От Игорь С.
К Фриц
Дата 06.01.2006 22:08:34
Рубрики Прочее; Проекты & планы;

Предложение

>Да, попытка была перейти, конечно, к ортокапитализму. Согласен. Но обращаю Ваше внимание на то, что есть альтернатива паракапитализму - фашизм.

Может лучше все же вставлять оговорку, типа, фашизм в философском смысе? Вряд ли вы имеете в виду немецкий нацизм, а ведь именно с ним идет ассоциация в первую очередь.

Да и относительно фашизма прежде чем указывать его как альтернативу желательно бы четче пояснить что именно под этим словом понимается.
От Фриц
К Игорь С. (06.01.2006 22:08:34)
Дата 06.01.2006 23:30:22

Настоящий фашизм.

>Может лучше все же вставлять оговорку, типа, фашизм в философском смысе? Вряд ли вы имеете в виду немецкий нацизм, а ведь именно с ним идет ассоциация в первую очередь.
Я говорю именно о немецком нацилнал-социализме, о третьем рейхе Гитлера.
>Да и относительно фашизма прежде чем указывать его как альтернативу желательно бы четче пояснить что именно под этим словом понимается.
Тема большая, что именно Вас интересует? Коротко я описал европейский фашизм в начальном сообщении. Ну, вот о фашизме:
Основная идея фашизма - национальное единение во имя борьбы с внешним врагом. Видите ли - трудно примирить эксплуататоров с их жертвами. Для этого нужна война. Во время войны весь народ объединяется вокруг государства, внутренние противоречия забываются. Поэтому фашизм - это война. Мирный фашизм, без войны - это розовые мечты, маниловщина. Никто не объединится с наглым эксплуататором. А богатый не захочет объединяться с "быдлом". Без крайней необходимости, без войны.
В политэкономическом плане фашизм - это капитализм под каркасом политаризма. То есть под жёстким контролем государства. Собственников в какой-то мере уважают, но если кто-то из них ослушается - его отправят в концлагерь а имущество конфискуют. Без лишних формальностей, мимо закона и правосудия.
Фашистское государство - сильный, многочисленный, милитаристски организованный и всевластный аппарат. Во главе стоит гениальный фюрер. Все члены аппарата - одновременно и члены партии цивилизационного типа. Что это за тип? А это партия, которая не за интересы части общества и не за какое-то направление развития общества. Она за всех, за всю нацию. Как такое может быть? Разве у всего общества одни и те же интересы? Об этом я уже писал - война. И к тем, кто возражает - относятся по законам военного времени. Расстрел или концлагерь с печами и газовыми камерами. Массовые репрессии, война не только внешняя, но и внутренняя.
Фашизм без массовых репрессий, без всеобщего страха - это утопия, маниловщина, розовые мечты. Думаете, почему хорошо работает бюрократический аппарат фашизма? Какая сила заставляет очень дисциплинированно трудиться рабочих? Это страх репрессий. И репрессии должны быть массовой практикой, иначе фашистский механизм погрязнет в бюрократизме и саботаже.
Ну, что ещё? Ещё - оправдание фашизма. Обязательно внедрить мифы об ужасных врагах, об ужасных перспективах, для оправдания репрессий и войны. Типа, евреи немцев в рабов превратят, в скотину, если их не уничтожить.
От Игорь С.
К Фриц (06.01.2006 23:30:22)
Дата 07.01.2006 21:58:43

Вы не слишком увлекаетесь, Фриц?

Ведь при минимальном воображении из ваших тезисов и примет фашизма следует что СССР был фашистским государством. Вас это устраивает?
От Фриц
К Игорь С. (07.01.2006 21:58:43)
Дата 07.01.2006 22:16:49

Я говорю строго и крепко.

>Ведь при минимальном воображении из ваших тезисов и примет фашизма следует что СССР был фашистским государством. Вас это устраивает?
Я предупреждал. Я изрекаю банальные, общеизвестные истины. Зато с большим запасом прочности.
А при воображении можно много чего навыдумывать. Две малозаметные ошибки - и вот уже у Маркса идеи появляются прямо из станков. Чуть-чуть приврать - и золото из задницы появится.
СССР был, да, политарным государством. Но не фашистским. Основная разница - в идеологии. Интернационализм против национализма. Справедливость и равенство для всех против подавления иных цивилизаций для собственного процветания за их счёт. Благородство против низости.
Была и разница в политэкономии. В Германии был капитализм, хоть и контролируемый государством. В СССР даже при НЭПе было несколько иное. А начиная с 30-х - и вовсе капитализма не было.
От Игорь С.
К Фриц (07.01.2006 22:16:49)
Дата 09.01.2006 08:48:00

Пара возражений

>>Ведь при минимальном воображении из ваших тезисов и примет фашизма следует что СССР был фашистским государством. Вас это устраивает?
>Я предупреждал. Я изрекаю банальные, общеизвестные истины. Зато с большим запасом прочности.
>А при воображении можно много чего навыдумывать. Две малозаметные ошибки - и вот уже у Маркса идеи появляются прямо из станков. Чуть-чуть приврать - и золото из задницы появится.

У вас есть гарантия от малозаметных ошибок? Зачем их провоцировать без нужды?

