От JesCid#
К Vader
Дата 14.12.2005 19:44:26
Рубрики История & память; Управление & методология;

А почему такое отношение к труду?

>В остальное время: по настоящему жить. Человек может быть изуродован поточным необходимым трудом, как карликовые сосенки икебаной.

А почему труд обязательно поточен и почему обязательно уродует?
Я этого не понимаю.
Такого труда уже даже на уровне развития НТР 50-х гг ХХ века не было.
У нас в семье все трудились более 8 часов в день всегда.
И просто любили свою работу.
От Vader
К JesCid# (14.12.2005 19:44:26)
Дата 23.12.2005 23:42:53

Потому, что производственные отношения властвуют над человеком

Об этом-то и речь

>>В остальное время: по настоящему жить. Человек может быть изуродован поточным необходимым трудом, как карликовые сосенки икебаной.
>
>А почему труд обязательно поточен и почему обязательно уродует?
>Я этого не понимаю.

Потому, что люди ходят на службу не потому, что им нравится, а потому, что это необходимость. Здесь правильно говорили про конвейер, однако я имел в виду "поточный" в более широком смысле, как выразился бы, наверно, Поут в "метафизическом". Производство диктует человеку требования (особенно в современных конкурентных условиях (советских в том числе, ибо постоянное соревнование систем к тому обязывает)), и человек со школьных лет становится на метаконвеер труда:
- приспосабливается к нуждам (хотел быть художником, стал танкистом);
- воспроизводит в массе своей среду из которой вышел (если не происходит производственных, а след. и социальных сдвигов);
- смена деятельности требует значительных усилий (воли, сил, средств и т.д.) и чем дальше специализация, тем больших;
- и что-то еще забыл, наверное...

Почему уродует? Потому, что человек, который не видит (и не желает видеть) ничего кроме своей работы (соответственно, культурно ограничен), и который тяготится свободным временем (т.е. может работать только из-под палки), - урод.
Это может бросаться в глаза и вызывать резкую реакцию, начиная от бунинского отвращения до Миколиного "не доросли, ыщо, до досуга", а может быть прикрыто налетом утонченности и снобизма, - культур-мультур, тэатры, духовность, а за фасадом все то же профессиональное уродство.
Человек не "заточен" при рождении на роль "воняющего потом работчего" или "рафинированного интеллигента" со всеми их замашками, таковыми они становятся в процессе производства.

>Такого труда уже даже на уровне развития НТР 50-х гг ХХ века не было.
>У нас в семье все трудились более 8 часов в день всегда.
>И просто любили свою работу.

Вы смешиваете труд конкретный и труд абстрактный (это видно уже из приведенного примера про НИИ, в котором заключено вопиющее противоречие: у вас получается, что лодыри и работали 8 часов в КБ (ЗП получали) и, одновременно, не работали (на что правильно указал Кудинов)). Человеку может быть чертовски приятно быть художником/инженером/архитектором, и чертовски же мучительно тискаться в три погибели в угольных шахтах, обдирать в кровь руки на сборке хлопка или сходить с ума в ночную смену на пилораме, но и тем и другим за работу платят деньгами (выражение меновой стоимости) и меряется их труд, в данном случае, в рабочих часах. Т.е., когда встает вопрос о длине рабочего дня, речь идет об абстрактном труде (1-е). Весь вопрос то в том и состоит, что конкретная сторона труда, не ко всем оборачивается розами, а к большинству - шипами (от конвейера до адского труда бригад скорой помощи). Если бы не эта конкретная сторона, то и спорить не о чем, но почему-то самые трудолюбивые ломятся в ВУЗы, а не в колхозники. Как о себе сказал один автор из древней "Техники молодежи":

Но мне, увы, не по плечу,
Унылый труд неандертальцев.
Я на компьютере строчу
Не напрягая даже пальцев.
Завидя эдакую прыть
Буквопечатающей твари, -
"За что же мне тебя кормить?!" -
Вскричит рассерженный аграрий.


И 2-е, речь идет о необходимом труде. Нелепо представлять ситуацию так, что решив сократить рабочий день на 2 часа, наймут специальных мужиков с бичами, которые будут силой выгонять работников с предприятий, а продолжение трудовой деятельности на дому будет преследоваться в уголовном порядке. Спрашивается, кто же мешает любителям своей работы продолжать заниматься ею в свободное время? И если никто, то к чему тогда негодовать по поводу сокращения бремени для других?

Человек, который любит свою работу - счастливый человек. Но попрекать этим других, было бы неправильно: просто поменяйся с ними местами.
От Привалов
К JesCid# (14.12.2005 19:44:26)
Дата 16.12.2005 11:36:55

Конечно, труд не обязательно поточен и необязательно уродует,

но такого труда и сейчас много.
>Такого труда уже даже на уровне развития НТР 50-х гг ХХ века не было.
- а вы конвееры, скажем, автомобильного завода, типа ВАЗа, видели? А ещё лучше на них поработать для осознания, что есть поточный труд. Да и на других производствах такого труда и при нынешней НТР предостаточно - вся Юго-Восточная Азия, выпускающая эти самые плоды НТР, занята на сборочном производстве - думаете, там труд не поточный?

