От Михайлов А.
К Alex~1
Дата 12.12.2008 23:15:20
Рубрики Экономика & финансы; Управление & методология;

Наличие ягодичной мышцы обычно предполагает билатеральность:)

Проще говоря у дупы две половинки.:) одна либеральная, другая православная и обе составляют филейную часть переферийно-корпоративной образины, которая поворачивается к народу то одним боком, то другим. Не найдете Вы сейчас либералов якобинского образца, они остались в 18 веке, да и мракобесы нынешние весьма гламурненькие, от денежки да куршавеля и прочих прелестей разлагающегося буржуазного общества они не откажутся, так что нем на кого надеяться и действовать придется ка в 1917-м.
От Potato
К Михайлов А. (12.12.2008 23:15:20)
Дата 14.12.2008 04:21:09

Либералы, хоть и буржуи, но все-таки либералы.

"Не найдете Вы сейчас либералов якобинского образца, они остались в 18 веке"

Нельзя все-таки всех либералов красить одной краской.

Берем, к примеру, немецких либералов.

http://de.news.yahoo.com/1/20081212/tde-westerwelle-prangert-beispiellosen-a-32ddaa5_1.html

Westerwelle prangert beispiellosen Abbau von Bürgerrechten an.

Die Bundesrepublik hat aus Sicht von FDP-Chef Guido Westerwelle noch nie «eine so lange und dramatische Phase des Abbaus von Bürgerrechten» erlebt wie derzeit. In seiner Festrede am 60. Gründungstag der FDP sagte er am Freitag in Heppenheim an der Bergstraße laut Redetext, die Telefonüberwachungen nähmen drastisch zu, in Teilen hätten sie sich verfünffacht...
«Wenn man in die USA reist, werden persönliche Daten der Passagiere an die Behörden in den USA gleich mitverschickt.»..
Westerwelle forderte auch deutsche Initiativen für atomare Abrüstung. Dies werde «mit uns wieder Teil der deutschen Außenpolitik werden», rief er aus.

Die Gefahr einer Aufrüstung in Europa sei real. Die Raketenstationierung in Tschechien und Polen sei eine «zutiefst europäische Angelegenheit».

По случаю 60-й годовщины основания Либеральной Партии (Свободные Демократы) в ФРГ(Западной Германии), точнее ее воссоздания после второй мировой войны, ее нынешний руководитель Вестервелле произнес речь, в которой в частности сказал, что ФРГ еще никогда не переживала такой длительный и драматический период урезания прав граждан. В частность резко выросло прослушивание телефонов. Если немец едет в США, информация о нем одновременно отправляется туда же.
Далее Вестервелле потребовал немецкие инициативы по атомному разоружению.
Опасность гонки вооружений в Европе, по его словам весьма реальна. Стационирование ракет в Чехии и Польше глубоко европейское дело.
От Михайлов А.
К Potato (14.12.2008 04:21:09)
Дата 14.12.2008 17:03:43

Либералами, но не якобинцами.

Да настоящие либералы любят защищать права человека и вообще саму идею Права. Допустим даже они защищают её последовательно. Ну есть такие наивные люди, правда буржуазия быстро отказывается от их услуг когда наступает революционная ситуация. Но интеллигентный либерал, любитель правового государства и прав и свобод личности вовсе не является якобинцем. Он не готов устраивать заговоры с целью свержения деспотии, а потом массово гильотинировать крупных землевладельцев - попов и аристократов. Либералов такого романтического типа, когда простые ремесленники под руководством благородных интеллигентов все вместе пошли свергать монархию, давно уже нет, они остались в 18-19 веке и то на страницах романов, и уже в 1917 такой либерал был совершенно комической фигурой. Поэтому Алекс даже не прошлогодний, а прошловековой снег ищет. Не на кого работу по разгребанию отечественного мракобесия свалить, самим делать придется.
От Константин
К Михайлов А. (14.12.2008 17:03:43)
Дата 16.12.2008 19:49:06

Как насчёт нацкапов?

Возможно, что существует такая сила как национальные капиталисты. (Речь в первую очередь идёт о промышленном капитале.)Грубо говоря , те кто хотел бы построить в России "нормальное буржуазное государство" (нацию). По-моему, выразителем таких взглядов являются журнал "Эксперт" , на Ворлдкризисе - Пайдиев, сайт rpmonitor.ru и т.д.

Они не вписываются в простую схему либералы- традиционалисты -коммунисты.
Потенциально эта группа действительно могла бы оказать влияние на ситуацию в стране и даже её возглавить.
По-моему , было бы более полезно обсудить такую перспективу.
От Кактус
К Константин (16.12.2008 19:49:06)
Дата 18.12.2008 12:02:46

О патриотизме нацкапов

http://www.openspace.ru/society/projects/201/

«Недавно меня позвали на форум, посвященный корпоративной социальной ответственности. Я пошел туда только из-за того, что главный доклад там делал представитель компании «РУСАЛ», принадлежащей тому же Дерипаске. На мой вопрос, распространяется ли корпоративная социальная ответственность на целый город, брошенный на вымирание, мне было рассказано про концепцию Фридмана (был такой вроде экономист), заключающуюся в сухом соблюдении бизнесом законодательства. В приложении к Байкальску это означает, что в феврале будет выплачено последнее пособие, а как быть дальше, пусть решает государство.»
От Константин
К Константин (16.12.2008 19:49:06)
Дата 17.12.2008 13:05:07

Эксперт: Российские банки увольняют, иностранные переучивают сотрудников

Тут в Эксперте забавная статья- сравнение реакции российских и иностранных банков на кризис. Вобщем не впользу наших ...


http://www.expert.ru/articles/2008/12/16/trud/

В ответе за «своих»
Екатерина Шохина, обозреватель «Эксперт Online»
Ольга Шевцова, автор «Эксперт Online»

В период кризиса российские работодатели с легкостью расстаются со своими сотрудниками. Западные же делают все для того, чтобы минимизировать увольнения, — переучивают сотрудников для работы на других должностях внутри компании, в крайнем случае сами занимаются трудоустройством их в другие организации.

31% компаний, работающих в России, сокращают численность персонала, а 18% уменьшают заработные платы своим сотрудникам. Таковы выводы исследования кадрового агентства «Анкор», проведенного в ноябре этого года, в котором приняли участие 370 иностранных и российских компаний различных секторов бизнеса.

Из тех компаний, которые приняли решение сократить зарплату своим сотрудникам, 35% уменьшают окладную часть, а 88% уменьшают или совсем отказываются от бонусной части.

13% компаний планируют сократить расходы на персонал путем сокращения рабочего времени. При этом существует два варианта: предложение сотрудникам взять длительный неоплачиваемый отпуск либо сократить число рабочих часов / дней.

28% компаний сокращают объем социального пакета или же отменяют некоторые льготы. В 45% из этих компаний данная мера уже реализована. Отменяют чаще всего программы корпоративного обучения (48% компаний), спортивные льготы (32%), а также программы льготных займов сотрудникам (30%). Под сокращение лимита чаще всего попадают расходы на обучение сотрудников, мобильную связь и компенсация за использование автомобиля.

По словам Натальи Даниной, директора центра аналитических исследований «Анкор», «функциональные направления, по которым работодатели наиболее часто планируют сокращение заработных плат, — административные сотрудники, финансы и бухгалтерия, информационные системы и технологии, работа с персоналом, маркетинг, связи с общественностью. Сокращение дохода составит 20–30%».

Хотя в ноябре о сокращении персонала заявили 31% опрошенных компаний, только 49% с уверенностью сказали, что в будущем не планируют сокращений. То есть больше половины опрашиваемых будут лишать людей работы.

По мнению руководства компаний, данные меры позволят сократить расходы на персонал в среднем на 15–19%.

Большинство специалистов HR отмечают, что все же самая популярная сегодня мера по снижению издержек на персонал у работодателей — сокращение и отмена бонусов и соцпакетов. «О 13−й зарплате можно уже вообще не мечтать, сокращаются и ежемесячные, и ежеквартальные бонусы и премии. У тех же, у кого бонусы зависят непосредственно от выполненной работы, например продаж, эта часть доходов сократится автоматически — продажи падают практически во всех компаниях», — говорит руководитель отдела по связям с общественностью Avanta Personnel Надежда Ляховская.

У менеджеров по продажам, таким образом, доходы могут уменьшиться более чем в два раза, а у других сотрудников — на 10–15%, а с учетом отмены соцпакета и на 25%.

Сокращение бонусов характерно не только для российских, но и для западных компаний. «При этом в последних сильнее всего режут бонусы у топ-менеджеров, а в российских — у всех», — говорит Ляховская.

В то же время HR-специалисты отмечают, что в зарубежных компаниях увольнение сотрудников — крайне непопулярная мера сокращения издержек, и прибегают к ней только тогда, когда положение уже крайне тяжелое. Российские компании, наоборот, расстаются со своими сотрудниками достаточно легко.