>СССР был, да, политарным государством. Но не фашистским. Основная разница - в идеологии. Интернационализм против национализма. Справедливость и равенство для всех против подавления иных цивилизаций для собственного процветания за их счёт. Благородство против низости.
>Была и разница в политэкономии. В Германии был капитализм, хоть и контролируемый государством. В СССР даже при НЭПе было несколько иное. А начиная с 30-х - и вовсе капитализма не было.

Пара возражений.

1. "Справедливость", "равенство", "подавление" - увы, каждый понимает по своему. Соответственно, если Гитлер декларировал свои агрессивные устремления в "Майн Кампф", то формально, без применения экстраполяции вы не сможете показать, не то что доказать, какие-то агрессивные устремления со стороны группы СГКМ. А экстраполяция - вещь ненадежная.
Соответсвенно основной критерий повисает в воздухе. Тогда зачем махать кулаками?

2. Можно спорить долго о том, благодаря чему в СССР были успехи из-за чего провалы и поражения,
мы считает что успехи благодаря марксизму а ошибки из-за пседонароднических настроений, группа СГКМ считает наоборот. Но спорить, что СССР был симбиозом марксизма и народнических (или псевдонароднических) идей вроде не приходится. Тогда, из ваших утверждений, если СССР хоть наполовину был народническим, получается что "наполовину" он был фашистким.

Нам это надо? Нам это надо настолько, что будем делать скоропалительные малообоснованные заявления без тщательной проверки?

Успехов!
От Фриц
К Игорь С. (09.01.2006 08:48:00)
Дата 09.01.2006 13:27:30

Re: Пара возражений

>У вас есть гарантия от малозаметных ошибок? Зачем их провоцировать без нужды?
За мной следят, как минимум несколько человек. Заметят ошибку - поправят. Это не считая меня самого - я очень критично отношусь к своим высказываниям. Подвергаю их сомнению с разных сторон.
Вот так и в науке: учёный сначала докладывает результат на семинаре, где присутствуют несколько коллег, затем публикует. Да, можно опровергнуть опубликованный результат, так бывает изредка. Так наука и движется.

>1. "Справедливость", "равенство", "подавление" - увы, каждый понимает по своему. Соответственно, если Гитлер декларировал свои агрессивные устремления в "Майн Кампф", то формально, без применения экстраполяции вы не сможете показать, не то что доказать, какие-то агрессивные устремления со стороны группы СГКМ. А экстраполяция - вещь ненадежная.
>Соответсвенно основной критерий повисает в воздухе. Тогда зачем махать кулаками?
Да всё здесь чётко. Гитлер предлагал равенство немцев с неполноценными расами? Нет, он ясно говорил, что никакого равенства не будет. Справедливость - да, разная. Для фашистов справедливо, когда высшие господствуют, а низшие почти приравниваются к животным. Для коммунистов справедливо, когда элита трудится за жалование квалифицированного рабочего, а дети учатся в одной школе, лечатся в одной больнице и отдыхают в одном лагере. Это критерий. Спросите себя, за какую Вы справедливость - и поймёте, к кому Вы ближе. У фашистов ясно сказано: солидарность - внутри нации (цивилизации). Но никакой солидарности с евреями и их прихвостнями и с неполноценными расами. Для них - подавление.
Все понимают, что и в нашей стране есть разные люди, и во враждебной европейской цивилизации. Как Вы воспринимаете положение вещей:
1. Фашистское понимание: хотя на западе люди и разные, все они - воины враждебного лагеря. Даже не относясь к нам плохо, их человек работает на их цивилизацию, укрепляет её. Работает на врага. Наши же воины - хорошие или плохие, даже самые неприятные и тупые, они наши. И стрелять они будут в сторону врага.
Конечно, есть предатели, у них и у нас. Их предателей надо использовать, наших - выявлять и уничтожать.
Фашистское понимание - милитаристское.
2. Коммунистическое понимание: национальные войны - не естественное состояние человека, а следствие разделения общества на классы. Народы, сохраняя свои различия, могут жить в мире. А противники на пути к лучшей жизни - не иные народы, которые тоже к лучшей жизни стремятся, а определённые части этих народов, те, кто хочет хорошей жизни для себя за счёт других. Национальные войны могут возвысить один народ, но в среднем к хорошей жизни не ведут. Только изменение порядка вещей, того порядка, когда одни живут за счёт других, может улучшить жизнь. А в такой борьбе - простые люди всех стран союзники против всех эксплуататоров.
Коммунистическое понимание нацелено на улучшение жизни всех народов.

>2. Можно спорить долго о том, благодаря чему в СССР были успехи из-за чего провалы и поражения,
>мы считает что успехи благодаря марксизму а ошибки из-за пседонароднических настроений, группа СГКМ считает наоборот. Но спорить, что СССР был симбиозом марксизма и народнических (или псевдонароднических) идей вроде не приходится. Тогда, из ваших утверждений, если СССР хоть наполовину был народническим, получается что "наполовину" он был фашистким.
А что нам группа СГКМ? Я не их рассматриваю, а анализирую положение в России. Да они пока и не стали классическими фашистами. Да, Александр ведёт их к фашизму, и очень умело. Но пока знамёна не развёрнуты. Пока они одно за другим принимают основные положения фашизма, не называя их своим именем. Очень может быть, что со временем открыто перейдут к фашизму. Но, скорее всего, по другому назовутся.
И Вы напрасно приравниваете народничество к фашизму. Нет в народничестве, по крайней мере, в основном его течении, ненависти ни к западу, ни к другим народам. И в СССР этой ненависти не было. Нет желания сплотить нацию перед лицом общего смертельного врага. Там другое - поиски некого естественного солидарного устройства. Если хотите, поиски социализма. Мол, вот напряжём мы головы, и придумаем такое, такое хорошее, что все сами захотят это устроить. А кто по своей тупости или испорченности души не захочет - тех устрашим террором.
Нет, народники ближе к коммунистам, чем к фащистам. Они за переход к лучшей жизни через изменение порядков, а не за войну с соседями.

