флейм исследовательский с переходом на личности
- сюжет про советских коней ИМО не имеет дОлжного освещения в
исторической ли-ре
From: Pout
Date: Mon, 23 Jul 2001 23:23:48 +0400
Subject: Re: Советский план vs американский рынок
Message-ID: <6063@kmf>
Distribution: kmf
Xref: referent.ru kmf.all:6063 kmf.Krah_SSSR:6063 kmf.Pokazateli:6063
kmf.Texts:6063
References: <5889@kmf>
1
Товарищ Рю сообщил в новостях следующее:5889@kmf...
> Хоя!
>
> >Все Ваши аргументы основаны не на фактах, а на идеологических
представлениях. Что Вы наплели про нерентабельные колхозы - надо было их
переводить на конную тягу, а все ресурсы рентабельным? Вы что экономист
или социолог, чтобы хоть как-то оправдать внедрение в 20 веке такого
способа производства?
>
> Так, еще раз. Более или менее равномерное распределение ресурсов
означало де-факто, что власть тщится заставить отстающие колхозы
заниматься товарным производством, т.е. фактически плановой сдачей
продукции государству, по закупочным ценам и т.п. Этого они (те колхозы)
были делать не в состоянии (потому и были убыточны; причины этого можно
разобрать отдельно). Не следовало ли освободить их от этого тягла и
предоставить свободу в прокомлении собственного населения и даже
определенного насыщения городских рынков?
>
я не прочитал более раннее - что там про коней. Давайте не вообще, а
конкретно с конями в 30-50х разберемся. Мы ж на ВИФе начинали.
Конь-вонный ресурс(Свирина забыли что ли - гужевая тяга основная. не
считая кавалерии),общая тягловая сила(3\4 перевозок перед войной
сравнительно с автотранспортом), все это кроме собственно с\х работ.
Стратег.ресурс. заюота и воспроизводство конной базы - одна из осн.задая
с\х предприятий, как специализированных так и колхозов. Статистика"с
точностью до коня",каждогодичные переписи, кары за нерадивое ухаживание
и т.д и т.п. Подрыв базы был с 1927 до 1934 (с 26.7 до 17.5 млн.голов),
далее кол-во оставалось то же.
Понимаю, что воевать и побеждать оно вроде вам не требовалось, в
безвоздушном пр-ве построения ведете про довоенное с\х. Власть тряслась
над конями, короче.
>
> Кстати, тезис о нелепости конской тяги в 20 в., по меньшей мере,
странен. Никуда ж не перевелись, допустим, грузчики, носильщики - и даже
на пятый этаж дома мы, как правило, поднимаемся (и заносим холодильник)
сами, без лифта. Лошадь в деревне - зачастую более эффективный и
универсальный движитель, чем мини-трактор, к тому же не требующий
дефицитных ресурсов и обладающий свойством самовоспроизведения (часто -
и самовосстановления).
>
>
> А по поводу Госплана - я вас поздравляю: вы вскрыли мои потаенные
мысли. Как меня Поут не бивал, я считал и продолжаю считать, что в СССР
управленческие посты, начиная со среднего уровня, т.е. уровня
номенклатуры хотя бы райкома партии, на 50-90% (моя оценка) были заняты
совершенно некомпетентными и, вдобавок, к сожалению, безответственными
людьми. Совершенно отделен вопрос об истоках этого явления (если угодно,
можно начать новую ветку). Также я предпочел бы не вникать в анализ
этого при "капитализме" - просто потому, что считаю, что и там все
далеко не в порядке, хотя и присутствует мощный положительный фактор
отбора - по определению, если считать, что действия подчинены
рациональным мотивам (прибыль, нажива и т.п.). Неспособные -
отбраковываются зачастую автоматически. Но, повторяю, серьезные
возражения у меня есть и к ним, особенно (sic!) в области,
зарегулированной государством (ВПК, космос, медицина и т.п.). Тем не
менее, продолжаю считать указанное явление одной из основных причин
краха СССР.
Мало бивал, видать. Причины траблов НХва 60х и позже - недостаточное
применение верно основанных плановых алгоритмов и идей (типа
"Скалар"П.Кузнецова). Зиновьев про то ж повторяет. План он разный
бывает, и в который раз предлагается взглянуть назад(немцы начали, а не
Госплан)и вперед - на
Шаттлы-Аполлоны-В-2 -Конкорды етс.
Планы высмеивали нам для нас, все глубже и тщательнЕй используя у
себя.