«Дело в том, что увольнения для иностранцев, во-первых, недешевое удовольствие — зарубежные компании увольняют людей по закону путем сокращения и выплачивают выходное пособие (в некоторых странах это зарплата за шесть месяцев и более), а российские компании обычно заставляют людей увольняться по собственному желанию. Во-вторых, для зарубежных компаний увольнения — это удар по имиджу, а имидж они ценят очень высоко», — объясняет Ляховская. Поэтому иностранцы делают все возможное, чтобы этого избежать, а если решение об увольнении все же принимается, то нанимают кадровое агентство, которое за их деньги занимается трудоустройством сокращенных.

Это отмечает и старший консультант Recruitment Boutique SMART Александра Бучарская.

«У нас сложилась совершенно иная картина: российские банки предпочитали сокращать сотрудников всем другим способам снижения издержек, а все западные, с кем мы работаем, сокращали персонал крайне мало. Сокращений зарплат было также мало, в основном замораживали поиск новых людей. Например, они искали операционистов, которые им реально нужны. И вместо того, чтобы искать новых, они брали своих же сотрудников, например занимающихся ипотекой, которые сейчас находились под угрозой сокращения, и переучивали их на новые позиции. Брать новых специалистов намного дороже. Если мы им набираем специалистов — мы делаем это за деньги. А тут свои люди, которых они были бы вынуждены в противном случае сократить. Такая тенденция явно есть. Банки закрывают требуемые позиции собственными силами», — говорит Бучарская.
От siberienne
К Константин (17.12.2008 13:05:07)
Дата 17.12.2008 13:45:21

Ре: Эксперт: Российские...

не знаю, конечно, как в других сферах, но в научных учреждениях на западе есть возможность выглядеть красивыми никого не увольняя. Несколько лет назад был принят закон (говорю о Британии), который предписывает научным учреждениям сотруднику, проработавшему более 4-х лет, предоставлять постоянное место работы, со свеми вытекающими послесаствиями для сторон - т.е. в случае последующего увольнения сотруднику должны выплачивать выходное пособие. Чтобы избежать это, научные учреждения нашли способ обходить закон стороной. Теперь сотрудник полностью переводится на контрактную ситему с условием, что на одном и том же месте он не может работать более 3-4 лет. Контракт закончился - человек отправляется в свободное плавание - и на предприятии никого не уволили, никому ничего выплачивать не надо. Думаю, что такая система не только для научных учреждений действительна.
От Михайлов А.
К Константин (16.12.2008 19:49:06)
Дата 16.12.2008 23:19:38

Я их уже рассмотрел.

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/12979.htm — со своими задачами нацкапы не справились еще до 1917 года, а нынешний процесс деконструкции таков, что в глубоком кризисе находится тот способ производства, который их давно уже решил. Крупный промышленный капитал сейчас корпоративный, он тяготеет к фашизму, а мелкий национальный капитал в конце концов стремиться к тому же самому, только в более варварской форме.
От Кудинoв Игорь
К Константин (16.12.2008 19:49:06)
Дата 16.12.2008 21:09:27

Re: Как насчёт...

твои нацкапы сами потенциальная пища, прекрасно осознающая свое место на тарелке, и у интерес у них один - вовремя "зафиксировать прибыль", т.е. ускольнув из-под вилки с ножом, повыгоднее продать нажитое непосильным трудом западному крупняку, пока не постучались в дверь товарищи родом с невских берегов.

>По-моему , было бы более полезно обсудить такую перспективу.
От Константин
К Кудинoв Игорь (16.12.2008 21:09:27)
Дата 17.12.2008 12:59:46

Ещё один момент

Есть ещё один момент. Национальное лидерство требует некоторого самоотречения и готовности учесть интересы других слоёы общества. Наши нацкапы ИМХО в своём большинстве социал-дарвинисты , отличаются глобоким презрениям к тяготам других слоёв населения.

По моим наблюдениям , типичная реакция хозяев и менеджеров - усилить давление на персонал, увеличить эксплуатацию и т.д.

От Кудинoв Игорь
К Константин (17.12.2008 12:59:46)
Дата 17.12.2008 18:04:10

Re: Ещё один...


>По моим наблюдениям , типичная реакция хозяев и менеджеров - усилить давление на персонал, увеличить эксплуатацию и т.д.

Старый советский анекдот про подорожавшую водку заиграл новыми красками - "теперь, папа, ты будешь мешьше пить? - нет, сынок, теперь ты будешь меньше есть"
От Alex~1
К Константин (16.12.2008 19:49:06)
Дата 16.12.2008 20:55:25

Re: Как насчёт...

>Возможно, что существует такая сила как национальные капиталисты. (Речь в первую очередь идёт о промышленном капитале.)Грубо говоря , те кто хотел бы построить в России "нормальное буржуазное государство" (нацию). По-моему, выразителем таких взглядов являются журнал "Эксперт" , на Ворлдкризисе - Пайдиев, сайт rpmonitor.ru и т.д.

>Они не вписываются в простую схему либералы- традиционалисты -коммунисты.

Как это - не вписываются?
Либералы - совершенно не обязательно "западники".
Возьмем твоих гипотетических нацкапов.
Должна быть причина, которая заставит их ориентироваться на внутренний рынок. Даже не так - не на внутренний рынок, а на производство в России.

Производство в России дорогое и невыгодное, кроме ряда специфических производств. Если бы это было не так, "нацкапов" не надо было бы призывать, они сами бы возникли, да еще всякие иностранцы прибежали бы. Значит, должна быть какая-то специфическая причина. Покровский :) напирает на "старообрядцев". Чем не "традиционализм"?

Я уж не говорю, что изолированное промышленное производство в России создать нереально. Уже не из чего.

В общем, нацкапов (и производства, если по-крупному) в России нет не случайно.


>Потенциально эта группа действительно могла бы оказать влияние на ситуацию в стране и даже её возглавить.

Теоретически - да. На практике для этого нужна изоляция России не по экономическим соображениям. Иначе капитал уйдет, как уходил всегда, если его не сажали на цепь.

>По-моему , было бы более полезно обсудить такую перспективу.

Хорошо, давай начнем с того, почему этих нацкапов нет в крупном российском бизнесе. А если есть, то как они работают.
От Alex~1
К Михайлов А. (14.12.2008 17:03:43)
Дата 15.12.2008 13:09:04

Re: Либералами, но...

>Поэтому Алекс даже не прошлогодний, а прошловековой снег ищет.

Да не ищу, не ищу, сам же я написал, что снег уже сошел, причем не раз. :)

>Не на кого работу по разгребанию отечественного мракобесия свалить, самим делать придется.

Вы имеете в виду "идеологически-просвещенческую" или "реально-бытие-определяющую" :) сторону разгребания?

Давайте остановимся на реально-определяющей.
Здесь решающая роль принадлежит тем, кто реально участвует в "механизме жизневоспроизведения", применительно к ключевым точкам "порядка вещей". Это не левые (в нашем понимании), так уж исторически сложилось. И либеральная, и православно-солидаристсик-мракобесная половинки дупы сейчас намного сочнее и пахучее для "дорогих рыссиян". Это факт. Пока не нанюхаются - дело не стронется.

Но в православной половине я не вижу ничего, кроме окаменевшего дерьма. А в либеральной половине в дерьме тут и там разбросаны непереваренные русско-либеральной дупой "витамины прогресса", как выразился лет десять назад бехнадежно тупой и фанатично-либеральный редактор ныне почившего в бозе "компьютерного журнала". :)

Левые, находящиеся явно на обочине общественной жизни (не беру "идеолого-просещенческую" ипостась) могут только поддерживать/выступать против (со своими целями) кого-то из "основных игроков".
Вот, пожалуйста, вопрос: среди либералов есть силы, которые протаскивают идеи "либерально-диктатрской революции", некоторую крайне идеализированную пиночетовщиу.
Готовы ли поддержать левые "диктатуру либералього закона" против неспособных к развитию форм общинно-коллективного выживания (точнее, способных к развитию в сторону фашизма)?
Или, чтобы не отвечать на этот скользкий вопрос, мы отговоримся тем, что "положительный Пиночет" в России невозможен? Между прочим, возможен - пусть как историческая флуктуация.

Я бы так сказал. Нужна стратегия (для левых). И последоватеьные действия в рамках этой стратегии. Говорить о доминировании левых идей в современной России, мягко говоря, смешно. Ельцепутия - крайне правая страна, дремуче-правая, фанатично, безмозгло правая. В которой даже "коммунисты" (я имею в виду КПРФ) гораздо правее какого-нибудь ХДС. Так что до "самостоятельного разгребания" (опять-таки, не беру "идеологию-просвещение") далеко. К тому же надо иметь в виду, что слушпют (при просвещении) сильных.
Что делать в смысле стратегии? Есть борьба Вандеи с ... ну, не с якобинцами, а с растленной,насквозь проворовашейся "республиканской Директорией". Солженицын, хоть и м...к-м...ком, но с речью с прославлением Вандеи выступил (во Франции). Эту речь убираюь подальше (с ходу в русском Inet'е я ее не нашел - только ссылки). Это последовательная позиция, мракобесие в чистом виде, без примесей и испугов.
В свое время остатки якобинцев (немного неожиданно даже для себя) поддержали Наполеона.

