От Павел Чайлик
К Павел Чайлик
Дата 22.11.2010 10:26:12
Рубрики В стране и мире;

Да... я невнимательно читаю форум

Все это уже, конечно, было в дискуссии по Зиновьеву и Отделу, куда недавно заглянул и нашел все эти ссылки.
И на журнал Кралечкина в том числе.

Кактус уже писал:
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/17780.htm
От Пуденко Сергей
К Павел Чайлик (22.11.2010 10:26:12)
Дата 22.11.2010 12:45:10

Re: Да... я постоянно пользуюсь опцией "поиск" на форуме


для своих текущих целей и работ
>Все это уже, конечно, было в дискуссии по Зиновьеву и Отделу, куда недавно заглянул и нашел все эти ссылки.
>И на журнал Кралечкина в том числе.

>Кактус уже писал:
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/17780.htm

ключевое слово

Документы 1-11 из 11.
Кудинoв Игорь "Если в Общественную палату пригласят Пугачеву, получится ерунда"
16.11.2005 23:20:57 Слова 20.84K
Пуденко Сергей Война миров - амер.физики против франц.лириков (1996-2002)
22.02.2006 20:39:01 Слова 22.28K
Пуденко Сергей не прошло и 40лет. Издали перевод перовго тома КШ
19.10.2007 16:08:02 Слова 16.70K
Пуденко Сергей Потоковая концепция от Делеза (Капитализм & шизофрения)
20.10.2007 13:50:17 Слова 103.70K
Кактус Re: - Я...
17.05.2009 20:30:18 Слова 3.37K
Кактус Отзыв Кралечкина о конференции «Критическая теория в XXI веке»
20.06.2009 13:46:31 Слова 2.43K
Пуденко Сергей Re: Отзыв Кралечкина...
21.06.2009 14:47:19 Слова 4.93K
Пуденко Сергей Re: Отзыв Кралечкина...
25.06.2009 14:06:23 Слова 3.24K
Пуденко Сергей ScienceWars- to be continued
15.07.2009 12:38:50 Слова 7.42K
Пуденко Сергей война началась не вчера

из Кактуса тож
основное ясно - чтобы советская философия состоялась в качестве философии, она должна быть сейчас вписана в актуальные исследования, а не в историко-философский или историософский дискурс. То есть вопрос в том, как будут играть эти тексты сейчас, а не в том, как Мамардашвили играл в волейбол и как он был подавлен советской, то есть русской жизнью. А для такого вписывания надо, поначалу, прекратить заниматься двухходовыми мистификациями в стиле: "они эксплицировали опыт, но это не удалось, поэтому опыт остался неэксплицированным, ergo мы можем понять их место только в глобальной исторической концепции". То есть comprehensive историческая концепция не нужна. Нужно понимать, как развитое каждым встраивается в глобальный, а не comprehensive, тренд (например Щедровицкий - в историю operations research и т.д., Мамардашвили - в феноменологию и трансцендентальную философию), и смотреть, что с этим можно, если нужно, делать сейчас. Все остальное - это игра в авторефлексивные игры, когда к концепции применяется ее собственный аппарат, или их конгломерату назначается аппарат одной из них.



это (у Кралечкина)всё настолько очевидные вещи, что только совокупный ибанский (украинский, туркменский, тверской) бомонд спсобен сгенерировать обратное.

Но генерирует и этим жив.

Дело не в совке как теме. А в ибанском бомонде и свалочной цивилизации. На виф-е клеют совесткие танчики и рсуют совесткие стрелы на картах КШУ ,бо новых нет, а культурели 25 лет воюют с совковой проклятой марксистской, сисястой философией. Потому что там были "вещи мирового уровня", были блин мировые БРЕНДы вроде проклятого коммуняки Ильенкова. Положено предъявлять товар лицом. А СВОЕГО ЗА ДУШОЙ НЕТ ни хера.

