От K
К Alex~1
Дата 24.09.2010 14:37:21
Рубрики Технологии & производство; Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: Кому выгодна...

> >Это слишком сложно для местного <либерала>, у них идеи попроще - они козлы,
> >вот
>>мы их и обобрали.
>
> Тогда для ясности лучше не говорить о либералах. :)

Обычно пишу либералы в кавычках. У них лишь лозунги от госдепа США

> Во-первых, развитая техносфера сокращается и деградирует.
> Во-вторых, достаточно современная развитая техносфера может служить базой и
> для либерализма (в нормальном смысле этого слова), и для современного
> корпоративного общества, т.е. фашизма. А не только для марксизма.

Еще Муссолини сокрушался, что нет теоретиков у фашизма. Почему? Потому что
фашизм такая же мура, как сегодняшние лозунги из госдепа, которые создают спецы
по рекламе Кока-колы. Фашизм не самостоятельное явление, а просто попытка
крупного капитала (выращенного рынком) преодолеть стихию рынка (либерального)
путем авторитарно-бюрократического правления плюс расширить рынок за счет
мордобоя. Так что фашизм сам по себе не имеет никакого смысла, это не более чем
экономический кризис либерального рынка. Фашизм нам не светит.

Развитая же техносфера и соответствующие ей социальные силы у нас имеются.
Марксистов только нет, вообще.

>>У Маркса иной дискурс - экономические интересы и социальное устройство
>>общества. Растленность, безмозглость, тупость и злобность это из другого
>>дискурса.
>
> Это верно. Но для этого общество должно быть структурированным и способным к
> развитию по "данной траектории". Несмотря на безмозглость, тупость и
> злобность.
> Но я имел в виду другое. Переходный период, после разгрома. Возможны варианты.
> Выбор варианта определяется, в том числе, уровнем культуры данного конкретного
> общества. Это не значит, что нет социальных законов. Это значит, что данное
> конкретное общество (страна) может выбрать тупик и покончить жизнь
> самоубийством (при активной помощи соседей). В этом смысле у общества есть
> выбор.

Культура здесь совершенно не причем. А вот растановка социальных сил очень даже
причем. Обычная история для элиты многих обществ, примеров не счесть,
высасывается из экономики все на элитное потребление, для развития страны ничего
не остается.

>>При таком дискурсе контакта с массами явно не наладишь
>
> Массы должны сначала избавиться от дурных иллюзий.

Недавно Юргенс заявил, что народ не позволяет проводить модернизацию, мол, не
тот народ. А член правительства Литвы пару дней назад обвинил литовцев примерно
в том же самом.

Марксисты в 17-м почему-то нашли тех, кто их понимает. Может, сегодняшним
марксистам просто сказать нечего? Где анализ на марксистском языке
современности? Нету.
От Alex~1
К K (24.09.2010 14:37:21)
Дата 24.09.2010 17:26:43

Re: Кому выгодна...

>Потому что фашизм такая же мура, как сегодняшние лозунги из госдепа, которые создают спецы по рекламе Кока-колы.

Ну-ну. "У мен легкость в мыслях необыкновенная".

>Фашизм не самостоятельное явление, а просто попытка крупного капитала (выращенного рынком) преодолеть стихию рынка (либерального)путем авторитарно-бюрократического правления плюс расширить рынок за счет мордобоя. Так что фашизм сам по себе не имеет никакого смысла, это не более чем экономический кризис либерального рынка. Фашизм нам не светит.

Еще раз. Фашизм - это корпоративный иерархический способо организации общества. "Нам" он не светил бы, если бы ничего, уроме Ельцепутии, не было бы, а вРоссии были бы одни деревенские папуасы, бандиты, интеллигенты и попы.
Но, как Вы сами признаете, в Ельцепутии есть еще пока современный технологический уклад, если люди, склонные к техрнократизму, есть "школа" авдминистративного управления в интересах решения задач в режиме модернизационно-мобилизационного напряга. И, самое главное, есть глобальная конкуренция за ресурсы в условиях тесного соседства как с Западом, так и с Китаем.

>Развитая же техносфера и соответствующие ей социальные силы у нас имеются.
>Марксистов только нет, вообще.

Да уж побольше, чем в начале XX в. :)

>> Массы должны сначала избавиться от дурных иллюзий.
>
>Недавно Юргенс заявил, что народ не позволяет проводить модернизацию, мол, не
>тот народ. А член правительства Литвы пару дней назад обвинил литовцев примерно
>в том же самом.

И что? Да, народ консервативен, и с ним трудно сделать все, что угодно. В этом Юргкнс прав. Другое дело, что в нормальном обществе таких "управленцев" как Юргенс, нет и быть не может. Потому что управленец, а не юргенс-гайдар, понимает, что исходные условия для проведения можернизации - это данность, постановки задачи, а не помеха. Есди методология не соответствует условиях задачи, то такую методологию (и методологов) отправляют на соответствующую их интеллектуальному и нравственному уровню работу - например, чистить выгребные ямы. Но это другой разговор.

