От Дмитрий Кропотов
К Игорь С.
Дата 09.01.2006 12:00:56
Рубрики Прочее; Проекты & планы;

Поправка

>>>Ведь при минимальном воображении из ваших тезисов и примет фашизма следует что СССР был фашистским государством. Вас это устраивает?
Никоим образом. Ведь у этих обществ базис принципиально разный - фашизм - общество двухэтажное (примерно как феодализм - на первом этаже - крестьянские общины, на втором - феодальные вотчины), на первом этаже -кап. предприятие, на втором - политарная структура. В древности политарное общество в большом числе случаев также было двухэтажным, но на первом этаже располагались крестьянские общины.
В СССР же двухэтажности не было, политарная верхушка непосредственно управляла огромным массивом госсобственности.

>>Я предупреждал. Я изрекаю банальные, общеизвестные истины. Зато с большим запасом прочности.
Это правильно.

>>А при воображении можно много чего навыдумывать. Две малозаметные ошибки - и вот уже у Маркса идеи появляются прямо из станков. Чуть-чуть приврать - и золото из задницы появится.

>У вас есть гарантия от малозаметных ошибок? >Зачем их провоцировать без нужды?
Провоцировать кого или что?

>>СССР был, да, политарным государством. Но не фашистским. Основная разница - в идеологии.
Тут я не согласен - основная разница в базисе, идеология - это уже надстройка.
По-вашему, Фриц, можно сказать, что и между либеральной Францией и фашистской Германией _основная_ разница - в идеологии.


>Интернационализм против национализма. >Справедливость и равенство для всех против >подавления иных цивилизаций для собственного >процветания за их счёт. Благородство против >низости.
По сути, указанные лозунги правящая верхушка СССР была вынуждена поддерживать (и делом) ввиду взятия на вооружение псевдомарксизма как господствующей идеологии. Но даже из псевдомарксизма невозможно было исключить эти лозунги.

>>Была и разница в политэкономии. В Германии был капитализм, хоть и контролируемый государством. В СССР даже при НЭПе было несколько иное. А начиная с 30-х - и вовсе капитализма не было.
Вот эту разницу и следует считать основной.

>Пара возражений.

>1. "Справедливость", "равенство", "подавление" - увы, каждый понимает по своему. Соответственно, если Гитлер декларировал свои агрессивные устремления в "Майн Кампф", то формально, без применения экстраполяции вы не сможете показать, не то что доказать, какие-то агрессивные устремления со стороны группы СГКМ. А экстраполяция - вещь ненадежная.
>Соответсвенно основной критерий повисает в воздухе. Тогда зачем махать кулаками?
Согласен - искать основное различие в идеологии - дело тяжелое.

>2. Можно спорить долго о том, благодаря чему в СССР были успехи из-за чего провалы и поражения,
>мы считает что успехи благодаря марксизму а ошибки из-за пседонароднических настроений, группа СГКМ считает наоборот.
Кто это мы? Я, например, считаю, что не благодаря марксизму успехи, а благодаря особому способу производства - неополитарному.
Скажем, в сегодняшнем Китае особого почета марксизму нет, а успехи - есть.


> Но спорить, что СССР был симбиозом марксизма и народнических (или псевдонароднических) идей вроде не приходится.
ОПять идем по верхам. Идеология - производное от экономики, а не наоборот.

>Тогда, из ваших утверждений, если СССР хоть наполовину был народническим, получается что "наполовину" он был фашистким.
Если правильно использовать критерий - не был и наполовину фашистским.

>Нам это надо? Нам это надо настолько, что будем делать скоропалительные малообоснованные заявления без тщательной проверки?

>Успехов!
WBR Д.Кропотов
От Сергей Щеглов
К Дмитрий Кропотов (09.01.2006 12:00:56)
Дата 10.01.2006 07:21:41

Re: Поправка

> фашизм - общество двухэтажное... на первом этаже -кап. предприятие, на втором - политарная структура.
>В СССР же двухэтажности не было, политарная верхушка непосредственно управляла огромным массивом госсобственности.

Отличная формулировка! Действительно, фашизм в германском варианте был бы для СССР огромным шагом вперед - но не был возможен в силу отсутствия управленческой культуры на этаже кап.предприятий.