>Нам это надо? Нам это надо настолько, что будем делать скоропалительные малообоснованные заявления без тщательной проверки?
О каких это Вы заявлениях? Уж не о моих ли? Так я пытаюсь серьёзно исследовать положение в стране, а не заявления делаю. Вот исследуем, получим результат, поймём что-то. Тогда можно и заявлять. Да и то - от чьего имени заявлять-то?
От Игорь С.
К Фриц (09.01.2006 13:27:30)
Дата 09.01.2006 18:44:15

Плохо врубаюсь...

>>1. "Справедливость", "равенство", "подавление" - увы, каждый понимает по своему. Соответственно, если Гитлер декларировал свои агрессивные устремления в "Майн Кампф", то формально, без применения экстраполяции вы не сможете показать, не то что доказать, какие-то агрессивные устремления со стороны группы СГКМ. А экстраполяция - вещь ненадежная.
>>Соответсвенно основной критерий повисает в воздухе. Тогда зачем махать кулаками?
>Да всё здесь чётко. Гитлер предлагал равенство немцев с неполноценными расами? Нет, он ясно говорил, что никакого равенства не будет.

Кто в России говорит что пор неполноценные рассы и неравенство с ними? Группа СГКМ - а они немедленно примеряют на себя ваши определения - а как вы думали? - говорит об этом?

>Справедливость - да, разная. Для фашистов справедливо, когда высшие господствуют, а низшие почти приравниваются к животным. Для коммунистов справедливо, когда элита трудится за жалование квалифицированного рабочего, а дети учатся в одной школе, лечатся в одной больнице и отдыхают в одном лагере. Это критерий.

Вы все же определитесь с критерием. Пока у вас был критерий "агрессия наружу". Теперь вы предлагаете критерий "отношения элита-неэлита".
Так какой из двух? Их объединение? Пересечение?

Неосторожный выбор критерия приводит в утверждению "по предложенному марксистом Фрицем критерию СССР- фашистское государство". Именно об этом речь. А то создается впечатление, что вы меня пытаетесь убедить что СССР - не фашистское государство.

>Все понимают, что и в нашей стране есть разные люди, и во враждебной европейской цивилизации. Как Вы воспринимаете положение вещей:
>1. Фашистское понимание: хотя на западе люди и разные, все они - воины враждебного лагеря. Даже не относясь к нам плохо, их человек работает на их цивилизацию, укрепляет её. Работает на врага. Наши же воины - хорошие или плохие, даже самые неприятные и тупые, они наши. И стрелять они будут в сторону врага.
>Конечно, есть предатели, у них и у нас. Их предателей надо использовать, наших - выявлять и уничтожать.

К кому нарисованная вами картина подходит больше - к СССР или Рейху перед Великой Отчественной на взгляд обывателя?

>2. Коммунистическое понимание:

А об этом речи нет. Речь только об осторожности при выборе критерия отнесения идеологии к фашистской.

>>2. Можно спорить долго о том, благодаря чему в СССР были успехи из-за чего провалы и поражения,
>>мы считает что успехи благодаря марксизму а ошибки из-за пседонароднических настроений, группа СГКМ считает наоборот. Но спорить, что СССР был симбиозом марксизма и народнических (или псевдонароднических) идей вроде не приходится. Тогда, из ваших утверждений, если СССР хоть наполовину был народническим, получается что "наполовину" он был фашистким.
>А что нам группа СГКМ? Я не их рассматриваю, а анализирую положение в России.

Но они примеряют ваши утверждения к себе...

>Да они пока и не стали классическими фашистами. Да, Александр ведёт их к фашизму, и очень умело. Но пока знамёна не развёрнуты. Пока они одно за другим принимают основные положения фашизма, не называя их своим именем.

Хорошо. Значит фашистскую идеологию на ваш взгляд протаскивает Александр. Тогда именно его роль и надо подчеркивать.

>Очень может быть, что со временем открыто перейдут к фашизму. Но, скорее всего, по другому назовутся.

Так перейдут или нет? Вы понимаете, что бросаете жесткий вызов в лицо людям? Что вы фактически говорите "разница между группой СГКМ и фашистами минимальна"?

>И Вы напрасно приравниваете народничество к фашизму. Нет в народничестве, по крайней мере, в основном его течении, ненависти ни к западу, ни к другим народам.

Т.е. группа СГКМ - не народники? У меня предложение, я полагаю вы его примите. Прежде чем написать общее утверждение, проверьте, как оно будет звучать применительно к СГКМ, Сепульке, И.Т. ...

>И в СССР этой ненависти не было.

