От	serge
К	Пуденко Сергей
Дата	08.12.2005 05:08:07
Рубрики	История & память; Управление & методология;

Re: вгражданскую -...

---

>> Но нельзя быть 100% детерминистом. Вполне можно представить себе ситуацию разоблачения на 20м сьезде культа личности Троцкого, а не Сталина. Там вполне была точка бифуркации - кто оседлает - партийный аппарат per se, или военно-хозяйственный аппарат. И боролся бы сейчас Алексей с оправданием кровавого тирана Троцкого. И послевоенная картина могла бы выглядеть несколько по другому. Допускаю, что перманентно-революционная юность вождя и большее влияние военных привели бы к тому, что соцлагерь был бы посолиднее - с Австрией, Грецией, Финляндией по крайней мере. Но принципиальных различий бы не было в любом случае.

>дело не количестве процентов. ну у Вас тут политологическая логика, а у нас была(и осталась)материалистическая. "Бытие" таки определяет, только в "лонг дюре", как это у Броделя и пр. И "определяет" тут заезженное слово ,вызывающее представление о механичской прчинности.

Ну не до такой же степени, что и фамилии действующих лиц определены? И что тогда делать истории, если маленький Иосиф Джугашвили умирает от оспы? Я как раз и пытался сказать, что кто бы не оказался на верху, делать бы ему пришлось примерно то же самое, что и Сталину.


>Процесс исторического развития всецело имманентен и никаких трансцедентных ценностей(обычно - добро там. идеалы, и пр то что идеалисты склоняют как ценности) не предполагет вне себя, скорее -их органически выделяет.

Естественно. Тут не вижу никаких разногласий.

>> А тут я не вполне согласен. Тут по моему могло повернуться по разному. Шансы висели напополам и многое зависело поэтому от личностей. Профанируя - все зависело от "почек Андропова". Протяни он еще лет 10 - до серьезного кризиса Запада(который был отложен "до сейчас" исключительно и только за счет поедания соцлагеря) - и шансы СССР на выживание резко улучшились бы.

>никакими личностями и личностными свойствами процесс распада гос.соц-зма уже не определялся. Прошел относительно вяло,могло быть как в Албании(когда "ортодоксы"зажимали до самого конца), недаром там же потом были самые гигантские финансковые пирамиды и бунты на почве их крушения.

А вот тут не согласен. Сам распад в той форме, в которой он прошел, в огромной степени определялся "соблазном Запада". Соответственно исчезновение Запада, как соблазна, привело бы к тому, что вектор ухода от госкапитализма был бы совсем иным - реформа и обновление социализма вместо реставрации капитализма.

>Клеймить одного за другим предателями руководство (первых лиц)- по моему это дешевый в методическом плане да и попросту нечестный прием.

Да естественно. Речь то у меня вовсе не об этом. Возможно я плохо выразился.

>Потом можешь навесить по вкусу и соответсовенно обстановке и раскладу разноцветные красные или коричневые бантики и этикетки с лозунгами.

Это основное. Как навесить именно красные, а не коричневые бантики. А то если слишком увлечься госкапитализмом "в себе" не заметишь, как начнешь строить третий рейх - вся-то разница, в цвете бантиков.

>После войны остались одни куски бревен. Значит, барак. Вокруг империалистические хищники и "если мы их не догоним (по танкам). они нас раздавят"(т.Сталин, 1931, очень хорошо прогавкал, надо бы дословно). Значит, барак при сборочном цехе танков.

Совершенно верно. Но к 90м по всему судя хищники должны были изрядно пооблезть (сами они это понимали, отсюда и рейгановская жесткая - или пан, или пропал - антисоветская политика), что повысило бы и привлекательность барака и возможность перестроить его в достаточно уютный дом под защитой тех самых танков.

---

От	Пуденко Сергей
К	serge (08.12.2005 05:08:07)
Дата	11.12.2005 19:01:52

Re: вгражданскую -...