>Марксисты в 17-м почему-то нашли тех, кто их понимает. Может, сегодняшним
>марксистам просто сказать нечего? Где анализ на марксистском языке
>современности? Нету.

Нету или Вам он неизвестен? :) Согласитесь, это разные вещи.
От K
К Alex~1 (24.09.2010 17:26:43)
Дата 26.09.2010 15:19:16

Re: Кому выгодна...

> Фашизм - это корпоративный иерархический способо организации общества.

Нет никакого "корпоративного иерархического способа организации общества". Это
лишь лозунги.

Марксистское определение фашизма дал Георгий Димитров - "открытая
террористическая диктатура самых реакционных, шовинистических и
империалистических сил финансового капитала".



Т.е. нужен развитый финансовый капитал (не путать с много укравшими), нужна
узость внутреннего рынка (который нашим олигархам по барабану, они на внешний
рынок ориентированы), и тогда в условиях кризиса получаете автоматически фашизм.
Евреи, кстати, Гитлера финансировали, им просто в голову не могло придти, что он
выйдет за рамки фашизма, что он устроит им нацизм, а обычный фашизм их вполне
устраивал


> Но, как Вы сами признаете, в Ельцепутии есть еще пока современный
> технологический уклад, если люди, склонные к техрнократизму, есть "школа"
> авдминистративного управления в интересах решения задач в режиме
> модернизационно-мобилизационного напряга. И, самое главное, есть глобальная
> конкуренция за ресурсы в условиях тесного соседства как с Западом, так и с
> Китаем.

Фашизм это попытка крупного капитала преодолеть рыночную стихию в условиях
узости рынка, плюс захватить чужой рынок. Нашим же узкий внутренний рынок лишь
на руку - меньше откусят от нефте-доходов. А уж как они пойдут захватывать чужой
рынок, совсем не могу представить. Нет никаких условий для фашизма. А придурки и
злодеи были во все времена, как и власть бюрократов, например, в древнем Китае.

>>Развитая же техносфера и соответствующие ей социальные силы у нас имеются.
>>Марксистов только нет, вообще.
>
> Да уж побольше, чем в начале XX в. :)

Мне не попадались марксистские анализы современности, значит, марксистов нет,
есть только называющие себя марксистами. Вообще то, марксизм это теория, а не
право называть других козлами.

>>> Массы должны сначала избавиться от дурных иллюзий.
>>
>>Недавно Юргенс заявил, что народ не позволяет проводить модернизацию, мол, не
>>тот народ. А член правительства Литвы пару дней назад обвинил литовцев
>>примерно
>>в том же самом.
>
> Да, народ консервативен, и с ним трудно сделать все, что угодно.

Абсолютно наплевать, консервативен он или нет. Вспомните 1917-й, тогда люди были
еще и поголовно верующими.

> В этом Юргкнс прав.

Он обычный социальный расист, как и остальные местные "либералы"

"The Guardian", Великобритания
В ходе неофициального брифинга для группы иностранных ученых и корреспондентов
высокопоставленный сотрудник российского правительства говорил о жертвах
опустошивших Центральную Россию этим летом лесных пожаров в тоне, граничащем с
презрением. По его словам, в лесах вокруг Москвы никогда не было приличной
противопожарной службы, и те, кто там живет, это отлично знали. На каждого
героя-пожарного, жертвовавшего за людей жизнью, приходились сотни других,
которые даже не появлялись на месте пожара. Однако вместо того, чтобы признать
коллективную ответственность правительства за плохую организацию службы он
сделал прямо противоположные выводы. У каждого домовладельца должно быть
собственное пожарное ведро. Почему государство должно помогать тем, кто не может
или не хочет помочь себе сам? Narod - это быдло.
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2010/sep/10/russia-elite-powermongers
http://www.inosmi.ru/politic/20100910/162811383.html

> Другое дело, что в нормальном обществе таких "управленцев" как Юргенс, нет и
> быть не может.

Нет никаких нормальных или не нормальных обществ (это терминология нацистов, а
не марксистов), есть конкретная расстановка социальных сил (у нас власть у
воров-олигархов и у чиновничьих кланов) и есть следствие ее (у нас - полная не
компетентность и социальный расизм).

> Потому что управленец, а не юргенс-гайдар, понимает, что исходные условия для
> проведения можернизации - это данность, постановки задачи, а не помеха.

Все они прекрасно понимают, у них просто "задача" другая, не "модернизация". Или
думаете, они настолько тупые, что не понимают - перенаправленные из производства
средства в карманы олигархов не должны были похоронить производство?