Сегодня такая культура наработана, поэтому я и считаю, что к 2008 году российский народ сплотится под лозунгом "Слава России!". Фашизм - наше светлое будущее.
От Дмитрий Кропотов
К Сергей Щеглов (10.01.2006 07:21:41)
Дата 10.01.2006 11:33:34

Т.е. вы считаете

>> фашизм - общество двухэтажное... на первом этаже -кап. предприятие, на втором - политарная структура.
>>В СССР же двухэтажности не было, политарная верхушка непосредственно управляла огромным массивом госсобственности.
>
>Отличная формулировка!
Правда, это не моя формулировка, а изложение позиции Ю.И.Семенова мной. Я, кстати, могу и ошибаться - пусть Фриц поправит.

>Действительно, фашизм в германском варианте был бы для СССР огромным шагом вперед - но не был возможен в силу отсутствия управленческой культуры на этаже кап.предприятий.
Взгляд оригинальный, конечно.
Тут сложно сказать - например, для древнеполитарных обществ Ю.И.Семенов не ранжирует их виды по степени прогрессивности (что было шагом вперед, что назад) - хотя видов было несколько. Самый распространенный - двухэтажный (политарная верхушка-крестьянские общины), менее распространенный - (политарная верхушка-непосредственно зависимые от нее работники (древний ШУмер, государство Инков и т.д.))
Полагаю, вашу мысль надо дополнительно обосновать.

>Сегодня такая культура наработана, поэтому я и считаю, что к 2008 году российский народ сплотится под лозунгом "Слава России!". Фашизм - наше светлое будущее.
Это вы злорадствуете что-ли?
От Сергей Щеглов
К Дмитрий Кропотов (10.01.2006 11:33:34)
Дата 10.01.2006 12:55:27

Re: Т.е. вы...

>Взгляд оригинальный, конечно.
>Полагаю, вашу мысль надо дополнительно обосновать.

Для этого нужно снова ввести в марсизм категорию "прогрессивности". Для этого я не чувствую себя вполне компетентным, давно социальной теорией не занимался.

В моем до-теоретическом понимании, прогрессивным является такой тип организации общества, который позволяет преодолеть очередной системный кризис, создав НОВУЮ организацию. В этом смысле германский фашизм был прогрессивным, породив в 1948 германский либерализм. А вот на руинах сталинизма никакой НОВОЙ организации не выросло, проблемы политаризма были законсервированы, что и привело к нынешнему довольно печальному положению дел в экс-СССР.

>Это вы злорадствуете что-ли?

Это я делаю прогноз исходя из определенной теоретической модели. Посмотрим, немного уже осталось.
От Дмитрий Кропотов
К Сергей Щеглов (10.01.2006 12:55:27)
Дата 10.01.2006 13:32:56

А разве критерия прогрессивности в марксизме нет?

>>Взгляд оригинальный, конечно.
>>Полагаю, вашу мысль надо дополнительно обосновать.
>
>Для этого нужно снова ввести в марсизм категорию "прогрессивности". Для этого я не чувствую себя вполне компетентным, давно социальной теорией не занимался.
По-моему, критерий (а не категория) давно определена - это уровень развития производительных сил, определяемый по продуктивности общественного производства, т.е. уровню производства на душу населения.

>В моем до-теоретическом понимании, прогрессивным является такой тип организации общества, который позволяет преодолеть очередной системный кризис, создав НОВУЮ организацию.
Т.е. рабовладельческий строй прогрессивным не был, по сравнению с первобытнообщинным, т.к. не позволил преодолеть очередной системный кризис (недостаток рабов)?
По-моему, неувязка.
А вот по критерию продуктивности общ. производства - все получается.

> В этом смысле германский фашизм был прогрессивным, породив в 1948 германский либерализм. А вот на руинах сталинизма никакой НОВОЙ организации не выросло, проблемы политаризма были законсервированы, что и привело к нынешнему довольно печальному положению дел в экс-СССР.
Осталось сравнить германский фашизм и СССР по уровню продуктивности общ. производства.
Доводы есть как в пользу СССР так и в пользу РЕйха.
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (10.01.2006 13:32:56)
Дата 10.01.2006 19:28:21

А разве критерия прогрессивности в марксизме нет? Подпрвьте вектор


Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:1106@vstrecha...
> >>Взгляд оригинальный, конечно.
> >>Полагаю, вашу мысль надо дополнительно обосновать.
> >
> >Для этого нужно снова ввести в марсизм категорию "прогрессивности".
Для этого я не чувствую себя вполне компетентным, давно социальной
теорией не занимался.
> По-моему, критерий (а не категория) давно определена - это уровень
развития производительных сил, определяемый по продуктивности
общественного производства, т.е. уровню производства на душу населения.
>

