От	siberienne
К	Лом
Дата	06.03.2008 15:04:54
Рубрики	Управление & методология;

по мотивам последних постов

---

вообще, если у данного интеллектуального направления нет идеологии - есть лишь посыл "делайте дело, используйте работающие модели - сейчас это по-прежнему Маркс, Делез, кто угодно, кто может что-то обьяснить" - позиция ничем по сути не отличающаяся от позитивистской, кроме общей гораздо большей критичности - то в рамках такого умонастроения всякие обсуждансы той же семьи выглядят как что-то просто неактуальное. Само как-нибудь срастется. Оно действительно как-нибудь срастется, никуда не денется, на худой конец изыдет. Оставим половину себя для этой простой истины. Вторую половину направим в область адекватного нашему развитию рефлективному структурированию мира. Здесь тоже есть свои "обитатели", которые только тем и занимаются, что строят теории и почти по ним живут ). Фишка в том, что, отдаваясь практике, мы нуждаемся в теории и время от времени или постоянно (у кого как) с ней сверяемся - так что теоретиков наедине с самими собой оставлять никак нельзя.
Возвращаясь к теме...
То, чего мы выше обсуждали про проблемы семьи, я бы на две части разделила. Первая - воображаемое будущее и что в нем станется с воспроизводством человека - как биологическим, так и социальным. Вторая - реальные тендеции развития семьи, такие какие они существуют прямо сейчас. Собственно меня интересует больше именно этот второй аспект. По нему разговора здесь сосвем не получилось, все как-то постоянно сводится к первому аспекту (кранты семье и все...). Поэтому пока по первой части....Насчет социального воспроизводтсва - проблемы и возможности воспитания, в котором полнокровно участвует все развитое общество - тут у меня вопросов нет, хорошо бы, если бы когда-нибудь сие воплотилось. Что касается биологического воспроизведения и обсуждавшейся его проблематики в терминах комбинирования генов, клонирования, искуственного оплодотворения, маточнго репликатора, то меня это волнует только по причине как раз заявленной серьезности обсуждения этого, как именно что альтернативы тому, что есть сейчас и что типа будет. Можно сетовать на то, что я слишком серьезно к этому отнеслась - начиталась соответсвующей рубрики на форуме коммунист.ру. Если говорить конкретно о применении к человеку такого рода исследований (которые все равно, конечно же будут вестись), то меня они волнуют и интересуют меньше всего - существующая биология человека, возможности его настоящей биологической организации еще настолько мало познаны, еще столько таят потенций, открытий, что однозначными приоритетами в отношении биологии человека являются - изучение проблемы старения организма, с целью продления человеку жизни и жизни активной, проблемы эмбриогенеза, дифференциации и развития клеток, тканей, органов организма, проблемы нейрологии и неоропсихологии с целью познания психических и интеллектуальных способностей человека. Что касается его "качественного" воспроизведения, то усилия прежде всего должны быть направлены на пре- и постнатальную диагностику, предотвращение рождения людей с явными аномалиями, появление которых можно диагностировать как до зачатия (исходя из генетических данных родителей), так и после него. Все остальное - клонирование, маточные репликаторы - колышет, к сожалению, именно разных теоретиков от идеологий, то какую-то часть коммунистов, то фашистов. Клонирование будет полезным лишь в отношении "выращивания" органов на замену поврежденным - единственно. Отчасти таким образом можно решить проблему рождения для тех, кто по той или иной причине не может иметь детей естественным путем, но хочет, и здоров в остальных отношениях (что тоже тестируется или будет тестироваться).
Далее... Когда идут рассуждалки о том, чего может быть в будущем, обычно - и в данном случае - русуется как оно будет (или может быть), лишь с легким касанием предпосылок к этому "как оно". Спрашиваешь о механизме - ну, например, тот же ворпос "а что будет с половыми отношениями в обществе с маточным репликатором" (вы уж мне извините втыкание повсюду этого за душу берущего словосочетания - сильно я им впечатлилась) - отвечают (Михайлов): для вас что это главное? Да причем здесь главное? вы это неглавное, а частное какому-нибудь другому человечеству расскажите. Дело же не в "похотливом" описании конкретики, а в реальном представлении себе - хотя бы частично и гипотетически!- механизма топания от дедовского способа воспроизводства к маточному репликатору - поэтапно и комплексно. Не будет же как в киномантаже: чик - изобрели маточный репликатор, чик - оповестили население, чик - люди призадумались..., чик - наладили производство, чик - последние останки семьи наглядно развалились, в этот момент особенно явственным должно быть осознание женщинами своей полной свободы раз и навсегда..., чик - the end...
В обществе взаимодействуют и взаимовлияют друг на друга несколько идущих параллельно тендеций. Наука в перспективе может дать возможность размножаться человеку независимо от взаимоотношений полов - это одна тенденция, которая постепенно будет усваиваться и находить свое применение. Вторая тенденция - отмирание института семьи вследствие отмирания частной собстевенности и того института гражданского общества, который существует сейчас, с юридическим оформлением брака, всяких брачных контрактов, оформлением наследств. Что реально при этом может происходить? Вследствие того, например, что женщина по большей части склонна к постоянству отношений, к привязанности, вследствие того, что она все-таки до самого последнего будет рожать и оставаться при ребенке как можно большее время (это совершенно не значит, что она будет препятствовать его обучению в школах, группах, коллективах, где угодно, где ему будет интересно и полезно) и в случае, если мужчина окажется ей в этом НЕ АДЕКВАТЕН, все больше будет возникать союзов женщин между собой - необязательно на основе половых взаимоотношений - на основе элементарной общности интересов! на основе поддержки друг друга, не вообще, а конкретной, личностной. При такой тенденции что будет дальше? - у женщин по прежнему будет возможность обзаводиться детьми при помощи мужчин, но появятся альтернативы: искуственное оплодотворение - при этом при возможности выбора каким плодом (мальчиком или девочкой) забеременеть в большем случае будет выбираться девочка - потому что с ней понятно что делать, она ближе; оплодотворение зиготой, полученной слиянием двих яцеклеток (здесь конечно же для женщин далеко не все так "радостно", как "хотелось" - существует такое явление как импринтинг генов, когда часть генов при развитии плода "молчит" от папы, часть - от мамы, и этот импринтинг формируется в гаметогенезе. Две слившиеся яйцеклетки могут просто не быть способными к развитию вследствиe молчания обеих копий генов). Постепенно в обществе будет происходить своеобразное размежевание по половому признаку - женщин будет становиться все больше и больше, они будут составлять основу общества, а мужчины будут своего рода резервироваться (разделяясь на два подвида внутри самих себя - тех, которые при мамочках, "подружки", и тех, которые все в делах, все в беготне от одной производственной ячейки, к другой...), "усыхать" как человеческий подвид, превращаясь в своего рода придаток к основному человечеству женского рода... (что-то вроде у некоторых видов рыбок такое бывает - там самцов почти нет, а когда они появляются и делают свое дело, оказываюстя тут же сьеденными за ненадобностью). В общем - чем не социология? Или что-то не срастается?.. - вы мне помогите, граждане теоретики...
В общем, если вернуться к серьезному ракурсу, то такое социологическое построение - я имею в виду незабвенный маточный репликатор - мне видится красивым зданием построенным с использованием материала фундамента... Проведу аналогию со своей биологией - и не надо мне говорить, что все люди все всегда видят через призму своих профессиональных фокусов: и хорошо, что они так видят, главное, чтобы находились "астрономы", собирающеие из этих призм "телескопы", а не расшвыривали их направо и налево, как несобирающийся пазл.... Вот что сейчас есть в молекулярной биологии? конечно есть теории, понимание многих механизмов, накопленные за столетие развития генетики, биохимии, цитологии и затем уже молекулярной биологии, котoрая всего этого в себе обьединяет - но конкретно сейчас идет увлечение собирательством фактов, открываются новые гены, белки, новые пути взаимодействий, превращений, регуляций. Просто навал всего этого - исходя из этого биологу можно гордо заявить, что физики и химики в биологии и не ночевали - в смысле, что нельзя функционирование биологических организмов свести к законам физики и химии, так там все сложно - сложные молекулы образуют сложнейшие надмолекулярные структуры, которые "живут" по гораздо более сложным законам, чем те, которые лежат в основах химических и физических взаимодействий. Никто с этим и не спорит! - на каждом новом уровне организации материи появаляются новые возможности ее существования и закономерности. Однако... - это не отменяет ограничивайщих ее закономерностей "нижележащих" основ. В основе большинства биологических функций лежат вполне обьективные и не безгранично вариативные биофизичекие и биохимические реакции и явления. Молекула ДНК имеет определенную топологию и физически разрешенные состояния - этим задается весь спектр взаимодействующих с ней белков, то какие они - эти белки - определятеся "возможностями" ДНК. Любая клетка или входящая в ее состав клеточная органелла окружена мембраной, в которую понапихано куча белков-рецепторов, белков-транспортеров, белков-ферментов, белков-переносчиков электронов - большинство клеточных взаимодействий имеет в своей основе вариации реактивности содержимого клетки или органеллы на мембранный потенциал, на активный и пассивный перенос молекул через мембрану. То есть в основе огромного адаптационного дерева многовидовой жизни на Земле лежат совершенно определленые базoвые маханизмы и любые адаптационные изменения, приобретения, которые имеют место быть или могут быть востребованы, происходят из этой базы. Когда о человеке говорят, что он человек только постольку, поскольку социален - это значит, что говорят о его верхнем, новоприобретенном качестве, которое позволяет ему не только жить, как любому другому живому организму, но и осознавать свою жизнь, контролировать ее, целенаправленно изменять (как говорят - человек это самопознающая себя материя), но это совершенно не значит, что в своих эксперементах по "деланию" своей жизни он, человек, не имеет накладываемых на него его природой - тем, что его "несет", "везет", "двигает", заставляет ощущать и думать - ограничений. Эти ограничения может быть он сломает, но тогда это будет уже не человек, а какой-то другой вид. Ведь маточному репликатору адекватны не живые тела, саморазмножающиеся по естественным законам - а искусственный интеллект, перемещение сути человека в машину, во всевозможного рода матрицы. Так что такая социология - это социология в пользу каких-то люденов, должных развиться на теле нынешнего несовершеннго человечества... Я понимаю, конечно, неондертальцы тоже что-то секли, чувствовали, может даже "умели любить", но они вымерли...

---

От	Лом
К	siberienne (06.03.2008 15:04:54)
Дата	11.03.2008 14:07:14

Извиняюсь за задержку...

---

Вот если бы вы сразу этот пост написали, то направление бы гораздо четче было б задано..
Вижу, что и вы и Михайлов говорили все же не на полном серьезе. Тем лучше. :-)

Сначала о "теоретиках" и предсказаниях - видите ли, в этом вопросе, наверно изначально была неправильно задана последовательность рассуждений и отсюда множество всевозможных недоразумений. Предсказать что и как будет с такой детализацией невозможно в принципе, мало того, "беседа" в этой ветке изобилует обобщениями и черно-белыми описаниями, от которых вообще остатки смысла теряются. Вот например слово "дети" и "ребенок" в контексте "материнский эгоизм"... а какой возраст? 1, 3, 5, 10 лет? Я прекрасно помню как в 7-10 лет мы играли во дворе в футбол и материнская ласка заключалась в теряющих терпение женских голосах - "Саша, Вова, Леша - ку-у-у-у-уша-а-а-ать!!!", а вот одного мальчика с нами хоть и пускали, но домой он уходил в 7 вечера, а узнав, что он ушел с нами на стройку его выдрали ремнем как сидорову козу и недели три не пускали гулять. И это от большой любви... Мама его обожала обнимать (мы боялись что он задохнется), вытирала ему уголки губ наслюнявив платочек и пользовалась только уменьшительно-ласкательными формами имени. Вот угадайте, что из него получилось? Другой пример - девушка, умная, симпатичная, ей уже 18 лет (если вы представляете, что сейчас 18 лет...) решения принимает отец, на большинство вечеринок (безобидных) просто не отпускает. Своих друзей и подруг у нее практически нет, так как ей не оставляют время для общения. Угадайте, что будет когда она вырвется из под контроля? И таких примеров множество. (дальщн поясню, к чему это я)

Второе - текущая форма семьи есть продукт производственных отношений (в широком смысле слова), то есть не произойдет так, что бац, изменилась семья и за ней потянулись изменения производственных отношений... Именно вся совокупность производственных отношений определяет и научный, технологический, медицинский, гигиенический уровень существования семьи. Пример: Сколько из присутствующих на форуме проживают в одном доме/квартире c представителями нескольких поколений или хотя бы со своими братьями и сестрами? А ведь какой-то век назад это была обычная практика даже в тех случаях когда молодой мужчина был в состоянии справить себе дом. Индустриализация, урбанизация. Дальше... Вот, не к ночи упомянутый маточный репликатор - э... он в первую очередь продукт этих производственных отношений, он (его изобретение и применение) возможно начиная с определенного уровня этих отношений, причем не достигнув этого уровня, никаккого репликатора вообще не будет, как не будет атомного ледокола у викингов и танкового батальона у феодала. Это я пишу к тому, что Борода весьма нелестно отзывался о попытках гадания над будущим с помощью надисторичных теорий. Альтернативка и фантастика хороши как стартовый механизм для умственной деятельности, но марксизм тут не при чем. Если же хотите проиграть варианты, то надо ну мининум показывать на какой период идет проигрыш 5, 10, 50, 100, 1000, 1000 000 лет и вы сразу почувствуете разницу.

