жизни и перепотреблял, много брал в долг, тех ждет самое большое разочарование. Тех же, кто вел наиболее адекватный образ жизни, собственно говоря, никакие большие трагедии не ожидают. И люди спокойно переживут и этот кризис, как переживали уже не один. И самый главный совет, который я могу дать. Мы сейчас обсуждали Соединенные Штаты Америки – такая же проблема в любой другой стране. Любое правительство, любой человек будет потреблять, пока есть такая возможность. В период кризиса нужно внимательно посмотреть на свои семейные бюджеты на 3 года вперед, и сбалансировать свои обязательства, свои расходы с доходами, которые у вас имеются и будут в наличие в течение 3 лет. Это самое главное антикризисное поведение. Второе – это сохранение оптимизма и спокойствия.
М.ШЕВЧЕНКО: Герман Оскарович, у наших зрителей есть вопросы. Они хотят воспользоваться уникальной возможностью задать их вам напрямую. Пожалуйста, кто хочет задать вопросы? Прошу вас.
ЗРИТЕЛЬ: Салов Андрей Андреевич, 24 года. Юрист. Герман Оскарович, не могли бы вы подсказать, как долго еще будет расти курс доллара?
М.ШЕВЧЕНКО: Болезненный, самый острый вопрос, наверное.
Г.ГРЕФ: Андрей Андреевич, это одна из таких глобальных вещей, которые Вам сегодня предсказать не возьмется никто. Потому что курс доллара зависит от стечения огромного количества обстоятельств. Если говорить о курсе рубля, то он зависит от того, какой будет динамика на цены нашего экспорта. И это ключевая, определяющая причина – курс нашей национальной валюты. Могу вам точно сказать, что в ближайшие месяцы курс рубля будет стабильным и не будет выходить за пределы того коридора, который объявлен Центральным банком. И в дальнейшем могу сказать с большой долей уверенности, что курс доллара по отношению, в первую очередь к евро, ну, следовательно, и к рублю, будет опускаться. Поэтому всем, кто пытается зарабатывать в качестве валютного спекулянта, я бы в этот период времени предложил очень серьезно остерегаться этих транзакций, так как вы можете не успеть. Лучше берите на себя риски своей страны, которую вы лучше понимаете, лучше контролируете, и правительству которой вы больше доверяете.
М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста, еще вопросы.
ЗРИТЕЛЬ: Меня зовут Людмила, я экономист из Москвы. Герман Оскарович, мне бы хотелось уточнить, что будет с потребительскими кредитами, и как изменятся правила их выплат, правила выдачи?
Г.ГРЕФ: Спасибо большое, Людмила. Я думаю, что основной период трансформации потребительского кредитования мы уже завершили. Вот такая массовая раздача в точках продажи потребительских кредитов, которая была год назад, вот ее уже сейчас вы будете наблюдать все меньше и меньше, сейчас ее практически уже нет. Но те условия потребительских кредитов, которые сложились сегодня, скорее всего, сохранятся на ближайшие годы. Единственное, что, может быть, будет меняться: если будет расти инфляция и будет меняться ставка Центрального банка, то, скорее всего, будут расти ставки по потребительским кредитам. Во всем остальном, я думаю, что условия останутся прежними.
М.ШЕВЧЕНКО: Еще вопросы.
ЗРИТЕЛЬ: Дмитрий, 22 года. Студент. Мой вопрос к вам. До кризиса я брал кредит в долларах. Смогу ли я перевести их в рубли? И как мне лучше это сделать?
Г.ГРЕФ: Все зависит от того, в каком банке Вы это брали. Но если вы брали этот кредит в Сбербанке, то с декабря у нас действует услуга по отношению ко всем физическим лицам. Вы можете прийти, написать заявление и конвертировать свой валютный кредит в рублевый. И я бы вам советовал это сделать в силу того, что вы, имея долларовый кредит, несете на себе так называемые валютные риски, если вы не имеете зарплату в долларах, а имеете зарплату в рублях. В этом случае, конечно, лучше всего конвертировать этот кредит в наши родные рубли – это вам во многом поможет избежать неприятных ситуаций в будущем.
М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста, еще. Еще 2 вопроса.
ЗРИТЕЛЬ: Абукреева Елена Викторовна, Москва. Я экономист по образованию, 47 лет. Герман Оскарович, скажите, пожалуйста, Ваш прогноз – что будет с ипотечным кредитованием?