Вы меня в этом хотите убедить, а то я считаю что была?

>Нет желания сплотить нацию перед лицом общего смертельного врага. Там другое - поиски некого естественного солидарного устройства. Если хотите, поиски социализма. Мол, вот напряжём мы головы, и придумаем такое, такое хорошее, что все сами захотят это устроить. А кто по своей тупости или испорченности души не захочет - тех устрашим террором.
>Нет, народники ближе к коммунистам, чем к фащистам. Они за переход к лучшей жизни через изменение порядков, а не за войну с соседями.

Итог применительно к группе СГКМ? Группа СГКМ - народники? Фашисты? Народники, но ближе к фашистам? Ближе к коммунистам? Плохо врубаюсь в итог ваших критериев...

>>Нам это надо? Нам это надо настолько, что будем делать скоропалительные малообоснованные заявления без тщательной проверки?

>О каких это Вы заявлениях? Уж не о моих ли? Так я пытаюсь серьёзно исследовать положение в стране, а не заявления делаю. Вот исследуем, получим результат, поймём что-то. Тогда можно и заявлять. Да и то - от чьего имени заявлять-то?

Фриц, да любая ваша строка читается и "всяко лыко в строку" - транслируется на форуме СГ. - " марксисты (ссылка на ваше высказывние) нас фашистами считают".

НЕ ДОЖИДАЯСЬ получения результата. Вы поймите, высказывание на форуме - это высказывание в открытой печати, а не высказывание на кухне.

Соответственно, лучше делать оговорки, хотя бы задним числом.

Успехов. Извините, если где резко получилось...
От Фриц
К Игорь С. (09.01.2006 18:44:15)
Дата 09.01.2006 21:51:55

Вторая часть.

>>А что нам группа СГКМ? Я не их рассматриваю, а анализирую положение в России.
>
>Но они примеряют ваши утверждения к себе...
Правильно делают. Если мой анализ верен, то ситуация в России объективно предрасполагает к возникновению фашизма. Самое время обратить на это внимание, разобраться, что даст России фашизм и хотим ли мы его. А многим участникам форума СГКМ особенно полезно понять, насколько их взгляды близки к фашизму, и как в него не вляпаться.

>Хорошо. Значит фашистскую идеологию на ваш взгляд протаскивает Александр. Тогда именно его роль и надо подчеркивать.
Да я несколько лет его роль подчёркиваю. Я уверен, что за ним стоит группа профессионалов из спецслужб США. Их усилиями форум СГКМ вообще и взгляды самого Сергея Георгиевича в частности, сильно изменились. Меняется и тактика самого Александра. На первом этапе он писал осмысленные вещи, втирался в доверие (проникновение). Затем стал работать с главной слабостью СГ - желанием взглянуть на ситуацию по новому, с немарксистских позиций. И довёл СГ и некоторых других до антимарксизма (захват). Теперь он ведёт своих "клиентов" к антикоммунизму, антисоветизму и фашизму (выворачивание).
Метод называется "вывернутый мешок".

>>Очень может быть, что со временем открыто перейдут к фашизму. Но, скорее всего, по другому назовутся.
>
>Так перейдут или нет? Вы понимаете, что бросаете жесткий вызов в лицо людям? Что вы фактически говорите "разница между группой СГКМ и фашистами минимальна"?
Человек всегда может покаяться, передумать. Особенно если они ещё не попали в финансовую зависимость от американцев. Если установится в России фашизм - так почти все тамошние активисты и вступят в партию цивилизационного типа. Георгию, например, я несколько раз говорил, что он - типичный штурмовик Рэма. Ну а не установится фашизм - ну, может, несколько человек только открыто перейдут на фашистские позиции. Посмотрим. Будущее неизвестно.

>>И Вы напрасно приравниваете народничество к фашизму. Нет в народничестве, по крайней мере, в основном его течении, ненависти ни к западу, ни к другим народам.
>
>Т.е. группа СГКМ - не народники? У меня предложение, я полагаю вы его примите. Прежде чем написать общее утверждение, проверьте, как оно будет звучать применительно к СГКМ, Сепульке, И.Т. ...
Я же говорю - они меняются. Да, были народниками, были советскими людьми. Образно они были людьми серпа, которые в союзе с людьми молота составляли основу СССР. Но они обратились против своих бывших союзников, стали антисоветчиками. Все они теперь антисоветчики в бОльшей степени, чем те антисоветские народники, о ком писал СГ в "Советской цивилизации".
Был среди них один антифашист - Тамерлан Афиятович Айзатулин. А теперь некому их сдерживать от соскальзывания в фашизм. Думаю, они прошли больше половины пути к законченному фашизму.

>>И в СССР этой ненависти не было.
>
>Вы меня в этом хотите убедить, а то я считаю что была?
Я объясняю, что честно мыслящий человек отличит советский строй от фашизма. Те, кто путает эти две очень разные системы - не хочет истины. Раньше либералы эту ложь использовали, теперь те, кто ищет оправдания фашизму. Мол, пусть мы и фашисты, но и сталинский СССР был фашистским государством. Это ложь.