Третье - как тут уже упомянул Алекс1, не нужно путать семью как союз любящих людей и семью как ячейку производства и накопления. Вторая ипостась семьи напрямую зависит от производственных отношений и менялась в своих формах неоднократно. Помести вас в большинство форм такой "семьи" и вы даже без склонностей к суициду вскроете себе вены почуяв вкус инферно. Что 100, что 1000, что 10 000 лет назад. Она должна быть разрушена, причем, гораздо более Карфагена. Вот попробуйте, втисните себя в эту "семью", прикиньте. Это чеховские "Мужики": http://chehov.niv.ru/chehov/text/muzhiki/muzhiki-1.htm
Вот вы опять начали там обсуждать "паттерны" (любовь) и говорите как о биологическом свойстве (это не так), но допустим, что это некая биологическая константа определенная для каждого человека. Ну и вопрос в связи с этим - где больше суммарный объем счастья, любви, радости? В обществе, где нужно незадолго до свадьбы подписывать брачный контракт или без него? А сколько сейчас заключается фиктивных браков или браков по расчету? А семейные отношения а ля "мой дядя самых честных правил..."? А с каким выражением на лице люди произносят слово "наследство" (издалека слышится звон злата и кипение смолы в котлах)? Вот сейчас наблюдаю три процесса, как при еще живой бабушке или дедушке, родственники уже начинают делить наследство, причем это поглощает их мысли, они ворочаются и не спят по ночам...

Четвертое - относительно вашего спора, я не полностью разделяю мнение ваше и Михайлова, но прекрасно понимаю что Михайлов хочет сказать. Вот вы приводили множество примеров из досоветской литературы, ненашей и нашей. Вы не заметили одной закономерности, что описывается небольшой период времени (обычно период знакомства и ухаживания) в очень красивых красках, что происходит однозначно "под гармонами" и потом либо все умерли, Аминь, либо - "и жили они счастливо ever after". Обычно не показывается собственно жизнь вместе, потому что социальный строй и производственные отношения в данном обществе потребовали чтобы Ассоль занялась бухгалтерскими книгами и закупкой пеньки и парусины в портах. В тех же книгах, где хоть в отдаленном приближении показана жизнь (скажем, "Унесенные ветром"), у людей язык обычно не повернется сказать, что книга о любви... Грустно скажут "о жизни" или "о выживании". Тут можно еще эту тему развивать, но просто хочу сказать - любовь, после того как гармоны отхлынули, такая, как ее формирует среда и только единицы убежденных в существовании других правил и живущих по ним могут этому сопротивляться. Поробуйте проанализировать "паттерны" парочки из лондонского сити и парочки из Брикстона... Yooou maaan?

Возвращаясь к историчности, я думаю что скорее маточный репликатор будет изобретен и применен при капитализме в течении нескольких десятилетий, скажем лет 50. Вы знаете сколько женщин отказываются сейчас рожать и готовы заплатить за кесарево сечение? Многие. Хиругров не хватает. Фигура сейчас - товар, а времени на восстановление и спорт не у всех есть, да и желания тоже нехватка. Второе - это институт суррогатного материнства с его многочисленными правовыми проблемами и третье если дойдут до этого, вероятно банк органов. Допустим потом произойдет глобальный кризис, революция или все вдруг поумнеют и перейдут на нечто более социально развитое или все станут китайцами, не суть важно. Важно что общество столкнется с существующим положением вещей и запрещать или не запрещать репликатор мы отсюда решить не сможем. К тому же это не тема сама в себе - существуют еще множество параллельных тем, как контроль рождаемости, продолжительность жизни и т.д.

И о позитивизме... Почти... ;-) Уничтожить институт частной собственности, а уж там срастется. И срастаться то будет гораздо лучше.

---

От	Павел Чайлик
К	Лом (11.03.2008 14:07:14)
Дата	12.03.2008 15:11:55

Как там Беларусия?

---

Сори что не в тему.
Но Ваши комментарии событий Беларусской действительнсти очень интересны. Хоть открывай ветку для вопросов-ответов.

Вот шумят сейчас СМИ о разгневанном Лукашенко, требующем отъезда госпожи Стюарт. А что за всем этим с учетом деталей?

---

От	Лом
К	Павел Чайлик (12.03.2008 15:11:55)
Дата	17.03.2008 04:51:47

Да просто там все... Пока ничего серьезного.

---

>Сори что не в тему.
>Но Ваши комментарии событий Беларусской действительнсти очень интересны. Хоть открывай ветку для вопросов-ответов.

>Вот шумят сейчас СМИ о разгневанном Лукашенко, требующем отъезда госпожи Стюарт. А что за всем этим с учетом деталей?

Достала просто всех там эта жирная свинья своей наглостью, простите за выражение, но есть в тей что-то очень свинское. Занимается она там только тем, что водит толпами оппчиков и раздает им указивки. А Дядю Сашу разозлило что ее за все эти фокусы еще и наградили в госдепе, публично и не стесьняясь признав, что занимается свинка эта вмешательством во внутренние дела. Вернуться то она вероятно вернется, но это ей так, звоночек. Контакты с ней зарублены, ТВ уже прошлось по ней неоднократно. На самом деле Беларуси она выгодна, по той же причине как и Буш в белом доме - она очень нефотогенична, если не сказать отвратительна, весьма глупа и бесцеремонна. Гораздо выгоднее иметь такого врага. Так что побудет в отпуске, вернется и все будет как раньше. Уж больно из нее хорошее пугало. :-)

Я думаю что дядя Саша будет на упреждение действовать в этом году, год обешает очень хорошую прибыль и рост 8-9% а промышленность 11-14% плюс сработают контакты с ближнего востока, там очень хорошие отношения и они реально видели что экономика выстояла в 2007-м. Рост иностранных и собственных инвестиций в разных областях - десятки процентов. А с активами нефтяной компании будут разбираться при помощи ООН и Чавеза.

==================
О Свиньях...

http://www.state.gov/secretary/rm/2007/12/96688.htm

SECRETARY RICE: The recipient of the 2007 Diplomacy for Freedom Award is Karen Stewart, our Ambassador to Belarus. Ambassador Stewart inspired her entire embassy to provide encouragement to embattled defenders of freedom. The Belarus regime has stepped up persecution of the opposition and ordinary citizens pressing peacefully for change. Karen has ensured that U.S. assistance is targeted to democracy initiatives, and she has found innovative ways to bring the message of U.S. support for freedom directly to the people of Belarus. Ambassador Stewart, you and your dedicated embassy team exemplify what transformational diplomacy is meant to be. Last week, I had the honor to receive several Belarusian human rights and democracy advocates, who were greatly heartened by the efforts of the United States, represented by our Ambassador there, Karen Stewart. Thank you for your outstanding leadership in this important cause.

(The Award is presented.)

(Applause.)

---

От	Михайлов А.
К	Лом (11.03.2008 14:07:14)
Дата	11.03.2008 22:47:04

Внимательнее надо быть.

---

Вы всё правильно написали, но я всё же некоторые моменты уточнил, а то складывается впечатление, что моя позиция и позиция Миланы у Вас местами сливается в единую «оперетту». Еще раз подчеркну, что моя позиция выдержана в духе примата производственных отношений — если Милана спрашивала про «семью да любовь», то мой ответ был о типологии производственных ячеек и формах воспроизводства человеческой личности. И это вполне корректный ответ и только после него мы может сказать что либо о будущем семьи и психологии межличностных отношений, причем ответ наш будет носить сугубо асимптотический характер.
Далее еще более мелких момента. Первый — касательно «материнского эгоизма» - момент когда материнская забота может начать переходить в материнский эгоизм я обозначал — это возраст, к которому ребенок осваивает навыки самообслуживания и коммуникации, т.е. тогда, когда ребенка обычно отправляют в садик, чтобы он общался со сверстниками и т.д. Втрой — касательно «паттернов» - партерном я всё же не нечто биологическое обозначил, а социальную форму управления этим биологическим, грубо говоря, на данном примере — биологическое это влечение, а паттерн принятые в данному обществе формы ухаживания и т.д.

---

От	siberienne
К	Михайлов А. (11.03.2008 22:47:04)
Дата	11.03.2008 23:07:52

Re: Внимательнее надо...

---

>момент когда материнская забота может начать переходить в материнский эгоизм я обозначал — это возраст, к которому ребенок осваивает навыки самообслуживания и коммуникации, т.е. тогда, когда ребенка обычно отправляют в садик, чтобы он общался со сверстниками и т.д.
>если мать дает ребенку жизнь, то отец профессию, отец играет такую же роль в социальном воспроизводстве, как мать в биологическом, отец является для ребенка проводником в мир социального.
ну вот все теперь по полочкам разложено. Ребенка дозволено матери рожать, до садика о нем заботиться. И вроде как какой-никакой отец там должен маячить. А все остальное, действительно срастется. Было бы где :)
Ладно, я для себя устаканила свой выпавший глаз от первоначального компосыла. Так что теперь можно спокойно покинуть эту тему, и обратиться к чему-нибудь более актуальному ;).

---

От	siberienne
К	Лом (11.03.2008 14:07:14)
Дата	11.03.2008 15:23:59

Ре: Извиняюсь за

---

к сожалению, то, что я тут пишу, воспринимается участвующими в разговоре, убеждающими меня в каких-то вещах, которые я на самом деле не оспариваю, через призму стереотипов, .. Стереотипы эти - жeнщине нужна любовь-морковь, семья как ячейка общества, муж как стена, ну в общем, нюансы добавить по вкусу. Меня вообще-то другие вопросы колышат, и их я пыталась задать, ну, наверное, либо недостаточно внятно, либо настроенное на определенную волну внимание собеседников непроизвольно упускает нестыкующиеся моменты...
Я, кажется, выражала согласие с тем, что в прежние эпохи никакой такой особой любви не было - вариации на тему воспроизведения в условиях духовной неразвитости. С этим понятно - интересно, конечно, было бы через эту призму перечитать ту или иную литературу, но не в качестве желания чего-то там доказать.

Попробую по-другому сформулировать свои непонятки. Я вижу тенденцию распада семьи, читаю про воспитание человека будущего посредством участия специалистов. Мне видится, что тенденция в будущем - совсем даже недалеком - ведет к тому, чтобы ребенок воспитывался либо матерью, либо матерью и обществом. И никак не вижу я в высказанных здесь Михайловым построениях участия отца в воспитании. Вопрос про отца сразу почему-то нервно начинается восприниматься... В общем, возникают такие вопросы:

Что вы (не только Лом, конечно, а все участвующие в разговоре) вкладываете в понятие материнства и отцовства.
Какими вам материнство и отцовство видятся в будущем - лет через 10, 50, 100... - в проявлениях чего?