>
> Что касается вечного мифа о том, что "плановая экономика развивалась в
определенные годы темпами, превышающими западные", вот вам характерный
пример, к тому же касающийся как раз того самого мяса, о котором речь
ниже. Пример ценен тем, что, во-первых, рассматривает один из важнейших
продуктов, а, во-вторых, удивительно нагляден.
МилОва говорю - осваивайте пока не поздно, по великорусскому пахарю.
Архивы см., ссылки. Это наша база. Свои сканы тож давайте, прочтем-с.
Баш на баш - МилОва на ваших авторитетов. Плиз по именам давайте. оно
проще разобраться. что за птицы. А то как-то однобоко.
2
Хоя!
>Я не прочитал более раннее - что там про коней.
А зря, кстати. Так как это Игорь вообще-то утверждал тезис об отсталости
лошадей в 20 веке. Я-то стоял на прямо противоположной позиции, если
позволите...
>Давайте не вообще, а конкретно с конями в 30-50х разберемся. Мы ж на
ВИФе начинали. Конь-вонный ресурс (Свирина забыли что ли - гужевая тяга
основная. не считая кавалерии), общая тягловая сила(3\4 перевозок перед
войной сравнительно с автотранспортом), все это кроме собственно с\х
работ.
Опять мимо. С кем сражаетесь, дон? Именно я боролся с Исаевым и
Капитаном на их вечном зове об отсталости экономики России перед ПМВ и в
ходе нее. Я же сам приводил цифры и указывал, что поголовье лошадей в
России составляло 35 млн. голов, т.е. более чем 1/3 мирового в начале 20
в. (оценочно - около 100 млн.голов)! В услових позиционной войны лошадь
имела не меньшее, а, пожалуй, большее значение, чем автомобиль. Так что
еще вопрос - кто был отсталее: Россия или Германия, хотя бы в смысле
локальных перевозок. Для этого мне не требовалось знакомства со
Свириным.
>Стратег.ресурс. заюота и воспроизводство конной базы - одна из
осн.задая с\х предприятий, как специализированных так и колхозов.
Статистика"с точностью до коня",каждогодичные переписи, кары за
нерадивое ухаживание и т.д и т.п. Подрыв базы был с 1927 до 1934 (с 26.7
до 17.5 млн.голов), далее кол-во оставалось то же. Понимаю, что воевать
и побеждать оно вроде вам не требовалось, в безвоздушном пр-ве
построения ведете про довоенное с\х. Власть тряслась над конями, короче.
Ну да, трясла ручонками - статистика, учет, контроль, кары.. вот этого,
точно, никакому врагу было не отнять. Как уронили поголовье в два раза
относительно начала века, так до сих пор и не добрались. Ясное дело,
стратегический ресурс! Видать, у семи нянек.... короче, см. сборник
русских пословиц и поговорок. В то время как единоличник без большого
шума это поголовье подымал и укреплял. Или вы считаете, что не вытянул
бы? Полноте, это ж не домна в огороде или реактор в погребе!
Дореволюционное поголовье КРС, вот, было восстановлено аж к середине
50-х годов, причем именно за счет подворий! А что было бы, не будь
запрета и на коней? Правда, еще не следовало бы кормовую базу "частника"
подрывать. Полюбуйтесь:
"...начиная с 1932 года (тот голод я отчетливо помню) нечасто едали
досыта. Урожай, не урожай - разница невелика: надо кормить державу. И
так до конца, пока кормильцы не разбежались кто куда. По-сле войны,
когда я заканчивал службу в армии, мать написала: куда хошь поезжай,
только не домой, про-падешь тут. Нелегко, наверное, матерям писать такие
эпистолы.
Но жаловаться она не любила. За всю жизнь, ка-жется, одну только жалобу
от нее и услышал - это уж когда приезжал на студенческие каникулы. 'Ты,
Васенька, теперь ученый, - сказала, - много зим в школу ходил, так
растолкуй, почто Сталин не велит траву косить косой? Руками рви, а косой
нельзя, ежели для своей коровы. Мы ли у него не заслужили? Погли-ко, что
с руками деется..."
Посмотреть было на что. Около той поры писатель Фадеев художественно
обрисовал материнские руки - какие они добрые,
ласковые, работящие. Актрисы с лауреатскими значками на панбархатных
платьях чи-тали эти задушевные слова с эстрады, школьники вставляли в
сочинения. У моей матери руки были же-сткие, как копыта.