Нужно поддерживать "либералов"? Не ворье-"директоров" a la Баррас/Чубайс, а кого-то фанатично-"прогрессивного", так сказать, Нового Пиночета? Нужно поддерживать православную Вандею, которая сейчас схватилась (или готовится схватиться) с ворьем-"директорами"?

Нужно ди поддерживать русский фашизм, есть альтернативой ему станет уничтожение России и распределение остатков по резервациям, под надзором православных попов?

Проклясть всех реальных игроков - это самоустраниться от реальной деятельности (опять-таки, я не беру "идеолого-просвещенческую" ипостатсь). Тоже нормальная стратегия, кстати. Конечно, в случае, если в момент, когда приспичит и историческая обстановка востребует левую идеологию и левую стратегию, она окажется в работоспособном состоянии.

Самое смешное, что "сетевая организационная работа" идет, хотят этого участники или нет. :)
Но идти она может только в "либеральном поле". Ну, там "свобода слова", Inet'а и пр.. :)
Игорь с форума СГКМ прихлопнет все эти "самоорганизации", как муху. Неча бесовство распространять, чад Божиих растлевать. Смотреть в рот Святым Отцам и бояться Гнева Его!

Не честнее ли поддержать либералов - не чубайсов-гайдаров, а тех, кто поприличнее? Того же Явлинского? Да, толку с него - как от козла молока (так и от нас пока толку не больше), но объектвино "Яблоко" (в широком смысле) защищает "возможность прогресса". А трибуна, какая-никакая, есть.

В общем, сложно все. В мире реальной политики и реальных действий. Трудно чистоплюем остаться. :)

От Михайлов А.
К Alex~1 (15.12.2008 13:09:04)
Дата 27.12.2008 19:24:49

Чтобы ответ не затерялся в архиве,...

...напомню, что он был вынесен в корень - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/12975.htm
От Константин
К Alex~1 (15.12.2008 13:09:04)
Дата 16.12.2008 16:40:10

Для начала несколько уточняющих вопросов

Я готовлю ответ по сути, но это займёт некоторое время. Но в начале хотелось бы уточнить несколько пунктов

1 .Весь твой текст состоит из какой-то словесной акробатики, как бы выразился СГ, "манипулятивен". Например:

>>Что делать в смысле стратегии? Есть борьба Вандеи с ... ну, не с якобинцами, а с растленной,насквозь проворовашейся "республиканской Директорией". Солженицын, хоть и м...к-м...ком, но с речью с прославлением Вандеи выступил (во Франции). Эту речь убираюь подальше (с ходу в русском Inet'е я ее не нашел - только ссылки). Это последовательная позиция, мракобесие в чистом виде, без примесей и испугов.
>В свое время остатки якобинцев (немного неожиданно даже для себя) поддержали Наполеона.

Зачем такие приёмы? Вроде как свой форум, практически одни единомышленники ...




>Самое смешное, что "сетевая организационная работа" идет, хотят этого участники или нет. :)
>Но идти она может только в "либеральном поле". Ну, там "свобода слова", Inet'а и пр.. :)
Вопрос.
2. Ты считаешь , что альманах Восток работает на либеральном поле?

>
>В общем, сложно все. В мире реальной политики и реальных действий. Трудно чистоплюем остаться. :)

3. Ты принимал какое-нибудь участия в реальной политической деятельности ?

От Alex~1
К Константин (16.12.2008 16:40:10)
Дата 16.12.2008 17:06:41

Re: Для начала...

>Я готовлю ответ по сути, но это займёт некоторое время. Но в начале хотелось бы уточнить несколько пунктов

Всегда "за".

>1 .Весь твой текст состоит из какой-то словесной акробатики, как бы выразился СГ, "манипулятивен". Например:

Интересно, интересно...

>>>Что делать в смысле стратегии? Есть борьба Вандеи с ... ну, не с якобинцами, а с растленной,насквозь проворовашейся "республиканской Директорией". Солженицын, хоть и м...к-м...ком, но с речью с прославлением Вандеи выступил (во Франции). Эту речь убираюь подальше (с ходу в русском Inet'е я ее не нашел - только ссылки). Это последовательная позиция, мракобесие в чистом виде, без примесей и испугов.
>>В свое время остатки якобинцев (немного неожиданно даже для себя) поддержали Наполеона.
>
> Зачем такие приёмы? Вроде как свой форум, практически одни единомышленники ...

Ничего не понял.
Сначала, в чем словесная акробатика?
Михайлов заговорил о якобинцах, точнее, об их отсутствии. Я продолжил аналогию.
Да, православные фундаменталисты в этой аналогии похожи на Вандею. А Путин/Медведев - yf Директорию.
В чем акробатика-то - в использовании аналогии? Или в том, как распределены роли?

Второе. Какие "такие приемы"? Я ничего "обидного" ни для кого и ни о ком не имел в виду и даже сейчас не вижу, что именно вызвало у тебя такую резкую реакцию.


>>Самое смешное, что "сетевая организационная работа" идет, хотят этого участники или нет. :)
>>Но идти она может только в "либеральном поле". Ну, там "свобода слова", Inet'а и пр.. :)
>Вопрос.
>2. Ты считаешь , что альманах Восток работает на либеральном поле?

В общем, да. Свобода слова - ценность, которую с самого начала и последовательно отстаивали либералы. В условиях мобилизации и [почти] идеократического СССР, например, такая деятельность очевидно была также невозможна. А это - необходимое условие существования такого internet-форума/альманаха.
Другое дело, что мы сторонники не либеральных идей, а их развития - идей коммунистических.
То, что смысл терминов "либерализм", "социализм" и "коммунизм" искажен и дискредитирован в России в силу конкретных исторических условий - это отдельный разговор.
Костя, у меня термин "либерализм" не является ругательным (как и "коммунизм", кстати). Я же не православный истинно-русский. :) Немцов, Чубайс, Гайдар или там Альбац для меня такие же либералы, как Яковлев и Афанасьев - социалисты, а Зюганов - коммунист.

>>
>>В общем, сложно все. В мире реальной политики и реальных действий. Трудно чистоплюем остаться. :)
>
>3. Ты принимал какое-нибудь участия в реальной политической деятельности ?

Костя, далеко не всегда нужно попробовать что-то лично - достаточно убедительных примеров практической деятельности других. Есть множество достойных людей, занимавщихся реальной политикой. Все они, подчеркиваю, ВСЕ (ну, может, были редчайшие исключения, возможно, Кастро) были вынуждены идти на весьма сомнительные с нравственной точки зрения действия и компромиссы.
В общем, мое утверждение является банальностью для всех, кто интересовался политической стороной истории. Кто не интересовался - да, в таком случае возможен детский романтизм в стиле "пока не попробую сам - ничему не поверю".
От siberienne
К Alex~1 (15.12.2008 13:09:04)
Дата 15.12.2008 14:49:35

Ре: Либералами, но...

можете сделать обрис политических сил России на настоящий момент и их кратких катехизисов?

Потому что без определения того, кого подразумеваем под родными либаралами, коммунистами, фашистами, какие конкретно под этими ярлыками имена и движения, трудно понять кто что имеет в виду, когда "хочет прогресса". Если, допустим, Явлинский - вообразим, что Явлинский у власти - его действия? к ц хему они могут привести? насколько либерализм Явлинского полезнее для России либерализма того же Чубайса? А кроме КПРФ - что вообще нет конструктивных левых сил, так что уповать на спасение прогреса можно лищ ища "правильных" либералов? и насколько беспросветна сама КПРФ - что мы знаем о ее деятельности и персонажах?
От Alex~1
К siberienne (15.12.2008 14:49:35)
Дата 15.12.2008 16:03:33

Ре: Либералами, но...

>можете сделать обрис политических сил России на настоящий момент и их кратких катехизисов?

Милана, очень, очень хороший вопрос. Стыд нам и позор, что мы до сих пор это не сделали - на согласованном, хотя бы между нами, уровне. :)
Моя точка зрения - ниже. Для затравки обсуждения, ессно. :)

>Потому что без определения того, кого подразумеваем под родными либаралами, коммунистами, фашистами, какие конкретно под этими ярлыками имена и движения, трудно понять кто что имеет в виду, когда "хочет прогресса". Если, допустим, Явлинский - вообразим, что Явлинский у власти - его действия? к ц хему они могут привести? насколько либерализм Явлинского полезнее для России либерализма того же Чубайса? А кроме КПРФ - что вообще нет конструктивных левых сил, так что уповать на спасение прогреса можно лищ ища "правильных" либералов? и насколько беспросветна сама КПРФ - что мы знаем о ее деятельности и персонажах?

Мое видение ситуации (укрупненно).

Коммунисты (ессно, КПРФ я сюда не отношу). Набор маргинальных групп, которые почти несовместимы по взглядам. И я себе не могу пока представить ситуацию, как эта часть левых может договориться хотя бы друг с другом. В принципе, необходимая стадия - если процесс налаживания динамических связей идет.