>>Нет, народники ближе к коммунистам, чем к фащистам. Они за переход к лучшей жизни через изменение порядков, а не за войну с соседями.
>
>Итог применительно к группе СГКМ? Группа СГКМ - народники? Фашисты? Народники, но ближе к фашистам? Ближе к коммунистам? Плохо врубаюсь в итог ваших критериев...
Что Вы всё хотите, чтобы я их судил? Ну их, давайте о России. Говорю же - они изменились. Были народниками, народники близки к коммунистам. Теперь они прокляли и марксизм и коммунизм. Цельного мировоззрения у них нет, ищут его ещё. И в этих поисках они всё ближе к фашизму.

>Фриц, да любая ваша строка читается и "всяко лыко в строку" - транслируется на форуме СГ. - " марксисты (ссылка на ваше высказывние) нас фашистами считают".
Ну, пусть читают. Глядишь, и поймут что.
>НЕ ДОЖИДАЯСЬ получения результата. Вы поймите, высказывание на форуме - это высказывание в открытой печати, а не высказывание на кухне.
Да что такого? Я правду говорю. Пусть это не дипломатично, ну так я и не дипломат. Если они поймут, в чём суть фашизма и что их пока что отделяет от фашизма - Александру будет труднее завершить его чёрное антирусское дело.

>Соответственно, лучше делать оговорки, хотя бы задним числом.
Вот тут я плохо врубаюсь. Какие оговорки то? Я что - что-то не то написал?
От Фриц
К Игорь С. (09.01.2006 18:44:15)
Дата 09.01.2006 20:45:16

Re: Плохо врубаюсь...

>Кто в России говорит что пор неполноценные рассы и неравенство с ними? Группа СГКМ - а они немедленно примеряют на себя ваши определения - а как вы думали? - говорит об этом?
Я же говорю - они ещё не стоят на вполне фашистских позициях. За исключением, может быть, нескольких человек. Но быстро двигаются в этом направлении. Три года назад это был почти коммунистический форум.
Вот скажите: видят они у русских какие-то важные замечательные особенности, которые позволяют русским добиваться того, на что европейцы не способны? Видят, конечно. А это уже почти расизм. Один шаг остаётся. Второе: какое значение для них имеет концепция внешнего врага? Да решающее. Враждебная цивилизация намерена расчленить и уничтожить нашу цивилизацию. Война уже идёт, и всегда шла. Перед этим меркнет всё. Необходимо объединиться, а тех, кто этому мешает - уничтожить. По законам военного времени.
А это чисто фашистская концепция.

>>Справедливость - да, разная. Для фашистов справедливо, когда высшие господствуют, а низшие почти приравниваются к животным. Для коммунистов справедливо, когда элита трудится за жалование квалифицированного рабочего, а дети учатся в одной школе, лечатся в одной больнице и отдыхают в одном лагере. Это критерий.
>
>Вы все же определитесь с критерием. Пока у вас был критерий "агрессия наружу". Теперь вы предлагаете критерий "отношения элита-неэлита".
А почему я? Я несколько критериев уже предложил. Давайте вместе определяться. Может, все разумные критерии пригодятся. Общественные явления сложны.
И ещё: для фашистов высшие - это не только элита, но и расы, цивилизации. Раса господ, мировое господство.

>Неосторожный выбор критерия приводит в утверждению "по предложенному марксистом Фрицем критерию СССР- фашистское государство". Именно об этом речь. А то создается впечатление, что вы меня пытаетесь убедить что СССР - не фашистское государство.
Они много глупостей говорят. Не спорить же с Александром, М&М, или Сепулькой.
И я не убеждаю, не агитирую. Я ищу истину или поясняю.

>К кому нарисованная вами картина подходит больше к СССР или Рейху перед Великой?
К СССР она вообще не подходит. За исключением военного времени. Во время войны в любой стране господствует милитаристское расовое мышление.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (09.01.2006 08:48:00)
Дата 09.01.2006 12:00:56

Поправка

>>>Ведь при минимальном воображении из ваших тезисов и примет фашизма следует что СССР был фашистским государством. Вас это устраивает?
Никоим образом. Ведь у этих обществ базис принципиально разный - фашизм - общество двухэтажное (примерно как феодализм - на первом этаже - крестьянские общины, на втором - феодальные вотчины), на первом этаже -кап. предприятие, на втором - политарная структура. В древности политарное общество в большом числе случаев также было двухэтажным, но на первом этаже располагались крестьянские общины.
В СССР же двухэтажности не было, политарная верхушка непосредственно управляла огромным массивом госсобственности.

>>Я предупреждал. Я изрекаю банальные, общеизвестные истины. Зато с большим запасом прочности.
Это правильно.

>>А при воображении можно много чего навыдумывать. Две малозаметные ошибки - и вот уже у Маркса идеи появляются прямо из станков. Чуть-чуть приврать - и золото из задницы появится.

>У вас есть гарантия от малозаметных ошибок? >Зачем их провоцировать без нужды?
Провоцировать кого или что?

>>СССР был, да, политарным государством. Но не фашистским. Основная разница - в идеологии.
Тут я не согласен - основная разница в базисе, идеология - это уже надстройка.
По-вашему, Фриц, можно сказать, что и между либеральной Францией и фашистской Германией _основная_ разница - в идеологии.


