От Михайлов А.
К Константин
Дата 15.05.2011 17:14:43
Рубрики В стране и мире;

Re: "И к...

>>Насчет замедления НТР весьма спорно как в чисто научной, так и в технической части.
>
>Это отдельный вопрос, более серьёзный, чем фантастика. Применительно к теме ветки, сформулировал бы так.

Ветка началась с социологии, а фантастика так, к слову пришлась. Интересен прежде всего футурологический аспект — как в 50-е, глядя на полупроводниковое устройство для автоматического управления, можно было предвидеть современные цифровые коммуникации как социальную среду? И на что надо глядеть сегодня?

>За последние 30 или даже 40 лет в науке и технике (за исключением ИТ) было мало впечатляющих достижений, сравнимых результатами 1900-60-х.

Всё-таки корректнее было бы сравнивать сопоставимые периоды — последние 30-40 лет с послевоенными 30-40 годами — повышательную волну 40—х-60-х от окончания ВМВ до нефтяного кризиса 1972 и понижательную волну следующих 30-40 лет до текущего кризиса включительно. В 60-е тоже можно было бы при желании сказать, что за исключением ракетно-ядерного щита мало технических достижений по сравнению с межвоенным периодом. Например энергетика была, есть и до сих пор в немалой части является угольной. Опять таки автомобилизация это межвоенный технический прорыв и т. д. Вообще 30-40 лет это характерный горизонт развития — истоки того что в данный момент используется повсеместно всегда можно отыскать на 30-40 летней глубине.


>До начала 70-х появились:
>антибиотики, единые энергосистемы, кремневые полупроводники, пассажирская реактивная авиация, космические орбитальные полёты, АЭС, витамины, массовые автомобили, синтетические волокна, лазеры и т. д.


Немного напоминает китайскую классификацию животных по Борхесу - смешиваются различные критерии классификации — предметы соседствуют с процессами и системами. Глазьев насчитал 5 технологических укладов различаемых по типу физических процессов, составляющих мощь государства. Проще всего пояснить смысл на примере 4-го уклада когда могущество исчислялось забрасываемой массой боеголовок. Известно, что главной проблемой при разработке газовых турбин были материалы, способные длительное время выдерживать высокие температуры и динамические нагрузки. Но то же самое справедливо и для центрифуг, разделяющих изотопы, и для сопел ракетных двигателей. То есть весь уклад базируется на комплексе технологий и процессов воспроизводящих газовую турбину. Предшествующий третий уклад еще проще — место газовой турбины тогда занимал двигатель внутреннего сгорания. У кого больше установленная мощность двигателей, тот и сильнее — СССР произвел больше танков и самолетов, потому и закончил войну в Берлине. Ключевой инновацией второго уклада были электродвигатели и генераторы трехфазного тока. Первый индустриальный уклад конечно же соответствует паровой машине. Сейчас же мощь разумнее считать не в киловаттах, а в терафлопсах — мы живем на исходе пятого технологического уклада, где все решает производительность вычислительных систем. Жизненно необходимо понять какая технология станет основой шестого уклада. Понятно что био- нано- но что конкретно? Мечта о самочинящейся технике или более интенсивных биологических процессах может ведь оказаться отнесенной на более далекие горизонты как то произошло с управляемым термоядерным синтезом.
Стоит сказать несколько слов о связи технологических укладов и формаций. По сути они живут в рамках одной формации и представляет некоторую естественную градацию её производительных сил. Вот только ели для капитализма переход между технологическими укладами есть стихийное явление, порождающее долгопериодические колебания конъюнктуры, то для социализма это имманентный процесс, составляющий основу расширенного воспроизводства технологического богатства.

>По-моему для достижений после 70 (и уж тем более 80-го) список будет гораздо бледнее. Конечно появилось много новых и полезных вещей, но в целом они не столь сильно изменили мир (за исключением ИТ).

Вот это исключение и составляет самое важное - ИТ изменили мир больше чем реактивная авиация, и часов НИОКР на них было потрачено больше чем на атомный проект.
От Alex~1
К Михайлов А. (15.05.2011 17:14:43)
Дата 17.05.2011 05:16:23

Re: "И к...

>Вот это исключение и составляет самое важное - ИТ изменили мир больше чем реактивная авиация, и часов НИОКР на них было потрачено больше чем на атомный проект.