Социалисты. Обычно в России так называют себя прохиндеи и завзятые политиканы, которые ищут добычи на политическом поле. Поскольку определенная респектабельность для официального политика необходима, то "необходимый минимум" любой буржуазной партии - в том числе безусловный и активно декларируемый антикоммунизм - обязателен. По моим оценкам, это подонки, разный сброд, проходимцы без принципов. Глупость, подлость и жадность в одном флаконе. Отличия от друг друга - процент трех упомянутых ингриентов в коктейле. Шакалы-падальщики. Для меня символ "русской социал-демократии" - А. Яковлев. Тот самый. :) В общем, отборная сволочь.
Исключения, конечно же, есть.

Либералы. Практически отсутствуют как класс, так же, как и коммунисты. Я бы даже сказал, по одним и тем же причинам. Такие же маргинальные группы разной степени симпатичености/несимпатичности.

Явлинский. По-моему, первоначально группа полу-идеалистов на западных грантах. Прикармливали их, как мне кажется, как лобби на предмет поддержки в Думе (блин, что за название!) Соглашения о разделе продукции (СРП). Проходимцы отсеялись (сейчас), фанатики и идеалисты остались. Трибуна есть. Пересечение с коммунистами (не с КПРФ) по многим вопросам есть.
Представить таких людей, как Явлинский, у власти я просто не могу. :)

Чубайс и Co, СПС и брочий сброд. Ворье под маской либерализма. Такие же либералы, как КПРФ - коммунисты. Основа взглядов - встраивание России в мир сильных мира всего на правах вышибалы/жандарма/охранника + поставщика ресурсов всех видов - от чистой воды и сырья до хорошо дрессированных девок. Для того, чтобы потрудившиеся на этом поприще "менеджеры" получили легально и общепризнанно право на "нормальную жизнь". Есть отдельные фанатики идеи, но они, по-моему, рассматриваются "либералами" как блаженные идиоты.

Националисты-консерваторы. В своих лучших и последовательных проявлениях - полные и убежденные мракобесы. Много православных, а это уже фатальный диагноз.
Их все время кто-то обижает. Они все собираются "взять реванш" и вообще "взять что-то в свои руки". Думаю, не судьба. :) Ибо ни мозгов, ни понимания, ни даже решительности.

Основная масса "политиков" - вне политики, на самом деле. Они просто при кормушке, которая связана с должностью. Это "болото", которое, умело используемое, представляет реальную силу, ибо находится везде. :)

КПРФ, раз уж "есть такая партия". На мой взгляд (не беру отдельные исключения, в том числе для маскировки) - платные содержанки "болота" и даже "либералов". Есть и "самостоятельные воззрения", которые мало чем отличаются от "православия, самодержавия и народности". "Левый" (и своеобразный) вариант "черной сотни". Так сказать, "красная сотня". Необходимое пугало для малолетних идиотов. Издевательство над несчастными людьми, которые не понимают, как именно и кем растоптана их жизнь. Удивительные мерзавцы (это я высказываю свое мнение о руководстве).

---------------
С 1991 года мы имеем диктатуру "либералов" - Путин/Медведев в том числе, безусловно. Ждать реального прогресса от этой публики - ну, я просто не знаю, кем для этого надо быть.
Есть юмористы и идеологи, которые баранам орут каждый день про то, что это - "оппозиция Кремлю". Многие бараны верят. :)

Явлинский выбран мной в относительные "союзники" потому, что эта забавная группа, похоже, всерьез воспринимает идеи прогресса, свободы, прав человека (в нормальном, а не "русско-либеральном" варианте), свободы и т.д.. Больше, в общем, никто в такой глупости не замечен. :)
От siberienne
К Alex~1 (15.12.2008 16:03:33)
Дата 16.12.2008 01:35:59

Ре: Либералами, но...

>Коммунисты (ессно, КПРФ я сюда не отношу). Набор маргинальных групп, которые почти несовместимы по взглядам. И я себе не могу пока представить ситуацию, как эта часть левых может договориться хотя бы друг с другом. В принципе, необходимая стадия - если процесс налаживания динамических связей идет.

>Социалисты. Обычно в России так называют себя прохиндеи и завзятые политиканы, которые ищут добычи на политическом поле. Поскольку определенная респектабельность для официального политика необходима, то "необходимый минимум" любой буржуазной партии - в том числе безусловный и активно декларируемый антикоммунизм - обязателен. По моим оценкам, это подонки, разный сброд, проходимцы без принципов. Глупость, подлость и жадность в одном флаконе. Отличия от друг друга - процент трех упомянутых ингриентов в коктейле. Шакалы-падальщики. Для меня символ "русской социал-демократии" - А. Яковлев. Тот самый. :) В общем, отборная сволочь.
>Исключения, конечно же, есть.

>Либералы. Практически отсутствуют как класс, так же, как и коммунисты. Я бы даже сказал, по одним и тем же причинам. Такие же маргинальные группы разной степени симпатичености/несимпатичности.

Мне кажется, что самая большая проблема (?) нашего общества не столько в том, что партии у нас смешные, никчемные, глупые, подлые..., а в том, что народ сам по себе, а игра в "партии" и "гражданское общество" сами по себе. После того, как в начале-середине двадцатого века в обществе был значительный крен в сторону политизации, идеологизации - у людей были вполне определенные вариации мировоззрений, они вполне четко осознaвали "что такое хорошо, а что такое плохо", свое "хочу-могу-а главное должен", то сейчас, после в буквальном смысле "роспуска" самосознания на вольные хлебы, внутренние идеологии людей хаотизировались, разукрупнились, спустились с высот, что называется. Общество завалилось в другой крен - полной деилогизации.
И то, что мы разбираем и понимаем в политических партиях страны - это, и к сожалению, и к счастью, вряд ли имеет отношение к отображению самосознания нашего общества. То, что есть в интернете, в СМИ - это всегдашние "сливки" наиболее активной части населения, у которoй есть какое-то мировоззрение, и оно его либо пиарит, либо им живет, либо им общается... А большая часть населения, скорее, подразделяется на два типа пофигистов. Прагматиков, которые реально заинтересованы, чтобы какие-то дела делались (кто честно, кто не честно, кто трудом, кто обманом - главное об'единяющее для них - активная жизненная позиция, прежде всего ради себя и своих близких естественно). И эти прагматики вряд ли особо парятся проблемами коммунизма (веры в светлое будущее), православие (ну прямо-таки все всерьез в бога вдруг уверовали - а суеверия и "на всякий случай" всегда с нами были и мышлению особо не мешали...), либерализма (свободы и права - ага особенно в нашем обществе прямых договоренностей и клановости...). Что их парит - это кратко- и среднесрочные перспективы конкретных их жизненных интересов (в том числе и работа вообще-то говоря). А вторая группа пофигистов - те, кто по природе пассивен, работает там, куда поставят, при той власти, которая сподобится, лишь бы сильно не кантовали - и таким тоже и на коммунизм, и на православие и на либерализм, по большей части наплевать. Единственное, что сильно эмоционально и тех и других пофигистов сейчас может волновать и может быть даже сподвигать на какие-то спонтанные телодвижения - это национализм. Но национализм наш российский все же, на мой, может быть, конечно, ошибочный взгляд, имеет другую основу, чем таковой европейцев. Ну все-таки достаточно терпимы русские к нерусским (сама детство провела в Бурятии, при всех дурацких проблемах с нацначальством, на бытовом уровне в основном нормально люди и уживались, и дружили, и вообще по большому счету друг друга за чужаков не держали) - их нынешний национализм поверхностный, нажитый за последнее десятилетие, когда выходцы с Кавказа активно пополнили совершенно определенные социальные слои.
То есть - есть народ, которому сейчас любая идеологий или по боку или не вживлена в него, или просто противна по причине обратного отторжения. И есть верхи, которые в идеологии по доброй традиции двадцатого века продолжают играть. Все на самом деле понимaют, что и слова, и лозунги - все это какая-то толком, конечно не выученная, неусвоенная, но уже непотребная правда вчерашнего дня. А новой - спoсобной как об'яснить прошлое, настоящее, так и будущее, и одновременно способное затронуть разрыхленные души людей - идеологии нет. Нет никому и ни во что веры...
Поэтому-то и партии с одной стороны смехотворны, потому что ничему неадекватны, кроме своих шкурных интересов, ради маскарада прикрытых бутофорией прошлый политических сценариев, а с другой - особенно опасны и разрушительны своей бутафорской деятельностью: это то же самое когда есть реальная проблeма, а мы продолжаем ее не решать, а играть в ее решение...
Есстественно, что часть людей - не тех, кто что-то имеет от таких игрищ (те, которые у корыта) - а обычных обывателей, тех, у кого потребность во внутреннем стержне либо не была изведена, либо была заново приобретена - вот эти люди и интересуются "своими" партиями. Ну в данном случае речь идет в том числе и о нас.
И тут я, наверное, в большей степени склоняюсь к точке зрения Кактуса, который мечтает о партии ленинского типа :). Без той или иной формы организации осмысленная деятельность не получится - вот тут ваша физика со своей энтропией всю живую природу с ее венцом человеком в могилу утащит... Другое дело, что партия по типу таких, которые были в прошлом веке (для меня век двадцатый до сих пор почему-то текущий :)), с трудом всегда делаю усилие говорить о нем, как о прошлом) нереальна... Но и сети интернетовские реальностью тоже не кажутся. А вот всякого рода уже состоявшиеся учреждения и центры - могут стать зародышами будущей организационной деятельности. Смысл в том, чтобы вычленить эти центры - если их нет, знaчит и перспектив нет, если они есть, значит есть шанс выжить. Это как - ну что поделать, каждый сравнивает исxодя из того, чем получше владеет - в эволюции: ароморфозы (кардинальные эволюционные изменения) происxодят по большей части не на ровном месте, и нe за счет "вдруг" появившейся сногсшибательной мутации, а за счет - очень часто - обретения в новых условиях новой функции каким-то уже на предыдущих этапах в той или иной степени сформировавшимся органом. Затем "старый орган" начинает постепенную эволюцию по оттачиванию новоприобретенного функционирования. То есть - задача нашего общества, найти в самом себе зародыши будущей организационной деятельности. И будущее у нас есть, если эти зародыши есть уже сейчас. Может быть мы их не видим, а может быть их и нет...