Поэтому и стиль ОТДЕЛА им Архангельского - " Спасибо вам, уважаемая вдова . А я помню чела,который рассказывал,как Мамардашвили играл в волейбол и ругался матом"

история с Сокалом и Капицей
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2093036


А Кралечкин в данном случае - это единичный честный человек инфан террибль среди бесчисленных навозных жуков "павловских" и засиженных ими "картин мира" по-ибански - имя им легион

Текушая забота номер семь нужно, делать сейчас. - рецензия на "Тысяча Плато" для нового журнала
От Павел Чайлик
К Пуденко Сергей (22.11.2010 12:45:10)
Дата 22.11.2010 17:01:07

Ну... на Кралечкина,

...я в ЖЖ давно подписался. Причем, не зная, что это Кралечкин. Вот когда выяснил, то и обралится к Вам, но что-то в голове засвербило и полез искать по интернету и по форуму...
Этот разворот по Отделу Кралечкина еще тогда запомнил - хороший и верный диагноз. Сейчас "упал" на работы Зиновьева. Похоже его логическая школа как раз к "моим" вопросам "организации совместной интеллектуальной деятельности" имеет прямое касательтво. Разберу, надеюсь.
От Кактус
К Павел Чайлик (22.11.2010 10:26:12)
Дата 22.11.2010 11:01:55

Re: Да... я...

>Все это уже, конечно, было в дискуссии по Зиновьеву и Отделу, куда недавно заглянул и нашел все эти ссылки.
>И на журнал Кралечкина в том числе.

>Кактус уже писал:
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/17780.htm

Я на вопрос "кто эти все люди" не ответил потому что кто - знаю, но не понимаю. Вообще не понимаю современных философов. Ученых работающих в конкретной области и в эту область втаскивающих философию - понимаю. Писателя Садулаева который все делезовские приемы использует в построении художественного произведения - понимаю. А тех людей которые говорят что они философы - не понимаю. Не могу их штудии как-то состыковать с практикой.

Интересно читать или слушать когда заранее видна точка сборки реальности и теории. Я себя успокаиваю тем что я тормоз, а с философией все хорошо.
От Павел Чайлик
К Кактус (22.11.2010 11:01:55)
Дата 22.11.2010 14:32:35

Вот именно это чувство заставило задаться вопросом

>Я на вопрос "кто эти все люди" не ответил потому что кто - знаю, но не понимаю. Вообще не понимаю современных философов. Ученых работающих в конкретной области и в эту область втаскивающих философию - понимаю. Писателя Садулаева который все делезовские приемы использует в построении художественного произведения - понимаю. А тех людей которые говорят что они философы - не понимаю. Не могу их штудии как-то состыковать с практикой.

Да. Именно потеря связи с реальностью (хотя бы в отдельно взятой моей голове, отражающей их деятельность). Я тут, грешным делом, даже зачитался Зиновьевым ("На пути к сверхобществу"), наверное, именно в виде реакции на Кралечкина. Зиновьев - это не филосов, Зиновьев - это "оператор" функции философии. Оператор, которым вычисляется ее ненулевое содержание.
Стала понятна природа многих его может "конодовых", но местами полезных железобетонных установок, требующих ясных и простых экспликаций иследуемых явлений и в особенности стоящих за ними сущностей.

Вспоминаются воспоминания Щедровицкого слов Зиновьева о методологической, а не теоретической природе базовых установок материализма. :))
От Alex~1
К Павел Чайлик (22.11.2010 14:32:35)
Дата 22.11.2010 16:59:35

Re: Вот именно...

>Да. Именно потеря связи с реальностью (хотя бы в отдельно взятой моей голове, отражающей их деятельность). Я тут, грешным делом, даже зачитался Зиновьевым ("На пути к сверхобществу"), наверное, именно в виде реакции на Кралечкина. Зиновьев - это не филосов, Зиновьев - это "оператор" функции философии. Оператор, которым вычисляется ее ненулевое содержание.