Прост ее вопрос, да ответ не прост. Не знаю, хва-тило ли жизни, чтобы
додумать тут все до конца, но отвечать надо - как бы не опоздать. Дело,
понятно, не в одном запрете насчет косы, его-то как раз объяс-нить
несложно. На сенокос уполномоченных в колхо-зы не посылали, и так
выходили стар и млад: девять копен колхозу, десятая твоя. Этого не
хватало. А кто не сберег свою Зорьку, тот, конечно, навряд ли мог
перезимовать всей семьей, дождаться благодатной по-ры, когда из голой
еще пашни попрут хвощи (еда что надо!). Однако разреши косить по
неудобьям каждый для себя - не будет стимула к артельному труду. Ру-ками
же рвать траву и тогда не возбранялось - чего не было, того не было. И
между делом попутно много травушки успевали бабы натаскать за лето в
подо-ткнутых передниках" (В.Селюнин, Истоки. Новый мир, 1987 г.)
Это-то в каких законах отражено?! Или, скажете, тоже вранье? Ан нет, моя
покойная бабка по матери практически слово в слово подтверждала. И точно
так же спровадила из деревни своих пятерых детей - всех до единого...
(Обратите еще внимание на ключевые слова: "косить по неудобьям" - то
есть, речь вовсе не идет даже о колхозных лугах, а вообще об опушках,
обочинах, межах).
>Мало бивал, видать. Причины траблов НХва 60х и позже - недостаточное
применение верно основанных плановых алгоритмов и идей (типа
"Скалар"П.Кузнецова). Зиновьев про то ж повторяет. План он разный
бывает, и в который раз предлагается взглянуть назад (немцы начали, а не
Госплан) и вперед - на Шаттлы-Аполлоны-В-2 -Конкорды етс. Планы
высмеивали нам для нас, все глубже и тщательнЕй используя у себя.
Иными словами, криворукие Иваны? Ну, тогда и климат ни при чем. Что
немцу здорово... Ну, а если вы считаете, что пошли на поводу врагов и
обломились, то... "без слов", как раньше карикатуры подписывали. В
таком разе все происходящее в России - результат закономерный. Расплата,
так сказать. Или вы считаете, что наказание без вины бывает? Ох,
чувствую, что после таких экзерциций придется мало-мало пересмотреть
точку зрения: плох не план и не рынок, а русский план и русский же рынок
(они же дураки и дороги).
>> Что касается вечного мифа о том, что "плановая экономика развивалась
в определенные годы темпами, превышающими западные", вот вам характерный
пример, к тому же касающийся как раз того самого мяса, о котором речь
ниже. Пример ценен тем, что, во-первых, рассматривает один из важнейших
продуктов, а, во-вторых, удивительно нагляден.
>МилОва говорю - осваивайте пока не поздно, по великорусскому пахарю.
Архивы см., ссылки. Это наша база. Свои сканы тож давайте, прочтем-с.
Баш на баш - МилОва на ваших авторитетов. Плиз по именам давайте. оно
проще разобраться. что за птицы. А то как-то однобоко.
Знаете, мне в головУ пришла интересная мысль. Когда основная идея
Милова-Паршева оформилась настолько, чтобы стать почти что академической
и классической (во всяком случае, в вашем понимании)? Дайте хотя бы
период. На то смахивает, что они оба вумные, "как моя жена потом". А то
ко всем собакам, которые мы вешаем на царей и коммуняк, придется
изловчиться и добавить еще одну, правда, теперь уж целого волкодава - за
каким чертом Россия упрямо лезла в медвежьи углы Евразии, где и хлеб-то
толком не растет, а печку хоть и не выключай круглый год?! В то время
как, допустим, в 1 половине 19 в. полмира лежало под ногами - поднимись
да подбери (про Новую Гвинею я уж писал пару раз). В той же тропической
Восточной Африке конь не валялся. А при коммунии - Куба, Вьетнам,
Ангола, Мозамбик, Никарагуа... еще пару-тройку добавить можно при
желании. И если уж не хлеб, то практически весь диапазон пищевого и
технического сырья лежал в руках. А толку-то на практике? Помните
анекдот: - Что нам Индия дает? - А что вот ты по утрам пьешь? -
Неужели... рассол?!
Я уж не говорю о том, что никто не мешал переводить энергоемкие
производства по Паршеву в тот же Вьетнам по образу и подобию Штатов,
якобы прибиравших к рукам Малайзии с Филиппинами. Ничего не имею против
факта бытия вьетнамской девочки, вкалывающей на сборке "мини-Эльбрусов"
или холодильников "Минск-Хо" за батон в день (с) Александр.