>Явлинский. По-моему, первоначально группа полу-идеалистов на западных грантах. Прикармливали их, как мне кажется, как лобби на предмет поддержки в Думе (блин, что за название!) Соглашения о разделе продукции (СРП). Проходимцы отсеялись (сейчас), фанатики и идеалисты остались. Трибуна есть. Пересечение с коммунистами (не с КПРФ) по многим вопросам есть.
>Представить таких людей, как Явлинский, у власти я просто не могу. :)

>Чубайс и Цо, СПС и брочий сброд. Ворье под маской либерализма. Такие же либералы, как КПРФ - коммунисты. Основа взглядов - встраивание России в мир сильных мира всего на правах вышибалы/жандарма/охранника + поставщика ресурсов всех видов - от чистой воды и сырья до хорошо дрессированных девок. Для того, чтобы потрудившиеся на этом поприще "менеджеры" получили легально и общепризнанно право на "нормальную жизнь". Есть отдельные фанатики идеи, но они, по-моему, рассматриваются "либералами" как блаженные идиоты.

Получается, что вот у нас есть "злые" либералы-либерасты и "романтики" либералы. Но разница-то должна быть не в том, какими словами они себя прикрывают (Явлинский) или насколько уже откровенно циничны (чубайсы), а в том, что реально либеральная парадигма - ну пусть, предположим, проводимая настоящими романтиками (романтики ведь бывают тоже к работе способны, я, например, тоже бывает работаю...) - способна предложить нашей стране? Ну не закроют они интернет, несколько десятков телепрограмм и сотни газет и журналов... Кажется, сейчас основной вопрос стоит - изолироваться ли России, попытаться перевести себя хоть в какой-то степени на натуральное хозяйство? переориентироваться в своей мировой интеграции с Запада на Юго-Восток и Латинскую Америку, или продолжать отдаваться америкам-европам. Наверное, реальное различие программ той или иной партии должно проходить как раз по этому глобальному тренду? Явлинский со товарищи, как себя в этом отношении позиционирует? и на что русскому человеку свободы и демократия, если его страна прежде всего развалится...? бандитизм будет лучше...? А то, что классический капитализм, откуда все романтические либеральные мЕчты происxодят о свободе личносте, праве и прогрессе, сейчас уже не реален, так вроде бы меня тут в этом уже убеждали...
От Evgeniy~K
К siberienne (16.12.2008 01:35:59)
Дата 20.12.2008 21:31:46

Должен вас огорчить

Буряты не этнос, а нация, как и все титульные нации автонимный республик. И всплеск национализма на всех национальных сайтах страшный - до оголтелого фашизма. У бурят - прославления буддийского барона Унгерна. На известном ингушском сайте - гитлеровского взгляда на русских (тут еще проблема сталинских репрессий и пригородного района).
От siberienne
К Evgeniy~K (20.12.2008 21:31:46)
Дата 20.12.2008 22:16:30

Ре: Должен вас...

>Буряты не этнос, а нация, как и все титульные нации автонимный республик. И всплеск национализма на всех национальных сайтах страшный - до оголтелого фашизма. У бурят - прославления буддийского барона Унгерна. На известном ингушском сайте - гитлеровского взгляда на русских (тут еще проблема сталинских репрессий и пригородного района).

но ведь я вспоминаю о 80-х годах, когда мы вместе учились в школе (и учителя у нас были разных национальностей), а родители вместе работали... На бытовом уровне, среди большинства нормальных коллег и одноклассников не было никакого национализма. А вот наверху, в руководстве игра в национализм, наверное, была в течение всех лет советской власти - то что русские так отшатнулись от СССР на рубеже 80-90х годов было и следствием того в том числе, что они себя чувствовали неким народом прослойкой между всеми остальными. Начальство и руководители - местные, а русские на вторых ролях.
То что сейчас активно развивается национализм у всех, и русских в том числе - отчасти продолжение ситуации, сложившейся еще при советской власти. Дележка власти, которая в свою очередь пудрит людям любой национальности мОзги ложными проблемами. Гораздо проще искать проблемы в соседях, чем в самих себе...
От Evgeniy~K
К siberienne (20.12.2008 22:16:30)
Дата 21.12.2008 11:45:28

Ре: Должен вас...

Мне казалось, что у нас должна быть общая точка зрения: национализм - закономерный результат перехода к кап-му и появления национальной буржуазии, а не последствие соц-ма...
От siberienne
К Evgeniy~K (21.12.2008 11:45:28)
Дата 21.12.2008 12:11:35

Ре: Должен вас...

>Мне казалось, что у нас должна быть общая точка зрения: национализм - закономерный результат перехода к кап-му и появления национальной буржуазии, а не последствие соц-ма...
а что во времена советской власти была очень разумная национальная политика? которая не создала в последствии почвы для того, чтобы капиталистический :) национализм расцвел пышным цветом? Я, конечно, понимаю, что такая политика имела под собой основания - нужно было заручиться поддержкой российских окраин и регионов во времена гражданской войны и после. Но вполне можно было бы смягчить последствия, если бы - не ублажая русских - не ублажать в то же самое время и преставителей нацменьшинств.
От Кравченко П.Е.
К siberienne (21.12.2008 12:11:35)
Дата 21.12.2008 18:12:17

Ре: Должен вас...


>а что во времена советской власти была очень разумная национальная политика? которая не создала в последствии почвы для того, чтобы капиталистический :) национализм расцвел пышным цветом?
ну в общем утверждение, что она была не очень разумной требует серьезного обоснования
От siberienne
К Кравченко П.Е. (21.12.2008 18:12:17)
Дата 28.12.2008 13:32:21

Ре: Должен вас...


>>а что во времена советской власти была очень разумная национальная политика? которая не создала в последствии почвы для того, чтобы капиталистический :) национализм расцвел пышным цветом?
>ну в общем утверждение, что она была не очень разумной требует серьезного обоснования

я так подозреваю, что несколько моих реплик по поднятому вопросу вряд ли сойдут за "серьезные аргументы" :), но в таком случае сразу же встречный вопрос - а каковы ваши серьезные аргументы в пользу того, что национальная политика в Советском Союзе была верной и без огрехов?

Я же могу заметить следующее.
Прежде всего не считаю, что деление на национальные, а не федеральные субъекты (например, по типу штатов в Америке, где все вперемежку) лучший вариант для развития межнациональных отношений, для совместного развития этносов и культур.
Далее - произвольное определение границ национальных субьектов, не совпадающих с границами территории, на которой проживает титульная (по названию республики) нация/народ.
И естественно- потворствование занятию ключевых руководящих постов представителями титульной для республики нации/народа. Такавая ситуация на конец 80-х годов была в администрации и милиции.

То есть сама политика советского государства создала все предпосылки к тому, чтобы подпитывать национальные амбиции людей, проживавших в союзных республиках, потери ими ориентации в их собственных интересах, когда власти показалось мало, а свои силенки показались большими... А то, что затем стало происходить в 90-е - это уже от столкновения с реальностью и нежеланием и неспособностью признавать очевидное: вместе лучше и легче, просто нужно уметь находить компромиссы и не обвинятъ друг друга в национальной непригодности и "порче" святых историй.
От Кравченко П.Е.
К siberienne (28.12.2008 13:32:21)
Дата 28.12.2008 18:26:04

Ре: Должен вас...