>>Марксисты в 17-м почему-то нашли тех, кто их понимает. Может, сегодняшним
>>марксистам просто сказать нечего? Где анализ на марксистском языке
>>современности? Нету.
>
> Нету или Вам он неизвестен? :) Согласитесь, это разные вещи.

Приведите пример. Вы и сами не используете терминологию марксистов, а больше
пользуетесь терминологией нацистов - толпа, консервативный народ, нормальное
общество




От Alex~1
К K (26.09.2010 15:19:16)
Дата 26.09.2010 17:25:50

Re: Кому выгодна...

>Нет никакого "корпоративного иерархического способа организации общества". Это
>лишь лозунги.

Вам не приходит в голову мысль, что это только по-Вашему?

>Марксистское определение фашизма дал Георгий Димитров - "открытая
>террористическая диктатура самых реакционных, шовинистических и
>империалистических сил финансового капитала".

Это не слишком удачное и совсем не марксистское определение. Если хотите, объясню почему.


>Т.е. нужен развитый финансовый капитал (не путать с много укравшими),

Вы тут как-то продвигали идею, что в Карфагене и в Финикии был капитализм. Если так :), то там был финансовый капитал.

>нужна
узость внутреннего рынка (который нашим олигархам по барабану, они на внешний
>рынок ориентированы),

Карфаген, Финикия. :)

>и тогда в условиях кризиса получаете автоматически фашизм.

Полная чушь.

>Евреи, кстати, Гитлера финансировали, им просто в голову не могло придти, что он выйдет за рамки фашизма, что он устроит им нацизм, а обычный фашизм их вполне устраивал.

Это другая тема, не отвлекайтесь.


>Фашизм это попытка крупного капитала преодолеть рыночную стихию в условиях узости рынка, плюс захватить чужой рынок.

Если бы это было так, фашизм возник бы сотни лет назад. Точнее, слишком многое можно было бы назвать фашизмом. Это звучит, но это совершенно бессмысленное занятие.


>Нашим же узкий внутренний рынок лишь на руку - меньше откусят от нефте-доходов.

Господи, что за бред. То у Вас капитаизм в Финикии, то - рынок как раздача пособий для убогих. Или, по крайней мере, леоеж пирога фиксированного размера. :)

>А уж как они пойдут захватывать чужой рынок, совсем не могу представить.

Ну, не можете и не можете. :) Что от этого меняется-то?

>Нет никаких условий для фашизма.

К, мне надоело. Я накатал очень, очень подробно свое (или чужое, или мврксистское - называйте как хотите, мне пофигу) понимание фашизма. Ссылку я Вам давал. Не будет с вашей стороны аргументов - не будет разговора.

>Мне не попадались марксистские анализы современности, значит, марксистов нет, есть только называющие себя марксистами.

Я тут недавно беседовал с одлним типом, который утверждал то же самое про логику - раз я (т.е. он :)) ее не вижу, значит, ее нет. :)

>Вообще то, марксизм это теория, а не право называть других козлами.

Верно. Именно поэтому определение Димитрова не то чтобы неправильное, оно чпастное, ограниченное и поверхностное.

>Абсолютно наплевать, консервативен он или нет. Вспомните 1917-й, тогда люди были еще и поголовно верующими.

И что? Поголовно верующая деревенщина прониклась марксизмом? :)

>> В этом Юргкнс прав.
>Он обычный социальный расист, как и остальные местные "либералы"

Вы не допускаете мысли, что "либерал", социальный расист и вообще кто уголно может быть в чем-то прав? Причем даже в существпенном?


>"The Guardian", Великобритания...

Вы же сами сказали, что дело в выродках, дураках и уродах. Зачем эта цитата?

>Нет никаких нормальных или не нормальных обществ (это терминология нацистов, а не марксистов), есть конкретная расстановка социальных сил (у нас власть у воров-олигархов и у чиновничьих кланов) и есть следствие ее (у нас - полная не компетентность и социальный расизм).

Термин неудачный, но я не статью пишу. Мне казалось, что смысл понятен. Вам непонятен, ну так объясню. Нормальное общество - это общество, которое не допускает, чтобы хотя бы при формальных процедурах выборов такие, как юргенсы, шли по категории управленцев.

>Все они прекрасно понимают, у них просто "задача" другая, не "модернизация". Или думаете, они настолько тупые, что не понимают - перенаправленные из производства средства в карманы олигархов не должны были похоронить производство?

Я все понимаю, это Вы не поняли, о чем я. С юргенсами все ясно, меня интересует реакция "избирателей".

>Приведите пример.

К, Вы здесь давно торчите. Здесь выкладывалось море ссылок, были обсуждения. Можно поконкретнее?

