От Павел Чайлик
К Михайлов А.
Дата 30.09.2010 13:33:49
Рубрики В стране и мире;

Вопрос.

Спасибо за краткий обзор становления текущего положения дел в вопросах философии. Как всегда, обстоятельно и системно.
Вопрос вот такой.

1. На базе каких основных философских «прорывов» современного марксизма стоит строить исследовательскую социологическую программу?
2. Какие еще (кроме социологии) научные дисциплины (или возможно новая их нарезка) могут быть включены в такую исследовательскую программу?
3. Какой (в основных чертах) Вам видится эта исследовательская программа?

Вот… целых три вопроса получилось.
З.Ы. Я от Вас не жду готовых ответов, а по возможности поделиться своим видением вопроса. Мне это интересно, в том числе и по вопросу, затронутому мной здесь: https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/17662.htm
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (30.09.2010 13:33:49)
Дата 11.10.2010 13:51:32

Это очень не простой вопрос.

Проблематика различных философских направлений обсуждалась выше и там же приводились ссылки на более ранние обзоры, но сейчас нас интересует содержание только одного, вне связи с прочими, направления — марксизма. Марксизм резко отличается от всех остальных направлений философии тем, что не является чисто теоретическим созерцанием. Задача философии марксизма — снабдить массы теоретическим орудием коммунистического преобразования мира. А это предполагает специфическую проблематику:
1.Критическая теория современного переломного состояния. (Где находимся? Как это устроено? Почему существует необходимость преодоления?)
2.Методология деятельности субъекта социальных преобразований. (Кто субъект? Как выстроить его политическую организацию?)
3.Восходящий тренд.(Что строить будем?)

Теоретические инструменты, которые мы можем привлечь для решения этих вопросов в общем то ничем не ограничены - «не важно какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей», пэтому я не буду воспроизводить здесь обзоры современного состояния философской мысли, ссылка на которые приводились выше по ветке. В качестве краткого резюме можно указать наиболее важные концептции — это полилогия Шушарина и мир-системный анализ Броделя-Валлерстайна в сфере теоретической социологии (первый вопрос), системомыследеятельностная методология и практика организационно-деятельностных игр в сфере методологии революционного субъекта (второй вопрос) и концепт множества Хардта и Негри как контуры существенно посткапиталистического мира. Вообще, надо понимать что речь идет не об эклектической смеси нескольких различных, хотя и марксистских концепций — каждая из них тотально целостна, поэтому проблемное поле каждой из них можно рассматривать через любую другую. Например контуры будушего можно рассмотреть через полилогическую гипотезу о ризомной сети когнтивно-коммуникативных проектов, чье функционирование построено на СМД-методологии. Отсюда дополняющие собственно социологию дисциплины — гносеология и эпистемология, причем последняя понимается не позистивствски как описание структуры наличного научного знания, возведенное в норматив научности. А методогически — как способ приготовления знания для его оптимального освоения и использования, а также когнитивные науки. Нынешний век должен стать веком соединения физики и биологии, эпохой создания технобиотических систем (грубо говоря саморемонтирующейся техносферы), а значит естественнонаучные междисциплинарные программы будут сконцентрированы именно на это направлений и потребуют адекватной этим проблемам методологии мышления. Несомненно также стирание границ между коммуникацией и производством, так что Вы совершенно правильно поставили вопрос о разработке формата продуктивной деятельности разделенной во времени и пространстве. Наш форум мог бы быть примером такой деятельности, если бы скажем давал регулярный выход продукта в виде статей участников в альманахе.
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (11.10.2010 13:51:32)
Дата 14.10.2010 10:17:17

Re: Это очень...

> Вообще, надо понимать что речь идет не об эклектической смеси нескольких различных, хотя и марксистских концепций — каждая из них тотально целостна, поэтому проблемное поле каждой из них можно рассматривать через любую другую. Например контуры будушего можно рассмотреть через полилогическую гипотезу о ризомной сети когнтивно-коммуникативных проектов, чье функционирование построено на СМД-методологии. Отсюда дополняющие собственно социологию дисциплины — гносеология и эпистемология, причем последняя понимается не позистивствски как описание структуры наличного научного знания, возведенное в норматив научности. А методогически — как способ приготовления знания для его оптимального освоения и использования, а также когнитивные науки.

Косаревская гносеология и эпистемология , будучи научной критикой "стандартной" версии этой дисцисплины 20 века, помимо эвристичности и многим конструктивам для "тут и сейчас",еще и сносит позитивистские мифы и построения. Они проели насквозь плешь почти всем

с ходу про упоминавшиеся тут уже и акцентированные "ценности"
http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum001.html
lib.rus.ec/b/68240/read
Бовин не силен в методологии. Для мышления политика «тождественность с научным мышлением» звучит как страшное обвинение. Научное мышление автономно по отношению к этическим ценностям, равнодушно к проблеме добра и зла. Оно лишь ищет истину, ответ на вопрос “что есть в действительности?” и не способно ответить на вопрос “как должно быть?” Напротив, мышление политика должно быть неразрывно связано с проблемой выбора между добром и злом[4].
*[4] В начале ХХ века Макс Вебер сформулировал это так: «Эмпирическая наука неспособна научить чело века, что следует делать, а только может указать, что он в состоянии сделать и, в некоторых условиях, что он в действи тель ности желает сделать» (см. М.Вебер. Наука как призвание и профессия. - В кн.: М.Вебер. Избранные произведения. М.: Прогресс. 1990).