Относительно Милова (в наших библиотеках его нет, увы) - я уж цитировал
Буровского на ту же тему. Интересно то, что явление исхода восточных
славян, загнанных на северо-восток Европы он рассматривает резко
отрицательно, причем вину в основном возлагает на них самих (наших
предков, то есть), ну, и на неблагоприятное стечение обстоятельств
(отсутствие сильного соседа в этом направлении - т.е. возможность
бескровной экспансии). Повторить выборку?
Пожелание на будущее - четче выражайте свои мысли. Это не злорадство, а
для моего же удобства. А то не всегда можно прорваться сквозь ругань к
смыслу сказанного, не считая ошибок в цитировании или даже путанице в
том "кто что сказал".
С уважением
3
Товарищ Рю сообщил в новостях следующее:6227@kmf...
> Хоя!
тьфу ты, ну что за манеры..."И вам того же".
>
> >Я не прочитал более раннее - что там про коней.
>
> А зря, кстати. Так как это Игорь вообще-то утверждал тезис об
отсталости лошадей в 20 веке. Я-то стоял на прямо противоположной
позиции, если позволите...
я не мыслю в таких вековых, африканских и космических масштабах, бо
человек сугубо расейский и приземленный. ПисАл давным-давно очерк"Конь и
трактор"- напоминаю из разговора с Лукиным на ВИФе, если забыли - ссылку
отыщу. Жаль, что пошел флейм - разговор у нас местами был по деталям,
куда более любопытным, и главное еще не паханным, чем грызня по верхам.
>
> >Давайте не вообще, а конкретно с конями в 30-50х разберемся. Мы ж на
ВИФе начинали. Конь-военный ресурс (Свирина забыли что ли - гужевая тяга
основная. не считая кавалерии), общая тягловая сила(3\4 перевозок перед
войной сравнительно с автотранспортом), все это кроме собственно с\х
работ.
>
> Опять мимо. С кем сражаетесь, дон? Именно я боролся с Исаевым и
Капитаном на их вечном зове об отсталости экономики России перед ПМВ и в
ходе нее. Я же сам приводил цифры и указывал, что поголовье лошадей в
России составляло 35 млн. голов, т.е. более чем 1/3 мирового в начале 20
в.
>
Ни Исаев, ни "отсалость" перед ПМВ меня сейчас не колышат, мутные
общие вопросы. Цифры эти я помню в ответ своего разговора с Лукиным.Я
говорил о ситуации 30-40х годов, а не о начале века. Она принципиально
иная. Автомобилизация и прочее уже пошли, но ситуация была еще
промежуточной, и по тягловой базе до сих пор не проясненной.
Повторю - роль лошадей гораздо более важная, чем кажется "мужикофилам".
Она универсальна и _критична_для всего тогдашнего народного хозйяства -
что, неужели все еще не прочухали. По-моему, здесь и в параллельном
постинге об этом сказано хоть т коротко, достаточно веско. Ну проведите
аналогии с гаражом, с автопарком и прочее - все это проецируйте на
колхозный рабочий скот и на весь перечень работ включая строительство,
лесозаготовки, торфоразработки, строительство дорог и проч. В частную
собственность отдавать...в Белорусии, где война унесла 9\10 коней...ну
что Вы говорите... (это просто обостренный случай).
Впрочем, о чем это я. Вас бы в точку принятия решений хоть на уровень
предрика, с теми конями - не то что более высокий. Это ж у вас хобби,
так, вмсето футбола - трамваи и кони. Пока не очутишься в шкуре того
предрика, или хоть политика мелкого масштаба, от совокупных решений
которых могут зависеть"карточки и очереди на хлеб", п..деть можно как
угодно цветисто. Не мешки ворочать...
> >Стратег.ресурс. забота и воспроизводство конной базы - одна из
осн.задая с\х предприятий, как специализированных так и колхозов.
Статистика"с точностью до коня",каждогодичные переписи, кары за
нерадивое ухаживание и т.д и т.п. Подрыв базы был с 1927 до 1934 (с 26.7
до 17.5 млн.голов), далее кол-во оставалось то же. Понимаю, что воевать
и побеждать оно вроде вам не требовалось, в безвоздушном пр-ве
построения ведете про довоенное с\х. Власть тряслась над конями, короче.
>
> Ну да, трясла ручонками - статистика, учет, контроль, кары.. вот
этого, точно, никакому врагу было не отнять. Как уронили поголовье в два
раза относительно начала века, так до сих пор и не добрались. Ясное
дело, стратегический ресурс! Видать, у семи нянек.... короче, см.