>Вы и сами не используете терминологию марксистов, а большепользуетесь терминологией нацистов - толпа, консервативный народ, нормальное
общество

Ни "толпа", ни "консервативный народ", ни "нормальное общество" не являются элементами терминологии нацистов. И даже либералов. :)
От K
К Alex~1 (26.09.2010 17:25:50)
Дата 26.09.2010 21:52:34

Re: Кому выгодна...

> >Нет никакого "корпоративного иерархического способа организации общества".
> >Это
>>лишь лозунги.
>
> Вам не приходит в голову мысль, что это только по-Вашему?

Приведите пример "корпоративного иерархического способа организации общества".
Такой же идеологический фантом как и АСП

>>Марксистское определение фашизма дал Георгий Димитров - "открытая
>>террористическая диктатура самых реакционных, шовинистических и
>>империалистических сил финансового капитала".
>
> Это не слишком удачное и совсем не марксистское определение. Если хотите,
> объясню почему.

Это как раз марксизм чистой воды, там каждое слово очень много значит. Например,
почему открытая? И т.д. Про это определение можно целый том написать, до того
оно умно. Это не глупости про каких то злых и подлых, которые не нормальны и
поэтому Вам не нравятся.

>>Т.е. нужен развитый финансовый капитал (не путать с много укравшими),
>
> Вы тут как-то продвигали идею, что в Карфагене и в Финикии был капитализм.
> Если так :), то там был финансовый капитал.

Карфаген и Финикия тем и интересны, что показывают, при каких условиях
капитализм возникнуть не может и почему. А так же они показывают механизм
зачатия общественных систем. Вывод - попытки пройти дальше иерархической системы
(рабовладение и феодализм) предпринимались не однократно, но развитие орудий
труда (типа производства) не позволяло построить распределенную систему
(капитализм), т.е. Маркс был прав на все 100 по поводу решающего влияния орудий
труда

>>нужна
> узость внутреннего рынка (который нашим олигархам по барабану, они на внешний
>>рынок ориентированы),
>
> Карфаген, Финикия. :)

И там был фашизм? Бред.

>>и тогда в условиях кризиса получаете автоматически фашизм.
>
> Полная чушь.

См. страны и их положение перед 2-й мировой. Если развалится ЕС (а он развалится
при кризисе, как и евро), то фашизм в Европе возникнет автоматически (узость
рынка), и плевать полностью на всякие культуры и политические партии, все решает
экономика.

>>Евреи, кстати, Гитлера финансировали, им просто в голову не могло придти, что
>>он выйдет за рамки фашизма, что он устроит им нацизм, а обычный фашизм их
>>вполне устраивал.
>
> Это другая тема, не отвлекайтесь.

Почему это другая? Фашизм полностью не зависим от национальности и культуры, что
и подчеркивает история с евреями. После взлета международной торговли после
войны евреи автоматически (естественно, поле жесткой борьбы, например, за права
негров) заняли место в западной элите (как диаспора, до этого их присутствие в
элите было эпизодическое), Сегодня именно евреи на Западе во многом препятствуют
образованию фашизма, но это все тщета - фашизм при определенных обстоятельствах
наступает автоматически.

>>Фашизм это попытка крупного капитала преодолеть рыночную стихию в условиях
>>узости рынка, плюс захватить чужой рынок.
>
> Если бы это было так, фашизм возник бы сотни лет назад. Точнее, слишком многое
> можно было бы назвать фашизмом. Это звучит, но это совершенно бессмысленное
> занятие.

Фашизм не мог возникнуть "сотни лет назад", капитализма не было, не ставилось
задачи преодоления "рыночной стихии" внутри местного узкого рынка при помощи
диктатуры крупного капитала

>>Нашим же узкий внутренний рынок лишь на руку - меньше откусят от
>>нефте-доходов.
>
> Господи, что за бред. То у Вас капитаизм в Финикии, то - рынок как раздача
> пособий для убогих. Или, по крайней мере, леоеж пирога фиксированного размера.
> :)

Капитализм в Финикии это у Вас. Рынок это не раздача пособий, почитайте книги по
экономике.

С Вас марксист как. . . даже слов не подберу. И терминологию применяете в
основном нацистскую при обсуждении. Вы типичный нацик и социальный расист.
Поэтому мы с Вами и не можем, и не сможем, найти общий язык, принципиально
разные взгляды, мои - интернационализм и демократия, что мне совершенно не
мешает быть русским патриотом. Вы типичный правый, заблудившийся среди левых,
личная трагедия. . .
От Alex~1
К K (26.09.2010 21:52:34)
Дата 26.09.2010 22:26:39

Re: Кому выгодна...

Вы либо не слушаете, что Вам говорят, либо не понимаете.

Вывести Вас ни из того, ни из другого состояния у меня не получается. Я уверен, что лучше всего мое с Вами общение на эту тему прекратить. :)