---

serge сообщил в новостях
следующее:631@vstrecha...
> >дело не количестве процентов. ну у Вас тут политологическая логика, а
у нас была(и осталась)материалистическая. "Бытие" таки определяет,
только в "лонг дюре", как это у Броделя и пр. И "определяет" тут
заезженное слово ,вызывающее представление о механичской прчинности.
>
> Ну не до такой же степени, что и фамилии действующих лиц определены? И
что тогда делать истории, если маленький Иосиф Джугашвили умирает от
оспы? Я как раз и пытался сказать, что кто бы не оказался на верху,
делать бы ему пришлось примерно то же самое, что и Сталину.
>
Так сам товСталин прогаввкал НЕЗАМЕНИМЫХ ЛЮДЕЙ У НАС НЕТ. Это от его
лица Монополия рыкнула

фамилии НЕ ВАЖНЫ. Ресурс управленческих кадров революбция,вывернув
вековую толщу народов, дала охтельный. И это же каксается других
областей,не ткольо госуправления -например,наук, естественных и
гуманитарных,образвоания, и др.


вы в курес того,какова управленческая квалификация первых лиц,успешно
справлявшихся с "управлением по делам Монополии" в самый ее звездный
период ?
для примера можно взять сердце Монополии -тяжпром. Им руководили
Пятаков,Орджоникидзе



> >> А тут я не вполне согласен. Тут по моему могло повернуться по
разному. Шансы висели напополам и многое зависело поэтому от личностей.
Профанируя - все зависело от "почек Андропова". Протяни он еще лет 10 -
до серьезного кризиса Запада(который был отложен "до сейчас"
исключительно и только за счет поедания соцлагеря) - и шансы СССР на
выживание резко улучшились бы.
>
> >никакими личностями и личностными свойствами процесс распада
гос.соц-зма уже не определялся. Прошел относительно вяло,могло быть как
в Албании(когда "ортодоксы"зажимали до самого конца), недаром там же
потом были самые гигантские финансковые пирамиды и бунты на почве их
крушения.
>
> А вот тут не согласен. Сам распад в той форме, в которой он прошел, в
огромной степени определялся "соблазном Запада". Соответственно
исчезновение Запада, как соблазна, привело бы к тому, что вектор ухода
от госкапитализма был бы совсем иным - реформа и обновление социализма
вместо реставрации капитализма.
>

> >После войны остались одни куски бревен. Значит, барак. Вокруг
империалистические хищники и "если мы их не догоним (по танкам). они нас
раздавят"(т.Сталин, 1931, очень хорошо прогавкал, надо бы дословно).
Значит, барак при сборочном цехе танков.
>
> Совершенно верно. Но к 90м по всему судя хищники должны были изрядно
пооблезть (сами они это понимали, отсюда и рейгановская жесткая - или
пан, или пропал - антисоветская политика), что повысило бы и
привлекательность барака и возможность перестроить его в достаточно
уютный дом под защитой тех самых танков.


вот на мой взгляд полезная ссылка. Как раз даже близкий по теме
разворот(танковый завод как ячейка сталинского индустриализма и вкупе-
планирования).

И показан смысл и неизбежность вырождения этой справившийся с
иторической задачей в 1 эпоху ситемы - в "косыгинский" период. Плановой
системы,п онимаете,тезка. Не зависящей от "фамилий" и того кто где
родился. Термин"комыгинский" мало относится к линчым качетсвам
товКосыгина,которого опять-таки все публицисты и политологи дружно
сичтают "ах, каким человеком","крепким хозяйственником", "самым умным
коммунякой"(даже теперь).

НЕ В ЭТОМ ДЕЛО.

А в том что тов.Косыгин председательствоал при судорогах плановой
ситемы, вспомните Чечилля -"не хотел бы я предселдаетльствоавть при
развале Британской империи". Кстати,если про фамилии - кто лично
развалил британскую, французскую, бельгийскую колониальные империи? кто
теперь развалит американскую?