ранее товарищ не так открыто подписывался под аффтаром "архаичнаго кристьянскаго каммунизьма" своим любимым Максом, а тут вписался за него (имена тут не важны) прямо целуя в лысину.
Раньше просто этот "тезис" с каким-то"развитием философии"(интересно,чьей) развивался. Как бе сам

http://www.situation.ru/app/rs/books/ideolog/ideolog2.htm


С развитием философии науки тезис о ее свободе от ценностей развивался. Кант концентрировал внимание на ограниченности компетенции науки, на существовании да же таких познавательных проблем, к которым неприложим научный метод («есть что-то там, за теми пределами, куда наука не может проникнуть»). В начале века Макс Вебер сформулировал этот тезис так: «Эмпирическая наука неспособна научить человека, что следует делать, а только может указать, что он в состоянии сделать и, в некоторых условиях, что он в действительности желает сделать».


----------
"А зря"
Это по ЛМК есть расхожий тупой позитивистский белый миф конца 19-20 века, и очень вредный. И тоже проанализированный на материале генезиса Науки Нового времени. Но только- по науке (на материале свода современных исследований). А не просто потому что "очень хочется" и из пальцев высосанный

Так что, по поводу навета - "научники в своей деятельности не связаны с аксиологией" привет от марксистки тупым позитивистам. Между рог
От Кактус
К Павел Чайлик (30.09.2010 13:33:49)
Дата 01.10.2010 15:37:35

Re: Вопрос.

О чем идет речь? Об электронной библиотеке со ссылками? Тогда связность поверхностная. Ссылки в тексте всего лишь дают возможность шире ознакомиться со сторонним материалом на который опирается автор. Заменить ссылку в печатном тексте на гиперссылку в тексте электронном можно, но это качественно ничего не меняет. Не очень понятно кому нужен такой цитатник, пусть даже и работ уважаемых людей.

Если это вики-подобная энциклопедия со связями между словами, то ее составители не учитывают вообще разницы между термином, понятием и концептом. Получается большой упорядоченный склад непонятно чего. Поэтому в вики можно найти все, кроме того что нужно.

Если речь идет о картографировании интеллектуального поля, то это карта концептов и понятий (mind map) внутри которой связи имеют другой характер – они отражают не принадлежность связанных элементов (понятий и т.д.) к тем или другим пересекающимся полям, а качество отношения между связанными элементами. Только такие связи, отражающие способ существования (модус) элемента в системе, создают систему (форму). Если мы говорим об исследовательской программе, а не библиотеке, то нужны сначала такие связи в голове, а уже потом их автоматизация и прочие технические решения.

Качество связи между одними и теми же понятиями в разных работах определяется методологией автора. Методология – это зиновьевский «поворот мозгов», а не просто набор приемов для обработки понятий. Методология для картографирования интеллектуального поля – способ разметки карты, различения понятий. Потому что качество связи определяет взаимное расположение понятий на карте. Для того чтобы технически обозначить качество связи нужна не гиперссылка, а стрелка с надписью внутри: этот элемент делает с этим элементом то-то и то-то. Потому что модус – это что элемент здесь делает с другими и как. Таким образом нуждаются в определении: поле (границы метода, аксиоматики и теории в целом), место элемента в поле (координаты определяемые относительно других элементов только длиной и направлением связей), качество связи как воздействие одного элемента на другой.

Построить интеллектуальную карту «теории всего», например краткого курса, объемная задача, но решаемая. Там был единый метод. Где он не работал просто концы обрубались – дальше думать нельзя, козленочком станешь. Получается птолемеевский глобус в католической церкви – информативно, но найти свое место в мире по нему нельзя. Это не карта, а символ веры.

Нам же придется создавать отдельные карты на каждого из актуальных социологов (чистых философов среди них нет и слава богу) потому что у каждого из них своя прикладная методика. То есть сначала нужно выстроить внутренние связи собственной «земли» отдельно взятого исследователя между элементами философскими концептами и оформляющими их недоконцептами, трансляциями из в поле социологии как понятий. Не теряя при этом общее восходящее спиральное движение исследования от абстрактного к конкретному и обратно по мере конкретизации прикладных понятий. И только потом выстраивать связи с землями других исследователей.

Карта получится объемной. И будет похожа на карту эпохи великих географических открытий. Получится набор карт разных полей про которые известно что описывают они одно и тоже место, но при описании использовались разные приборы измерения. Ситуация как в эпоху великих географических открытий. Эту карту составляли еще греки, она абсолютно точная, но охватывает полосу шириной 12 км и считается по береговым ориентирам. А это португальская карта открытого моря, к ней книга поправок, потому что составлялась она в меркаторовой проекции и считается по звездам. Там где карты описывают одно и тоже место, их данные не совпадают. И не потому что одна из карт врет, а потому что никакого единого пространства нет, а есть то пространство которое позволяют вычленить имеющиеся ориентиры. От чего считаете то определяет как считаете и что считаете. Стык между Шушариным и Косаревой может быть, а может не быть. А может быть полоса взаимной путаницы.