>Третье - как тут уже упомянул Алекс1, не нужно путать семью как союз любящих людей и семью как ячейку производства и накопления. Вторая ипостась семьи напрямую зависит от производственных отношений и менялась в своих формах неоднократно. Помести вас в большинство форм такой "семьи" и вы даже без склонностей к суициду вскроете себе вены почуяв вкус инферно. Что 100, что 1000, что 10 000 лет назад. Она должна быть разрушена, причем, гораздо более Карфагена. Вот попробуйте, втисните себя в эту "семью", прикиньте.
>Вот вы опять начали там обсуждать "паттерны" (любовь) и говорите как о биологическом свойстве (это не так), но допустим, что это некая биологическая константа определенная для каждого человека. Ну и вопрос в связи с этим - где больше суммарный объем счастья, любви, радости? В обществе, где нужно незадолго до свадьбы подписывать брачный контракт или без него? А сколько сейчас заключается фиктивных браков или браков по расчету? А семейные отношения а ля "мой дядя самых честных правил..."?
>Четвертое - относительно вашего спора, я не полностью разделяю мнение ваше и Михайлова, но прекрасно понимаю что Михайлов хочет сказать. Вот вы приводили множество примеров из досоветской литературы, ненашей и нашей. Вы не заметили одной закономерности, что описывается небольшой период времени (обычно период знакомства и ухаживания) в очень красивых красках, что происходит однозначно "под гармонами" и потом либо все умерли, Аминь, либо - "и жили они счастливо евер афтер". Обычно не показывается собственно жизнь вместе, потому что социальный строй и производственные отношения в данном обществе потребовали чтобы Ассоль занялась бухгалтерскими книгами и закупкой пеньки и парусины в портах. В тех же книгах, где хоть в отдаленном приближении показана жизнь (скажем, "Унесенные ветром"), у людей язык обычно не повернется сказать, что книга о любви... Грустно скажут "о жизни" или "о выживании". Тут можно еще эту тему развивать, но просто хочу сказать - любовь, после того как гармоны отхлынули, такая, как ее формирует среда и только единицы убежденных в существовании других правил и живущих по ним могут этому сопротивляться. Поробуйте проанализировать "паттерны" парочки из лондонского сити и парочки из Брикстона...

ничего не имею против написанного, только не понятно каким образом это связано с моими изначальными непонятками. Повторяюсь - никакими иллюзиями по поводу сути семьи в прошлом и настоящем не страдаю. Однако, отдаю себе отчет, что исключения бывают, и что семья как совместное "преодоление жизни" тоже бывает... (у меня родители прожили вместе 27 лет, сохранив нужность друг другу именно в плане полноценной поддержки друг друга как материальной (в разные периоды жизни то один вез, то другой, то вместе..), так и личностной - это не значит, что сложностей и поводов для разрыва не было, но у них получилось их преодолеть, пока смерть отца не вмешалась..)
>Возвращаясь к историчности, я думаю что скорее маточный репликатор будет изобретен и применен при капитализме в течении нескольких десятилетий, скажем лет 50. Вы знаете сколько женщин отказываются сейчас рожать и готовы заплатить за кесарево сечение? Многие. Хиругров не хватает. Фигура сейчас - товар, а времени на восстановление и спорт не у всех есть, да и желания тоже нехватка. Второе - это институт суррогатного материнства с его многочисленными правовыми проблемами и третье если дойдут до этого, вероятно банк органов. Допустим потом произойдет глобальный кризис, революция или все вдруг поумнеют и перейдут на нечто более социально развитое или все станут китайцами, не суть важно. Важно что общество столкнется с существующим положением вещей и запрещать или не запрещать репликатор мы отсюда решить не сможем. К тому же это не тема сама в себе - существуют еще множество параллельных тем, как контроль рождаемости, продолжительность жизни и т.д.
этот абзац перекликается с постом К в другой подветке. Все-таки маточный репликатор - это очень даже не однозначная вещь :). Мне бы хотелось почитать более специальную литературу, чтобы черкнуть по этому поводу здесь не в стиле бла-бла-бла...
Насчет же женщин, которые готовы переключиться на кесарево сечение, и в дальнейшем, возможно, вообще отказаться от своей природной особенности рожать детей- в моем окружении таких нет, но я не оспариваю Вашу правоту, хотелось бы соц.ислледования по этому вопросу.... Потому что против шерсти не погладишь, если женщина "мутирует" в своем сознании в эту сторону, туда ей и дорога - к маточному репликатору.. И пошло оно все :).

---

От	Михайлов А.
К	siberienne (11.03.2008 15:23:59)
Дата	11.03.2008 22:47:45

И Вам тоже.:)

---

... в смысле быть внимательнее.

О социальной функции отцовства я выразился достаточно ясно как раз связи с «материнским эгоизмом» - если мать дает ребенку жизнь, то отец профессию, отец играет такую же роль в социальном воспроизводстве, как мать в биологическом, отец является для ребенка проводником в мир социального. Этот вопрос кстати, Фромм хорошо разработал. от фрейдизма отталкиваясь. но таки в сторону марксизма.

---

От	Кактус
К	siberienne (11.03.2008 15:23:59)
Дата	11.03.2008 19:09:37

Ре: Извиняюсь за

---

Здравствуйте,

>Попробую по-другому сформулировать свои непонятки. Я вижу тенденцию распада семьи, читаю про воспитание человека будущего посредством участия специалистов. Мне видится, что тенденция в будущем - совсем даже недалеком - ведет к тому, чтобы ребенок воспитывался либо матерью, либо матерью и обществом. И никак не вижу я в высказанных здесь Михайловым построениях участия отца в воспитании. Вопрос про отца сразу почему-то нервно начинается восприниматься... В общем, возникают такие вопросы:

Негативная тенденция распада семьи связана с кризисом капитализма. Хотелось бы от капитализма уйти и семью как институт сохранить. Участие обоих родителей в воспитании детей обязательно. Так и было всегда в традиционном обществе. Традиция эта нарушена капитализмом, ее нужно восстанавливать. Но мне постановка вопроса кажется странной – в моем окружении наоборот многие мужики зациклены на том чтобы сделать из детей собственное продолжение и не дают им самостоятельно развиваться. Мужик валяющийся дома на диване или прячущийся от семьи в гараже знаком по рассказам женщин. Живьем не видел.

>Что вы (не только Лом, конечно, а все участвующие в разговоре) вкладываете в понятие материнства и отцовства.

Что такое материнство плохо представляю. Отцовство – в первую очередь радость от общения с маленькими людьми которые в тебе искренне заинтересованы и сопереживания впечатлений от любой совместной деятельности: развлечений, труда, прогулок, чего угодно лишь бы вместе.

>ничего не имею против написанного, только не понятно каким образом это связано с моими изначальными непонятками. Повторяюсь - никакими иллюзиями по поводу сути семьи в прошлом и настоящем не страдаю. Однако, отдаю себе отчет, что исключения бывают, и что семья как совместное "преодоление жизни" тоже бывает... (у меня родители прожили вместе 27 лет, сохранив нужность друг другу именно в плане полноценной поддержки друг друга как материальной (в разные периоды жизни то один вез, то другой, то вместе..), так и личностной - это не значит, что сложностей и поводов для разрыва не было, но у них получилось их преодолеть, пока смерть отца не вмешалась..)

Семья как совместное «преодоление жизни» - норма, а не исключение.

>этот абзац перекликается с постом К в другой подветке. Все-таки маточный репликатор - это очень даже не однозначная вещь :). Мне бы хотелось почитать более специальную литературу, чтобы черкнуть по этому поводу здесь не в стиле бла-бла-бла...

Никогда этот репликатор не заменит естественный процесс. Затраты на него будут несоизмеримы с результатом. Да и не нужен он. Монстров делать которые могут воевать под водой и в космосе? Проще всех генералов передушить. Что касается социализации на самом раннем этапе, когда ребенок становится из биологического существа социальным, то здесь совершается огромный труд сопереживания и ложится он прежде всего на плечи матери. Никакой коллектив специалистов ее не заменит. И опять-таки, зачем нужен этот коллектив, если родители справляются?

С уважением Сергей

---

От	siberienne
К	Кактус (11.03.2008 19:09:37)
Дата	11.03.2008 22:59:37

Ре: Извиняюсь за

---

>Негативная тенденция распада семьи связана с кризисом капитализма. Хотелось бы от капитализма уйти и семью как институт сохранить. Участие обоих родителей в воспитании детей обязательно. Так и было всегда в традиционном обществе. Традиция эта нарушена капитализмом, ее нужно восстанавливать. Но мне постановка вопроса кажется странной – в моем окружении наоборот многие мужики зациклены на том чтобы сделать из детей собственное продолжение и не дают им самостоятельно развиваться. Мужик валяющийся дома на диване или прячущийся от семьи в гараже знаком по рассказам женщин. Живьем не видел.

мы что в разных мирах живем что ли? Неужели все мужики вокруг Вас семьянины? Вы из какого района России? :))
Я знаю "свою" массу семейных историй, в которых мужья и жены выполняют совершенно разные игровые роли.
Вот два довольно типичных житейских варианта.
Муж конкретно выпивает, работает (сантехником) от случая к случаю (от вылета до вылета), по дому практически ничего не делает; жена его не гонит, потому что квартиру двухкомнатную не разменять, потому что где-то внутри себя в ней, наверное, живет мазохист, потому что статус замужней лучше статуса разведенной, потому что в иные моменты он может быть ее все-таки приголубит. В общем, ей ее "страдания" дороже свободы. И мужику удобно. Вот и "семья".
Другой вариант. Мужчина не пьет, а выпивает, по выходным. В пятницу начинает, а в субботу лежит в отрубе, как труп. К воскресенью трезвеет - потому что работу все-таки ценит - это деньги, хоккей, пиво... Такой правда был выгнат..

Конечно, встречается немоло и вполне адекватных семей, в которых муж и жена другу реально помогают и поддерживают.

>>Что вы (не только Лом, конечно, а все участвующие в разговоре) вкладываете в понятие материнства и отцовства.
>
>Что такое материнство плохо представляю.
Странно. А я вот вполне могу себя поставить себя на место мужчины (:)). Я бы так чувство отцовства описала: сознание кого-то, как части себя, продолжения себя, с которым сначала хочется играть и забавляться, но от которого, конечно, можно и устать :). Выростая этот кто-то становится все более значимым, интересным, хочется всем с ним поделиться, все, что приобрелось в жизни рассказать, научить, заразить своими привычками, пристрастиями, увлечениями - увидеть в другом свое продолжение...

То, что вы не знаете ничего о материнстве говорит не в вашу пользу. Какие могут быть вообще тогда разговоры о семье? баррикад мировосприятия здесь вообще-то не должно быть, иначе невозможно искренне уметь сочуствовать другом, понимать его.

>>ничего не имею против написанного, только не понятно каким образом это связано с моими изначальными непонятками. Повторяюсь - никакими иллюзиями по поводу сути семьи в прошлом и настоящем не страдаю. Однако, отдаю себе отчет, что исключения бывают, и что семья как совместное "преодоление жизни" тоже бывает... >
>Семья как совместное «преодоление жизни» - норма, а не исключение.
Значит все-таки норма? От Вас первого это здесь, на форуме, слышу :). Ничего не имею против :).
>>этот абзац перекликается с постом К в другой подветке. Все-таки маточный репликатор - это очень даже не однозначная вещь :). Мне бы хотелось почитать более специальную литературу, чтобы черкнуть по этому поводу здесь не в стиле бла-бла-бла...

>Никогда этот репликатор не заменит естественный процесс. Затраты на него будут несоизмеримы с результатом.
это однозначно. Допустим, где-то в укромном уголке планеты небольшая группа урфинов джюсов обзавелась установкой из энного количества репликаторов. Прежде всего им потребуется как минимум много репликаторов, чтобы начать запуск солдатиков в производственном масштабе, затем 18 лет, чтобы первая поросль выросла. Причем пока будут подрастать войска, их нужно будет как-то обихаживать - нужен будет персонал, нужна будет пища, средства. Короче укромный уголок сразу как-то отпадает... Нет как ни крути, а нерентабельно получается...

>Да и не нужен он. Монстров делать которые могут воевать под водой и в космосе? Проще всех генералов передушить. Что касается социализации на самом раннем этапе, когда ребенок становится из биологического существа социальным, то здесь совершается огромный труд сопереживания и ложится он прежде всего на плечи матери. Никакой коллектив специалистов ее не заменит. И опять-таки, зачем нужен этот коллектив, если родители справляются?
вот здесь с каждым словом согласна...

---

От	Павел Чайлик
К	siberienne (11.03.2008 22:59:37)
Дата	12.03.2008 15:52:50

А мне можно?

---

Сумбурно, но зато бестолково и обо всем подряд :))))

>>Что такое материнство плохо представляю.
>Странно. А я вот вполне могу себя поставить себя на место мужчины (:)). Я бы так чувство отцовства описала: сознание кого-то, как части себя, продолжения себя, с которым сначала хочется играть и забавляться, но от которого, конечно, можно и устать :). Выростая этот кто-то становится все более значимым, интересным, хочется всем с ним поделиться, все, что приобрелось в жизни рассказать, научить, заразить своими привычками, пристрастиями, увлечениями - увидеть в другом свое продолжение...

Просто замечу, без большого развития темы, что "сознание кого-то, как части себя" - это как-раз очень по-женски. Опыт у меня может и не большой в семейных делах, но весьма актуальный, что-ли. Моему Илюше 5 месяцев на днях будет. Для мужчины ребенок - это не продолжение себя, а еще один человечек. Ощущается недостаток биологических связей. Они компенсируются именно социальным взаимодействием. Потому, наверное, для мужчины участие важно именно как процесс воспитания и передачи навыков и так он его себе и представляет. У женщины же присутствует ощущение "продолжения тела" и она его "держится", считая чем-то очень важным (мы сами себе выбераем советчиков из наших чувств и ощущений). Тут и споры выходят, но при должном уровне общения и открытости между супругами все это мелочи и лишь повод узнать больше друг о друге, а никак не принципиальная проблема (все это и есть реальное содержание жизни).