да один ифг кто. Это в Росии после краха СССР до сих пор невиданная мода
на личностей в ситории и жуют,жуют одну тему- ах,если б Сталин еще 10
лет пожил,да Андропов еще 10, да Косыгин не умер, да Горбачев сдох, да
новый сталин появился, да еще бы ьерий парочку (Паршев)

без разницы

ссылки. Почитайте

http://www.nasledie.ru/persstr/persona/belov/kniga2/pub_003.html

http://libelli.ru/works/travel.htm

работа В.Белова
раздел 1.2

---

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (11.12.2005 19:01:52)
Дата	12.12.2005 02:26:55

Замечания к статье Белова В. И.

---

- http://libelli.ru/works/travel.htm
«Рассмотрим на примере сталинских пятилеток, как формировалась структура советской экономики. Чтобы не запутаться в ненужных наслоениях частностей, будем рассматривать отрасль, под отрасль, как один завод.
Завод А - производство танков.
Завод В - производство кораблей и подводных лодок.
Завод С - производство самолётов.
Эти заводы производят конечный продукт. Этот продукт дальше в производство не поступает. Он потребляется. Он стоит в конце технологической цепочки. Он является ведущим звеном, выстраивающим всю цепочку, структуру производительных сил.
Танку безразлично, в какой стране его производят, в капиталистической или социалистической. У танка есть своя конструкция. Эта конструкция рождает три сводных спецификации:
а) сводная спецификация материалов;
б) сводная спецификация комплектующих изделий;
в) сводная спецификация деталей, которые завод А сам изготавливает из заявленных материалов.
Точно также обстоят дела с кораблями, самолетами, пушками… И уже конструкции и этих изделий диктуют структуру и мощности производства. Сталинское руководство строит электростанции и металлургические заводы, чтобы обеспечить заявленные материалы.
Сводные спецификации требуют подшипников, приборов, манометров, электродвигателей. Сталинское правительство строит подшипниковый завод, манометровый, электротехнический.
Последние тоже требуют материалов и энергии. Эти заявки тоже удовлетворяются за счет расширения мощностей. Но все заводы требуют оборудования, станков, инструмента.
Сталин строит станкостроительный завод. Но и он требует для себя станков. И здесь встает проблема. Станков нет. Их нужно купить. Разорвать круг требований. Сталин в 1930 г. продаёт пшеницу, идёт на голод, чтобы разорвать этот круг. »
А не проходит л этот процесс в обратном порядке? Вначале строится станкостроительный завод, потом произведенные им станки разверстываются между самим станкостроительным заводом ( в первую очередь) и остальными отраслями (приоритеты расставлены в порядке обратном введению отраслей по Белову ) – достигается устойчивое воспроизводства постоянной пропорциональности экономики и простота управления экономикой – есть один изменяющийся параметр – накопленная производительность труда, эволюция которого проста, из которого выпуски отраслей получаются умножением на постоянные структурные коэффициенты. Такой обратный порядок формирования структуры экономики есть постоянное опережение группой А (и, для классической индустрии, даже уже - станкостроения) других отраслей. Это опережение подтверждается экспериментально – станкостроение систематический перевыполняло план и имело наиболее высокие темпы роста, даже при завале планов, например по металлургии. Кроме того оно подтверждается теоретический, при прямом конструктивном построении-снятии социализма из капитализма (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm ).
«Выстраивается структура промышленности, структура заводов, завязанных в сеть кооперированного изготовления продукта. Причем эти заводы подогнаны по своим мощностям. Они фактически сами подгоняются независимо от того, плановая экономика или рыночная.»
С этим я бы тоже не согласился – для длинной цепочки предприятий ( особенно завязанных на централизованный заказ, как предполагается тов. Беловым. ) при социализме плановые задания устанавливаются одновременно, а при госкапитализме, в условиях когда частные предприятия питаются в основном госзаказом, как это описывает Белов, (впрочем та же проблема есть для децентрализованного потребителя) установления выпусков предприятий происходит последовательно и это установление осуществляется рыночным механизмом, но такая системы будет описываться системой уравнений порядка 2*l (где l – число предприятий в цепочке), что может привести к динамическому хаосу и длина цепочки может привести к существенному запаздыванию, что опять таки ведет к неустойчивости. Таким образом подгонка по мощностям при социализме происходит существенно лучше, чем при капитализме (если, конечно не объединять эти предприятия в трест-монополию).
В свете вышесказанного этот вывод – «Точно такие же процессы шли в Германии Гитлера, США Рузвельта, Англии Черчилля.» - должен быть скорректирован – процессы сходны по задачам., определяющимися, по сути, уровнем развития производительных сил, но методы их решения существенно различны.