>У нас в семье все трудились более 8 часов в день всегда.
>И просто любили свою работу.
- я, конечно, не проводил опросов, и сам на конвеере не работал, но в Советские времена на ВАЗовских конвеерах была огромная текучесть кадров - почему-то тех, кто полюбил бы это дело не находилось.
От Durga
К Привалов (16.12.2005 11:36:55)
Дата 17.12.2005 04:16:26

Re: Конечно, труд...

>но такого труда и сейчас много.
>>Такого труда уже даже на уровне развития НТР 50-х гг ХХ века не было.
>- а вы конвееры, скажем, автомобильного завода, типа ВАЗа, видели? А ещё лучше на них поработать для осознания, что есть поточный труд. Да и на других производствах такого труда и при нынешней НТР предостаточно - вся Юго-Восточная Азия, выпускающая эти самые плоды НТР, занята на сборочном производстве - думаете, там труд не поточный?

Да и не только Юго-Восточная азия. Очень рекомендую посмотреть американские фильмы "Коянискатси" или "Барака" - изображающие жизнь как сплошной конвейер.

>>У нас в семье все трудились более 8 часов в день всегда.
>>И просто любили свою работу.
>- я, конечно, не проводил опросов, и сам на конвеере не работал, но в Советские времена на ВАЗовских конвеерах была огромная текучесть кадров - почему-то тех, кто полюбил бы это дело не находилось.
От JesCid
К Привалов (16.12.2005 11:36:55)
Дата 17.12.2005 01:09:06

Про конвееры....

Мне пришлось немного поработать на конвеере по сборке телевизионных плат. Это действительно жуткая работа. Удивитесь, но заняты ею были в основном женщины и никакой особой текучки не было.
Тяжело не сколько от самого однообразия, сколько от неподвижности и монотонной повторяемости всего нескольких движений. И жёсткая норма - не успел - пошёл брак.

Про конвееры это вы верно напомнили... отдельная тема... Это способ производства и в конечном итоге узкая квалификация - оттого ещё и тяжело. Но ведь при коммунизме мы последнее преодолеем!
От Микола
К Привалов (16.12.2005 11:36:55)
Дата 16.12.2005 17:27:53

Люди не настолько тяготеют к "творческому труду" как это иногда представляется

теоретикам.
>- я, конечно, не проводил опросов, и сам на конвеере не работал, но в Советские времена на ВАЗовских конвеерах была огромная текучесть кадров - почему-то тех, кто полюбил бы это дело не находилось.
Социологи не раз сталкивались тем, что социально значимая часть рабочих и служащих тяготеет к труду, не отличаюшимся неразнообразием, выстравающемуся в цепочку операций, которые выполяются ев уровне автоматизмов, усвоил с десяток операций и ничего больше,и так готов работать десятилетиями, но главное любит свой труд и собою гордится...
От Vader
К Микола (16.12.2005 17:27:53)
Дата 23.12.2005 23:53:11

Ну-да, ну-да...

>Социологи не раз сталкивались тем, что социально значимая часть рабочих и служащих тяготеет к труду, не отличаюшимся неразнообразием, выстравающемуся в цепочку операций, которые выполяются ев уровне автоматизмов, усвоил с десяток операций и ничего больше,и так готов работать десятилетиями, но главное любит свой труд и собою гордится...

Мне кажется, Вы несколько преувеличиваете. И несколько общо берете (социологи, не раз, социально значимая часть рабочих, десятилетиями).
От Микола
К Vader (23.12.2005 23:53:11)
Дата 28.12.2005 15:05:53

Да-ну, да-ну....

>Социологи не раз сталкивались тем, что социально значимая часть рабочих и служащих тяготеет к труду, не отличаюшимся разнообразием, выстравающемуся в цепочку операций, которые выполяются ев уровне автоматизмов, усвоил с десяток операций и ничего больше,и так готов работать десятилетиями, но главное любит свой труд и собою гордится...

>Мне кажется, Вы несколько преувеличиваете. И несколько общо берете (социологи, не раз, социально значимая часть рабочих, десятилетиями).
А мне кажется, Вы просто фрондируете (это Ваша манера?). Я только с жетской конкретикой и сталкиваюсь – и на производстве, на стройке, в банке, капиталистическом офисе и гос. службе одно и то же - усвоил пару операций и готов до пенсии совершать один и тот же ритуал услуг на работе, точно так и в быту, и в семейных отношениях, и на ложе Ваш агент не отличается изобретательностью - клубок социальных обстоятельств
От Пуденко Сергей
К JesCid# (14.12.2005 19:44:26)
Дата 15.12.2005 06:52:28

Re: А почему...


JesCid# сообщил в новостях
следующее:757@vstrecha...

>
> А почему труд обязательно поточен и почему обязательно уродует?
> Я этого не понимаю.
> Такого труда уже даже на уровне развития НТР 50-х гг ХХ века не было.

если это к положениям из речи Сталина - надо иметь в виду, когда это
высказывалось и что означало (как вектор движения) тогда. "Тогда",
например, в силу обстановки,труд на общественном производстве был
интенсивен, с конца 1930х - праткически закреплены на местах на
производстве, указы 1940г за 20 мин опоздания - уголовная статья и т.п.
Про колхозы уже не говорю.
"Образование" же - это ыбл главный фактор раскрепощения и опреедления
жизненной судьбы. Еще раз ссылаюсь на основополагающее исследование
нвосибирских социологов "Поколение победителей". В альманахе. На мой
взгляд, лучшая картина поколения и очень хорошо видны эти
факторы -простой труд как судьба и образование как раскрепощение