Г.ГРЕФ: Вы знаете, это очень больная тема, которая сегодня является предметом, наверное, самого большого внимания со стороны правительства. Ипотечное кредитование, к сожалению, будет сокращаться. Это объективная ситуация в силу того, что в нашей экономике очень мало длинных денег, и в условиях роста инфляции, который сейчас наблюдается и к сожалению еще будет какое-то время происходить, ипотечное кредитование будет сжиматься. Но на этом рынке останутся банки с государственным участием – и Сбербанк, и банк Внешней торговой деятельности будет обязательно предоставлять ипотечные кредиты. И сейчас готовится целый набор мер правительства с тем, чтобы помочь людям компенсировать часть процентных ставок и предоставить банкам длинные ресурсы, чтобы не сокращать объемы ипотечного кредитования. Я думаю, что ипотечные кредиты у нас все-таки в стране будут выдаваться, и по мере стабилизации экономики их предоставление будет расширяться.
М.ШЕВЧЕНКО: Последний вопрос. Пожалуйста.
ЗРИТЕЛЬ: Левтонова Татьяна Петровна, редактор. 57 лет. Вы озвучили фразу "когда деньги в кошельке заканчиваются". А как быть тем, у кого есть сбережения? Ведь они так обесцениваются. Растянуть эти сбережения на 3 года?
Г.ГРЕФ: Эти сбережения нужно всячески защищать. В первую очередь нельзя их неразумно тратить, их нужно постараться сохранить и сбалансировать свои доходы с расходами. Как их сохранить? Не играть на бирже. К сожалению, этот период высокого роста привел к тому, что все население, и в развитых странах, да и в нашей стране, стали играть на бирже. Это так называемые неквалифицированные инвесторы – они страдают первыми, и они несут самые большие убытки. Сейчас колебания валютного курса привели к тому, что у нас все стали валютными спекулянтами, все пытаются поймать курс валюты и перебежать из одной валюты в другую. Вот сейчас период такой девальвации рубля, надо сказать, очень цивилизованной девальвации, которую нам продемонстрировало правительство…. Оно очень дорого стоило, сотни миллиардов долларов Центральному банку. Но был беспрецедентно длительный и цивилизованный период девальвации рубля. Экономисты критикуют за это правительство, но зато правительство предоставило всем возможность поменять, кто это хотел, рубли в валюту. Теперь период такой ступенчатой девальвации закончился, поэтому лучше всего либо вернуть большую часть сбережений в рубли, либо, как минимум, если не уйти полностью, то постараться сохраниться в рублевой зоне, купить какие-то рублевые инструменты либо вложить деньги куда-то в риски, которые вы можете контролировать. Риски доллара вы не можете контролировать – вы не понимаете, сколько долларов будет напечатано, какой будет долларовая инфляция, какой будет девальвация, и сколько своих денег вы потеряете. Сейчас в этот период времени лучше всего рисковать в пределах своей страны, понятных инструментов и таких предметов, которые вы можете быстро реализовать, если вы покупаете что-то, что вы можете быстро реализовать, вернув денежную форму и расплатившись по обязательствам, которые у вас могут наступить.
М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Спасибо Герману Оскаровичу. А теперь у меня последний вопрос к нашим экспертам. Я прошу очень кратко вас всех сказать, дать совет людям, как им себя в этой ситуации сейчас вести? Как вы видите оптимальную модель поведения для тех, кто нас смотрит, в ситуации развития кризиса? Пожалуйста, Георгий Бовт.
Г.БОВТ: Все-таки я думаю, что не брать кредиты и следить за состоянием американской экономики по-прежнему, потому что она диктует условия в мире. Посмотреть, как будут играть доллар и евро. Ну, а самим, прежде всего, искать возможности разложить яйца в разные корзины, в том числе, в плане работы. Потому что одна может кончиться, а вторая - сохранится.
М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста, у меня тот же самый вопрос к господину Эндрю Сомерсу, президенту американской Торговой палаты в России. Что сейчас вы посоветуете людям в этой ситуации?