Да ладно, Павел, как это "оторвана от реальности"? Современная философия всего четырьмя руками, зубами и хвостом вцепилась в реальность. По принципу "все существующее разумно". :)
Прикинь, какая слоджная ситуация: с одной стороны, рулят элитные группы, контролирующие СМИ, "независимых экспертов" и т.п.. С другой - декларируется "свобода мнений". Сочетать это модно только в одном случае, а именно: массовое промывание мозгов у баранов (сделано, и это несложно) плюс введение жесточайших "интеллектуальных норм приличия". Дело даже не [только] в допуске к кормушке. "Массовому интеллектуалу" признание нужно не меньше, чем какой-нибудь актрисе-пробл...душке. А тут - четкие критерии: приличное общество - это "аналитическая философия", а именно: никаких досужих рассуждений, никаких отвлеченных вопросов, никакой - упаси господи - "философии действия", только свободная от всякой спорной мысли патологоанатомия г...а. Своюодная в смысле методов разделения кучи на тщательно исследуемые кучки. Чистая философская мысль. :)
Какой уж тут отход от реальности. :)


>Стала понятна природа многих его может "конодовых", но местами полезных железобетонных установок, требующих ясных и простых экспликаций иследуемых явлений и в особенности стоящих за ними сущностей.

Она давно понятна. Именно за их "полезность" и ненавидят их Истинно Русские, а так же наемные эксперты финкапа.

>Вспоминаются воспоминания Щедровицкого слов Зиновьева о методологической, а не теоретической природе базовых установок материализма. :))

Мягко говоря, спорное высказывание. :) Очень, очень мягко говоря. Вообще, в советской философии (за редчайшими исключениями) крайне силен идеализм (в философском понимании), что вполне понятно.
От Павел Чайлик
К Alex~1 (22.11.2010 16:59:35)
Дата 22.11.2010 17:05:25

Re: Вот именно...

>>Вспоминаются воспоминания Щедровицкого слов Зиновьева о методологической, а не теоретической природе базовых установок материализма. :))
>
>Мягко говоря, спорное высказывание. :) Очень, очень мягко говоря. Вообще, в советской философии (за редчайшими исключениями) крайне силен идеализм (в философском понимании), что вполне понятно.

Вопрос.
Я не претендую на точное понимание сказанного Щедровицким и потому задаю Вам вопрос. Это Вы о спорности моего понимания слов Щедровицкого или тут все нормально и спорно высказывание Щедровицкого (Зиновьева)? В общем, кто тут кого не так понял или все всех поняли ТАК? :))
От Alex~1
К Павел Чайлик (22.11.2010 17:05:25)
Дата 22.11.2010 23:51:05

Re: Вот именно...

>Я не претендую на точное понимание сказанного Щедровицким и потому задаю Вам вопрос. Это Вы о спорности моего понимания слов Щедровицкого или тут все нормально и спорно высказывание Щедровицкого (Зиновьева)? В общем, кто тут кого не так понял или все всех поняли ТАК? :))

Я имел в виду, что спорно :) высказывание Зиновьева (в даннм случае). Что Щедровицкий его верно передал, а Вы его правильно поняли - я не сомневаюсь. :)
От Кактус
К Alex~1 (22.11.2010 23:51:05)
Дата 23.11.2010 13:25:57

Re: Вот именно...

Идеализм советской философии понятен – идеология запрещала изучать практику строительства социализма, поэтому из материи уходили в сознание: логику, методологию и т.п. А потом этот идеализм стал востребованным в фиктивной псевдорыночной экономике. Потустороннее здесь – методика управления, принятия решений. Абсолютный дух, который может меняясь сам, менять действительность. Мне тут видится желание советской элиты найти чудо-оружие которое позволит за пять минут до конца как-то сохранить развитой социализм и себя вместе с ним. Со страху много чего может почудиться. Как-то хорошо лег советский философ-методолог и кондовый идеалист на религиозную веру менеджеров в рыночную эффективность (и MBA пророк ее). Советская философия – опасное наследство, в нем нужно копаться осторожно, лучше в перчатках.
От Alex~1
К Кактус (23.11.2010 13:25:57)
Дата 23.11.2010 16:48:30

Re: Вот именно...

>Идеализм советской философии понятен – идеология запрещала изучать практику строительства социализма, поэтому из материи уходили в сознание: логику, методологию и т.п.