На счет взаимных претензий выскажу свое сугубо личное мнение. А в том и соль семьи что эти противоречия присутствуют и преодолеваются или нет. И то что мужчины и женщины разные - это только плюс. Можно тут начать "чертить" социально-биологические и прочие аспекты, проблемы и другие картинки со всякими градиентами и дивергенциями рисовать :)))
Но лучше попроще - инаковость есть повод учиться жить, искать инварианты - все есть повод это познать.

Тут и у меня вопрос к участникам развернувшейся дискусссии. Всякие репликаторы и прочие искусственные средства и вспомогательные инструменты создания себе подобных - это гипербола такая? Зачем это? Каким таким целям это может служить вообще? Ну, конечно же, рефлексия реальности происходит в практической плоскости. И изучение человеком себя содержит вмешательство - но результатом, думаю, будет возврат к природной же основе, может быть на каком-то ином уровне культуры, понимания, отношения и пр.
Тут примером может служить механика. Начали с паровой машины - пришли к энергии солнца, а ведь это все уже есть в природе. Весь "крюк" был лишь процессом изучения. А фотосинтез давно природа придумала - осталось лишь его должным образом использовать.

Вот, например, уже давно изучен вопрос сугубо положительного характера родового стресса ребенка. Т.е. весь мучительный характер родов - дело сугубо положительное (почитайте и про повышенный тонус и иммунитет и пр.). Может надо просто воспитывать будущих матерей соответствующим образом? В основе всякого воспитания должен оставаться физический труд (это не я автор - это уже банальность). Он ценен и сам по себе с позиций биологии и с культурных в том числе. Раньше женщины обладали более развитой мускулатурой, что позволяло рожать куда более безболезненно. Т.е. это все было не проблема - главное хорошее питание и гигиена. Кроме того, сам характер жизни приучал человека терпеть боль. И не надо тут меня записывать во всякие садо-мазо и пр. Боль - нужный элемент и биологии и культуры. Даже не представляю что за "растение" вырастет если без боли из детеныша человека.
В общем, никакого содержания в репликаторах и пр. я вообще не нахожу - одна фантастика на тему и не очень оригинальная. Никакой даже малейшей потребности.

---

От	siberienne
К	Павел Чайлик (12.03.2008 15:52:50)
Дата	12.03.2008 16:24:22

Ре: А мне...

---

>Сумбурно, но зато бестолково и обо всем подряд :))))

>>>Что такое материнство плохо представляю.
>>Странно. А я вот вполне могу себя поставить себя на место мужчины (:)). Я бы так чувство отцовства описала: сознание кого-то, как части себя, продолжения себя, с которым сначала хочется играть и забавляться, но от которого, конечно, можно и устать :). Выростая этот кто-то становится все более значимым, интересным, хочется всем с ним поделиться, все, что приобрелось в жизни рассказать, научить, заразить своими привычками, пристрастиями, увлечениями - увидеть в другом свое продолжение...
>
>Просто замечу, без большого развития темы, что <и>"сознание кого-то, как части себя" - это как-раз очень по-женски.
ну пусть будет по-женски :), бог с ним. Главное, что можно друг другу обьяснить, кто чего чувствует и почему :)
А вообще - спасибо, отличный пост.

>Тут и у меня вопрос к участникам развернувшейся дискусссии. Всякие репликаторы и прочие искусственные средства и вспомогательные инструменты создания себе подобных - это гипербола такая? Зачем это? Каким таким целям это может служить вообще? Ну, конечно же, рефлексия реальности происходит в практической плоскости. И изучение человеком себя содержит вмешательство - но результатом, думаю, будет возврат к природной же основе, может быть на каком-то ином уровне культуры, понимания, отношения и пр.
>Тут примером может служить механика. Начали с паровой машины - пришли к энергии солнца, а ведь это все уже есть в природе. Весь "крюк" был лишь процессом изучения. А фотосинтез давно природа придумала - осталось лишь его должным образом использовать.

>Вот, например, уже давно изучен вопрос сугубо положительного характера родового стресса ребенка. Т.е. весь мучительный характер родов - дело сугубо положительное (почитайте и про повышенный тонус и иммунитет и пр.). Может надо просто воспитывать будущих матерей соответствующим образом? В основе всякого воспитания должен оставаться физический труд (это не я автор - это уже банальность). Он ценен и сам по себе с позиций биологии и с культурных в том числе. Раньше женщины обладали более развитой мускулатурой, что позволяло рожать куда более безболезненно. Т.е. это все было не проблема - главное хорошее питание и гигиена. Кроме того, сам характер жизни приучал человека терпеть боль. И не надо тут меня записывать во всякие садо-мазо и пр. Боль - нужный элемент и биологии и культуры. Даже не представляю что за "растение" вырастет если без боли из детеныша человека.
>В общем, никакого содержания в репликаторах и пр. я вообще не нахожу - одна фантастика на тему и не очень оригинальная. Никакой даже малейшей потребности.
мне тоже хотелось написать о том же - то, что женщина страдает во время родов, ей не во вред..., это одно из сильнейших переживаний, и оно одназначно не впустую. И вообще у человека в жизни должны быть испытания, возможности почувствовать боль, трудности, иначе у него многое чего атрофируется.
Я не говорю о том, что девять месяцев беременности в матке - это сложнейшее взаимодействие матери и плода. Воспроизвести его в маточном репликаторе без ущерба для будущего ребенка? Ни конечно, надо попробовать :)).

---

От	Кактус
К	siberienne (11.03.2008 22:59:37)
Дата	12.03.2008 12:34:37

Ре: Извиняюсь за

---

>мы что в разных мирах живем что ли? Неужели все мужики вокруг Вас семьянины? Вы из какого района России? :))

Ну откуда я могу знать что происходит в других семьях. Вся информация из короткого периода в когда я еще в советское время был членом партбюро в одной конторе. Участвовал в разборе жалоб жен на своих мужиков. (И ни разу наоборот.) Мужики в основном были шкурно-деятельного плана – «все в семью». И в домашних делах участвовали активно. Пили не очень сильно, потому что пьяниц просто выгоняли. Но по пьянке регулярно лупили жен. Как правило в результате скандалов которые сами жены и затевали.

Пару раз присутствовал на бракоразводных процессах. Инициаторами разводов были мужики. Вот уж комедия. Жена против развода, но в суде описывает свою семейную жизнь в черных тонах. Судья недоумевает: «Если он все время над Вами издевается, значит совместное проживание невозможно, а Вы разводиться не хотите. Где логика?» Какая еще логика?

>Странно. А я вот вполне могу себя поставить себя на место мужчины (:)). Я бы так чувство отцовства описала: сознание кого-то, как части себя, продолжения себя, с которым сначала хочется играть и забавляться, но от которого, конечно, можно и устать :). Выростая этот кто-то становится все более значимым, интересным, хочется всем с ним поделиться, все, что приобрелось в жизни рассказать, научить, заразить своими привычками, пристрастиями, увлечениями - увидеть в другом свое продолжение...

>То, что вы не знаете ничего о материнстве говорит не в вашу пользу. Какие могут быть вообще тогда разговоры о семье? баррикад мировосприятия здесь вообще-то не должно быть, иначе невозможно искренне уметь сочуствовать другом, понимать его.

А Вы говорите - нет баррикад. Жена стоит Вашей позиции. Я этой позиции не понимаю. В ребенке всегда видел самостоятельного человека, другого, не свое продолжение. Нельзя набивать ребенка тем хламом который насобирал за всю жизнь. Нужно создавать условия для развития, а не делать свою улучшенную копию. Еще многие женщины страдают припадочным детоцентризмом. В нашей семье у мужиков бытовал принцип «плохой десантник нам не нужен». Не справился, свернул шею – и Бог с ним. Жена по этому поводу устраивала продолжительные истерики: «Научил ребенка на горных лыжах кататься, а он руку сломал». Что его теперь, ватой обложить?

Все сложности семейной жизни и связаны с разным мировосприятием. Не знаю ни одного случая, когда удалось бы привить женщине мужской взгляд на мир и наоборот. Всем приходится с этим жить.

С уважением Сергей

---

От	siberienne
К	Кактус (12.03.2008 12:34:37)
Дата	12.03.2008 13:49:26

Ре: Извиняюсь за

---

я так полагаю, мы тут друг в друге нашли нечто вроде символов мужских и женских обид, накопившихся за годы сосуществования.

>Ну откуда я могу знать что происходит в других семьях.
другие семьи просто на каждом шагу вокруг.

>Вся информация из короткого периода в когда я еще в советское время был членом партбюро в одной конторе. Участвовал в разборе жалоб жен на своих мужиков. (И ни разу наоборот.) Мужики в основном были шкурно-деятельного плана – «все в семью». И в домашних делах участвовали активно. Пили не очень сильно, потому что пьяниц просто выгоняли. Но по пьянке регулярно лупили жен. Как правило в результате скандалов которые сами жены и затевали.
Как бы выпивающему мужчине хотелось, чтобы женщина себя в отношении него вела? Знаю :) - встретила с улыбкой, спросила, не болит ли что, спать уложила (в случае если укладывается), или еще выпить предложила. Глядишь, он бы и не побил, не обматерил - мечта...
>Пару раз присутствовал на бракоразводных процессах. Инициаторами разводов были мужики. Вот уж комедия. Жена против развода, но в суде описывает свою семейную жизнь в черных тонах. Судья недоумевает: «Если он все время над Вами издевается, значит совместное проживание невозможно, а Вы разводиться не хотите. Где логика?» Какая еще логика?
какая тут логика или ее отсутсвие. Все понятно:
"жена его не гонит, потому что квартиру двухкомнатную не разменять, потому что где-то внутри себя в ней, наверное, живет мазохист, потому что статус замужней лучше статуса разведенной, потому что в иные моменты он может быть ее все-таки приголубит. В общем, ей ее "страдания" дороже свободы."

>>Странно. А я вот вполне могу себя поставить себя на место мужчины (:)). Я бы так чувство отцовства описала: сознание кого-то, как части себя, продолжения себя, с которым сначала хочется играть и забавляться, но от которого, конечно, можно и устать :). Выростая этот кто-то становится все более значимым, интересным, хочется всем с ним поделиться, все, что приобрелось в жизни рассказать, научить, заразить своими привычками, пристрастиями, увлечениями - увидеть в другом свое продолжение...
>
>>То, что вы не знаете ничего о материнстве говорит не в вашу пользу. Какие могут быть вообще тогда разговоры о семье? баррикад мировосприятия здесь вообще-то не должно быть, иначе невозможно искренне уметь сочуствовать другом, понимать его.
>
>А Вы говорите - нет баррикад. Жена стоит Вашей позиции. Я этой позиции не понимаю. В ребенке всегда видел самостоятельного человека, другого, не свое продолжение. Нельзя набивать ребенка тем хламом который насобирал за всю жизнь. Нужно создавать условия для развития, а не делать свою улучшенную копию.
Да, нет баррикад. Баррикады существуют от нежелания лучше узнавать друг друга. Женщины и мужчины различны по своим познавательным способностям, по психическим, но общего у них в этих же самых способностей намного больше, так что есть средства друг к другу достучаться, было бы желание.
Иллюзия это не хотеть своего продолжения - это способ преодоления человеком своей смертности, в биологическом и социальном аспектах. Видеть в ком-то свое продолжение совершенно не значит социально клонировать себя - прежде всего передать свой, накопленный опыт, позитивный и негативный, создать свою, личную, вертикаль отношений. И это нормально, без этого никакого социального воспроизводства не будет. А элемент "эгоистичного" себяпередавания тоже важен, без него нет никакого отцовства, есть только педагогика, тренерство, наставничество. Что хорошо, но не покрывает всего отцовства. Человек должен чувствовать ответственность - начиная с семьи, своих детей и близких, с локального.