Не знаю, не знаю.
Реактивная авиация. Нынешние пассажирские лайнеры летают с невысокой крейсерской скоростью - порядка 900-1000 км/ч. Это всего раза в полтора-два больше, чем поршневая авиация периода расцвета. Что касается качественного порога в смысле авиакоммуникаций, то уже поршневая авиация "объединила мир". Мне непонятно, почему в качестве критерия взята ""реактивная авиация".

Насчет ИТ. Тоже непонятно, почему им такой почет. Что нового - в смысле "прогресса" - в социальном плане дали ИТ после 70-ых? Скорость разработки новых конструкций не повысилась - плвысилась глубина проработки вариантов, что используется, главным образом, для достижения экономического эффекта и большей надежности - при прочих равных условиях. Создание крупнейших международных финансовых институтов произошло ранее, чем началась "волна микроэлектроники" (70-ые гг.). О повышении интеллектуального уровня и широты кругозора, так сказать, широких народных масс и говорить не приходитсяч - скорее, микроэлектроника используется для дебилизации и оболванивания, чем для просвещения. В педагогике положительная роль ИТ ничтожна. В медицине - трудно сказать, нужно иметь статистику, так сказать, "заболеваний". Про искусственный интеллект сейчас вменяемые люди, в общем, молчат.
ИТ сейчас является обслугой традиционных областей деятельности. На "новый уклад" ИТ, начиная с 70-ых, IMHO не тянут.
От Михайлов А.
К Alex~1 (17.05.2011 05:16:23)
Дата 18.05.2011 01:11:17

Re: "И к...

>Вот это исключение и составляет самое важное - ИТ изменили мир больше чем реактивная авиация, и часов НИОКР на них было потрачено больше чем на атомный проект.
>
>Не знаю, не знаю.
>Реактивная авиация. Нынешние пассажирские лайнеры летают с невысокой крейсерской скоростью - порядка 900-1000 км/ч. Это всего раза в полтора-два больше, чем поршневая авиация периода расцвета. Что касается качественного порога в смысле авиакоммуникаций, то уже поршневая авиация "объединила мир". Мне непонятно, почему в качестве критерия взята ""реактивная авиация".

Про реактивную авиацию это скорее вопрос к Константину. Ключевой инновацией четвертого технологического уклада является весь комплекс газотурбинных технологий, который обеспечивает и реактивную авиацию, и ракетную технику, и разделение изотопов и трансконтинентальные газопроводы, и более эффективную, энергетику и много другое. Мир конечно объединился много раньше — на первом-втором укладе, и объединила его не авиация, а трансатлантические линии (они и перевези в новый свет большую часть предков современного населения). Авиация, все таки именно реактивная (не только в силу скорости, но и пассажировместимости), мир не объединила больше чем есть, но сделала его маленьким. Интернет сделал гораздо больше — он делокализовал мир и сделал его отчасти виртуальным.

>Насчет ИТ. Тоже непонятно, почему им такой почет. Что нового - в смысле "прогресса" - в социальном плане дали ИТ после 70-ых? Скорость разработки новых конструкций не повысилась - повысилась глубина проработки вариантов, что используется, главным образом, для достижения экономического эффекта и большей надежности - при прочих равных условиях. Создание крупнейших международных финансовых институтов произошло ранее, чем началась "волна микроэлектроники" (70-ые гг.). О повышении интеллектуального уровня и широты кругозора, так сказать, широких народных масс и говорить не приходитсяч - скорее, микроэлектроника используется для дебилизации и оболванивания, чем для просвещения. В педагогике положительная роль ИТ ничтожна. В медицине - трудно сказать, нужно иметь статистику, так сказать, "заболеваний". Про искусственный интеллект сейчас вменяемые люди, в общем, молчат.

Не скажите — те же открытые проекты в 70-е были совершенной фантастикой на фоне неоспоримого господства иерархически-централизованных корпораций. А сейчас и ефремовское управление посредством непосредственного опроса населения не кажется столь уж фантастичным. Но это предпосылки будущего, а в настоящем даже любимый кошмар советских экономистов, от которого некоторые тронулись умом и стали адептами рынка — обращение разреженных матриц размерностью 10^6*10^6 стал обыденной задачей — google нечто подобное при ранжировании страниц. И так со многими другими задачи просто за счет на порядки возросшей вычислительной мощности и технологической налаженностью программного обеспечения.

>ИТ сейчас является обслугой традиционных областей деятельности. На "новый уклад" ИТ, начиная с 70-ых, IMHO не тянут.