>Интернационализм против национализма. >Справедливость и равенство для всех против >подавления иных цивилизаций для собственного >процветания за их счёт. Благородство против >низости.
По сути, указанные лозунги правящая верхушка СССР была вынуждена поддерживать (и делом) ввиду взятия на вооружение псевдомарксизма как господствующей идеологии. Но даже из псевдомарксизма невозможно было исключить эти лозунги.

>>Была и разница в политэкономии. В Германии был капитализм, хоть и контролируемый государством. В СССР даже при НЭПе было несколько иное. А начиная с 30-х - и вовсе капитализма не было.
Вот эту разницу и следует считать основной.

>Пара возражений.

>1. "Справедливость", "равенство", "подавление" - увы, каждый понимает по своему. Соответственно, если Гитлер декларировал свои агрессивные устремления в "Майн Кампф", то формально, без применения экстраполяции вы не сможете показать, не то что доказать, какие-то агрессивные устремления со стороны группы СГКМ. А экстраполяция - вещь ненадежная.
>Соответсвенно основной критерий повисает в воздухе. Тогда зачем махать кулаками?
Согласен - искать основное различие в идеологии - дело тяжелое.

>2. Можно спорить долго о том, благодаря чему в СССР были успехи из-за чего провалы и поражения,
>мы считает что успехи благодаря марксизму а ошибки из-за пседонароднических настроений, группа СГКМ считает наоборот.
Кто это мы? Я, например, считаю, что не благодаря марксизму успехи, а благодаря особому способу производства - неополитарному.
Скажем, в сегодняшнем Китае особого почета марксизму нет, а успехи - есть.


> Но спорить, что СССР был симбиозом марксизма и народнических (или псевдонароднических) идей вроде не приходится.
ОПять идем по верхам. Идеология - производное от экономики, а не наоборот.

>Тогда, из ваших утверждений, если СССР хоть наполовину был народническим, получается что "наполовину" он был фашистким.
Если правильно использовать критерий - не был и наполовину фашистским.

>Нам это надо? Нам это надо настолько, что будем делать скоропалительные малообоснованные заявления без тщательной проверки?

>Успехов!
WBR Д.Кропотов
От Сергей Щеглов
К Дмитрий Кропотов (09.01.2006 12:00:56)
Дата 10.01.2006 07:21:41

Re: Поправка

> фашизм - общество двухэтажное... на первом этаже -кап. предприятие, на втором - политарная структура.
>В СССР же двухэтажности не было, политарная верхушка непосредственно управляла огромным массивом госсобственности.

Отличная формулировка! Действительно, фашизм в германском варианте был бы для СССР огромным шагом вперед - но не был возможен в силу отсутствия управленческой культуры на этаже кап.предприятий.

Сегодня такая культура наработана, поэтому я и считаю, что к 2008 году российский народ сплотится под лозунгом "Слава России!". Фашизм - наше светлое будущее.
От Дмитрий Кропотов
К Сергей Щеглов (10.01.2006 07:21:41)
Дата 10.01.2006 11:33:34

Т.е. вы считаете

>> фашизм - общество двухэтажное... на первом этаже -кап. предприятие, на втором - политарная структура.
>>В СССР же двухэтажности не было, политарная верхушка непосредственно управляла огромным массивом госсобственности.
>
>Отличная формулировка!
Правда, это не моя формулировка, а изложение позиции Ю.И.Семенова мной. Я, кстати, могу и ошибаться - пусть Фриц поправит.

>Действительно, фашизм в германском варианте был бы для СССР огромным шагом вперед - но не был возможен в силу отсутствия управленческой культуры на этаже кап.предприятий.
Взгляд оригинальный, конечно.
Тут сложно сказать - например, для древнеполитарных обществ Ю.И.Семенов не ранжирует их виды по степени прогрессивности (что было шагом вперед, что назад) - хотя видов было несколько. Самый распространенный - двухэтажный (политарная верхушка-крестьянские общины), менее распространенный - (политарная верхушка-непосредственно зависимые от нее работники (древний ШУмер, государство Инков и т.д.))
Полагаю, вашу мысль надо дополнительно обосновать.

>Сегодня такая культура наработана, поэтому я и считаю, что к 2008 году российский народ сплотится под лозунгом "Слава России!". Фашизм - наше светлое будущее.
Это вы злорадствуете что-ли?
От Сергей Щеглов
К Дмитрий Кропотов (10.01.2006 11:33:34)
Дата 10.01.2006 12:55:27

Re: Т.е. вы...

>Взгляд оригинальный, конечно.
>Полагаю, вашу мысль надо дополнительно обосновать.

Для этого нужно снова ввести в марсизм категорию "прогрессивности". Для этого я не чувствую себя вполне компетентным, давно социальной теорией не занимался.

В моем до-теоретическом понимании, прогрессивным является такой тип организации общества, который позволяет преодолеть очередной системный кризис, создав НОВУЮ организацию. В этом смысле германский фашизм был прогрессивным, породив в 1948 германский либерализм. А вот на руинах сталинизма никакой НОВОЙ организации не выросло, проблемы политаризма были законсервированы, что и привело к нынешнему довольно печальному положению дел в экс-СССР.

>Это вы злорадствуете что-ли?

Это я делаю прогноз исходя из определенной теоретической модели. Посмотрим, немного уже осталось.
От Дмитрий Кропотов
К Сергей Щеглов (10.01.2006 12:55:27)
Дата 10.01.2006 13:32:56

А разве критерия прогрессивности в марксизме нет?