>Еще многие женщины страдают припадочным детоцентризмом.
у нас тут у каждого своя личностная фишечка, наверное :). У меня, например, она в мужской апологетике полигамии, как средства социального существования. У меня аллергия на уклонение мужчин от выполнения их отцовских функций - честнее не осеменять, но у них так не получается.
Вот если вспомнить послевоенные годы, когда женщины, оставшись в большинстве цеплялись за любые штаны, рожали мальчиков, а потом насмотреться на них не могли в страхе будущих войн, берегли их до посинения - вот оно и выросло во многом, созданное молитвами таких женщин своеобразное поколение маминькиных сынков, которые к тому же нормальных отношений мужчин и женщин чаще не видели - если вернувшийся с войны был мужчина царь и бог, то он и в мальчиковом восприятии таковым останется. Материнская детомания имеет много истоков - женщине надо ее помогать преодолевать. В основном через то, чтобы она чувствовала себя уверенной, самодостаточной. Чем более зависима женщина, тем больше она цепляется в свое дите мертвой хваткой.
Про себя могу сказать, что у меня дочь одевается так как хочет ;) - "холодно тебе? кофточку наденешь?" "нет!" ну ладно... замерзнет, наденет... :)

---

От	Кактус
К	siberienne (12.03.2008 13:49:26)
Дата	12.03.2008 18:20:52

Ре: Извиняюсь за

---

>я так полагаю, мы тут друг в друге нашли нечто вроде символов мужских и женских обид, накопившихся за годы сосуществования.

Хорошо, давайте спорные моменты обсуждать не будем. :)

>Как бы выпивающему мужчине хотелось, чтобы женщина себя в отношении него вела? Знаю :) - встретила с улыбкой, спросила, не болит ли что, спать уложила (в случае если укладывается), или еще выпить предложила. Глядишь, он бы и не побил, не обматерил - мечта...

Вы говорили о мужиках бездеятельных и безответственных. Мне попадались в основном деятельные и ответственные держиморды. Опять нехорошо. Не может быть так чтобы в семье что-то было неладно и виновата в этом только одна сторона.

>Женщины и мужчины различны по своим познавательным способностям, по психическим, но общего у них в этих же самых способностей намного больше, так что есть средства друг к другу достучаться, было бы желание.

Мне кажется что они прекрасно друг друга дополняют, если хотят. Единство – в различии. Полноценная личность – это семья, лишенная односторонности мужчины и женщины. ПМСМ парная семья возникла именно из-за этого, а частная собственность завелась позже.

>у нас тут у каждого своя личностная фишечка, наверное :). У меня, например, она в мужской апологетике полигамии, как средства социального существования.

Фишек нет. Просто непонятно зачем из обыкновенного ребенка делают икону. Полигамию не практикую – от лени. :)

>Вот если вспомнить послевоенные годы, когда женщины, оставшись в большинстве цеплялись за любые штаны, рожали мальчиков, а потом насмотреться на них не могли в страхе будущих войн, берегли их до посинения - вот оно и выросло во многом, созданное молитвами таких женщин своеобразное поколение маминькиных сынков, которые к тому же нормальных отношений мужчин и женщин чаще не видели - если вернувшийся с войны был мужчина царь и бог, то он и в мальчиковом восприятии таковым останется.

Насчет поколения маменькиных сынков не согласен. Так можно говорить если сравнивать главу большой крестьянской семьи и современного горожанина. Но их сравнивать нельзя. Это разные типы людей и семей.

С уважением Сергей

---

От	siberienne
К	Кактус (12.03.2008 18:20:52)
Дата	12.03.2008 18:33:38

Ре: Извиняюсь за

---

>Насчет поколения маменькиных сынков не согласен.
не было значит такого явления, такой особенности послевоенной? может это миф..?

---

От	Кактус
К	siberienne (12.03.2008 18:33:38)
Дата	13.03.2008 11:22:59

Ре: Извиняюсь за

---

Здравствуйте,

>>Насчет поколения маменькиных сынков не согласен.
>не было значит такого явления, такой особенности послевоенной? может это миф..?

Послевоенная особенность – это всплеск рождаемости. А женихов всегда не хватает.

Поколение маменькиных сынков – миф. В товарных количествах они не наблюдались и не наблюдаются. Это оборотная сторона другого мифа – о настоящем мужчине. Оба мифа – женские. Эталонный образ настоящего мужчины создан идеализацией мужчины традиционного общества. Обычная инерция общественного сознания. Современники сравниваются с эталоном и выясняется что они недостаточно брутальны.

Семья традиционного общества – семья парцелльного крестьянина. В ней существовало четкое разделение труда на мужской – в поле, и женский – дома. Воспитание детей было трудовым и также раздельным. Материальными средствами предназначенными для развития хозяйства распоряжался мужчина, для потребления – женщина. Мужчина был главой семьи – представлял семью во всех общественных отношениях, руководил хозяйством и домочадцами. Так как дети в такой семье были работниками, рождаемость не ограничивалась.

В городской семье исчезает разделение труда на мужской и женский. Воспитание детей не теряет трудовой характер, но трудом, в процессе которого происходит воспитание, становится школьное образование. Воспитание перестает быть раздельным и перекладывается на школу. Никакого производящего семейного хозяйства нет. Все заработанное семьей предназначено для потребления. Дети теряют функцию работников и рождаемость ограничивается. Одновременно происходит формальное юридическое освобождение жены и детей от власти мужчины.

Как работали в новых условиях старые стереотипы? Мужчина, считающий своим делом воспитание мальчиков в процессе труда, и не имеющий такой возможности, устраняется от воспитания детей. Он же привык к разделению труда на мужской вне семьи и женский домашний и в домашней работе не участвует. Все заработки семьи предназначены для потребления, поэтому семейный кошелек объединяется и переходит в руки женщины. Юридическое освобождение женщины заключается в том что государство в любом конфликте становится на ее сторону, защищая слабую и угнетенную. Юридический режим имущества разведенного мужчины приравнивается имуществу покойного. Мужчина теряет средства управления семьей как экономические, так и насильственные. В психологической внутрисемейной борьбе мужчина в отличие от женщины опыта не имеет. Раб и рабовладелец меняются местами. Потеряв средства управления семьей мужчина соответственно снимает с себя ответственность за результаты управления. Роль мужчины в семье сводится к источнику материальных средств. В результате все недовольны. Такая семья никому не нужна. Мужчину не устраивает роль добровольного крепостного. Женщину – ответственность, которая свалилась на нее вместе с властью. Отсюда – жалобы на пассивного инфантильного мужчину.

Начался период адаптации к новым условиям, ломки стереотипов. Семья нового типа с равным участием мужчины и женщины сообразно их особенностям формировалась в образованном слое населения на наших глазах. И рано или поздно стала бы господствующей. Главное изменение – замена отношений основанных на формальном юридическом равенстве и фактическом господстве в семье женщины, на отношения фактического равенства. Проблема была в поиске меры этого равенства. Но тут социализм кончился. Семья стала адаптироваться уже к новым условиям. Снова возобладал принцип формального равенства с универсальной мерой – деньгами. Главной помехой реализации этого принципа стали дети, которые ограничивают возможности женщины в добывании денег. А объединение мужчины и женщины не предполагающее воспроизводство – не семья. Нужно или возвращаться к социализму или ставить на семье крест.

С уважением Сергей

---

От	siberienne
К	Кактус (13.03.2008 11:22:59)
Дата	13.03.2008 18:24:45

Ре: Извиняюсь за

---

>А женихов всегда не хватает.
Что бы это значило..? Хорошо это или плохо?

Мальчиков рождается больше чем девочек, природа "накидывает" на то, что мальчики ведут более рисковый образ жизни и гибнут чаще. Но в целом к детородному периоду, при условии, что нет войны и социального геноцида, "женихов" должно хватать. По количеству. Хотя среди животных, самцов во многих видах меньше, чем самок - их просто много не нужно, самки довольствуются "дележом" самцов. У человека на нехватку женихов накладывает отпечаток и этот природный аспект и новоприобретенный - далеко не вся мужская популяция в принципе пригодна к созданию семьи. Вот тут природа пока что "не подстроилась" к нюансам человеческой социальности. А женщина западная "природу" вообще не сечет. Мы тут кстати почему-то проблему возможности гаремной семьи не рассмотрели...
>Поколение маменькиных сынков – миф. В товарных количествах они не наблюдались и не наблюдаются.
ну не вам же с ними приходилось иметь дело, вот они и не учитываются.
>Это оборотная сторона другого мифа – о настоящем мужчине. Оба мифа – женские.
Ну если почитать Бурдье, то миф про брутального мужчину, бесконечно самоутверждающегося как раз-таки мужской. А женщина, жувущая в мире, подогнанном под мужские стандарты качества жизни соответственно усваивает то, чего ей в голову с детства вбивают. Вон, восточные женщины носят же паранжу? и спрашивается зачем, дурные тетеньки...
>Эталонный образ настоящего мужчины создан идеализацией мужчины традиционного общества. Обычная инерция общественного сознания. Современники сравниваются с эталоном и выясняется что они недостаточно брутальны.
"Брутальный" мужчина вообще-то раньше был необходим для выживания - попробуй-ка поведи хозяство с Емелей из "По щучьему веленью".
>Семья традиционного общества – семья парцелльного крестьянина. В ней существовало четкое разделение труда на мужской – в поле, и женский – дома.
Женщине хватало работы как по дому, так и в поле - жнивье, скирдование без нее не обходилось. Так что с утра и до вечера, дома и на улице..
>В городской семье исчезает разделение труда на мужской и женский. Воспитание детей не теряет трудовой характер, но трудом, в процессе которого происходит воспитание, становится школьное образование. Воспитание перестает быть раздельным и перекладывается на школу. Никакого производящего семейного хозяйства нет. Все заработанное семьей предназначено для потребления. Дети теряют функцию работников и рождаемость ограничивается. Одновременно происходит формальное юридическое освобождение жены и детей от власти мужчины.
>Как работали в новых условиях старые стереотипы? Мужчина, считающий своим делом воспитание мальчиков в процессе труда, и не имеющий такой возможности, устраняется от воспитания детей. Он же привык к разделению труда на мужской вне семьи и женский домашний и в домашней работе не участвует. Все заработки семьи предназначены для потребления, поэтому семейный кошелек объединяется и переходит в руки женщины. Юридическое освобождение женщины заключается в том что государство в любом конфликте становится на ее сторону, защищая слабую и угнетенную.
а надо как?
>Юридический режим имущества разведенного мужчины приравнивается имуществу покойного. Мужчина теряет средства управления семьей как экономические, так и насильственные.
Я не в коей мере не являюсь сторонницей выставления мужчины за дверь после развода, голым как сокол - я не в курсе, это на самом деле так узаконенно?
>В психологической внутрисемейной борьбе мужчина в отличие от женщины опыта не имеет. Раб и рабовладелец меняются местами.
Так быстро?, за несколько десятилетий формально юридической (как Вы сами говорите) свободы женщин, они смогли поработить и попрать мужчин, у которых за спиной пара-тройка тысячателетий менталитета господина?
А что такое психологическая внутрисемейная борьба?

>Потеряв средства управления семьей мужчина соответственно снимает с себя ответственность за результаты управления.
значит так легко расстаться с чувством ответсвенности? В домашних делах участвовать не приучен (женщина на производстве тем не менее как-то быстро освоилась...), воспитывать никого теперь не надо, школы есть, кошелек на потребление жена забрала (а то, что иной мужчина, любитель потреблять, быстро что есть по чем расчухивает, и от кошелька никакой хваткой не отрывается, естественно никто из традиционных мужчин не в курсе...), так что вот она причина мужской безответственности... А когда жена пытается (которая коряво, которая и не обязательно коряво) ему ткнуть, что те же самые домашние дела, воспитание, которое не только школа, потребление, можно совместно организовывать и управлять - это оказывается с ее стороны "насилие"... Это все черезчур для него. Во-первых, что за дела?, он же мужчина чтобы фигней заниматься (привет женскому мифу о настоящем мужчине), во-вторых, иные душевные порывы требуют слишком много усилий...