сборник русских пословиц и поговорок. В то время как единоличник без
большого шума это поголовье подымал и укреплял. Или вы считаете, что не
вытянул бы? Полноте, это ж не домна в огороде или реактор в погребе!
Дореволюционное поголовье КРС, вот, было восстановлено аж к середине
50-х годов, причем именно за счет подворий! А что было бы, не будь
запрета и на коней? Правда, еще не следовало бы кормовую базу "частника"
подрывать. Полюбуйтесь:
>
Вы чего-то сетовали на резкость. То была не грубость, а
экспансивность. Как прикажете реагировать на такие вот пассажи.
"Трясла ручками"...гнусненький такой выпад. Ну сдались бы вы гитлерам в
41 с ходу - не сбылося, приходится в ладошку ругаться и гримасничать.
Но объективной картины вам не фальсифицировать.
Коней убивали сами крестьяне в1929-31(см.Бабель,худож
описание-"Великая криница"). Это основной источник потерь. Почему -
другой вопрос. Это трагедия.
по 30м могу много давать свидетельств(текст отчасти сохранился) изо
всех сил стремлений на всех уровнях приумножить поголовье и даже большее
внимание к коням, чем к людям, но это только подвигнет на очередной
сарказм и пинания"плановиков". Вас там не було!А то бы!
>
> Это-то в каких законах отражено?! Или, скажете, тоже вранье? Ан нет,
моя покойная бабка по матери практически слово в слово подтверждала. И
точно так же спровадила из деревни своих пятерых детей - всех до
единого... (Обратите еще внимание на ключевые слова: "косить по
неудобьям" - то есть, речь вовсе не идет даже о колхозных лугах, а
вообще об опушках, обочинах, межах).
>
Мы не про личный скот на подворьях гооврили, а про коней. Вам
непонятна разница рабочего скота и продуктивного - смотрите параллельный
постинг. Оставьте публицистический пафос псевдомужиколюбивых Селюниных
для другого подходящего случая.
Он уже свое сыграл и протух.
> >Мало бивал, видать. Причины траблов НХва 60х и позже - недостаточное
применение верно основанных плановых алгоритмов и идей (типа
"Скалар"П.Кузнецова). Зиновьев про то ж повторяет. План он разный
бывает, и в который раз предлагается взглянуть назад (немцы начали, а не
Госплан) и вперед - на Шаттлы-Аполлоны-В-2 -Конкорды етс. Планы
высмеивали нам для нас, все глубже и тщательнЕй используя у себя.
>
> Иными словами, криворукие Иваны? Ну, тогда и климат ни при чем. Что
немцу здорово... Ну, а если вы считаете, что пошли на поводу врагов и
обломились, то... "без слов", как раньше карикатуры подписывали. В
таком разе все происходящее в России - результат закономерный. Расплата,
так сказать. Или вы считаете, что наказание без вины бывает? Ох,
чувствую, что после таких экзерциций придется мало-мало пересмотреть
точку зрения: плох не план и не рынок, а русский план и русский же рынок
(они же дураки и дороги).
>
Полный клубок сопливых макарон. Ну и вращается у вас воображение...
По-моему. сказано было определенно, а товарищи тут рядом про роль
разного рода планов еще подсказали.
насечт "расплаты" - это опять публицистическая селюнинщина конца 80х.
К сожалению, я был прав - весь смысл позиции
антисоветчика -"план=сакс, рынок- рулез"...Не те времена, ни на кого эти
заклинания-мантры уже не действуют. Возрождение экономики возможно уже
только на мобилизационно-плановой основе. Если удасться - наполненной
подобающим смыслом планирования. Если нет - только хуже.
>
> >МилОва говорю - осваивайте пока не поздно, по великорусскому пахарю.
Архивы см., ссылки. Это наша база. Свои сканы тож давайте, прочтем-с.
Баш на баш - МилОва на ваших авторитетов. Плиз по именам давайте. оно
проще разобраться. что за птицы. А то как-то однобоко.
>
> Знаете, мне в головУ пришла интересная мысль. Когда основная идея
Милова-Паршева оформилась настолько, чтобы стать почти что академической
и классической (во всяком случае, в вашем понимании)?
"Спасибо за вопрос", могу ответить с точностью до года. После периода
замалчивания -в 1998году. Ссылка на Круглый стол всяких
докторов-академиков в МГУ - в 9 архиве. Статья МилОва - на сайте
Тугаринова
Обсуждалось тут неоднократно. Форум не сушил тут до вас воблу вместо
семинарских занятий, и не только трепом был жив. Не побрезговайте
трудом. Нажмите ручкой белой кнопочку "Поиск", "Милов" - и вперед.