>>Взгляд оригинальный, конечно.
>>Полагаю, вашу мысль надо дополнительно обосновать.
>
>Для этого нужно снова ввести в марсизм категорию "прогрессивности". Для этого я не чувствую себя вполне компетентным, давно социальной теорией не занимался.
По-моему, критерий (а не категория) давно определена - это уровень развития производительных сил, определяемый по продуктивности общественного производства, т.е. уровню производства на душу населения.

>В моем до-теоретическом понимании, прогрессивным является такой тип организации общества, который позволяет преодолеть очередной системный кризис, создав НОВУЮ организацию.
Т.е. рабовладельческий строй прогрессивным не был, по сравнению с первобытнообщинным, т.к. не позволил преодолеть очередной системный кризис (недостаток рабов)?
По-моему, неувязка.
А вот по критерию продуктивности общ. производства - все получается.

> В этом смысле германский фашизм был прогрессивным, породив в 1948 германский либерализм. А вот на руинах сталинизма никакой НОВОЙ организации не выросло, проблемы политаризма были законсервированы, что и привело к нынешнему довольно печальному положению дел в экс-СССР.
Осталось сравнить германский фашизм и СССР по уровню продуктивности общ. производства.
Доводы есть как в пользу СССР так и в пользу РЕйха.
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (10.01.2006 13:32:56)
Дата 10.01.2006 19:28:21

А разве критерия прогрессивности в марксизме нет? Подпрвьте вектор


Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:1106@vstrecha...
> >>Взгляд оригинальный, конечно.
> >>Полагаю, вашу мысль надо дополнительно обосновать.
> >
> >Для этого нужно снова ввести в марсизм категорию "прогрессивности".
Для этого я не чувствую себя вполне компетентным, давно социальной
теорией не занимался.
> По-моему, критерий (а не категория) давно определена - это уровень
развития производительных сил, определяемый по продуктивности
общественного производства, т.е. уровню производства на душу населения.
>

развитие сущностных человеческих сил, в тч. главных -производящей мощи
(это и в энергетическом подходе Кузнецова, и в Ибимате так)
плюс разумеется-синергия в смысле том что в моем посте

Newsgroups: vstrecha.all,vstrecha.Junk
References: <266@vstrecha> <327@vstrecha>
Subject: суть Красного проекта

Date: Mon, 28 Nov 2005 10:58:48 +0300
суть Красного проекта - эгалитарность, конец разделения людей на элиту и
быдло, и тогда -как в советской,сталинской школе - оказывается, что
потенциал каждого человека и общности в целом раскрывается максимально и
тем самым обеспечивает "устойчивое неравновесное развитие
социума"( уменьшение всемирной энтропии) плюс коллинеарно -
"талантливы -
все" (каждый - по рааному)

вот это и есть прогресс. Даже в нечеловечской природе (борьба с
всемирной энтропией)
То есть и труд, и жизнь -явления _одного порядка_, и у них ЕСТЬ стрела
развития. И острие ее на данном историцком отрезке всемирной истории
совпадает в коммунизмом(это напомню не состояние, а направление)

> > В этом смысле германский фашизм был прогрессивным, породив в 1948
германский либерализм. А вот на руинах сталинизма никакой НОВОЙ
организации не выросло, проблемы политаризма были законсервированы, что
и привело к нынешнему довольно печальному положению дел в экс-СССР.
> Осталось сравнить германский фашизм и СССР по уровню продуктивности
общ. производства.
> Доводы есть как в пользу СССР так и в пользу РЕйха.
>

а это в анус извините. В пользу рейха
От Дмитрий Кропотов
К Пуденко Сергей (10.01.2006 19:28:21)
Дата 11.01.2006 08:43:33

Абстракции

>> По-моему, критерий (а не категория) давно определена - это уровень
>развития производительных сил, определяемый по продуктивности
>общественного производства, т.е. уровню производства на душу населения.
>>
>
>развитие сущностных человеческих сил, в тч. главных -производящей мощи
>(это и в энергетическом подходе Кузнецова, и в Ибимате так)
>плюс разумеется-синергия в смысле том что в моем посте
Проблема в том, что объективного критерия в этом подходе не существует. КАк мерять производяющую мощь и развитие человеческих сил?

>> Осталось сравнить германский фашизм и СССР по уровню продуктивности
>общ. производства.
>> Доводы есть как в пользу СССР так и в пользу РЕйха.
>а это в анус извините. В пользу рейха
Нельзя ли без сортирных сентенций обойтись?
Сравнение РЕйха и СССР по уровню развития производительных сил - вполне правильная постановка вопроса.
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (11.01.2006 08:43:33)
Дата 11.01.2006 18:12:14

Хватит талмудистики


Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:1119@vstrecha...
> >> По-моему, критерий (а не категория) давно определена - это уровень
> >развития производительных сил, определяемый по продуктивности
> >общественного производства, т.е. уровню производства на душу
населения.
> >>
> >
> >развитие сущностных человеческих сил, в тч. главных -производящей
мощи
> >(это и в энергетическом подходе Кузнецова, и в Ибимате так)
> >плюс разумеется-синергия в смысле том что в моем посте
> Проблема в том, что объективного критерия в этом подходе не
существует. КАк мерять производяющую мощь и развитие человеческих сил?
>

не люди для цифр, а цифры для людей. Постепенно с развитием методы можно
подбирать все более аутентичные измерители. даже субтильных вещей. Этим
занимались энергокоммуняки,Побиск Кузнецов до конца дней главное свое
звание имел "Глава комиссии Госдумы(т.е.госоргана, а не шарашкиной
конторы)по определению общественных показателей в физически измеримых
величинах". Всю жизнь этому посвятил. И много чему научил. Не всему,но
очень многому.