Хазин вот наоборот считает, что ИТ обжуливает традиционные отрасли недостаточно эффективно, работая больше на самое себя. Конечно «истина где-то рядом» - впечатляющий научно-технический прогресс в условиях позднего капитализма не приводит к адекватным социальным результатам, потому что освобождение труда подавляющего большинства населения равнозначна смерти капитализма. ИТ сами по себе не означают революционных социальных изменений, но видимо являются одной из последних существенных технологических трансформаций производительных сил капитализма.
От Константин
К Михайлов А. (15.05.2011 17:14:43)
Дата 17.05.2011 01:19:27

Re: "И к...

>>>>Насчет замедления НТР весьма спорно как в чисто научной, так и в технической части.
>>>
>>>Это отдельный вопрос, более серьёзный, чем фантастика. Применительно к теме ветки, сформулировал бы так.
>>
>>Ветка началась с социологии, а фантастика так, к слову пришлась. Интересен прежде всего футурологический аспект — как в 50-е, глядя на полупроводниковое устройство для автоматического управления, можно было предвидеть современные цифровые коммуникации как социальную среду? И на что надо глядеть сегодня?
>
>>>За последние 30 или даже 40 лет в науке и технике (за исключением ИТ) было мало впечатляющих достижений, сравнимых результатами 1900-60-х.
>>
>> Всё-таки корректнее было бы сравнивать сопоставимые периоды — последние 30-40 лет с послевоенными 30-40 годами — повышательную волну 40—х-60-х от окончания ВМВ до нефтяного кризиса 1972 и понижательную волну следующих 30-40 лет до текущего кризиса включительно. В 60-е тоже можно было бы при желании сказать, что за исключением ракетно-ядерного щита мало технических достижений по сравнению с межвоенным периодом. Например энергетика была, есть и до сих пор в немалой части является угольной. Опять таки автомобилизация это межвоенный технический прорыв и т. д. Вообще 30-40 лет это характерный горизонт развития — истоки того что в данный момент используется повсеместно всегда можно отыскать на 30-40 летней глубине.
>

>>>До начала 70-х появились:
>>>антибиотики, единые энергосистемы, кремневые полупроводники, пассажирская реактивная авиация, космические орбитальные полёты, АЭС, витамины, массовые автомобили, синтетические волокна, лазеры и т. д.
>>
>
>>Немного напоминает китайскую классификацию животных по Борхесу - смешиваются различные критерии классификации — предметы соседствуют с процессами и системами.
>
>Thanks за сравнение с Борхесом... Но речь шла о НФ и "чудесах науки", т.е. достижениях НТП, производящих серьёзное впечатление на обывателя. За каждым пунктом из списка как раз стоит такое "чудо". Витамины и антибиотики - это победа над неизлечимыми ранее болезнями . Гражданская авиация - реальная возможность совершить "прыжок через пространство" и т.д.
>В этом смысле, нынешние достижение не столь впечатляющие. Например компьютерная томография большой шаг по сравнению с обычным рентгеном , но скачок от ничего к рентгену впечатлял гораздо больше.

>> Глазьев насчитал 5 технологических укладов различаемых по типу физических процессов, составляющих мощь государства.
>Проще всего пояснить смысл на примере 4-го уклада ...третий уклад еще проще — ... Ключевой инновацией второго уклада были ...

Не буду пускаться в долгие рассуждения, но ИМХО слишком частая нарезка. Хороший индикатор одного уклада- преемственность производства . Газовые турбины делает и Сименс и НПО Сатурн (бывший производитель поршневых моторов).

Судя по википедии , у Глазьева несколько иное деление, более логичное
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4
Хотя грань между третьим и четвёртым не совсем ясна...
>>
>>Вот это исключение и составляет самое важное - ИТ изменили мир больше чем реактивная авиация,
Чем изменило?

От Михайлов А.
К Константин (17.05.2011 01:19:27)
Дата 18.05.2011 00:37:00

Разучились ли мы удивляться чудесам?