>Дайте хотя бы период. На то смахивает, что они оба вумные, "как моя
жена потом". А то ко всем собакам, которые мы вешаем на царей и
коммуняк, придется изловчиться и добавить еще одну, правда, теперь уж
целого волкодава - за каким чертом Россия упрямо лезла в медвежьи углы
Евразии, где и хлеб-то толком не растет, а печку хоть и не выключай
круглый год?! В то время как, допустим, в 1 половине 19 в. полмира
лежало под ногами - поднимись да подбери (про Новую Гвинею я уж писал
пару раз
... ну и тэ дэ, про почему Россия не полезла в африки... мда...не
ожидал.
Андрей, извиняйте, но ваши приколы и стёб хороши на малую аудиторию,
где-нить в кабаке "со своими московскими подружками"(Хоя!). Буровский,
славяне...много на грудь прИняли, когда писАли? Вы уж либо хоть частично
фильтруйте базар, либо тут вас совсем за какого-нибудь пришлого фрица
станут держать. Я понимаю, это все типа хобби и для досуга отдушина, но
тут хоть это и бывает, но ан масс не только это
За пожелания , да и за упреки - гранмерси, будем и дальше
совершенствоваться.
4
> Кто запрещал колхозникам иметь своих лошадей? Может укажите, где в
каком законе это было прописано.
Это я знаю лучше, чем Поут Милова. :-) Если уж это для вас так важно (на
самом деле) - я не поленюсь проконсультироваться у знакомых
ученых-юристов. Иметь лошадей в персональном служебном - но не личном! -
пользовании дозволялось в БССР (буду говорить за нее) только лесничим и
еще, кажется, путевым ж/д обходчикам в некоторых районах. Ну,
разумеется, этой лошадью пользовался и он сам, и вся его родня, но это,
согласитесь, совсем не то, что задумывалось.
Более того! скажу по теме вот еще что. В нашей республике милиция
исправно и регулярно пресекала все попытки народных умельцев собрать из
остатков тракторов и проч. с/х машин что-то ездящее, пашущее или сеющее.
Так что тут не только (и не столько) забота об армейском тягле, как
уваж. Поут механически повторяет за смешным упертым М.Свириным.
Что же касается законов: вы при всем желании не сможете назвать акт, в
котором было бы прописан запрет на регистрацию за гражданами
(следовательно, и владении) таких транспортных средств, как трактора,
грузовые автомобили, автобусы или даже такие легковые автомобили, как
ГАЗ-69, ЗИС-110 (и их последующие модификации). Более того, первым
автомобилем, который можно рассматривать как коммерческий, был универсал
ВАЗ-2102 уже в 1972 г. (а до того под запрет подпадали и такие же
универсалы и пикапы на базе Москвича).
А все очень просто! на стене регистрационных отделений ГАИ висел стенд с
ведомственной инструкцией о запрете такой регистрации. Не сомневаюсь,
что подобная же ведомственная инструкция имела место быть в Министерстве
сельского хозяйства или где-то близко к нему. Так что никакая
Конституция здесь ни при чем.
>И самое главное - зачем колхозникам при механизированном сельском
хозяйстве нужны были лошади в персональном пользовании?
Потому что хотя бы трактору - "Беларусь", в частности, - нечего делать
на стандартном приусадебном участке размеров в 40 соток. Он больше, так
сказать, затопчет (особенно, если речь идет не о пропашных культурах или
о картошке).
С уважением
From: Pout
Date: Tue, 24 Jul 2001 23:53:22 +0400
Subject: Товарищ Косыгин(чи Павлов) из товарища Рю не получается..
Message-ID: <6150@kmf>
Distribution: kmf
Xref: referent.ru kmf.all:6150 kmf.Krah_SSSR:6150 kmf.Pokazateli:6150
kmf.Texts:6150
References: <6074@kmf>
вообще завязываю ввязываться в эти скользкие клубки макарон вроде
получившейся нити. Ни проведенной развернутой мысли, пусть хоть одной,
ни выводов. Рашен план сакс, рынок рулез, боле не вижу ни шиша. Коммент
закончу к тому что меня касается и что воспринял с начала флейма.
Товарищ Рю сообщил в новостях следующее:6074@kmf...
> > Кто запрещал колхозникам иметь своих лошадей? Может укажите, где в
каком законе это было прописано.