Вообще говоря, как, наверное, и другие уже отмечали, корень многих женско-мужских приблем в том, что усилия мужчин и женщин чаще совершенно перпендикулярны друг другу. Мужчина - если он хороший, ответственный человек (не будем опошлять простые, но полезные слова), свои усилия вкладывает во внешнюю работу и практически не приучен обращать их внутрь семьи, работать не нее, женщина, напротив, успевает и там и сям - иногда получается поверхностно (углубленно работающий во внешней области мужчина намного более эффективнее работающей в той же направлении, но наскоком набегом женщины). Отсюда она убеждена, что и он так может - и на работе, и в семье.
Те мужчины, которых Вы описываете - жертвы женского геноцида, - это собственно именно те индивидуумы, которые не хотят (их не воспитали, сами не воспитались) изменить свой традиционный мирок. Хорошо, если такой мужчина на какой-то работе востребован, он себя уважает, его уважают, жена уважает (если не дура), прощает его может быть никчемность домашнюю, отцовскую тому, что он как личность что-то из себя представляет. А если, как сейчас частенько бывает, мужчина может реализоваться только в совершенно ограниченных областях, типа современного бизнеса, который совершенно не всем интересен, а некоторым и противопоказан? на работе он ничто, что такое дом, семья, дети, тоже с трудом представляет... Жена, которой этот самый дом, семью, детей волочь надо сатанеет от его "безразличия" (или безразличия).
Так где там поменявшиеся местами раб и рабыня в чем это выражается?
..
>Роль мужчины в семье сводится к источнику материальных средств. В результате все недовольны. Такая семья никому не нужна. Мужчину не устраивает роль добровольного крепостного. Женщину – ответственность, которая свалилась на нее вместе с властью. Отсюда – жалобы на пассивного инфантильного мужчину.
Сам мужчина прежде всего сводит себя к такой роли - роли источника средства. Существует масса других ролей - источника моральной, трудовой поддержки. Или жена-дура и это отымает?
На женщину ответственность не сваливалась, она всегда была при ней, просто это сильно не вербализировалось в текстах эпох :). А что такое "власть на нее свалилась" и "мужчина как добровольный крепостной" я честно говоря не ухватила... Если крепостной добровольный, значит что-то там должно быть и в порядке...(то есть не так плохо как хотелось..)

---

От	Кактус
К	siberienne (13.03.2008 18:24:45)
Дата	14.03.2008 17:06:38

Ре: Извиняюсь за

---

Здравствуйте,
>>А женихов всегда не хватает.
>Что бы это значило..? Хорошо это или плохо?

Это плохо. Требования к женихам основаны на старых стереотипах. Современный мужчина в массе под эти требования не подходит.

>>Поколение маменькиных сынков – миф. В товарных количествах они не наблюдались и не наблюдаются.
>ну не вам же с ними приходилось иметь дело, вот они и не учитываются.

У нас видимо разные оценки. Человек в знакомстве с миром проходит несколько этапов. Сначала не отделяет себя от мира. Затем думает, что мир существует отдельно, но вращается вокруг него и занят исключительно его проблемами. Еще позже на практике убеждается, что мир существует по своим собственным законам, центр его где-то далеко и ему по большому счету на человечка плевать. Если человек задержался на второй стадии развития, то его в моем окружении называли «маменькиным сынком». Давались такие оценки только в дворовой компании и в армии. За два года через роту прошло около двухсот человек, а такой экземпляр попался только один. Старшина от него избавился на третий день. Так что это скорее исключение, чем правило.

>Ну если почитать Бурдье, то миф про брутального мужчину, бесконечно самоутверждающегося как раз-таки мужской. А женщина, жувущая в мире, подогнанном под мужские стандарты качества жизни соответственно усваивает то, чего ей в голову с детства вбивают. Вон, восточные женщины носят же паранжу? и спрашивается зачем, дурные тетеньки...

Миф – это идеализация. «Добрая старая Англия» которой никогда не было. Бурдье описывает не мифы, а реальные практики. Созданы они обществом в собственных интересах, а не мужчинами. Существуют две иерархии: иерархия идеального для мужчин и иерархия материального для женщин. Мужчина копит признание, а женщина – барахло. Признание добывается тем, что человек жертвует своими интересами ради общественных. Эта роль предназначенной жертвы отведена мужчине, чтобы обеспечить выживание общества в целом. Женщин нужно беречь, потому что, как Вы справедливо заметили, самцов для воспроизводства много не нужно. Мужественность в этом и заключается – пахать на износ, идти в огнь даже не за стеклянные бусы и железный топор, а за так. Это и есть фикция мужского господства. Традиционное общество, которое описывает Бурдье, сделало из мужчины рабочую машину, а из женщины – рожающую. Женщина от своей традиционной функции отказалась, мужчина от своей - нет. Какие к нему претензии?

Не мужчины господствуют над женщинами, и не наоборот. Над ними господствуют общественные отношения установленные правящим классом. Борьба женщин с мужчинами – ссора двух баранов перед воротами бойни.

>Женщине хватало работы как по дому, так и в поле - жнивье, скирдование без нее не обходилось. Так что с утра и до вечера, дома и на улице..

Некоторые медики считают, что разная продолжительность жизни мужчин и женщин, в том числе и в традиционном обществе, связана с разной интенсивностью труда.

>а надо как?

Надо ломать стереотипы. Мужчине - заниматься воспитанием детей. В городских условиях физический труд заменил спорт. Домашнюю работу нужно не делить, а делать вместе, в том числе вместе с детьми. Кошелек должен быть общим, и все решения должны приниматься вместе после обсуждения опять-таки с участием детей. Это во многих советских семьях практиковалось.

>Я не в коей мере не являюсь сторонницей выставления мужчины за дверь после развода, голым как сокол - я не в курсе, это на самом деле так узаконенно?

У современной средней российской семьи никакого имущества кроме жилья нет. Разница в доходах и расходах такая, что фактически жилье заработано мужиком. Если мужик помрет, то половина его имущества отойдет жене и половина – поровну жене и детям. А если разведется – будет поделено между всеми поровну (ему тоже дадут, раз не помер). Учитывая, что наши суды детей оставляют с женщинами, мужику достанется не очень много, чаще всего четверть. В советское время вместо развода можно было устроить скандал, получить по голове, мужа посадить в тюрьму на срок более 6 месяцев, выписать его в тюрьму и назад не прописывать. Тоже неплохо. Вроде как жив и вроде как нет.

>Так быстро?, за несколько десятилетий формально юридической (как Вы сами говорите) свободы женщин, они смогли поработить и попрать мужчин, у которых за спиной пара-тройка тысячателетий менталитета господина?

Тысячелетия менталитета рабочей лошади. Господ мы не обсуждаем.

>А что такое психологическая внутрисемейная борьба?

Очень просто. Мужик, как правило, никаких мотивов кроме той самой любви для женитьбы не имеет. Нужно спекулировать на этом чувстве, а когда ресурс будет исчерпан – на привязанности к детям. Методичку писать не хочется – сами сообразят кому нужно.

>значит так легко расстаться с чувством ответсвенности?

Ответственность – это готовность ответить за результат дела кошельком, репутацией, головой. Она предполагает возможность контролировать ход дела, управлять, исправлять ошибки свои и партнеров. Если ответственность есть, а такой возможности нет – это козел отпущения. В такой роли никому быть не хочется.

>Вообще говоря, как, наверное, и другие уже отмечали, корень многих женско-мужских приблем в том, что усилия мужчин и женщин чаще совершенно перпендикулярны друг другу.

Перпендикулярны потому что обе стороны не хотят отказываться от сложившихся стереотипов.

>Отсюда она убеждена, что и он так может - и на работе, и в семье.

Может, и делает эту работу лучше. Если не боится выглядеть смешным.

> А если, как сейчас частенько бывает, мужчина может реализоваться только в совершенно ограниченных областях

Нет никчемных людей. Почему этот мужик востребован только вне дома? Может быть там его никто не ограничивает?

>Так где там поменявшиеся местами раб и рабыня в чем это выражается?

Если у человека сложился стереотип единоначалия, его трудно приучить к мысли о возможности других ролей кроме начальника и подчиненного. Перестал быть подчиненным – стал начальником. Середины нет.

>Сам мужчина прежде всего сводит себя к такой роли - роли источника средства. Существует масса других ролей - источника моральной, трудовой поддержки. Или жена-дура и это отымает?

Человек всегда стремится к расширению своих возможностей и сферы своей деятельности. Если они сужены, то это не его рук дело. Ограничения всегда внешние. Вы сводите роль мужика к вспомогательной - источнику, например поддержки. Нет у него такого предназначения – источник питающий кого-то.

>На женщину ответственность не сваливалась, она всегда была при ней, просто это сильно не вербализировалось в текстах эпох :). А что такое "власть на нее свалилась" и "мужчина как добровольный крепостной" я честно говоря не ухватила...

Исходя из изложенного выше моего понимания ответственности - именно свалилась. Женщина в семье традиционного общества ни за что реально ответственности не несла. Нечем ей было отвечать. Взять с нее было нечего. Ошибок своих она исправить не могла. Распоряжалась чужим имуществом, по чужим указаниям, с ограниченными полномочиями.

>Если крепостной добровольный, значит что-то там должно быть и в порядке...(то есть не так плохо как хотелось..)

Добровольный потому что сам участвует в создании этой западни – своей роли в семье. Потом понимает что что-то не так, но уже поздно.

Я это пишу не с целью кого-то задеть или пожаловаться. Но дело обстоит плохо. Из нашей старой мужской компании женат до сих пор я один. Больше десятка мужиков. Большинство дотерпело до совершеннолетия детей.

С уважением Сергей

---

От	siberienne
К	Кактус (14.03.2008 17:06:38)
Дата	16.03.2008 13:32:02

типа хи-хи из засады...

---

>>Отсюда она убеждена, что и он так может - и на работе, и в семье.
>
>Может, и делает эту работу лучше. Если не боится выглядеть смешным.
читая Геодакяна (ЭВОЛЮЦИОННАЯ ТЕОРИЯ ПОЛА):
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/VV_SC30W.HTM

ДИМОРФИЗМ И ДИХРОНИЗМ В ФИЛОГЕНЕЗЕ

Итак, когда для данного признака стабилизирующая среда становится движущей, начинается эволюция признака у мужского . пола, а у женского он сохраняется, т. е. наступает дивергенция признака, из мономорфного он превращается в диморфный.

Из нескольких возможных эволюционных сценариев позволяют выбрать единственный два очевидных факта: эволюционируют оба пола; существуют признаки как моно-, так и диморфные. Это возможно лишь в том случае, если фазы эволюции признака у полов сдвинуты по времени: у мужского изменение признака начинается и заканчивается раньше, чем у женского. При этом, согласно экологическому правилу, минимальная в стабилизирующей среде дисперсия признака расширяется с началом эволюции и сужается по его завершению.

Траектория эволюции признака раздваивается на мужскую и женскую ветви, появляется и растет половой диморфизм. Это дивергентная фаза, в которой скорость эволюции и дисперсия признака больу мужского пола. Через много поколений и у женского пола начинает расширяться дисперсия и меняться признак. Половой диморфизм, достигнув оптимума, остается постоянным. Это параллельная фаза: скорости эволюции признака и его дисперсии у обоих полов постоянны и равны. Когда у мужского пола признак достигает нового, стабильного значения, дисперсия сужается и эволюция прекращается, но еще продолжается у женского пола. Это конвергентная фаза, в которой скорость эволюции и дисперсия больше у женского пола. Половой диморфизм постепенно уменьшается и, когда признак у полов становится одинаковым, исчезает, а дисперсии выравниваются и становятся минимальными. Этим завершается диморфная стадия эволюции признака, за которой снова следует мономорфная, или стадия стабильности.

Таким образом, вся филогенетическая траектория эволюции признака состоит из чередующихся мономорфных и диморфных стадий, наличие же самого диморфизма теория рассматривает как критерий эволюции признака.

Итак, половой диморфизм по любому признаку тесно связан с его эволюцией: появляется с ее началом, сохраняется, пока она идет, и исчезает, как только эволюция кончается. Значит, половой диморфизм - следствие не только полового отбора, как считал Дарвин, но любого: естественного, полового, искусственного. Это непременная стадия, модус эволюции любого признака у раздельнополых форм, связанная с образованием "дистанции" между полами по морфологической и хронологической осям. Половой диморфизм и половой дихронизм - это два измерения общего явления - дихрономорфизма.

Сказанное можно сформулировать в виде филогенетических правил полового диморфизма и дисперсии полов: если по какому-либо признаку существует популяционный половой диморфизм, то признак эволюционирует от женской формы к мужской; если дисперсия признака больше у мужского пола - фаза дивергентная, дисперсии равны - параллельная, дисперсия больше у женского пола - фаза конвергентная. По первому правилу можно определить направление эволюции признака, по второму - ее фазу, или пройденный путь. Воспользовавшись правилом полового диморфизма, можно сделать целый ряд легко проверяемых предсказаний. Так, исходя из того, что эволюция большинства видов позвоночных сопровождалась увеличением размеров, можно установить направление полового диморфизма - у крупных форм самцы, как правило, крупнее самок. И наоборот, поскольку многие насекомые и паукообразные в ходе эволюции мельчали, у мелких форм самцы должны быть меньше самок.