>>>>До начала 70-х появились:
>>>>антибиотики, единые энергосистемы, кремневые полупроводники, пассажирская реактивная авиация, космические орбитальные полёты, АЭС, витамины, массовые автомобили, синтетические волокна, лазеры и т. д.
>>>
>>
>>>Немного напоминает китайскую классификацию животных по Борхесу - смешиваются различные критерии классификации — предметы соседствуют с процессами и системами.
>>
>Thanks за сравнение с Борхесом... Но речь шла о НФ и "чудесах науки", т.е. достижениях НТП, производящих серьёзное впечатление на обывателя. За каждым пунктом из списка как раз стоит такое "чудо". Витамины и антибиотики - это победа над неизлечимыми ранее болезнями . Гражданская авиация - реальная возможность совершить "прыжок через пространство" и т.д.
>В этом смысле, нынешние достижение не столь впечатляющие. Например компьютерная томография большой шаг по сравнению с обычным рентгеном , но скачок от ничего к рентгену впечатлял гораздо больше.

Впечатлял — может быть, но мы не только субъективные впечатления условного «обывателя». Томограф куда сложнее рентгеновского аппарата просто по человеко-часам НИОКР затраченных на разработку. Для появления первых рентгеновских снимков, грубо говоря, нужна только рентгеновская трубка — довольно простой электровакуумный прибор, а для томографии помимо открытия ЯМР нужно было еще научить вычислительные устройства быстро решать обратную задачу рассеяния. Почему то мы привыкли удивляться простым чудесам, но легкие открытия рано или поздно закончатся — не спроста Щедровицкий открыл/создал такую форму мыследеятельности как ОДИ — может статься что актуальные проблемы развития человечества окажутся непосильными для индивидуального мышления, точнее для мышления разделенного на индивидуальные процессы.

>>> Глазьев насчитал 5 технологических укладов различаемых по типу физических процессов, составляющих мощь государства.
>>Проще всего пояснить смысл на примере 4-го уклада ...третий уклад еще проще — ... Ключевой инновацией второго уклада были ...
>
>Не буду пускаться в долгие рассуждения, но ИМХО слишком частая нарезка. Хороший индикатор одного уклада- преемственность производства . Газовые турбины делает и Сименс и НПО Сатурн (бывший производитель поршневых моторов).

Ничего удивительного — уклад по Глазьеву и уклад по Ленину это не одно и то же. У Ленина уклад это способ производства в рамках конкретного социального организма. Технологические уклады Глазьева присущи одному способу производству — капиталистическому (для социализма они скорее этапы планомерного развития) — по существу каждый уклад это пол периода кондратьевской волны.

>Судя по википедии , у Глазьева несколько иное деление, более логичное
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4
>Хотя грань между третьим и четвёртым не совсем ясна...

Скорее более эмпиричное и потому более расплывчатое. Насколько я понимаю ключевое звено здесь — выделение физического процесса, измерение мощности которого дает главный член в совокупной мощи общества. Такой критерий более объективен чем неопределенные рассуждения про шестой био-нано- уклад, и легко объясняет что объединяет реактивную технику и ядерную технологию. Все составляющие уклад производства легко восстанавливаются обратным отслеживанием производственной цепочки. Получается немного другая иерархия, но в целом соответствие есть — только Глазьев объединил пар и электичество, но выделил гидравлические источники энергии, хотя они скорее соответствую прединдустриальной мануфактуре (нулевой уклад, если угодно).
Но что самое интересное, все уклады, кроме последнего определялись типом преобразователя энергии, то последний базируется на «преобразователе информации» - микропроцессоре. Это нетривиальная инновация и именно в таком узкотехнологическом смысле можно говорить о современной экономике как о постиндустриальной, хотя пожалуй ни в одной стране в сфере ИТ не занято более половины население (услуги это не только ИТ)


>>>
>>>Вот это исключение и составляет самое важное - ИТ изменили мир больше чем реактивная авиация,
>Чем изменило?

Ответ самоочевиден как cogito, ergo sum — мышление удостоверят факт собственного бытья, так иже как и нелокальное общения, которым мы сейчас пользуемся. Делокализация общения это социальный феномен последних 20-ти лет, как и интерактивные СМИ. Интернет нужно сравниваться даже не с телеграфом или радио, а с появлением книгопечатания. Изменения такого масштаба всегда происходят исподволь и потому незаметны для современников. Это если не счтать таких изменений технического порядка как резкое упрощение научной коммуникации, удешевление численного моделирования различных естественных явлений и технических процессов, автоматизация проектирования и прочих аспектов механизации интеллектуального труда. Еще 70-х это было фантастикой, а сечас и предложение немедленно перейти к коммунизму через пятилетку будет в чисто технологическом плане куда меньшей утопией чем в 1917-18 годах кода подобные предложения озвучивали в революционном запале.