Ну, к Зиновьеву, например, это мало применимо (я о последствии запретов). Зиновьев вообще очень долгое время - бОльшую часть своей "философско-логической" жизни выступал как "свободный западный мыслитель". Что я, не читал его книжек, статей и выступлений, что ли?
Хотя насчет идеализма Зиновьева говорить можно долго - у него трудно понять, где его взгляды, а где наезд на "конкурентов" вроде Маркса :), которые угрожают позиции Зиновьева как Верщины и Супермыслителя Всея Вемен и Народов. :) Зиновьев был безнадежно далек от объективной оценки своего вклада в философию.
Кроме того, я не согласен, что сам уход в логику и методологию связан с "уступкой идеализму". Тот же Ильенков, с его огромным интересом и к логике, и к методологии, и к проблеме идеального оставался материалистом до мозга костей. Не в предмете дело, а в выбранном "философском фундаменте" для построения своих концепций. Если этот фундамент вообще был выбран, а не изобретен на ровном месте. :) Это часто случается с талантливыми "самоучками" - они с большим энтузиазмом изобретают все новые и новые велосипеды.:)

>Советская философия – опасное наследство, в нем нужно копаться осторожно, лучше в перчатках.

:)
От Кактус
К Alex~1 (23.11.2010 16:48:30)
Дата 23.11.2010 17:11:01

Re: Вот именно...

Ильенков – исключение. У него действительно прослеживается четкая линия на изучение идеального (личности) с материалистических позиций (как функции тела). Так же как у Косаревой, Гайденко и Соловьева поначалу (потом он ушел с головой в Канта).

Зиновьев был свободен от диктата идеологии потому что большую часть своих произведений создал не в России. Зиновьев – логик и Зиновьев - социолог ПМСМ это разные авторы. Если бы Зиновьев свою логику применил к пониманию советского общества то не получилось бы «зияющих высот». Была бы не сатира, а научное исследование, которое его западным заказчикам скорее всего не понравилось бы. Он у них проходил не по ведомству науки, а по ведомству спецпропаганды.

Человек изучающий или развивающий логику в отрыве от реального ее применения – идеалист. Даже если он поклялся на мощах Троцкого верности материализму. Потому что нельзя быть материалистом оставляя материю за рамками изучения или исследования.
От Михайлов А.
К Кактус (23.11.2010 17:11:01)
Дата 25.11.2010 10:16:11

Re: Это у Вас материализм такой?

>Ильенков – исключение. У него действительно прослеживается четкая линия на изучение идеального (личности) с материалистических позиций (как функции тела).

Это материализм не Ильенкова, а его оппонентов — Ильенков как раз прямо противоположное утверждал (а Мещеряков эмпирически подтвердил) — личность это не «функция тела», а конкретная «совокупность общественный отношений», если угодно функция социальной коммуникации (но весьма специфическая — меняющая саму форму коммуникации).
И вообще, как то Вы лихо последнее время стали сносить «всё богатство знаний, накопленное» как человечеством, так и советской его частью. Это конечно соответствует современным трендам, вот только нисходящим. То Щедровицкий Вам не угодил , то матлогика — дескать идеализьм.:) Вот только ярлычки с измами вешать это солидаризм:)) Переломное состояние любой науки (соответствующее переломному состоянию современности) будь то философия или математика следует рассматривать конкретно и содержательно. Это протестанты или просветители еще могли себе позволить снести всё что было до них, но уже Марксу потребовалось писать «критику политической экономии», чтобы снабдить пролетариат теоретическим оружием в его политической борьбе. По другому просто невозможно присвоить всё предшествующее богатство деятельностей (а такова цель всякой революции) — альтернатива -«темные века», но с ядерным оружием они будут длиться вечно.
От Кактус
К Михайлов А. (25.11.2010 10:16:11)
Дата 25.11.2010 12:51:20

Re: Это у...

>Это материализм не Ильенкова, а его оппонентов — Ильенков как раз прямо противоположное утверждал (а Мещеряков эмпирически подтвердил) — личность это не «функция тела», а конкретная «совокупность общественный отношений», если угодно функция социальной коммуникации (но весьма специфическая — меняющая саму форму коммуникации).