Правило легко проверить на сельскохозяйственных животных и растениях, искусственную эволюцию (селекцию) которых направлял человек. Селекционные - хозяйственно ценные - признаки должны быть более продвинуты у самцов. Таких примеров много: у мясных пород животных - свиней, овец, коров, птиц - самцы быстрее растут, набирают вес и дают лучшего качества мясо; жеребцы превосходят кобыл спортивными и рабочими качествами; бараны тонкорунных пород дают в 1,5-2 раза больше шерсти, чем овцы; у самцов пушных зверей мех лучше, чем у самок; самцы шелкопряда дают на 20 % больше шелка и т. д,

ДИМОРФИЗМ И ДИХРОНИЗМ В ОНТОГЕНЕЗЕ

Если каждую из фаз филогенетического сценария спроецировать на онтогенез (по закону рекапитуляции, онтогенез - краткое повторение филогенеза), можно получить соответствующие им шесть (три фазы в эволюционной стадии и три в стабильной; доэволюционная, послеэволюционная и межэволюционная) разных сценариев развития полового диморфизма в индивидуальном развитии. Дихронизм проявится в онтогенезе как возрастное запаздывание в развитии признака у женского пола, т. е. доминирование женской формы диморфного признака в начале онтогенеза и мужской в конце. Это онтогенетическое правило полового диморфизма: если по какому-либо признаку существует популяционный половой диморфизм, в онтогенезе этот признак меняется, как правило, от женской формы к мужской. Иначе говоря, признаки материнской породы с возрастом должны ослабевать, а отцовской - усиливаться. Проверка этого правила по двум десяткам антропометрических признаков полностью подтверждает предсказание теории [4]. Яркий пример - развитие рогов у разных видов оленей и антилоп: чем сильнее "рогатость" вида, тем раньше в онтогенезе появляются рога сначала у самцов, а затем у самок. Та же закономерность - возрастное запаздывание развития у женского пола по функциональной асимметрии мозга - выявлена С. Вительзон [5]. Она исследовала способности 200 праворуких детей узнавать предметы на ощупь левой и правой рукой и выяснила, что мальчики уже в 6 лет имеют правополушарную специализацию, а девочки до 13 лет - "симметричны".

---

От	Кактус
К	siberienne (16.03.2008 13:32:02)
Дата	16.03.2008 18:16:49

Re: типа хи-хи

---

Милана, очень не хоччется выглядеть формалистом,но Геодакян пишет о биологических признаках. А у человека давно определяют развитие признаки социальные. И они являются ведущими в паре биологическое-социальное.

С уважением Сергей

---

От	siberienne
К	Кактус (16.03.2008 18:16:49)
Дата	16.03.2008 18:54:12

Re: типа хи-хи

---

>Милана, очень не хоччется выглядеть формалистом,но Геодакян пишет о биологических признаках. А у человека давно определяют развитие признаки социальные. И они являются ведущими в паре биологическое-социальное.

>С уважением Сергей
утверждение, что мужчина может делать любую работу лучше - это социально определяется?

---

От	Кактус
К	siberienne (16.03.2008 18:54:12)
Дата	16.03.2008 19:00:20

Re: типа хи-хи

---

Здравствуйте,

>утверждение, что мужчина может делать любую работу лучше - это социально определяется?
Там речь шла о домашней работе. Если судить по тому что я наблюдаю - домашнюю работу мужчины делают немного качественнее и намного быстрее. И это социальное - мужика вне семьи приучили делать все хорошо и быстро. Биология тут ни при чем - для того чтобы мыть посуду сила не нужна.

С уважением Сергей

---

От	siberienne
К	Кактус (16.03.2008 19:00:20)
Дата	16.03.2008 19:16:37

Re: типа хи-хи

---

>>утверждение, что мужчина может делать любую работу лучше - это социально определяется?
>Там речь шла о домашней работе. Если судить по тому что я наблюдаю - домашнюю работу мужчины делают немного качественнее и намного быстрее. И это социальное - мужика вне семьи приучили делать все хорошо и быстро. Биология тут ни при чем - для того чтобы мыть посуду сила не нужна.
вот если отвлечься от всяких обощений, а так окинуть взглядом всех встречавшихся мне на моем жизненном пути вариантов мужчин и женщин в быту, то по качеству производимой ими домашней деятельности получается фифти-фифти. Есть, есть мужчины, которые моют посуду с одной только стороны..., но есть немало и женщин, у которых дома бардак не приведи господи, и никакой мужчина в этом не повинен, только она одна со своим богатым или "богатым" внутренним миром, мешающим ей годовалую пыль вытереть... Все эти способы организации быта у каждого идут немного от семейных традиций, в какой-то степени от выучки, полученнной в ходе жизненного опыта, а по большей части от той самой внутренней психической организации, которая разводит людей по степени их рациональности и иррациональности. При этом люди (как мужчины, так и женщины) могут быть "аккуратистами" либо во всем, либо в том, чем им нравится заниматься, быть либо засранцами во всем, либо в частностях...

---

От	Potato
К	Кактус (14.03.2008 17:06:38)
Дата	15.03.2008 14:36:15

Женщина в семье традиционного общества ни за что ... ответственности не несла

---

Вы говорите: "Женщина в семье традиционного общества ни за что реально ответственности не несла."

Вот свидетельство буревестника революции и заклятого руссофоба
http://gorkiy.lit-info.ru/gorkiy/proza/rasskaz/vyvod.htm

---

От	Кактус
К	Potato (15.03.2008 14:36:15)
Дата	16.03.2008 18:34:05

Re: Женщина в...

---

Я просто такие экцеесы не рассматривал. То что рожающая машина в случае сбоев уничтожалась - понятно. Теплое общество лицом к лицу.

С уважением Сергей

---

От	Potato
К	Кактус (16.03.2008 18:34:05)
Дата	17.03.2008 14:31:29

Быть наказанным за нарушение - нести ответственность.

---

Как видим, если женщина нарушала правила - несла ответственность.
Еще один момент. Традиционное общество (натуральное хозяйство) разрушалось еще до революции 1917 года.
Капитализм простирал свои руки из города далеко в деревню. Пример:

http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/01.html

Тяжелая нужда, ничтожный заработок отца на сапожной работе заставляли мать подрабатывать на перевозке грузов. Весной, летом и ранней осенью она трудилась на полевых работах, а поздней осенью отправлялась в уездный город Малоярославец за бакалейными товарами и возила их торговцам в Угодский Завод. За поездку она зарабатывала рубль — рубль двадцать копеек. Ну какой это был заработок? Если вычесть расходы на корм лошадям, ночлег в городе, питание, ремонт обуви и т. п., то оставалось очень мало. Я думаю, нищие за это время собирали больше.

Однако делать было нечего, такова была тогда доля бедняцкая, и мать трудилась безропотно. Многие женщины наших деревень поступали так же, чтобы не умереть с голоду. В непролазную грязь и стужу возили они грузы из Малоярославца, Серпухова и других мест, оставляя малолетних детей под присмотром бабушек и дедушек, еле передвигавших ноги
==== Конец цитаты

---

От	Кактус
К	Potato (17.03.2008 14:31:29)
Дата	17.03.2008 16:48:59

Не спорю

---

Ответственность как обязанность принять наказание – формально-юридический признак. Я ее понимаю шире – в организационном плане как обязанность заранее предусмотреть возможные изменения обстановки и исправить ошибки.

Женщина отвечала за воспроизводство всего живого – не только за своих детей, но и за детенышей животных. Мы эту тему как-то обошли стороной. Говорили об имущественной ответственности в других сферах производства. Тут нужно учитывать, что мужской труд по характеру обеспечивающий, главное производство – людей – лежит на женщине. Но как всегда развитие системы ограничивают второстепенные участки.

То, что традиционное общество быстро разрушалось под напором капитализма, понятно. Но главный удар по нему был нанесен в ходе индустриализации и коллективизации когда преобразования, для которых Европе потребовались столетия, прошли в считанные годы.

С уважением Сергей

---

От	Potato
К	Кактус (17.03.2008 16:48:59)
Дата	18.03.2008 14:16:02

Re: Не спорю

---

Здравствуйте,

Вы говорите: "То, что традиционное общество быстро разрушалось под напором капитализма, понятно. Но главный удар по нему был нанесен в ходе индустриализации и коллективизации когда преобразования, для которых Европе потребовались столетия, прошли в считанные годы."

Мне кажется, что дело не только в индустриализации и коллективизации. Советское государство влияло на семью через пропаганду, образование и т.д. Вспомните, например, рассказ Шолохова "Когда казаки плачут" (Рассказ, кстати, был экранизирован). С другой стороны - урбанизация, рост уровня жизни, развитие сферы услуг (прачечные, и т.д.), сокращение рабочего дня, появление досуга, рост продолжительности жизни.
Когда обоим супругам надо было крутиться 25 часов в сутки, чтобы выжить, было не до разводов.

С уважением.

---

От	Кактус
К	Potato (18.03.2008 14:16:02)
Дата	18.03.2008 15:02:48

Re: Не спорю

---

Невозможность развода в традиционном обществе определялась отсутствием для женщины занятости вне семьи в деревне. Сюжет фильма «Когда казаки плачут» был невозможен в доколхозное время. Уйти бы эти бабы ушли, но прокормиться вряд ли смогли бы. Как только женщина смогла зарабатывать самостоятельно – она впервые смогла оценивать семью и решать нужна она ей или нет. Инициаторы большинства разводов в СССР – женщины в поисках «каменной стены».

Советское государство помогало семье с детьми, детям, женщине. В том числе и ущемляя права мужчины в их пользу. Самого мужика оно рассматривало как «тяглое сословие». Поэтому уже в советское время оно с удивлением обнаружило что на таких условиях мужчине семья не нужна. И удивляется до сих пор.

С уважением Сергей

---

От	siberienne
К	Кактус (18.03.2008 15:02:48)
Дата	18.03.2008 17:30:26

Ре: Не спорю

---

>Советское государство помогало семье с детьми, детям, женщине. В том числе и ущемляя права мужчины в их пользу. Самого мужика оно рассматривало как «тяглое сословие». Поэтому уже в советское время оно с удивлением обнаружило что на таких условиях мужчине семья не нужна. И удивляется до сих пор.
Хорошо, советское государство при разводах помогало исключительно женщинах - запишем, заклеймим.
Но вот насчет "тяглового сословия"... - что означает: государство мужика таковым считало? И как было в реальности?

У меня одна из бабушек была малограмотной, всю свою жизнь работала из-за этого на неквалифицированной работе, до самой пенсии. В кочегарке уголь носила, в шахте вагонетки подгоняла. Жила в своем доме, сама дрова рубила и воду таскала, вырастила троих детей. У мужа ее было больное сердце, еще пятидесяти не было был на инвалидности, работал не на тяжелой работе из-за этого, а потом и вовсе только в огороде малину собирал... Уверена, что такая судьба далека от уникальности.
Сколько можно-то про мужчину - тягловую лошадь?

---

От	Кактус
К	siberienne (18.03.2008 17:30:26)
Дата	18.03.2008 18:11:33

Все, молчу... (-)