«По прогнозам советников президента Д. Кеннеди уже к 80-м годам Советский Союз должен был обойти экономику США по всем важнейшим показателям.
3. Почему эти прогнозы не сбылись? Почему эта же поначалу успешно развивающаяся социалистическая система хозяйствования уже к 80-м годам допустила такое огромное отставание от развитых стран Запада?»

А почему не сбылись? Если брать типичные индустриальные показатели (выплавку стали, добычу угля, производство цемента, строительство жилья, производство станков или тракторов), то эти прогнозы вполне оправдались (по стал, углю , цементу, тракторам и ряду других) либо были близки к оправданию ( станки), да и в настоящем постиндустриальном секторе СССР 80-х было что показать (например число людей с в/о в СССР 17 млн., США – 16 млн. при более высоких советских темпах роста). А вот если рассматривать потребление товаров вторичной необходимости, то здесь да, отставание было налицо (хотя, отметим, что разумнее создать хорошую систему общественного транспорта, чем выдавать каждому личный автомобиль). И вообще, здесь содержится неявная предпосылка о том, что всемерное возрастание потребностей выражается в увеличении выпуска потребительских товаров, но это пассивно - потребительское отношения к потребностям человека, соответствующее эпохе капиталистического разделения труда, а по мере продвижения к коммунизму человеческие потребности становятся все более активно -деятельностными – человеческие потребности – это освоение матери человеком, сознательное управление её эволюцией. поэтому для социализма эта потребность будет выражена, например в повышение кпд созданной человеком вторичной природы (что коррелирует с идеями П.Г.Кузнецова) в постепенном исключении человеческого рабочего времен из воспроизводства этой вторичной природы, но такой подход к потребностям закономерно приводит к доминированию группы А, закономерное же расширение научной деятельности, приводит к развитию приборостроения, но ни как не к производству цацок ( это лишь отчужденная форма освоения человек природных процессов, закономерная для капиталзма).
«Нет, Сталин строил не социализм, он решал конкретную, очень сложную экономическую проблему»
Не согласен – принципиальное (а не временное, как при нынешнем капитализме)решение этой проблемы связано с преодолением экономического отчуждения (см. опять таки https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm ), а это есть социализм, иначе не понятно, как социализм связан с экономкой вообще и с капитализмом, которому он должен прийти на смену. в частности.
Ну и еще один вопрос про уровень доход среднего класса – не очень явно описано, откуда он берется, ведь ясно, что для замкнутого капитализма, большого класса потребителей существовать не может – чтобы что покупать, он должны что-то продавать если не рабочую силу, труд, то капитализма не будет – не будет прибавочной стоимости и расширенного воспроизводства ( хотя конечно можно предположить, что происходит целенаправленное восстановление докапиталистического рынка на новом уровне – развитие искусственно замораживается создается общества сытеньких потребителей, да только оно загнется от экологических проблем), а значит этот средней класс на самом деле разновидность рабочей аристократии ( см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164885.htm далее по всем ссылкам)

---