>я так подозреваю, что несколько моих реплик по поднятому вопросу вряд ли сойдут за "серьезные аргументы" :), но в таком случае сразу же встречный вопрос - а каковы ваши серьезные аргументы в пользу того, что национальная политика в Советском Союзе была верной и без огрехов?
А я не утверждал, что она была верной и тем более, что без огрехов, так , что не вфыйдет, доказывайте свое утверждение самостоятельно.
>Я же могу заметить следующее.
а я следующее. многолетний опыт общения на форуме КМ показал, что все мы ни хрена не знаем. стоит только сунутся в в какой-либо специальный вопрос и выясняется, что реальность устроена гораздо сложнее. причем выясняется это, если найдется соответствующий спец, а так можно спорить скока угодно и без толку... На том форуме роль если не спеца, то информированного человека в первую очередь играл сам КМ, благодаря своей работе руководителя групп экспертов.
В данном вопросе следовало бы узнать, а напочему принималось то или иное решение, из каких соображений действовали так, а не иначе, пробыали ил действовать по другому и т.д.
>Прежде всего не считаю, что деление на национальные, а не федеральные субъекты (например, по типу штатов в Америке, где все вперемежку) лучший вариант для развития межнациональных отношений, для совместного развития этносов и культур.
>Далее - произвольное определение границ национальных субьектов, не совпадающих с границами территории, на которой проживает титульная (по названию республики) нация/народ.
Ну и что? Кстати, не находите, что предыдущие два пункта слегка противоречат друг другу?
>И естественно- потворствование занятию ключевых руководящих постов представителями титульной для республики нации/народа. Такавая ситуация на конец 80-х годов была в администрации и милиции.
И чем это плохо?
>То есть сама политика советского государства создала все предпосылки к тому, чтобы подпитывать национальные амбиции людей, проживавших в союзных республиках, потери ими ориентации в их собственных интересах, когда власти показалось мало, а свои силенки показались большими...
не вижу осенований для "то есть"
>А то, что затем стало происходить в 90-е - это уже от столкновения с реальностью и нежеланием и неспособностью признавать очевидное: вместе лучше и легче, просто нужно уметь находить компромиссы и не обвинятъ друг друга в национальной непригодности и "порче" святых историй.
в 90 сгнила если не прежде всего Москва, то в том числе она, и никакай самая распрекрасная политика предшествовавших руководителей в этом случае не спасла бы...
От Evgeniy~K
К Кравченко П.Е. (28.12.2008 18:26:04)
Дата 30.12.2008 12:41:06

Ре: Должен вас...

>а я следующее. многолетний опыт общения на форуме КМ показал, что все мы ни хрена не знаем. стоит только сунутся в в какой-либо специальный вопрос и выясняется, что реальность устроена гораздо сложнее. причем выясняется это, если найдется соответствующий спец

Вот! По данному вопросу спец - любой реальный нацмен. Такой мог бы пролить ледяной душ на головы последователей Жириновского в нац.вопросе :)
От Кравченко П.Е.
К Evgeniy~K (30.12.2008 12:41:06)
Дата 02.09.2010 13:35:59

Ре: Должен вас...

>>а я следующее. многолетний опыт общения на форуме КМ показал, что все мы ни хрена не знаем. стоит только сунутся в в какой-либо специальный вопрос и выясняется, что реальность устроена гораздо сложнее. причем выясняется это, если найдется соответствующий спец
>
>Вот! По данному вопросу спец - любой реальный нацмен.
что такое реальный нацмен??? И вы уверены, что он знает то, что необходимо, см мой пост?
От Evgeniy~K
К siberienne (21.12.2008 12:11:35)
Дата 21.12.2008 16:58:36

Ре: Должен вас...

Т.е. почва для нац-ма - былое "ублажение" нацменов?! Критикуем ленинскую нац.политику?
От Alex~1
К siberienne (16.12.2008 01:35:59)
Дата 16.12.2008 11:52:18

Ре: Либералами, но...

>Мне кажется, что самая большая проблема (?) нашего общества не столько в том, что партии у нас смешные, никчемные, глупые, подлые..., а в том, что народ сам по себе, а игра в "партии" и "гражданское общество" сами по себе.

Сейчас это везде так. Или почти везде. Партийная система - не суть политической системы более или менее современногно общества, а ширма/предохранительный клапан/театр/традиция/подражание Белому Господину.
Тем не менее, наличие именно таких "политических партий" все-таки кое о чем (и это не так уж мало) говорит.

>После того, как в начале-середине двадцатого века в обществе был значительный крен в сторону политизации, идеологизации - у людей были вполне определенные вариации мировоззрений, они вполне четко осознaвали "что такое хорошо, а что такое плохо", свое "хочу-могу-а главное должен", то сейчас, после в буквальном смысле "роспуска" самосознания на вольные хлебы, внутренние идеологии людей хаотизировались, разукрупнились, спустились с высот, что называется.

На мой взгляд, никогда еще "самосознание" не было в таком загоне и так жестко не регламентировалось "сверху".
Идеология - это не бла-бла-бла, а выражение интересов социальных групп. В России бюрокаратия, экспортно-ориентированный крупный бизнес, лавочники, "офисный планктон" и еще кое-кто вполне четко осознают свои интересы, готовы их отстаивать и активно отстаивают. Промышленный пролетариат, естественно, в загоне - вместе с промышленностью.

>Общество завалилось в другой крен - полной деилогизации.

Этого просто не может быть. И в России этого нет.
Еще раз. Идеология - это просто выражение интересов социальных групп. Даже если она выражается мычанием и матерным ворчанием. :)

>И то, что мы разбираем и понимаем в политических партиях страны - это, и к сожалению, и к счастью, вряд ли имеет отношение к отображению самосознания нашего общества.

Имеет. Ну как же не имеет? Я бы сказал, картина довольно точная и полная, если принимать во внимание все "политичесие партии".
Какие ты видишь социальнын интересы (немаргинальные), которые не выражает та или иная публичная политическая партия? Какие интересы неадекватно (слишком сильно/слабо) представлены этими самыми партиями?

>То, что есть в интернете, в СМИ - это всегдашние "сливки" наиболее активной части населения, у которoй есть какое-то мировоззрение, и оно его либо пиарит, либо им живет, либо им общается... А большая часть населения, скорее, подразделяется на два типа пофигистов.

Не путай форму и содержание. :) Не делится население на пофигистов. Пофигист - это просто тот, кого, в основном, устраивает текущее положение вещей. Это тоже поддержка определенной партии/идеологии.

>Прагматиков, которые реально заинтересованы, чтобы какие-то дела делались (кто честно, кто не честно, кто трудом, кто обманом - главное об'единяющее для них - активная жизненная позиция, прежде всего ради себя и своих близких естественно). И эти прагматики вряд ли особо парятся проблемами коммунизма (веры в светлое будущее), православие (ну прямо-таки все всерьез в бога вдруг уверовали - а суеверия и "на всякий случай" всегда с нами были и мышлению особо не мешали...), либерализма (свободы и права - ага особенно в нашем обществе прямых договоренностей и клановости...). Что их парит - это кратко- и среднесрочные перспективы конкретных их жизненных интересов (в том числе и работа вообще-то говоря).

Конечно. Поэтому Маркс и сказал, что человек - не то, что он говорит и думает, в том числе о самом себе. Человек - это то, что он реально делает. Поверь, в Ельцепутии пофигистов в этом, реальном плане, очень мало. :)

>А вторая группа пофигистов - те, кто по природе пассивен, работает там, куда поставят, при той власти, которая сподобится, лишь бы сильно не кантовали - и таким тоже и на коммунизм, и на православие и на либерализм, по большей части наплевать.

Пофигист и пассивен - вещи абсолютно разные.
Пассивные тоже поддерживают какую-то идеологию - просто пассивно. Ты зря недооцениваешь важность и весомость такой поддержки.


>Единственное, что сильно эмоционально и тех и других пофигистов сейчас может волновать и может быть даже сподвигать на какие-то спонтанные телодвижения - это национализм.

Это вряд ли. Национализм - форма, а не содержание. Национализм всегда "за" или "против" каких-то глубиных жизненных интересов. В более или менее современном обществе национализм был за последние несколько веков только буржуазный (устойчиво) или национально-освободительный (временно, как средство, а не самоцель).

>Но национализм наш российский все же, на мой, может быть, конечно, ошибочный взгляд, имеет другую основу, чем таковой европейцев. Ну все-таки достаточно терпимы русские к нерусским (сама детство провела в Бурятии, при всех дурацких проблемах с нацначальством, на бытовом уровне в основном нормально люди и уживались, и дружили, и вообще по большому счету друг друга за чужаков не держали) - их нынешний национализм поверхностный, нажитый за последнее десятилетие, когда выходцы с Кавказа активно пополнили совершенно определенные социальные слои.

Современный (буржуазный, а не родо-племенной) национализм - понятие не этническое. Он действует на уровне нации (т.е. наднациональной, в общем случае, сущностью), а не на уровне этноса. Буряты, не буряты - это не важно. Нация - это те, у кого общее Отечество. А не те, у кого один этнос.


>То есть - есть народ, которому сейчас любая идеологий или по боку или не вживлена в него, или просто противна по причине обратного отторжения.

Это не так. Просто "народ" считает, что "идеология" - это речи по ящику/на митинге. Сейчас "кризис" ударит (скорее всего, очень сильно) по интересам, реальным интересам "пофигистов". Посмотрим, останутся ли "пофигисты" индефферентными. :)

>И есть верхи, которые в идеологии по доброй традиции двадцатого века продолжают играть. Все на самом деле понимaют, что и слова, и лозунги - все это какая-то толком, конечно не выученная, неусвоенная, но уже непотребная правда вчерашнего дня.