развитие сущностных человеческих сил, в тч. главных -производящей мощи
(это и в энергетическом подходе Кузнецова, и в Ибимате так)
плюс разумеется-синергия в смысле том что в моем посте

Newsgroups: vstrecha.all,vstrecha.Junk
References: <266@vstrecha> <327@vstrecha>
Subject: суть Красного проекта

Date: Mon, 28 Nov 2005 10:58:48 +0300
суть Красного проекта - эгалитарность, конец разделения людей на элиту и
быдло, и тогда -как в советской,сталинской школе - оказывается, что
потенциал каждого человека и общности в целом раскрывается максимально и
тем самым обеспечивает "устойчивое неравновесное развитие
социума"( уменьшение всемирной энтропии) плюс коллинеарно -
"талантливы -
все" (каждый - по рааному)

вот это и есть прогресс. Даже в нечеловечской природе (борьба с
всемирной энтропией)
То есть и труд, и жизнь -явления _одного порядка_, и у них ЕСТЬ стрела
развития. И острие ее на данном историцком отрезке всемирной истории
совпадает в коммунизмом(это напомню не состояние, а направление)

> > В этом смысле германский фашизм был прогрессивным, породив в 1948
германский либерализм. А вот на руинах сталинизма никакой НОВОЙ
организации не выросло, проблемы политаризма были законсервированы, что
и привело к нынешнему довольно печальному положению дел в экс-СССР.
> Осталось сравнить германский фашизм и СССР по уровню продуктивности
общ. производства.
> Доводы есть как в пользу СССР так и в пользу РЕйха.
>

а это в анус извините. В пользу рейха
От Дмитрий Кропотов
К Пуденко Сергей (10.01.2006 19:28:21)
Дата 11.01.2006 08:43:33

Абстракции

>> По-моему, критерий (а не категория) давно определена - это уровень
>развития производительных сил, определяемый по продуктивности
>общественного производства, т.е. уровню производства на душу населения.
>>
>
>развитие сущностных человеческих сил, в тч. главных -производящей мощи
>(это и в энергетическом подходе Кузнецова, и в Ибимате так)
>плюс разумеется-синергия в смысле том что в моем посте
Проблема в том, что объективного критерия в этом подходе не существует. КАк мерять производяющую мощь и развитие человеческих сил?

>> Осталось сравнить германский фашизм и СССР по уровню продуктивности
>общ. производства.
>> Доводы есть как в пользу СССР так и в пользу РЕйха.
>а это в анус извините. В пользу рейха
Нельзя ли без сортирных сентенций обойтись?
Сравнение РЕйха и СССР по уровню развития производительных сил - вполне правильная постановка вопроса.
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (11.01.2006 08:43:33)
Дата 11.01.2006 18:12:14

Хватит талмудистики


Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:1119@vstrecha...
> >> По-моему, критерий (а не категория) давно определена - это уровень
> >развития производительных сил, определяемый по продуктивности
> >общественного производства, т.е. уровню производства на душу
населения.
> >>
> >
> >развитие сущностных человеческих сил, в тч. главных -производящей
мощи
> >(это и в энергетическом подходе Кузнецова, и в Ибимате так)
> >плюс разумеется-синергия в смысле том что в моем посте
> Проблема в том, что объективного критерия в этом подходе не
существует. КАк мерять производяющую мощь и развитие человеческих сил?
>

не люди для цифр, а цифры для людей. Постепенно с развитием методы можно
подбирать все более аутентичные измерители. даже субтильных вещей. Этим
занимались энергокоммуняки,Побиск Кузнецов до конца дней главное свое
звание имел "Глава комиссии Госдумы(т.е.госоргана, а не шарашкиной
конторы)по определению общественных показателей в физически измеримых
величинах". Всю жизнь этому посвятил. И много чему научил. Не всему,но
очень многому.