>
Это тоже "постановочка вопроса",блин. Ну да, неизвестно кто и
неизвестно почему из злобы коммунячьей пососав палец "запретил"... когда
же "контингент" начнет подходить к сложным темам
исторически? Сложней тут, чем два пальца об асфальт.
Обобществление тягловой силы(рабочего скота)было одним из условий
коллективизации - едва ли не главным. Коллективизировался в1929-30
именно рабочий скот, а не любой продуктивный. Далее надо смотреть по
уставам , по истории процессов через этапы*они известны) и прочее.
Основной совокупный энергоресурс, если брать все виды работ*не только
с\х)тягловый скот был довольно долго. Автомобилей было очень
мало, тракторов тоже, объем транспортных и прочих работ (строили блин 9
тыс крупных предприятий, возили грузы - пятилетки же)возрос до порой
исчерпания транспортных способностей(1932-33 коллапс ж\д). Шла череда
решений типично оперативно-чрезвычайных. С нынешнего теплого дивана ни
шиша вы не поймете, если не врастете в те времена. Смотрите
мемуары и книги - как строили Магнитки, вывозили хлеб, лес, чем возили
грузы. Верхоплюйства поменьше после этого будет -"кто запретил". По
статистике, говорю, еще в 1940 авто перевозили 1\4 груза, гужом - 3\4.
А основные произв.мощности, которые по сю пору пашут - уже построили -
как, интересно..
Началась война.
Самые большие потери - понес рабочий скот, а не КРС или пардон люди.
Кони пали жертвой войны в большей степени чем что-либо еще.
В Белоруссии их стало меньше в 10 раз.
Данные по всему СССР
Догадайтесь с трех раз, кто прав - Рю или"смешной упертый Свирин"вместе
со мной. И почему.
Вообще что-то многовато истерического смеха как только речь заходит о
тягле. На конях да на своих плечах люди-тягло выперли всю войну в
значительной степени. Про смешного упертого (самого авторитного историка
по данному вопросу) обязательно надо в ВИФ кросс-постить, там ужо
раздастся нормальный, здоровый мужской смех.
Теперь немножечко про роль всякого рода мелких ЛПХ вне основного с\х
производства. Тут тоже провалы в понимании. Продовольственное снабжение
гор.населения было скудным, патаму што - 9тыс.предприятий, блин, десяток
отраслей создано с нуля, порой снабжение проседало до
голода(1932 -голодные бунты в ряде городов, нач.войны) ,отсюда например
резкий рост огородничества, индвивидуальных
и коллектвивных огородов. Между прочим. исторически огородничесвто
всегда было пригородным и городским - с давних времен, см."пачиму" -
Милова и потом странный для европ феномен"рабочего с наделом".За этот
счет только за два года войны потребление картофеля горожан удалось
увеличить вдвое, с 77 кг на душу в 1942, 147 кг в 1944. Подсобные
хозяйства ведомств и предприятий тут
отставали - люди после выматывающей основной работе на предприятии сами
ишачили на огородах почти все лето. Такова вечная традиция.
Те кто спорит про ЛПХ все это прикидывайте на себя, блин, говорю - я
вот вижу, как отец в 84года лезет на огород, трясется над "картоплей" и
"хлебушком", и у меня гены еще не перебиты, если не трясусь - понимаю
почему трясется. В военном городке офицеры с смеьями еще в 50х-60х
все как один имели по 10-12 мешков картофеля с огородов и практически не
покупали его. И это был без скидок второй хлеб. Речь идет уже об
относительно благополучных временах и не об оборванцах.
Отец-подполковник и многие его сослуживцы
имели авто (мы с 1958), ездили пару раз даже на курорт, но картофельные
участки, НЕ ЛПХ, обрабатывали НЕ ПАРУ раз как миленькие. Ежегодно их
перемеряли и перетасовывали. Индивидуальные участочки не перемеряемые
под всякую овощ были при этом ничтожны.
Был специфический русский советский тип и производства, и потребления.
Вы _никогда его не поймете_ без ясного определения формационных основ,
плюя на милов-паршевскую хотя бы линию и принципы функционирования
крест.хозяйства по Чаянову. Они иные, не западные
(а не "не рыночные"). Впрочем, можно это оспраивать в принципе - тогда
плиз направо, определитесь. Типа - нет, русский крестьянин как
немецкий -- даете западоидную мелкобуржуазную идеологему - вот-де свой
участок, свой джип, своя кобыла б была в 1950- но коммуняки, плановики
не доперли или из чувства шариковской мести гнобили хрестьян. История по
ЦРУ и ничего более нового, но можно "творчески дополнить".