То есть можно определить массив ссылок и создать ризому только там где есть единое пространство, т.е. действует единый научный метод. А его в современном обществоведении нет. Получится карта пятнами: материк Маркса, континенты Ойзермана и Крылова, полуостров Ильенкова, берег Шушарина и т.д. Постановка вопроса правильная, но пока нечего автоматизировать. Я не из вредности пишу – сам пробовал это сделать пару лет назад, ничего не вышло. Хотелось бы сначала определиться с техзаданием – что вообще делаем?
От Павел Чайлик
К Кактус (01.10.2010 15:37:35)
Дата 04.10.2010 17:38:47

Продолжаем.

Я уже и раньше понимал, что если получится дискуссия на эту тему (а в голове она у меня варится давно), то будем вначале долго продвигаться просто к пониманию целей друг друга, видению, а уж потом, собственно, к предмету дискуссии. Но так как одно без другого бессмысленно, то, наверное, придется быть готовым к некоторому итерационному методу. Т.е. когда поймем, что позиции как-то прояснились, надо будет начинать сначала новую итерацию уже частично согласованным инструментарием. Вот этот мой ответ Вам и считаю первой итерацией скорее разъясняющей чего же я там себе напридумывал.

>О чем идет речь? Об электронной библиотеке со ссылками? Тогда связность поверхностная. Ссылки в тексте всего лишь дают возможность шире ознакомиться со сторонним материалом на который опирается автор. Заменить ссылку в печатном тексте на гиперссылку в тексте электронном можно, но это качественно ничего не меняет. Не очень понятно кому нужен такой цитатник, пусть даже и работ уважаемых людей.

Электронная библиотека – не наш метод. И вики – тоже. МЫ ПОЙДЕМ ДРУГИМ ПУТЕМ. :)
Гиперссылки, как я понимаю, Вы указали как “bad idea”. Я тоже к этому пришел. Отношение между элементами тут конечно сложнее. Более того, скорее всего, картографированию подлежит в первую очередь сам набор инструментариев – ТОПОЛОГИЯ ПРОСТРАНСТВА МАССИВА, их множественность. Но и Вы ниже об этом пишите. Пока остановимся на такой вот «тощей» абстракции «ни вашим ни нашим».

>Если это вики-подобная энциклопедия со связями между словами, то ее составители не учитывают вообще разницы между термином, понятием и концептом. Получается большой упорядоченный склад непонятно чего. Поэтому в вики можно найти все, кроме того что нужно.
Вики – это концепт, который имеет ограничение. Он не позволяет проникнуть в некоторые области знания и ее отрицательный опыт – сам по себе огромный опыт шишек, о котором Сергей Павлович тут на днях писал.

>Если речь идет о картографировании интеллектуального поля, то это карта концептов и понятий (mind map) внутри которой связи имеют другой характер – они отражают не принадлежность связанных элементов (понятий и т.д.) к тем или другим пересекающимся полям, а качество отношения между связанными элементами. Только такие связи, отражающие способ существования (модус) элемента в системе, создают систему (форму). Если мы говорим об исследовательской программе, а не библиотеке, то нужны сначала такие связи в голове, а уже потом их автоматизация и прочие технические решения.

Действительно автоматизации – дело десятое. И я, вроде, о том же. Пока предполагаю изучение предмета.
А что если представить дело так. Воспользуемся для аналогии не понятием «картографирование», а куда проще – упорядочивание. Конечно, тут можно возразить «А каков метод упорядочивания?». Я тут пока все понимаю проще и прозаичнее. А именно так:
Все «подлежащие упорядочиванию материалы» имеют свою сложную структуру от формы к содержанию. Когда мы работаем САМОСТОЯТЕЛЬНО, то форма уж не так важна. Мы стремимся к содержанию и тут нам помогает уже освоенное, но «плохо отрефлексированное» в нашем собственном опыте – это нормально. Если мы будем заморачиваться с этой рефлексией (упорядочиванием, прояснением что есть что в понятиях, терминах и определениях), то сильно замедлим процесс личных продвижений. Если бы этого не было (интуитивного продвижения) – не было бы ни одного из имен, работы которых мы тут «упорядочиваем». Но если пока лишь представить что труд этот может быть коллективным, а Михайлов тут уже писал, что все дальнейшее восходящее развитие философии практики может быть только коллективной мыследеятельностью, то все равно возникают локальные задачи коллективных деятельностей именно над такими «массивами». А раз уж коллективное – то значит надо договариваться и учиться организовывать эту совместную работу вокруг каких-то принципов, желательно научных – то есть таких которые отражают сами некоторые объективные восходящие трэнды. Отражают что-то уже присутствующее в человеческой деятельности, возможно требующее рефлексии и снятия в новых формах (это по Алексу и оупэнсоурсу) – тут, мне кажется, многое пересечется в одном фокусе, если сможем его (этот фокус) именно коллективно удержать в фокусе, но точно что этот фокус как-то связан с наукой и научной формой знания и коммуникации, а скорее и с его развитием. Значит, искать надо где-то в области проблем организации современной науки.