насчет человеческих сущностных сил. вы не пугайтесь,это то же что и
производящая мощь,
это единственное мыслимое средство "спасти" как говорили дрввние от
пустоты понятие прогресс. После того что было и что есть

"Главная производительная сила -это человек,трудящийся" (Ленин)
и в конечном счете -единственная

но это очень специфическая мощь. И онга включает синергию от общения, в
тч глубинного,образования, в тч университетского типа(см.про Красный
проект) и даже аффективные составляющие

После окончания оперы взволнованный Бор поднялся на сцену, поздравил
авторов с успехом и второй раз за день произнес речь перед студентами
(первый - на ступеньках физфака). ***"Это остроумно, это замечательно,
это что-то необыкновенное... Если студенты работают так же, как
веселятся, я спокоен за завтрашнюю науку..."***
он сказал, что он сегодня узнал много нового о физике и физиках,
благодарил за столь памятный день. Много лет спустя от одного своего
приятеля, часто встречавшегося с Бором, я слышал, что тот день
действительно врезался в память великого физика.

А на следующий день Бор по своей инициативе прочел лекцию для тех, кто
ставил "Архимеда". Большая физическая аудитория (теперь аудитория имени
Р.В.Хохлова) была полна. Набилось около тысячи человек. И Бор читал
лекцию три часа, несмотря на усталость, несмотря на годы
http://worldcrisis.ru/crisis/180480/

а наука это в наше время непосредственная проивзодительная сила


и при этом
> >> Осталось сравнить германский фашизм и СССР по уровню продуктивности
> >общ. производства.
> >> Доводы есть как в пользу СССР так и в пользу РЕйха.
> >а это в анус извините. В пользу рейха
> Нельзя ли без сортирных сентенций обойтись?
> Сравнение РЕйха и СССР по уровню развития производительных сил -
вполне правильная постановка вопроса.
>

ну не буду повторяться. С первым вы придете к апологии финкапа, со
вторым - к апологии фашизма. Главное чтоб танки лучше стреляли (2)или
(1) любые аффекты работали на прибавочную стоимость (surlus-value - это
ввобще прибавочная ценность, которую совр финкап научился извлекать куда
эффективней лююой ситемы, в тчт фашизма и социализма. См про рекламу и
фокус-группы примеры у энергокоммуняк-2 вроде Делеза. И никогда вы их не
догоните (2) по стрельбе (производящей мощи орудий массового убийства)
или (1) высасывания прибав.стоимости из практически любой похоти

не в этом с ними нужно соревноваться за эффиктивность. И не вэтом в
общем критерий по самому большому счету

Ничему вас дебаты с скмовцами не научили,бесследно прошли. Талмудистика
и щелканье орехов 19века,от зубов отскакивает "уровень производительных
сил". ос мысле категорий давно пора вглубь думать было

>


От Микола
К Пуденко Сергей (11.01.2006 18:12:14)
Дата 13.01.2006 09:52:10

O'k

>Ничему вас дебаты с скмовцами не научили,бесследно прошли. Талмудистика и щелканье орехов 19века,от зубов отскакивает "уровень производительных
сил". ос мысле категорий давно пора вглубь думать было

Правильно и по делом нас бьют всякие гоблины! Давно пора отказаться от протаскивания в 21 в. (не переосмысленных в новом и по-новому не перевязанным с минувшим) заскорузлых сентенций 19-го века и рассуждать надо не в дихотомиях ПС/ПО, а говорить о сущностных силах, составляющих ядро самотворящей (autocreatio)мощи человека
От Фриц
К Микола (13.01.2006 09:52:10)
Дата 13.01.2006 11:53:58

Спасибо!

Блестяще! Как я Вас раньше не замечал! Надо же - "ядро самотворящей (autocreatio)мощи человека"! Так его!
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (09.01.2006 12:00:56)
Дата 09.01.2006 18:04:16

Поправка к чему?

>>>>Ведь при минимальном воображении из ваших тезисов и примет фашизма следует что СССР был фашистским государством. Вас это устраивает?
>Никоим образом. Ведь у этих обществ базис принципиально разный

А где у Фрица написано, что основное отличие фашизма - это его экономический базис? Если б он так написал и возражений бы никаких не было.
Однако он написал:

"Основная идея фашизма - национальное единение во имя борьбы с внешним врагом." Т.е. единственное отличие получается - внешний враг.

Соответственно весь текст - мимо кассы.

От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (09.01.2006 18:04:16)
Дата 10.01.2006 11:29:02

К сообщению Фрица

>>Никоим образом. Ведь у этих обществ базис принципиально разный
>
>А где у Фрица написано, что основное отличие фашизма - это его экономический базис? Если б он так написал и возражений бы никаких не было.
Вот к том, что он написал и нужна поправка.