Насколько я помню спор был о том кто мыслит: материальный мозг или идеальная личность. «Материалисты» утверждали что мозг, а «идеалист» (единственный) – что идеальная личность. Я тут на стороне материалиста Ильенкова – мозг всего лишь инструмент, которым пользуется личность. Личность идеальна, к электрохимическим процессам в коре головного мозга не сводится.

Эта притча о споре Ильенкова с Мещеряковым посильнее библейских. Сама возможность для Мещерякова с кем-то спорить – подтверждение правоты Ильенкова. И это очень по человечески – иметь шило в одном месте и сразу после создания впаривать создателю, что он не прав и должна быть другая гипотеза. Я думаю что легенда о первородном грехе должна выглядеть так: Адам сорвал яблоко просто из любопытства и Ева уговорила его поделиться. Потом Адам свалил все на Еву, а ей сваливать было не на кого и она придумала змея-искусителя. Умненький боженька сразу разглядел то самое шило и решил что лучше от парочки избавиться, иначе пропал садик.

Личность не сводится к одному срезу «совокупности общественных отношений». Любой концепт транслируется в разных средах как понятия. Их может быть много и все они имеют один корневой концепт. Когда мне говорят что капитал только самовозрастающая стоимость, так Маркс написал, ничего другого в нем нет, я не понимаю почему именно здесь нужно остановиться.

> И вообще, как то Вы лихо последнее время стали сносить «всё богатство знаний, накопленное» как человечеством, так и советской его частью. Это конечно соответствует современным трендам, вот только нисходящим. То Щедровицкий Вам не угодил , то матлогика — дескать идеализьм.:) Вот только ярлычки с измами вешать это солидаризм:)) Переломное состояние любой науки (соответствующее переломному состоянию современности) будь то философия или математика следует рассматривать конкретно и содержательно. Это протестанты или просветители еще могли себе позволить снести всё что было до них, но уже Марксу потребовалось писать «критику политической экономии», чтобы снабдить пролетариат теоретическим оружием в его политической борьбе. По другому просто невозможно присвоить всё предшествующее богатство деятельностей (а такова цель всякой революции) — альтернатива -«темные века», но с ядерным оружием они будут длиться вечно.

То что я отмечаю не очень положительно какие-то стороны той или иной школы говорит только о том что я результаты ее работы в своей деятельности применить не умею. А значит мне она не нужна. Грешен, Щедровицкого ни одной книги не прочитал, хватило статей и роликов с лекциями. Как-то мне он напомнил Дейла Карнеги с его советами. Эти советы всем известны без Карнеги и следовать им никто никогда не будет.

Отличие идеализма от материализма простое – идеализм предполагает трансцендентальную сущность т.е. причину внешнюю по отношению к рассматриваемому объекту. Все трансцендентальное – жульничество т.е. идеализм. Именно идеализм потому что существует только в виде образа в голове и более никак. Просто у всех оно разное. Один бога называть запрещает, другой - нацию, третий - материю, четвертый - идею. И все пытаются неназываемое объявить вечным, незыблемым и внешним. Чего его обсуждать? Оно было, есть и будет.

А сносить что-то нет ни сил, ни желания. Само отомрет за ненадобностью.
От Михайлов А.
К Кактус (25.11.2010 12:51:20)
Дата 25.11.2010 23:21:45

Re: Это у...

>>Это материализм не Ильенкова, а его оппонентов — Ильенков как раз прямо противоположное утверждал (а Мещеряков эмпирически подтвердил) — личность это не «функция тела», а конкретная «совокупность общественный отношений», если угодно функция социальной коммуникации (но весьма специфическая — меняющая саму форму коммуникации).
>
>Насколько я помню спор был о том кто мыслит: материальный мозг или идеальная личность. «Материалисты» утверждали что мозг, а «идеалист» (единственный) – что идеальная личность. Я тут на стороне материалиста Ильенкова – мозг всего лишь инструмент, которым пользуется личность. Личность идеальна, к электрохимическим процессам в коре головного мозга не сводится.