Теперь по вопросу. «Исследовательская программа или библиотека?» А почему этот вопрос так важен? Разве надо выбирать? Т.е. исследовательской программе разве не нужна библиотека? Т.е. вопрос скорее таков «А какова структура библиотеки для исследовательской программы?». Вообще, тема мной увязана с разворотом эволюции корневых философских течений по Михайлову именно в связи с тем, что понимание предмета (интеллектуального массива) действительно возможно только в рамках деятельности (в научном плане исследовательской программы). Тут как бы все зациклено, но решаемо. По-моему, именно итерационно решаемо, подобно численным методам – главное, добиться сходимости метода.


>Качество связи между одними и теми же понятиями в разных работах определяется методологией автора. Методология – это зиновьевский «поворот мозгов», а не просто набор приемов для обработки понятий. Методология для картографирования интеллектуального поля – способ разметки карты, различения понятий. Потому что качество связи определяет взаимное расположение понятий на карте. Для того чтобы технически обозначить качество связи нужна не гиперссылка, а стрелка с надписью внутри: этот элемент делает с этим элементом то-то и то-то. Потому что модус – это что элемент здесь делает с другими и как. Таким образом нуждаются в определении: поле (границы метода, аксиоматики и теории в целом), место элемента в поле (координаты определяемые относительно других элементов только длиной и направлением связей), качество связи как воздействие одного элемента на другой.
Тут я лично пока не готов к таким обобщениям топологии как концептуализации форм отношений между элементами теории, хотя считаю именно это направление целью. По мне, так еще рано. Наверное, я еще мало знаю. А критика гиперссылки действительно и верна и даже тривиальна. Т.е. лучше нам над этим не заморачиваться, ссылки вещь необходимая, но далеко не достаточное. Вот и все. Есть ссылки – хорошо, но мало. Но значит и необходимо, в том числе. Проехали…

>Построить интеллектуальную карту «теории всего», например краткого курса, объемная задача, но решаемая. Там был единый метод. Где он не работал просто концы обрубались – дальше думать нельзя, козленочком станешь. Получается птолемеевский глобус в католической церкви – информативно, но найти свое место в мире по нему нельзя. Это не карта, а символ веры.

Карта – это не карта теории всего, а средство организации совместной деятельности. Так я ввожу в оборот это понятие и оно предполагает итерационность – совместная последовательная работа над самим методиками совместной работы. Но это совсем не мешает на конкретных этапах пользоваться для работы конкретными, несовершенными наработками. Т.е. я предполагаю, что на всех этапах наличный материал должен быть полезен и должен способствовать продвижению вперед как в деле коллективной работы, так и в собственном итерационном развитии «топологии карты». Т.е. в фокусе оказывается вопрос именно такой организации массива уже проектов, что бы они нарабатывали общую методику. Тут я пока даже не берусь предполагать как. Думаю, что на данном этапе это не нужно. Надо продвигаться к самому предмету.
Примером тут служит именно предложенный к обсуждению проект ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/17662.htm ). Дело в том, что я его вижу, с одной стороны законченным (ограниченным) вполне конкретным инструментом, но с наработками, выходами на что-то еще. Одна из задач здесь - подключить к работе большое количество людей, попробовать спроектировать эту деятельность как машину, машину сетевую, с какими-то намеками на ее возможные сопряжения с другими машинами – интерфейсом (не в программном смысле). Поэтому, вначале необходимо качественно, структурно, от общего к частному (тут аккуратно) определить этот предмет деятельности пока вне конкретных ролей и актеров (функциональных схем).

>Нам же придется создавать отдельные карты на каждого из актуальных социологов (чистых философов среди них нет и слава богу) потому что у каждого из них своя прикладная методика. То есть сначала нужно выстроить внутренние связи собственной «земли» отдельно взятого исследователя между элементами философскими концептами и оформляющими их недоконцептами, трансляциями из в поле социологии как понятий. Не теряя при этом общее восходящее спиральное движение исследования от абстрактного к конкретному и обратно по мере конкретизации прикладных понятий. И только потом выстраивать связи с землями других исследователей.

>Карта получится объемной. И будет похожа на карту эпохи великих географических открытий. Получится набор карт разных полей про которые известно что описывают они одно и тоже место, но при описании использовались разные приборы измерения. Ситуация как в эпоху великих географических открытий. Эту карту составляли еще греки, она абсолютно точная, но охватывает полосу шириной 12 км и считается по береговым ориентирам. А это португальская карта открытого моря, к ней книга поправок, потому что составлялась она в меркаторовой проекции и считается по звездам. Там где карты описывают одно и тоже место, их данные не совпадают. И не потому что одна из карт врет, а потому что никакого единого пространства нет, а есть то пространство которое позволяют вычленить имеющиеся ориентиры. От чего считаете то определяет как считаете и что считаете. Стык между Шушариным и Косаревой может быть, а может не быть. А может быть полоса взаимной путаницы.

>То есть можно определить массив ссылок и создать ризому только там где есть единое пространство, т.е. действует единый научный метод. А его в современном обществоведении нет. Получится карта пятнами: материк Маркса, континенты Ойзермана и Крылова, полуостров Ильенкова, берег Шушарина и т.д. Постановка вопроса правильная, но пока нечего автоматизировать. Я не из вредности пишу – сам пробовал это сделать пару лет назад, ничего не вышло. Хотелось бы сначала определиться с техзаданием – что вообще делаем?