Слова, лозунги и пр. - форма, не более. Идеология у "верхов" (кстати, неоднородность и даже враждебность кланов среди "верхов" - дело обычное) вполне определенная и четко осознаваемая. Поэтому МВД и частные охранные армии давно по численности превосходят армию обычную.


>А новой - спoсобной как об'яснить прошлое, настоящее, так и будущее, и одновременно способное затронуть разрыхленные души людей - идеологии нет. Нет никому и ни во что веры...

Еще раз. Идеология - выражение социальных интересов. Деградирующая во всех смыслах Ельцепутия, естественно, в смысле "обобщений" и "перспектив" находится в ж... . Вообще, с осмыслением, стратегией и песрпективой и православных вообще полная ж..., по определению. Ибо у них
на все есть примитивный ответ - на все Божья воля. :)

>Поэтому-то и партии с одной стороны смехотворны, потому что ничему неадекватны, кроме своих шкурных интересов, ради маскарада прикрытых бутофорией прошлый политических сценариев, а с другой - особенно опасны и разрушительны своей бутафорской деятельностью: это то же самое когда есть реальная проблeма, а мы продолжаем ее не решать, а играть в ее решение...

Реальные проблемы России не решаются не вследствие бутафорского характера партий, а потому, что это противоречит ИНТЕРЕСАМ нынешних "элит". Обычная, стандартная, все время повторяющаяся в истории ситуация.

>Есстественно, что часть людей - не тех, кто что-то имеет от таких игрищ (те, которые у корыта) - а обычных обывателей, тех, у кого потребность во внутреннем стержне либо не была изведена, либо была заново приобретена - вот эти люди и интересуются "своими" партиями. Ну в данном случае речь идет в том числе и о нас.

Так люди интересуются "своими партиями". У КПРФ, СПС (как она сейчас называется) и пр., пр., пр. есть члены, которые участвуют интересуются. И много тех, кто поддерживают/отвергают без формального участия. Скажи в среде офисного планктона, что ты за КПРФ, а не за Чубайса/Немцова - увидишь реакцию. Скажи в среде среднего и высшего чиновничества, что ты не за Путина-Медведева - поверь, никакого пофигизма в отношении тебя не будет. :)


>Но и сети интернетовские реальностью тоже не кажутся.

Зря. Просто не все сразу, "на глазах" происходит. Стрелка часов тоже почти не двигается, если на нее смотреть. :)
Изменения по сравнению с тем, что было лет десять назод - очень велики.

>Получается, что вот у нас есть "злые" либералы-либерасты и "романтики" либералы. Но разница-то должна быть не в том, какими словами они себя прикрывают (Явлинский) или насколько уже откровенно циничны (чубайсы), а в том, что реально либеральная парадигма - ну пусть, предположим, проводимая настоящими романтиками (романтики ведь бывают тоже к работе способны, я, например, тоже бывает работаю...) - способна предложить нашей стране? Ну не закроют они интернет, несколько десятков телепрограмм и сотни газет и журналов...

Если не закроют - то структуризация общества на новых принципах продолжится. Точнее, имеет все основания и возможности для продолжения.
А закроют - так вся эта структуризация, единственная надежда на будущее, накроется православной ж...ой.


>Кажется, сейчас основной вопрос стоит - изолироваться ли России, попытаться перевести себя хоть в какой-то степени на натуральное хозяйство? переориентироваться в своей мировой интеграции с Запада на Юго-Восток и Латинскую Америку, или продолжать отдаваться америкам-европам.

Конечно, это ключевый вопросы. И разные партии отвечают по-разному.

>Наверное, реальное различие программ той или иной партии должно проходить как раз по этому глобальному тренду? Явлинский со товарищи, как себя в этом отношении позиционирует? и на что русскому человеку свободы и демократия, если его страна прежде всего развалится...?

Она уже развалилась. И что? Только дурной патриотизм подскочил и зашкалил. Например, на одном известном тебе форуме. :)
Развалится дальше - так будет бешеный патриотизм какой-нибудь Северо-западной Руси. Объявят себя наследниками Новгородской демократии и старинным торговым партнером Евреопы, и все. Знаешь, какой русопятый патриотизм поднимется? :) Если, конечно, это будет обслуживать самые что ни есть житейские интересы. :)

>бандитизм будет лучше...?

А что, бандитов в ельцепутии точно больше, чем коммунистов и либералов, вместе взятых. :) Будет бандитская государственность. Да вот, в южной Италии недалеко от этого дела обстоят. :)

>А то, что классический капитализм, откуда все романтические либеральные мЕчты происxодят о свободе личносте, праве и прогрессе, сейчас уже не реален, так вроде бы меня тут в этом уже убеждали...

Ну и что, что не реален? Свобода личности, что, при классическом капитализме только и может быть? А личность - вообще только при православии? :)
От siberienne
К Alex~1 (16.12.2008 11:52:18)
Дата 18.12.2008 22:54:50

Ре: Либералами, но...

>>После того, как в начале-середине двадцатого века в обществе был значительный крен в сторону политизации, идеологизации - у людей были вполне определенные вариации мировоззрений, они вполне четко осознaвали "что такое хорошо, а что такое плохо", свое "хочу-могу-а главное должен", то сейчас, после в буквальном смысле "роспуска" самосознания на вольные хлебы, внутренние идеологии людей хаотизировались, разукрупнились, спустились с высот, что называется.
>
>На мой взгляд, никогда еще "самосознание" не было в таком загоне и так жестко не регламентировалось "сверху".
>Идеология - это не бла-бла-бла, а выражение интересов социальных групп. В России бюрокаратия, экспортно-ориентированный крупный бизнес, лавочники, "офисный планктон" и еще кое-кто вполне четко осознают свои интересы, готовы их отстаивать и активно отстаивают. Промышленный пролетариат, естественно, в загоне - вместе с промышленностью.

>>Общество завалилось в другой крен - полной деилогизации.
>
>Этого просто не может быть. И в России этого нет.
>Еще раз. Идеология - это просто выражение интересов социальных групп. Даже если она выражается мычанием и матерным ворчанием. :)

я, конечно, понимаю, что Алекс на идеологиях собаку съел :), но все же немного попробую поотстаивать свою мысль...
Очень даже возможно, что под идеологией я понимаю что-то не то, но пока что буду отталкиваться от этого своего понимния :). На мой взгляд, идеология сродни мировоззрению, картине мира, образу прошлого, настоящего и будущего и т.д.. Но есть в ней все-таки отличие от мировоззрения как такового. Мировоззрение формируется, скажем так, в человеке тотально, исходя из влияния совокупности всего, эпохи, в которой он живет, среды, в которой вырос, образования, опыта. Идеология же как матрешка, состоит из мировоззренческих слоев - как раз-таки эпох, разных социальных сред. И она всегда активно навязывается человеку. Она не тотальна, поскольку выборочна, но более активна. В силу перекрывания эпох, "многоукладности экономик", размывания социальных слоев, вполне возможна конкуренция идеологий. В принципе, у человека, жестко не привязанного к определенному жизненному укладу - а это реалии последнего столетия - есть возможность выбирать "свою" идеологию", свой образ прошлого и желаемого будущего. Исходя, во многом, из личностного развития в общем-то. И совсем не обязательно жизненного интереса. Потому что осуществлять свое воспроизводство человек может в очень и очень многих условиях, и чем более он о них, об "этих условиях" наслышан :), тем больше у него варинатов того, какую жизнь ему бы лично хотелось прожить...
Если обернуться назад - во времена гражданской войны зачастую деление на красных и белых проходило даже в семье, не говоря уже о социальных классах как таковых. В семье, вообще-то, более-менее жизненные опоры и интересы у людей сходные, в одном и том же социальном классе тоже. И тем не менее люди разделились по своей идеологии - исходя, конечно же из своих интересов, но и из "своего" образа будущего, веры либо в большевиков, либо в старую власть. Я бы к первым отнесла два типа людей - тех, кому нечего терять и тех, кто верит в возможность невозможного, еще неизвестного, неиспробованного. Ко вторым - тех, кому очень сильно есть, что терять, и традиционалистов, консерваторов. То есть при столкновении идеологий как бы два пласта друг на друга находят - схлест интересов и схлест "нового" со "старым". Второе - это не интерес, это механизм эволюции социума от одного своего состояния к другому...
Еще могу провести пример семьи уже из нашей современности (думаю, что не единичный). Два старичка прожили жизнь бок о бок (что-то около 50 лет вместе), пережили войну, после войны, развал страны, умерли в этом десятилетии. У обоих высшее образование (педагогическое и инженерное), подняли пятерых детей, жили в общем-то во всех отношениях достойно. Он - убежденный либерал, все последнее десятилетие проплевавшийся на советскую власть и коммунистов, она - убежденная привреженка социалистического строя и правоты коммунистов... Разводится при этом они никогда не собирались, интересы-то общие - как и на протяжении всей их жизни были, а образы прошлого и будущего почему-то перпендикулярные... вроде одну жизнь люди в стране прожили, а отношение к ее, жизни страны, противоположное... Интересы одни, а идеологии разные...
Или, скажем научные работники (сужу по своим коллегам, на основании многолетних наблюдений). Никто из них особо не богат, вышли почти все из советского прошлого, получив еще советское образование, интересы в общем-то тоже достаточно параллелные - да и похожи мы во многом, вариации чего- то одного и того же в плане, скажем, увлечений, жизненных проблем.. - а кто-то голосует за КПРФ... (ну можно сказать, что голосует тот, кто привык раньше в развалочку, спокойно, без нервотрепки работать и скучает по прошлому...), кто-то за Яблоко, кто-то за СПС (ну родители в последние годы неплохо получают, улучшилось техническая оснащенность, колбаса дома есть, вот оно простое счастье...), а большинство вообще на выборы не ходит, заявляя свою аполитичность...
Я когда говорю о том, что люди наши деидеологизированы, подразумеваю прежде всего не отсутствие у них жизненных интересов, а аморфность их представлений о прошлом и будущем, безразличие к этим образам, фокусировака на настоящем "здесь и сейчас". Никогда, думаю, так раньше не было - у человека, в какой бы среде он не рождался, была та или иная "картина мира", стержень определенной этики. А наши нынешние соотечественники (ну конечно же далеко не все, но многие) "не нуждаются" в четком мировоззрении, которое прежде всего определяет определенную ответственность за выбор своих жизненных стратегий. То есть я никак не могу согласиться с тем, что наше общество сильно идеологизировано - это аморфное, разобщенное общество. Вся его "картина мира" вертится вокруг нескольких простых "хоч". Скажем так, общество в котором сильна идеология - любая - способна к мобилизации вокруг понятной и близкой ему идеи. наше общество, пинаемое, попираемой, высасываемое - способно оно к мобилизации?