Э.СОМЕРС: Прежде всего, мы попали в этот кризис потому, что США попали в этот кризис. Мы – прагматики, у нас есть своя история, мы знаем, что это циклически и системно. У нас есть уже опыт и Великой депрессии, у нас были другие примеры, когда обанкротился целый ряд банков, и дотком у нас тоже рухнул в начале 2000 года, и то потом последовал другой бум. Но правительство Соединенных Штатов? Что они думают? Они не стоят и не ждут. И есть решения, которые, конечно же, приведут к разрешению проблем. Мы закачиваем деньги в систему, потому что мы не хотим ждать. Мы помогаем малому бизнесу, 70% американской экономики – это малый бизнес. И кредит – это не так плохо. Перепотребление, как вы сказали, и нелогичное использование кредитов – вот это плохо. Поэтому мы стараемся исправить ситуацию, и мы будем продолжать движение вперед, и мы решим проблемы. У нас огромная экономика, которая, конечно, оказывает влияние на весь остальной мир. И, конечно же, все зависит от того, насколько быстро США выберутся из кризиса, а мы будем двигаться быстро.
М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Андрей Кобяков, автор книги "Закат империи доллара". На фоне заката империи доллара, как вы порекомендуете себя вести нашим телезрителям?
АНДРЕЙ КОБЯКОВ, автор книги "Закат империи доллара": Прежде всего, я хотел бы прокомментировать одно из высказываний Германа Оскаровича. Я во многом готов сегодня согласиться с тем, что он говорил, хотя, в течение долгих лет был оппонентом. Но в одном аспекте я бы не согласился. Сегодня он сказал, что будет говорить как макроэкономист, а в конце начал говорить как банкир. В частности, на вопрос о том, что нужно сделать со сбережениями. Дело в том, что если мы будем продолжать сберегать эти средства в условиях нехватающего спроса, мы еще дальше посадим экономику по спирали рецессии. Поэтому, на самом деле, сейчас необходимы всевозможные программы, которые будут поощрять траты. И в том числе сегодня, почему-то, этот вопрос прозвучал в последнюю очередь в высказываниях Германа Оскаровича, когда он сказал: "И в последних - надо поддержать реальный сектор". На самом деле, первое, что нужно сделать, это как раз то, что делал Рузвельт во время Великой депрессии – необходимо всячески стимулировать спрос. И в этом смысле ограничения бюджетные – да, какие-то они могут быть, но я думаю, что ставить их во главу угла, то есть вот 5% и все, и не выйти из этого – это мы себя загоним в ситуацию именно ничегонеделания. То есть вот мы ограничим бюджет и, якобы, экономика как Мюнхгаузен сама себя за парик вытянет вместе с лошадью из болота – этого не произойдет. Кризис, который мы сегодня видим, - это кризис удивительно глубокий, и он требует совершенно других мер от правительства.
М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Вячеслав Алексеевич, как Вы считаете?
В.НИКОНОВ: Я абсолютно согласен. Из кризиса мы выйдем, только когда начнем потреблять, а не когда прекратим потреблять – это совершенно бесспорно. Важно в период кризиса очень беречь свою работу и, действительно, рассчитывать на то, что удастся найти другую, невозможно. И очень важно вот что. В период кризиса найдется большое количество людей, которые захотят раскачать лодку, которые захотят раскачать политическую стабильность, социальную стабильность в нашей стране. Мы выйдем из кризиса, только если лодку раскачивать не будут. Только в том случае, если мы выступим как единое социальное целое.
М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я бы хотела дать зрителям чисто практические советы. Практические советы состоят, на мой взгляд, в том, чтобы ограничивать свою зависимость от потребления импортных товаров, а также зависимость от внешних источников финансирования семейных бюджетов, то есть - от долгов. Не брать долгов ни в коем случае. А на что бы я посоветовала потратить деньги? Это тратить деньги на себя, на свое развитие, вкладывать в свою квалификацию. Потому что всем нам предстоит очень много работать. Вообще, работать придется больше, чем мы привыкли в последние 10 лет. Потому что ситуация с избыточным количеством нефтяных денег провоцировала в некотором роде безделье, и нам работать всем придется много и качественно.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, кто как. Кто как, могу сказать.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: И те, кто будет на рынке труда выделяться своим образованием и квалификацией, конечно, от кризиса потеряют меньше.
Н.ЗЛОБИН: Я абсолютно согласен: выживут те, кто будут более конкурентоспособны в следующей экономике. Ваша конкурентоспособность – ваше спасение. Образование, здоровье, умение, квалификация, опыт. Кризис – это проверка реальности. В этом кризисе не выживут те, у кого этого нет. Поэтому вам надо готовиться к той экономике, которая начинает складываться.