По моим планам, Вы, в общем, сильно вперед забежали. Как я уже писал выше, в моем понимании продвижения в этом вопросе это все где-то дальше. Похоже Вы откликнулись на мой призыв обсудить содержание самого предмета интеллектуального массива. И в общем абстрактном плане Вы нарисовали весьма добротную картину (назовем ее итерацией). Тут нужны дополнительные разъяснения с моей стороны.
Изначально, такой труд (картографирование по Кактусу :) я предполагаю исключительно коллективным и в рамках предложенному к разбору проекта это какой-то если не поздний, то далеко не ранний этап ее функционирования. Вначале понадобиться картографирование по Чайнику :). Т.е. что-то намного проще и без колючек. :)
Это уже я начал описывать свое видение реализации конкретно проекта массива по адресу ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/17662.htm ). Еще раз. Если по-простому, наилучшей аналогией из существующего являются торренты. В чем гениальность проекта – участники являются узлами распределенной базы данных файлов с непременным выполнением ряда ролей. Тут (в торрентах) проще то, что труд участников тут минимален и неинтеллектуален, но это начало. Содержательно же то, что участники объединены в сеть в качестве акторов с набором ролей. Цепочки ролей образуют функциональную схему работы этой машины.
В предложенном к обсуждению проекте предполагается что-то подобное. А именно:
Предметом деятельности является включение документов в некую базу данных (размещение и прочее – технические вопросы, прошу на это пока даже не обращать внимания). Причем, процесс этого включения, в зависимости от характера исходного материала, может включать в себя и процесс коллективного распознавания сканированного текста в уже непосредственно цифровой текст. А может заключаться во внесении в общую базу данных уже «оцифрованных» но еще не «упорядоченных» (причесанных в надлежащем формате, раздробленных на составные элементы). Это - под-проекты. Со своими функциональными схемами, необходимыми им ролями участников и методом (или методами) организации распределения работы (ролей в функциональных схемах). Представим себе этот процесс – сбором нектара пчелами. Естественно, это не вся работа, которая может быть совершена коллективно над документом. Из нектара надо сделать мед. И процесс переработки может быть многоэтапным. Удобство тут в том, что для более «высоких» форм организации массива (а это как бы уже новой пространство) главное – наличие базового слоя. Параллельно различные коллективы могут вести свои формы организации (свои пространства), но у них будет общее основание, на базовом уровне организованное одинаково для всех – у всех общий источник (структурно), хоть и непересекающийся. Для различных групп будут, естественно, интересны различные наборы материалов, но скорее всего, сильно пересекающихся (мне кажется).
Теперь по этой «организации материала». Она может быть необходимой для целого конгломерата задач:
1. При коллективном (предполагается что можно достигать высокого параллелизма по высоко востребованным материалам) сканировании и просто «введении в оборот» возникнет задача как просто превращения в корректный текст, так и правильной, корректной и возможно расширенной (содержащей больше информации чем в исходном тексте) системе ссылок на цитированные работы (сноски, ссылки, цитирования). В разрезе коллективной работы это есть составление соответствующих функциональных схем, обеспечивающих все необходимые элементы и качества выполнения работы. А в смысле предмета деятельности (его внутренней организации) это предполагает соответствующую структуру поверх документа. Этот слой структуры имеет одну цель – отразить содержимое (систему ссылок) правильным (с позиций этого слоя) образом.
2. Сами документы (статьи в журналах, в том числе и специализированных, монографии, диссертации, коллективные научные и публицистические работы) – это широкий набор типов документов, кратко перечисленных в скобках. Такое перечисление – указание на различение в формате документа с допустимым в каждом из форматов набором элементов - правилом их взаимоотношений. С этой позиции пока не важны отношения между содержательными единицами (то о чем рассуждает Кактус) – тут важно, что документы на базовом уровне отсортированы, их внутренние (базовые) элементы правильно отражены в базе данных. Что именно с этим потом будет делаться – это уже все поверх, на плечах. Цель «этого» уровня организации - лишь облегчить работу более высоких уровней, исключить из них часть рутины, непосредственно к деятельности тех уровней касательства не имеющей, а также – сопряжение различных (расходящихся) описаний. Т.е. если это граф, то он должен от чего-то ветвиться и не обязательно что бы все ветви выходили только из этого уровня, но более высокие уровни – отдельный разговор, я их обозначил пока как просто «поверх».
3. Наличие п.1 и п.2 организации документа позволяет акторам (группам) создавать свои «презентации» документа для различных видов носителей (презентации, документы для печати, экранного чтения, да хоть аудиоматериалы), что является именно элементом, который является необходимым в этом (нижнем) слое существования «массива». Т.е., с позиций этого слоя верхних слоев не существует. Тут происходит коллективное сканирование, распознавание, набор, корректура, сборка и презентации. На этом уровне документ превращается в элемент базы данных коллективным трудом участников получающих возможно с этого свои «печеньки» в том же виде, в каком они их получают в торрентах.