>>И то, что мы разбираем и понимаем в политических партиях страны - это, и к сожалению, и к счастью, вряд ли имеет отношение к отображению самосознания нашего общества.
>
>Имеет. Ну как же не имеет? Я бы сказал, картина довольно точная и полная, если принимать во внимание все "политичесие партии".
>Какие ты видишь социальнын интересы (немаргинальные), которые не выражает та или иная публичная политическая партия? Какие интересы неадекватно (слишком сильно/слабо) представлены этими самыми партиями?

посмотрела программу Яблока, КПРФ, ЕДРоса, СПС... да, там вся клиника и диагнозы очень хорошо преставлены (может быть получится чуть попозже написать о своих "впечатлениях"). Мне все же КПРФ, несмотря на все, ближе... (за исключением каког-то мутного мотива про "русский вопрос"...). Но тут писать одно, а быть способными к действиям совсем другое . Проблема КПРФ в том, что ей и так неплохо живется, со свеми своими светлыми помыслами о страждущих ближних - полная противоположность своей предтече, большевистской партии...
Не представлена на арене такай партия, которая обединяла бы в себе общую теоретическую базу КПРФ, жесткую и справедливую критику Яблока (в программе КПРФ все проблемы обчества прописаны крупными мазками, в исторической перспективе так сказать, в то втремя как о конкретных проблемах текущего десятилетия за исключением общих фраз о сырьвой полуколонии на службе загнивающего имперализма, почти не слова - у Яблока же напротив, эта часть наиболее адекватная и справедливая - понятное дело, эти не при кормушке, им не резон частности опускать), и имела бы не аморфные фразы-пожелания о справедливом обществе, а конкретные предложения. То есть нашей с вами партии нет, а значит существующие партии представляют интересы далеко не всех граждан :).
От Alex~1
К siberienne (18.12.2008 22:54:50)
Дата 18.12.2008 23:15:42

Ре: Либералами, но...

>Очень даже возможно, что под идеологией я понимаю что-то не то, но пока что буду отталкиваться от этого своего понимния :).

Милана, если вопрос не в терминах, а по сути, то идеологии - это выражение (в любой форме) интересов, но не отдельных людей, не семей, не кланов, а конкретных социальных групп, так сказать, превзошедших некий качественный барьер "состоятельности", "жизнеспособности". Причем объективных интересов.
Людей, объединений, вских формальных и неформальных организаций всегда намного больше, чем идеологий. Они (идеологии) не "занимаются" отражением взглядов отдельных людей, каждого конкретного жищненного опыта, ценностей отдельно взятого человека.

Если эти социальные группы в России есть, то у них есть идеология.
То, что масса народу в условиях разгрома и деградации очумело бродят среди идеологий, пропаганды, дури и ахинеи - это можно назвать "деидеологизацией" общества, но правильнее назвать неструктурированностью общества.



>Не представлена на арене такай партия, которая обединяла бы в себе общую теоретическую базу КПРФ,

Ой, а это что такое? Мне показалось, что там жуткая эклектика.

>То есть нашей с вами партии нет, а значит существующие партии представляют интересы далеко не всех граждан :).

Я же уточнил - немаргинальных групп. :)
От Кактус
К Alex~1 (15.12.2008 16:03:33)
Дата 15.12.2008 17:16:59

Ре: Либералами, но...

Алекс, это ты их классифицировал по самоназваниям и идеологическим платформам. Я в свое время уклонился от такой же задачи которую мне хотел поставить Кравченко, потому что не понимал и не понимаю – какие социальные силы за ними стоят?

КПРФ – партия рабочего класса которая исключила курганских коммунистов за участие в экономической борьбе рабочих. КПРФ - революционная партия которая исключила неотроцкистов за их несогласие с курсом партии на укрепление российского государства. КПРФ - партия интернационалистов которая на последнем съезде заявила что ее главная задача – спасение русского народа. Покойная СПС – партия в поддержку олигархов за которую голосовали нищие пенсионеры.

Что-то мне кажется дело не в слабости классового анализа как метода, а в непредставленности на политической арене этих самых классов. Рабочие сами по себе, а коммунисты сами по себе. Буржуазия сама по себе, а националисты сами по себе. Настоящих классовых партий нет, хотя необходимость в них есть. Мультитуда мультитудой, а без партии ленинского типа никуда.

P.S. Я для себя давно уже делю публику на красных и всех остальных. Остальные – те кто согласен не ломать капитализм, а совершенствовать его.
От Potato
К Кактус (15.12.2008 17:16:59)
Дата 16.12.2008 14:18:50

Хотел бы напомнить...

Здравствуйте.

Хотел бы напомнить. Красных/левых (любого типа) в РФ принято обвинять в пустых полках поздне-горбачевского периода.
Большинство интеллигентов обвиняет их в том, что 70 лет приходилось жить по лжи. Гнобили их злые преподы марксизма-ленинизма.
Так что, красным/левым еще долго не светит...

Партии, как таковые, еще не сложились. Традиции складываются десятилетиями.

Кстати, Либеральная партия в РФ есть много лет - это партия Жириновского.

С уважением.
От Alex~1
К Кактус (15.12.2008 17:16:59)
Дата 15.12.2008 17:35:27

Ре: Либералами, но...

>Алекс, это ты их классифицировал по самоназваниям и идеологическим платформам.

Ну, это тоже все-таки определнный критерий.

>Я в свое время уклонился от такой же задачи которую мне хотел поставить Кравченко, потому что не понимал и не понимаю – какие социальные силы за ними стоят?

В общем, это тоже понятно - особенно с учетом роли, которую играют политические партии сейчас.

>КПРФ – партия рабочего класса которая исключила курганских коммунистов за участие в экономической борьбе рабочих. КПРФ - революционная партия которая исключила неотроцкистов за их несогласие с курсом партии на укрепление российского государства. КПРФ - партия интернационалистов которая на последнем съезде заявила что ее главная задача – спасение русского народа.
>Покойная СПС – партия в поддержку олигархов за которую голосовали нищие пенсионеры.

И все-таки они - и КПРФ, и покойная СПС - выражали определнные классовые интересы. Точнее, интересы определенных социальных групп, это более "детальное" деление общества, нежели классы. Некоторые, подчеркиваю, некоторые, далеко не все! - нищие пенсионеры голосовали за СПС потому, что СПС выражала их идеалы. Я заю нескольких таких, это интеллигенты в самом худшем смысле этого слова. Но бред у них - чисто бужуазный, и никакой иной. Ни один из моих знакомых сторонников Средневековья за СПС не голосовал. :)

>Что-то мне кажется дело не в слабости классового анализа как метода, а в непредставленности на политической арене этих самых классов.

Представлены эти классы, представлены. Просто с наличием бреда, аффекта, маскировки, демагогии, случайностей.

>Рабочие сами по себе, а коммунисты сами по себе.

Конечно. Промышленный пролетариат - не опора коммунистической революции. Точно так же, как феодальные крестьяне не могли быть опорой революции буржуазной.

>Буржуазия сама по себе, а националисты сами по себе.

Это потому, что буржуазия еще не решила, что выгоднее - продать страну оптом или пытаться сосать питательную смесь, сидя здесь. :)

>Настоящих классовых партий нет, хотя необходимость в них есть. Мультитуда мультитудой, а без партии ленинского типа никуда.

Не согласен. Время партий ленинского типа прошло. Нужна инапя структура, не централизованная (как минимум - не жестко централизованная).

>P.S. Я для себя давно уже делю публику на красных и всех остальных. Остальные – те кто согласен не ломать капитализм, а совершенствовать его.

:)