Личность это квант социальной материи — единственные реально действующий субъект. Можно сказать что личность задвоена в двух мирах — социальные отношения — субстанция вполне материальная, пусть и не состоит из «вещества»(то же занятная форма материи «исчезающая» при особо внимательном рассмотрении, на чем и попались эмпириокритики) — идеальным является скорее сознание и самосознание личности.


>Личность не сводится к одному срезу «совокупности общественных отношений».

А кто говорил про единственный срез?:) в том то и дело что вся совокупность, тотальность общественных отношений определяет единичного человека.

>Любой концепт транслируется в разных средах как понятия. Их может быть много и все они имеют один корневой концепт. Когда мне говорят что капитал только самовозрастающая стоимость, так Маркс написал, ничего другого в нем нет, я не понимаю почему именно здесь нужно остановиться.

Если бы понятие капитала исчерпывалось бы только его самовозрастанием не стоило бы писать «Капитал».

>> И вообще, как то Вы лихо последнее время стали сносить «всё богатство знаний, накопленное» как человечеством, так и советской его частью. Это конечно соответствует современным трендам, вот только нисходящим. То Щедровицкий Вам не угодил , то матлогика — дескать идеализьм.:) Вот только ярлычки с измами вешать это солидаризм:)) Переломное состояние любой науки (соответствующее переломному состоянию современности) будь то философия или математика следует рассматривать конкретно и содержательно. Это протестанты или просветители еще могли себе позволить снести всё что было до них, но уже Марксу потребовалось писать «критику политической экономии», чтобы снабдить пролетариат теоретическим оружием в его политической борьбе. По другому просто невозможно присвоить всё предшествующее богатство деятельностей (а такова цель всякой революции) — альтернатива -«темные века», но с ядерным оружием они будут длиться вечно.
>
>То что я отмечаю не очень положительно какие-то стороны той или иной школы говорит только о том что я результаты ее работы в своей деятельности применить не умею. А значит мне она не нужна. Грешен, Щедровицкого ни одной книги не прочитал, хватило статей и роликов с лекциями. Как-то мне он напомнил Дейла Карнеги с его советами. Эти советы всем известны без Карнеги и следовать им никто никогда не будет.
 Мало ли кто чего и где не применяет. Наследие Щедровицкого, сосредоточенное главным образом в стенограммах лекций., семинаров и ОДИ, заключается в наиболее глубокой разработке категории деятельности. Щедровицкий объяснил что такое деятельность, как она организована, в каких формах существует, какова логика её эволюции. Вне оргдеятельностной онтологии сейчас почти невозможно мыслить марксистский дискурс.


>Отличие идеализма от материализма простое – идеализм предполагает трансцендентальную сущность т.е. причину внешнюю по отношению к рассматриваемому объекту. Все трансцендентальное – жульничество т.е. идеализм. Именно идеализм потому что существует только в виде образа в голове и более никак. Просто у всех оно разное. Один бога называть запрещает, другой - нацию, третий - материю, четвертый - идею. И все пытаются неназываемое объявить вечным, незыблемым и внешним. Чего его обсуждать? Оно было, есть и будет.


Транцендентальный идеализм Канта это не единственный вид идеализма. И вообще наличие каких-либо специальных отношений между категориями еще не предопределяет специфику философского учения. Категории сознания действительно транцендентальны (априорны) по отношению к единичному предмету (именно к единичному, а не предметному миру вообще). А субъект всегда трансцендентен объекту — теологическое отношение творящего и тварного бытия восходит к Аристотелю у которого демиург придает форму материи, как гончар куску глины -но последние то отношения типичны и повседневны — это потом уже абстрактное отвлечение ремесленной практики стало философским принципом.

Собственно демаркация между материализмом и идеализмом вообще более проста чем кажется - ленинское определение материи все помнят — материализм (не обязательно диалектический) должен исходить из существования материи как вне нас и до нас существующей объективной реальности. Грубо говоря материализм это запрет на коллективный солипсизм, на замыкание в мире своих собственных идей.

>А сносить что-то нет ни сил, ни желания. Само отомрет за ненадобностью.
 Например за ненадобность может отмереть Россия вместе со всем своим населением. Но это не значит что так и должно быть и надо сидеть сложа руки.