Думаю, что пока надо остановиться и получить отклик заинтересовавшихся дискуссией читателей.
От Пуденко Сергей
К Павел Чайлик (30.09.2010 13:33:49)
Дата 01.10.2010 12:16:40

2.- теорию познания и эпистмеологию. По программе Косаревой


>2. Какие еще (кроме социологии) научные дисциплины (или возможно новая их нарезка) могут быть включены в такую исследовательскую программу?
>З.Ы. Я от Вас не жду готовых ответов, а по возможности поделиться своим видением вопроса. Мне это интересно, в том числе и по вопросу, затронутому мной здесь: https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/17662.htm

книгу Косаревой 1997 сканит и исходники выкладывает для дальнейшей обработки Константин

Сначала все за ней собрать, потом разметить по блокам,потом пересобрать по тематизмам. То что надо для проблематизаций тут и теперь

Она в общем в статьях предельно четко сама программу сформулировала, в отличие от других. С ней можно спорить и дополнять.корректировать, но придется дотягиваться до ее уровня. Это вам не нацпатр тиории, историсофы и прочие ибанские мудрецы. Мы от этого уровня уже отвыкли

прорывные аспекты программы ЛМК, начало перечня
-Ценности, аксиология, их единство с познанием
-Атомизм и скептицизм их история в становлении МКМ 17 века
(также скрещения и синтезы других направлений и -измов в ходе научной революции)

Этим никто не хочет озабачиваться, потому что доминируют идеалисты, хвостисты западоидов и пр. мракобесие теперь

-Генезис и характеристики знаниевых форм (Науки) из цайтгеста 17в, конкретно. И научно, а не 1001е гуманитарское бла-бла-бла про Галилея или Ньютона.
Например,декартов концепт функции.
От Пуденко Сергей
К Пуденко Сергей (01.10.2010 12:16:40)
Дата 31.10.2010 11:29:03

Re: 2а.- По программе Косаревой. дальше



>прорывные аспекты программы ЛМК, начало перечня
>-Ценности, аксиология, их единство с познанием
>-Атомизм и скептицизм их история в становлении МКМ 17 века
>(также скрещения и синтезы других направлений и -измов в ходе научной революции)

>Этим никто не хочет озабачиваться, потому что доминируют идеалисты, хвостисты западоидов и пр. мракобесие теперь


Огромное спасибо участникам за работу.

We shall overcome
....someday

Доставать литературу дальше. Дальше

Атомизм, как один из эпицентров столкновения. Тут сейчас одна из главных битв с новым идеализмом абсолютно всех мастей. Вы просто всё же еще слабо представляете, на что способны ибанские цепкие моЗги И ШАЛОВЛИВЫЕ ПАЛЬЧИКИ "цивилизационных историософов". РАДИ совсем уж ГРУБО ГОВОРЯ ПОМЕСТЬИЦА С СОТНЕЙ ДУШ. Такой вот грубо материалистический и вульгарно-классовый подход, ага. ПРОСВЕЩЕННЫЕ КОНСЕРВЫ...

цитата ЛМК файл Атомизм
Развитие атомистических идей в науке XVII в. - тема, в отечественной литературе достаточно хорошо разработанная в русле гносеологического подхода, достаточно сослаться на классические работы В.П. Зубова2 . Специальных работ, в которых развитие атомизма рассматривается в более широком контексте культуры XVII в., значительно меньше . Задача данного материала - рассмотреть в рамках социологического подхода те социокультурные условия, которые способствовали расцвету атомистической традиции в Европе XVII в.

Впервые опубликовано: Косарева Л. М. Развитие традиций атомизма в европейской культуре XVII в. // Познавательная традиция: филосовско-методологический анализ. ВИНИТИ, 1989, 204, с. 85-101.
2 Зубов В. П. Развитие атомистических представлений до начала XIX века. М., 1965; Зубов В.П. Пьер Гассенди // Вопр. истории естествознания и техники. М., 1956, Вып. 2.
См., напр.: Дмитриев И.С. Особенности развития науки в XVII вв. // Становление химии как науки. М., 1983, с. 14-47.
В понимании роли исследовательских традиций в науке научно-исследовательских программ мы опираемся на работы: Гайденко П.П. Эволюция понятия науки. М. 1980., Розов И.А. Пути научных открытий // Вопр. философии, 1981, № 8; Антонов А.Н. Преемственность и возникновение нового знания в науке. М., 1985.

ЛМК чересчур оптимистичкна. Все гораздо тяжелее.




"Неделимые" и континуум
http://www.prometeus.nsc.ru/acquisitions/09-03-24/cont45.ssi



главная книшка малодоступна
http://nglib.ru/book_view.jsp?idn=014291&page=371&format=free
http://platonanet.org.ua/load/knigi_po_filosofii/istorija_nauki/zubov_v_p_razvitie_atomisticheskikh_predstavlenij_do_nachal_xix_veka/51-1-0-324

книги Зубова тут
http://platonanet.org.ua/load/knigi_po_filosofii/istorija_nauki/zubov_v_p_iz_istorii_mirovoj_nauki_izbrannye_trudy_1921_1963/51-1-0-259
рецензия
http://www.ras.ru/FStorage/download.aspx?Id=a1e10e73-9982-4041-93e4-fe424149461d
сила и главное значение трудов В. П. Зубова в том, что изучение дета¬лей сочеталось в них с ясностью общей концепции. В. П. Зубов был историком культуры и естествознания как целост¬ного процесса, и в поле его внимания всегда были основные, переходящие от эпохи к эпохе проблемы и коллизии.
Атомистика была для В. П. Зубова од¬ной из стержневых тем исследования, особенно начиная с 40-х годов, когда в его интересах как историка науки на первый план выдвигается история физи¬ко-математической мысли.