М.ДМИТРИЕВ: Мне кажется, что как раз образование – это та сфера, где государство может объединиться с гражданами. Это сейчас в тот момент, когда больше ресурсов надо тратить на образование, и дать возможность всем тем, кто хочет хоть чему-то научиться, это сделать. Это отличный шанс для того, чтобы подъем у нас начался раньше, чем он начнется в противном случае.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я, во-первых, советовал бы людям не суетиться, а расслабиться – все это довольно надолго, выходить из этого будет тяжело – и я бы советовал людям, поскольку мы живем в демократической стране, думать о том, какую социально-экономическую формацию мы должны сделать для того, чтобы выйти из этого кризиса. Потому что в той формации, в которой мы жили, мы из него не выйдем.
А.ПУШКОВ: Вы знаете, меня поразила сейчас на Давосском форуме крайняя бедность мыслей элиты. То есть на уровне рекомендаций. Вот если бы мы сейчас пригласили виднейших людей, которые принимали там участие, я не думаю, что они могли бы сказать много чего внятного. Они все констатировали, в основном, крах некоей системы, все разводили руками в отчаянии и очень внимательно слушали китайского премьера и Владимира Путина - может быть, они скажут что-то такое, что форум должен услышать, мировая элита. Вот этот крах мировой элиты показывает одну вещь: выход из кризиса – дело сугубо индивидуальное, дело каждого из вас. И здесь, мне кажется, есть некий консенсус. Каждый должен сделать себя лучше, сильнее и понять, что кризис открывает возможности – ими надо воспользоваться. Помните, как великий учитель Владимир Ильич Ленин говорил? Учиться, учиться и учиться.
В.ФАДЕЕВ: Хочу заметить относительно нас, экспертов, что все здесь присутствующие эксперты тоже первый раз в жизни переживают такой кризис. И нет у них никакого опыта. И на самом деле, ничего они толком не знают. Полагайтесь на свой здравый смысл.
М.ШЕВЧЕНКО: Герман Оскарович. Здравый смысл после всего того, о чем мы говорили, - как его сохранить?
Г.ГРЕФ: Знаете, мне кажется, очень правильные советы – я практически со всеми согласен. Знаете, одну фразу только в отношении сохранения здравого смысла. Вы знаете, собственно, не само событие обычно наносит нам очень серьезный ущерб, а его ожидание. И особенно это событие наносит нам ущерб, когда оно приходит неожиданно – мы не подготовлены. Мне кажется, очень важно то, что вы сейчас делаете в этой передаче, - мы готовим людей, мы даем им понимание того, как нужно действовать. Абсолютно согласен с тем, что нужно рассчитывать только на свои силы. И нужно, конечно же, в этот период времени всем сильным, могущим рассчитывать на свои силы, стать более милосердными к тем, кто не может сегодня рассчитывать на свои силы – старикам, инвалидам, детям. Считаю, что наше общество в результате этого кризиса – это одно из последствий - должно стать более милосердным. Призываю всех прислушаться к тем советам, которые прозвучали сегодня, - не бояться кризиса. Кризис в конечном итоге полезен для всех для нас, мы выйдем из этого кризиса более милосердными, более сильными и более конкурентоспособными.
М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо вам большое. Сегодня, слушая мысли умных людей, которые пришли к нам, чтобы поделиться своими соображениями о кризисе, я вспомнил изречения одного мудреца, который сказал: "Единственная вещь в этом мире, которая никогда не подвергается инфляции, - это честь. Честь либо есть, либо ее нет". Поэтому мне кажется, что в этой непростой ситуации самое главное для нас – сохранять свою честь, сохранять свое личное достоинство. И это, как мне кажется, у нас должно получиться, памятуя о тех непростых годах, которые мы в целом с честью и достоинством прошли за последние 20 лет. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось – судите сами.
http://www.1tv.ru/pr/si=5691&fi=475
© 1996-2008, Channel One Russia
От Potato
К Пуденко Сергей (07.02.2009 15:38:55)
Дата 10.02.2009 14:45:24

ЛгутЬ и не краснеютЬ: "кризис перепотребления"

Простите, не удержался...
Г.ГРЕФ: Кризис в конечном итоге полезен для всех для нас, мы выйдем из этого кризиса более милосердными, более сильными и более конкурентоспособными.