насчет человеческих сущностных сил. вы не пугайтесь,это то же что и
производящая мощь,
это единственное мыслимое средство "спасти" как говорили дрввние от
пустоты понятие прогресс. После того что было и что есть

"Главная производительная сила -это человек,трудящийся" (Ленин)
и в конечном счете -единственная

но это очень специфическая мощь. И онга включает синергию от общения, в
тч глубинного,образования, в тч университетского типа(см.про Красный
проект) и даже аффективные составляющие

После окончания оперы взволнованный Бор поднялся на сцену, поздравил
авторов с успехом и второй раз за день произнес речь перед студентами
(первый - на ступеньках физфака). ***"Это остроумно, это замечательно,
это что-то необыкновенное... Если студенты работают так же, как
веселятся, я спокоен за завтрашнюю науку..."***
он сказал, что он сегодня узнал много нового о физике и физиках,
благодарил за столь памятный день. Много лет спустя от одного своего
приятеля, часто встречавшегося с Бором, я слышал, что тот день
действительно врезался в память великого физика.

А на следующий день Бор по своей инициативе прочел лекцию для тех, кто
ставил "Архимеда". Большая физическая аудитория (теперь аудитория имени
Р.В.Хохлова) была полна. Набилось около тысячи человек. И Бор читал
лекцию три часа, несмотря на усталость, несмотря на годы
http://worldcrisis.ru/crisis/180480/

а наука это в наше время непосредственная проивзодительная сила


и при этом
> >> Осталось сравнить германский фашизм и СССР по уровню продуктивности
> >общ. производства.
> >> Доводы есть как в пользу СССР так и в пользу РЕйха.
> >а это в анус извините. В пользу рейха
> Нельзя ли без сортирных сентенций обойтись?
> Сравнение РЕйха и СССР по уровню развития производительных сил -
вполне правильная постановка вопроса.
>

ну не буду повторяться. С первым вы придете к апологии финкапа, со
вторым - к апологии фашизма. Главное чтоб танки лучше стреляли (2)или
(1) любые аффекты работали на прибавочную стоимость (surlus-value - это
ввобще прибавочная ценность, которую совр финкап научился извлекать куда
эффективней лююой ситемы, в тчт фашизма и социализма. См про рекламу и
фокус-группы примеры у энергокоммуняк-2 вроде Делеза. И никогда вы их не
догоните (2) по стрельбе (производящей мощи орудий массового убийства)
или (1) высасывания прибав.стоимости из практически любой похоти

не в этом с ними нужно соревноваться за эффиктивность. И не вэтом в
общем критерий по самому большому счету

Ничему вас дебаты с скмовцами не научили,бесследно прошли. Талмудистика
и щелканье орехов 19века,от зубов отскакивает "уровень производительных
сил". ос мысле категорий давно пора вглубь думать было

>


От Микола
К Пуденко Сергей (11.01.2006 18:12:14)
Дата 13.01.2006 09:52:10

O'k

>Ничему вас дебаты с скмовцами не научили,бесследно прошли. Талмудистика и щелканье орехов 19века,от зубов отскакивает "уровень производительных
сил". ос мысле категорий давно пора вглубь думать было

Правильно и по делом нас бьют всякие гоблины! Давно пора отказаться от протаскивания в 21 в. (не переосмысленных в новом и по-новому не перевязанным с минувшим) заскорузлых сентенций 19-го века и рассуждать надо не в дихотомиях ПС/ПО, а говорить о сущностных силах, составляющих ядро самотворящей (autocreatio)мощи человека
От Фриц
К Микола (13.01.2006 09:52:10)
Дата 13.01.2006 11:53:58

Спасибо!

Блестяще! Как я Вас раньше не замечал! Надо же - "ядро самотворящей (autocreatio)мощи человека"! Так его!
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (09.01.2006 12:00:56)
Дата 09.01.2006 18:04:16

Поправка к чему?

>>>>Ведь при минимальном воображении из ваших тезисов и примет фашизма следует что СССР был фашистским государством. Вас это устраивает?
>Никоим образом. Ведь у этих обществ базис принципиально разный

А где у Фрица написано, что основное отличие фашизма - это его экономический базис? Если б он так написал и возражений бы никаких не было.
Однако он написал:

"Основная идея фашизма - национальное единение во имя борьбы с внешним врагом." Т.е. единственное отличие получается - внешний враг.

Соответственно весь текст - мимо кассы.

От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (09.01.2006 18:04:16)
Дата 10.01.2006 11:29:02

К сообщению Фрица

>>Никоим образом. Ведь у этих обществ базис принципиально разный
>
>А где у Фрица написано, что основное отличие фашизма - это его экономический базис? Если б он так написал и возражений бы никаких не было.
Вот к том, что он написал и нужна поправка.