Книга В. П. Зубова — это монография по истории науки как единого целого; она показывает исторические видоизме¬нения и историческое единство одной из основных теорий, выработанных челове¬чеством для объяснения окружающего мира. Несколько таких монографий мог¬ли бы составить всеобщую историю на¬уки — историю нового типа, идейную во всех значениях этого слова. Для участия в создании такой истории науки, и, в ча¬стности, для создания истории атоми-стики, у В. П. Зубова были все данные: исключительная эрудиция историка нау¬ки и историка культуры, хорошее зна¬комство с первоисточниками античности, западноевропейского и русского средне-вековья, эпохи Возрождения, XVII и XVIII вв., сильно развитое критиче¬ское чутье, большая самостоятельность мысли.
Все это отразилось в книге, хотя авто¬ру не дано было довести работу над ней до конца и самому выпустить книгу в свет.
Последним обстоятельством обусловле¬на известная неравномерность изложе¬ния. Тщательно и детально разработана тема первой главы «Физическая атоми¬стика древности и средневековья». То же самое следует сказать о второй главе — «Проблемы „неделимых" и математиче¬ского атомизма в древности и средневе¬ковье».

Следует пожелать, чтобы разработка общей истории атомистики продолжа¬лась и идея В. П. Зубова о создании со¬ответствующего труда не была оставлена.
В книге В. П. Зубова история атоми¬стики изложена с достаточной полнотой только для эпохи классической науки. Довести изложение до наших дней — де¬ло чести советских историков науки. Только решив эту задачу, можно до¬стойным образом выразить всю меру уважения к трудам и заслугам В. П. Зу-бова.

отрывок тхт
http://kurs-filos.narod.ru/zubov.txt

в тему. Рамка БСЭ 1970
http://cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/074/340.htm

по "ценностям" в досылку к ЛМК и упомянутая ею автор - свежая книшка тут
http://platonanet.org.ua/load/knigi_po_filosofii/aksiologija/mikeshina_ehpistemologija_cennostej/70-1-0-1074

на ЛМК спустя 10лет аккуратно ссылается


От Константин
К Пуденко Сергей (01.10.2010 12:16:40)
Дата 13.10.2010 12:18:45

Первая серия тут


>
>книгу Косаревой 1997 сканит и исходники выкладывает для дальнейшей обработки Константин

Первая серия:
http://narod.ru/disk/26043988000/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B01.zip.html
От Кактус
К Константин (13.10.2010 12:18:45)
Дата 13.10.2010 14:41:34

Re: Первая серия...

Вордовский файл в копилке КОСАРЕВА.rar
Если никто вычитывать не возьмется - сделаю на следующей неделе.
От Константин
К Кактус (13.10.2010 14:41:34)
Дата 13.10.2010 15:18:44

Re: Первая серия...

>Вордовский файл в копилке КОСАРЕВА.rar
>Если никто вычитывать не возьмется - сделаю на следующей неделе.
я в выходные досканю остальное. Тогда решим как разделить работу
От Кактус
К Константин (13.10.2010 15:18:44)
Дата 25.10.2010 16:14:42

Re: Первая серия...

Косарева вычитанная частями в копилке
От Павел Чайлик
К Пуденко Сергей (01.10.2010 12:16:40)
Дата 06.10.2010 11:49:07

По Косаревой у меня вот какой вопрос возник.

Тут я нашел некоторое пересечение с идеями Шушарина в другой плоскость, но мне тут видится общее основание.
Становление атомизма в 17 в. в начале развития борьбы идей (и ранее в Ренессансе) имело форму обращению к идеям (атомизм, эпикуреизм, стоицизм) проигравшим (сошедшим с пьедестала) при становлении феодализма, схоластики и аристотелевской философии. Позиции там были другие, «прошлое противостояние» имело значительно иное содержание, но к нему обратились на новом историческом витке. На этом факте ЛК заостряет внимание.
Далее.
Шушарин, обобщет понимание гетерогенности конкретно-исторических эндогенных форм в борьбе старо-новых форм со своими «странными» альянсами. Эту тему «в статике» у нас развивает Кактус в своих ЧЭФ и ОЭФ. Я как-то уже упустил детали его различений и субординаций, но в общих чертах, вроде, «понял правильно».
По поводу «странных альянсов». У Шушарина, революционный процесс в России имел форму альянса передового революционного класса, именно снимающего текущую доминирующую формацию и «позапрошлого» дорыночного, докапиталистического, натурального крестьянства, не снимающего, а стремящегося снести (разрушить) ненавистные ему порядки. В более широком субстанциональном смысле борьба (по Шушарину) предстает как совпадение эндогенного прорыва (нарождения передовых форм – творчества) и экзогенного вала (прорыва сдерживаемой снизу текущей формацией энергией накопленных человеческих противоречий). Я, еще плохо с этими абстракциями (экзогенными валами) разобрался, а точнее, сам как-то все достроил, что не понял.
Общее я тут с ЛМК увидел в том, что непременно эндогенному прорыву предшествует такая вот идейная борьба и Косарева вводит нас именно в плоскость изучения закономерностей этого рода – формирования картины мира как борьбы идей. Описывает как именно и по каким законам развивается этот процесс, по крайней мере, в его успешном сценарии, хоть и совсем неспешном. В такой борьбе «моральная достоверность», наверное, один из центральных моментов в рефлексии процессов возникновения идей и форм (как именно), их взаимосвязей с базисом, производственными отношениями (доминирующими, снятыми и нарождающимися).
Здесь же и видится связь с настоящим историческим моментом, с пониманием несостоявшегося (провалившегося) снятия линейной формы (по Шушарину) именно как процесса идейной (сначала теоретической и лишь потом идеологической) борьбы трех элементов – доминирующих, снятых и нарождающихся отношений.
Мой личный вывод тут таков – этот фокус заставляет рассматривать восходящие процессы не просто как борьбу старого и нового, а более сложно – не дуальное противостояние уже, а как минимум три действующие силы прорисовываются.
От Кактус
К Павел Чайлик (06.10.2010 11:49:07)
Дата 07.10.2010 11:31:43