Дело еще в том, что"чаянов-милов-паршев"не дают современной инженерной
экономики, их еще додумать и довыводить надо. Можно долго по делу
разбираться, но это только если без заранее заданного нынешними
мелкобуржуйчиковыми настроениями пафоса - власть
морила голодом специяльно "хрестьян"всю дорогу, запреты идиотские
изобретала, сосамши пальцы. Модель изначально неверная, умозрительная
напрочь. Я с этим отработал тут в форуме когда-то для Сысоя
тему"специально морили голодом в 1933"и думаю что в конце концов надо
выработать тестовые вопросы, а не растекаться мысию по древам., эта
ветвь уже выродилась в такое.
И предлагал - Вы за"историю по ЦРУ", по бол.счету - плиз вправо, чтоб
ясно стало. Да, морили специально. Тогда все остальное нанижется на нить
и про детали спорить можно ну факультативно, из спортивного интереса.
Страна под плановиками вся кривая. чего тут.
> Это я знаю лучше, чем Поут Милова. :-) Если уж это для вас так важно
(на самом деле) - я не поленюсь проконсультироваться у знакомых
ученых-юристов. Иметь лошадей в персональном служебном - но не личном! -
пользовании дозволялось в БССР (буду говорить за нее) только лесничим и
еще, кажется, путевым ж/д обходчикам в некоторых районах. Ну,
разумеется, этой лошадью пользовался и он сам, и вся его родня, но это,
согласитесь, совсем не то, что задумывалось.
>
Вы понимаете, что почти НЕ БЫЛО другого универсального ТРАНСПОРТА в
стране., или не признаете(вправо плиз, для ясности)Лошади весь
классический колхозный период были главным тягловым
средством на многих работах. Это _универсальный тип_ тягла, не только
для с\х работ(в отличие от любой мех.силы). Не было нисколько
десятилетия достаточно
грузовиков, прочей техники, наконец - тракторов. В разЫ не хватало,
только к концу СССР насытили. Насыщенность энерго- и прочими
мехресурсами была критически недостаточной. Люди ишачили как тягло.
Все, а не крестьяне только под прицелом пулеметов.
Скудость базы при растущих объемах всех работ , отсюда закрепленность
рабочего скота в обобществленном секторе.
Еще тест, т.е. опять про"направо"(да-нет). МилОв теорему доказал, из
естественно-исторических особенностей , про необходимо более крупный
характер с\х пр-ва в России . Смысл этой "теоремы"надо опять же наконец
не словами, а мозжечком понять,спинным мозгом, и так уже _полная
разруха_ после"фермерских экспериментов".(Вариант - не-ет, мало
резвились либералы, 10 лет - мало, надо еще), 10 млн тонн зерна прошлый
год не добрали в России при неплохой погоде из-за дефицита энерго и
мехресурсов. Перед этим - провальный год. Переходящих запасов зерна нет
и не будет(это к вопросу о специально организованном голодоморе - как в
1933). При полной швабоде джиповладения обожаемой, "облошадились"все кто
хотел. Ешьте теперь свою вольную экзистенцию вместо бульбы, соляры и
удобрений. Это я нашим, про ваших не знаю, подозреваю что ваших хрестьян
проклятые лукашенки еще не довели до полной ручки, наших таких
Рю-песнопевцев фермера на джипе чего-то не слыхать уже давно.
(Про белорусских коней тут подвернулась статейка -кстати)
Всю канву истории с\хва страны повыворачивать наизнанку из своих
идеологических соображений
(ЦРУ - "направо")можно, этим собственно и занимались многие
публицисты-"мужикофилы", напели выше крыши. Но тут , у нас, уже столько
говорилось про"зерно"и"трактора", про динамику последних лет, что назад
пятиться от уже понятого (на новом уровне, не публицистическом вытье)нет
смысла. И про жизнь Вы б у родителей-дедов повнимательней поспрашивали,
а не одними "проклятыми запретами"махали. А то радеете за несчастных
загнобленных коммунизмом отстуствующих предков тут.
Да крестьяне у меня вся родня, и еще живы и помнят(кстати при проклятом
совке за 80 лет живы и в здравом уме, а молодые перемерли уже). Отцов
послухайте лучше, ИМ НАС И НАШИХ ДЕТЕЙ ЖАЛЬ, А НЕ СЕБЯ.. А Вы все -
загноблены отцы. Им лучше знать.