В общем по Косаревой

Христианство воплотило в себе ценности традиционного общества носителем которых был парцелльный крестьянин. Изначально появились два течения – апостольское и епископское. Второе выражало интересы общества в лице его господствующего класса. Разногласия между церковниками и проповедниками (Петр и Павел) заключались в следующем. Проповедники считали что бог обращается к человеку и этот диалог (совесть) дает возможность принимать правильные решения. Ценности – цели, средства для достижения которых человек должен найти сам обращаясь при анализе конкретной ситуации к богу. Поле морали – вся жизнь человека в которой расставлены вешки. (Общество в целом остается в стороне. В этом существенный изъян протестантизма – индивидуализм который позволил приспособить его к нуждам капитализма.)

Церковники считали что бог обращается к обществу в целом через церковь как общественный институт которая формулирует заповеди для отдельного человека. Заповеди здесь – набор запретов т.е. ценности определены негативно, зато и выбор правильного поведения уже сделан за человека. Так запретными флажками очерчивается поле морали внутри которого регуляторов нет. Победила церковная модель при императоре Константине когда христианство стало государственной религией. В античности было три этапа развития христианства – поиск новой религии, общественная реформа, государственная контрреформа. Поиск – эпоха Марка Аврелия, откуда пришли все эти стоики, атомисты и проч. Римское Просвещение с опорой на греческие тексты.

Церковная модель этики стала господствующей в период становления феодализма. Она не вступала в противоречие с производственными отношениями традиционного и феодального укладов. Регулирование было достаточным для поддержания равновесия в обществе. Церковь как общественный институт действовала в интересах общества в целом, в первую очередь папы, которые имели достаточный вес чтобы противостоять нарушениям католической (в действительности феодальной) этики самими власть имущими.

Конфликт двух этик возобновился когда производительные силы феодального общества достигли уровня римской империи. Кризис разложившегося под воздействием товаро-денежных отношений феодализма привел к абсолютизму который сдерживал развитие противоречия между крестьянством, мелкой буржуазией города и превращавшейся в крупную буржуазию феодальной знатью. Снова три этапа: поиск новой религии с опорой на античное наследие и христианские тексты, реформа - идейное оформление мелкобуржуазной утопии кооперативного и крестьянского рая в котором богатство является следствием труда, контрреформа – приспособление новой религии к нуждам государства. По времени: 1) Возрождение и братства протестантских просветителей, 2) тезисы Лютера и крестьянская война в Германии, 3) предательство восставших Лютером и переход князей в протестантизм.

По Веберу капитализм родился из протестантской этики. Это не совсем так. Было два течения в протестантизме – народное и элитное. Общее в них – идея труда как средства спасения души. Народный протестантизм анабаптистов и раннего Лютера выражается формулой «владыкой мира будет труд». Это утопия, но некоторые утопии самореализуются. Протестантизм элиты заключается в навязывании простолюдину мысли о богатстве и бедности как воздаянии уже в этом мире. Спор между Марксом и Вебером о происхождении капитализма сводится к указанию причины его появления – или из развития производительных сил или из культуры.

Косарева стоит на марксистских позициях. Она не критикует Вебера но ее книга прямо направлена против веберовских фантазий. Она прослеживает действительную роль культуры в зарождении капитализма. Обратным ходом: 1) капитализм возник вследствие развития производительных сил до индустриального уровня, 2) такое развитие производительных сил стало возможным в результате внедрения в производство результатов науки, 3) наука родилась из распада религии как института, 4) распад религии - результат победы протестантизма, 5) победа протестантизма стала возможна в результате максимального развития доиндустриальных производительных сил. Протестантизм был идейным оформлением в религиозной форме классовых позиций мелкой буржуазии. Точнее, протобуржуазии, класса в становлении который так ничем и не стал. Протестантская этика наложила отпечаток на буржуазную науку, предопределила направления ее развития. Полная выработка этических оснований буржуазной науки стала причиной остановки НТП. Для того чтобы создать другую науку нужна другая этика.

Косарева раскрывает делезовскую складку. Внутри которой еще десяток складок и т.д. Вебер увидел складку и описал не раскрывая.