---

---

От	siberienne
К	Кактус (14.03.2008 17:06:38)
Дата	15.03.2008 00:25:12

Ре: Извиняюсь за

---

>Требования к женихам основаны на старых стереотипах. Современный мужчина в массе под эти требования не подходит.
а требования к женщинам на чем основаны?
Каждый "настоящий" мужчина достоен своей "настоящей" женщины, не правда ли?
Если вернуться к "женскому мифу" про "настоящего мужчину", то в нашем российском обществе просто-таки укоренены "мужские" и "женские" стереотипы.
Хотела сначала написать, что эти стереотипы у женщин были испокон века, но сомневаюсь - возьмем, скажем крестьянскую семью. Девушку и парня женили по договорености между родителями, имеющими свои "хозяйские" доводы, которые вряд ли принимали во внимание ту самую "настоящесть" мужчины и женщины, которая благополучно инсталировалась скорее всего в ходе прошлого века и не без помощи советского периода времени. Я так думаю, что вы со мною не согласитесь, но мысль свою разовью. Наше традиционное российское общество можно сказать декретом было одним махом преобразовано в общество "равных" возможностей. Но патриархальный уклад крестьянский еще долго налагал свой отпечаток на взаимоотношения супругов. Куча народа бывшего крестьянского постепенно перекочевало в город, где приобщилось и "приобщилось" к романтической культуре - к тому каким "должен быть" мужчина, и тому какой "должна быть" женщина. Помимо этого для обоих полов важен был статус - для женщины мужчина как добытчик, для мужчины - женщина, как красивая самка, которой можно похвастаться.
Для малоразвитых женщин мужчина всегда был только своего рода добытчиком - и это не их "миф", это для них, с одной стороны, навязанный способ восприятия противоположного пола - так было всегда, с крестьянских времен (только тогда не добытчик, а опора, женщина в крестьянском мире вообще способна ли выжить?), с другой стороны, так еще более укрепилось с развитием в Советском Союзе карьерной возни, как средства выживания или самоинсталляции себя в обществе. А мужчина тем временем "аристократился" - теперь уже не любая подруга, на которой оженят, а по его выбору... И что же это за выбор? внешние атрибуты, столь теми же мужчинами презираемые. Обычно самые популярные женщины - либо гармоничные, женственные натуры, которые даже без особых усилий со своей стороны непроизвольно притягивают мужское внимание, интуитивно заточенное на поиск своей противоположности, либо женщины умеющие подать себя с внешне привлекательной по-женски стороны,и среди последних зачастую и имеются те самые стервы, которые либо сами свою дорогу к тому или иному самоутверждению найдут, либо мужчину будут канать, если что-то им кажется идет не так как бы им хотелось. Интересным явлением как раз является пристрастие российских мужчин к стервам... Стерв любят почти все мужчины, и "настоящие" - со стервами зачастую интересно и они помогают в делах, и инфантилы к ним тянутся всею душой, инстинктивно ища в них опору и то, что греет их недоделанное самолюбие. Вспомнила сегодня кино "Приходите на меня посмотреть" с Васильевой, Купченко и Янковским (по "Пока она умирала"), там мать говорит дочери: ну почему ты не вышла замуж? ты же у меня такая умница, добрая, отзывчивая, образованная... Дочь: Типичный портрет страрой девы! Ведь, действительно, такие "серые мышки", которые не умеют себя продать, так и остаются невостребованными, исключенными из межполовых взаимодействий. А потом оказывается как много страдальцев от недопонятых мужчин, к которым их женщины предъявляют какие-то "непонятные" им претензии по поводу того, "настоящие" они или нет. Забыв о том, что сначала ими же самими была выбрана "настоящая" женщина.
>>>Поколение маменькиных сынков – миф. В товарных количествах они не наблюдались и не наблюдаются.
>>ну не вам же с ними приходилось иметь дело, вот они и не учитываются.
>
>У нас видимо разные оценки. Человек в знакомстве с миром проходит несколько этапов. Сначала не отделяет себя от мира. Затем думает, что мир существует отдельно, но вращается вокруг него и занят исключительно его проблемами. Еще позже на практике убеждается, что мир существует по своим собственным законам, центр его где-то далеко и ему по большому счету на человечка плевать. Если человек задержался на второй стадии развития, то его в моем окружении называли «маменькиным сынком». Давались такие оценки только в дворовой компании и в армии. За два года через роту прошло около двухсот человек, а такой экземпляр попался только один. Старшина от него избавился на третий день. Так что это скорее исключение, чем правило.
То, что я в предыдущих постах называла "маменькими сыночками" правильнее называть инфантелизмом.
Инфантелизм может бывать у обоих полов, но характернейшая черта именно позднего советского периода времени и нынешнего, либеральнаго - как раз именно мужской инфантелизм. На мой взгляд это очевидное для многих явление. Характерный эпизод из кина (Ирония судьбы :), где Женя Лукашин говорит своей мировой маме, что никто за ним так хорошо не будет ухаживать, как она, мама...
>Бурдье описывает не мифы, а реальные практики. Созданы они обществом в собственных интересах, а не мужчинами.
созданы обществам с мужской ментальностью
>Существуют две иерархии: иерархия идеального для мужчин и иерархия материального для женщин. Мужчина копит признание, а женщина – барахло.
Насчет иерархий - это про какие-то совершенно чистые типы мужчин и женщин. Да, типичная женщина более приземленная. Или это мужчине хочется ее такою видеть?
Насчет накопительства барахла - это что какая-то женская суть?

>Мужественность в этом и заключается – пахать на износ, идти в огнь даже не за стеклянные бусы и железный топор, а за так.
Вы постом выше говорили о мифе "настоящего мужчины". То, что в предложении выше, как-то расходится с ним, или тот самый миф что-то другое подразумеват?
>Это и есть фикция мужского господства.
Жаль, что остальные игнорируют этот наш минидиалог... Я вообще в раздрае.. - значит мужское господство фикция? таковы новейшие веяния науки...? Что и говорить, эти женщины вечно в отстающих... И непонятно, стоит ли учить "новый урок", если через какое-то время мужчины придумают чего-нибудь еще новенького...

>Традиционное общество, которое описывает Бурдье, сделало из мужчины рабочую машину, а из женщины – рожающую. Женщина от своей традиционной функции отказалась, мужчина от своей - нет. Какие к нему претензии?
Мы уже оба с Вами писали о том, что усилия традиционного мужчины до сих пор были направлены на внешние самоутверждение и работу. Ситуация меняется так, что этого теперь либо недостаточно, либо это неэффективно. Значит, если мужчина не отказался от своей традиционности к нему все равно у женщин претензий быть не должно?
>Не мужчины господствуют над женщинами, и не наоборот. Над ними господствуют общественные отношения установленные правящим классом. Борьба женщин с мужчинами – ссора двух баранов перед воротами бойни.
ну это пафос мне близок... Я вообще считаю, как только накапливаются разногласия, надо сразу вспомнить, что нас объединяет, глядишь и перестанешь волком на другого (ну прям совсем другого) смотреть
>>Женщине хватало работы как по дому, так и в поле - жнивье, скирдование без нее не обходилось. Так что с утра и до вечера, дома и на улице..
>
>Некоторые медики считают, что разная продолжительность жизни мужчин и женщин, в том числе и в традиционном обществе, связана с разной интенсивностью труда.
В Японии вряд ли мужчины и женщины с разной интенсивностью работают, а разница в продолжительности жизни все равно есть. Это более глубокая биологическая закономерность. На среднестатистическую смертность накладывает тот отпечаток, что мужчин больше умирает в достаточно молодом возрасте - следствие их образа жизни. В то же время среди самых-самых долгожитетелей мужчин должно быть больше (я этого однозначно утверждать не буду, не помню информации точно), потому что мужчины как справедливо заметил в другой подветке Михайлов Андрей, являются эксперементальной ветвью рода человеческого, в котором почти все признаки проявляются в намного большей амплитуде, чем у женщин.
>>а надо как?
>
>Надо ломать стереотипы. Мужчине - заниматься воспитанием детей. В городских условиях физический труд заменил спорт. Домашнюю работу нужно не делить, а делать вместе, в том числе вместе с детьми. Кошелек должен быть общим, и все решения должны приниматься вместе после обсуждения опять-таки с участием детей. Это во многих советских семьях практиковалось.
С этим я согласна.
Но вопрос был о другом: какие юридические законы при разделе имущества разводящихся вам кажутся справедливыми?
>>Я не в коей мере не являюсь сторонницей выставления мужчины за дверь после развода, голым как сокол - я не в курсе, это на самом деле так узаконенно?
>
>У современной средней российской семьи никакого имущества кроме жилья нет. Разница в доходах и расходах такая, что фактически жилье заработано мужиком. Если мужик помрет, то половина его имущества отойдет жене и половина – поровну жене и детям. А если разведется – будет поделено между всеми поровну (ему тоже дадут, раз не помер). Учитывая, что наши суды детей оставляют с женщинами, мужику достанется не очень много, чаще всего четверть. В советское время вместо развода можно было устроить скандал, получить по голове, мужа посадить в тюрьму на срок более 6 месяцев, выписать его в тюрьму и назад не прописывать. Тоже неплохо. Вроде как жив и вроде как нет.
А я тоже расскажу историю... Моя приятельница вышла замуж по балшой любви за слесаря. Сама она заканчивала универ. Поначалу все у них неплохо было. Слесаря заставили правда учиться - сволочные они же женщины - выучился он на адвоката (жена помогала писать курсовики, это факты, а не рисовка). Потом настали долгожданные либеральные времена, и адвокату пришлось как и всем крутиться-вертеться... Организовали они какую-то частную адвокатскую контору, которая через какое-то время лопнула. В общем, свелось все к тому, что адвокат инсталировался со своим жизненным страданием дома. Вот она банальщина... Квартиру они получили (трехкомнатную) во времена его успешной адвакатуры. Не помню сколько времени они друг друга мурыжили, но в конце концов состоялся развод. Бывший муж исправно навещал семью после равода ставя условие, либо они опять сходятся, либо они меняют квартиру. Они поменяли квартиру, ему досталась та самая четвертинка - какая-то малолитражка, им (жене и двуж дочкам-подросткам) - двухкомнатная. И все счастливы... С тех пор бывшая жена бывшего своего мужа никогда не видела (уже много лет), ни алиментов (уклонятся от алиментов у мужчин масса возможностей - чего стоят только алименты с фальшивой инвалидности), ни привета дочерям... Так вот абиделся непонятый мужчина. Можно, конечно, предъявлять женщине требования, чтобы она вместо того, чтобы развестись, не мучила или не "мучила" его ожиданиями от него участия в жизни семьи, но подлость мужская иногда ниже всякого плинтуса и никакими "внешними" факторами как-то не объясняется.
>>Так быстро?, за несколько десятилетий формально юридической (как Вы сами говорите) свободы женщин, они смогли поработить и попрать мужчин, у которых за спиной пара-тройка тысячателетий менталитета господина?
>
>Тысячелетия менталитета рабочей лошади. Господ мы не обсуждаем.
значит патриархальная семья - это тоже миф? или мы под этим что-то разное понимаем? Я понимаю, что даже в самой беднейшей семье в традиционном обществе, женщина находилась в подчиненном мужчине положении.

>>значит так легко расстаться с чувством ответсвенности?
>
>Ответственность – это готовность ответить за результат дела кошельком, репутацией, головой. Она предполагает возможность контролировать ход дела, управлять, исправлять ошибки свои и партнеров.
Вот еще один щедрый мазок к портрету "настоящего" мужчины. Интересно, если женщина ожидает от мужчины, чтобы он был ответственныи человеком - это тоже стереотип, от которого нужно отказаться?
Например, у меня тоже есть свои стереотипы "настоящего" мужчины и это прежде всего наличие у него ответственности, которая собственно основа всего. Без развитого чувства ответственности, как у мужчин, так и у женщин, вообще нет смысла строить отношения - обязательно рано или поздно будет пострадавший.

>>Отсюда она убеждена, что и он так может - и на работе, и в семье.
>
>Может, и делает эту работу лучше.
Я не против того, что мужчина многое может делать лучше. Но против такой безапелляционности - это мужской шовинизм.

>>Так где там поменявшиеся местами раб и рабыня в чем это выражается?
>
>Если у человека сложился стереотип единоначалия, его трудно приучить к мысли о возможности других ролей кроме начальника и подчиненного. Перестал быть подчиненным – стал начальником. Середины нет.
В принципе вне мужского и женского начла, а чисто по-человечески: почти всегда психологически один ведомый, а другой ведущий. В оптимальной ситуации, если эти суперпозиции могут меняться местами в зависимости от рода деятельности, тогда каждый человек может то руководить, то подчиняться... Не знаю, как мужчинам, но мне обе эти роли кажутся нормальными - все должно зависеть от ситуации.
>>Сам мужчина прежде всего сводит себя к такой роли - роли источника средства. Существует масса других ролей - источника моральной, трудовой поддержки. Или жена-дура и это отымает?
>
>Человек всегда стремится к расширению своих возможностей и сферы своей деятельности. Если они сужены, то это не его рук дело. Ограничения всегда внешние. Вы сводите роль мужика к вспомогательной - источнику, например поддержки. Нет у него такого предназначения – источник питающий кого-то.
Никуда я никого не свожу. Не понравилось выражение? не настаиваю. Я сама могу быть источником - денег, поддержки, чего потяну, и унизительного в этом ничего не вижу. При условии, что и меня что-то, кто-то питает. По-своему это метафора.
>>На женщину ответственность не сваливалась, она всегда была при ней, просто это сильно не вербализировалось в текстах эпох :). А что такое "власть на нее свалилась" и "мужчина как добровольный крепостной" я честно говоря не ухватила...
>
>Исходя из изложенного выше моего понимания ответственности - именно свалилась. Женщина в семье традиционного общества ни за что реально ответственности не несла. Нечем ей было отвечать. Взять с нее было нечего. Ошибок своих она исправить не могла. Распоряжалась чужим имуществом, по чужим указаниям, с ограниченными полномочиями.
С чего это она распоряжалась чужим имуществом? Значится сейчас все, блин, отчуждены, а как женщина отчуждена, так сразу - для нее "чужое". Все, что мужчина создавал, мог ли он создавать без женщины?

>Я это пишу не с целью кого-то задеть или пожаловаться. Но дело обстоит плохо. Из нашей старой мужской компании женат до сих пор я один. Больше десятка мужиков. Большинство дотерпело до совершеннолетия детей.
Вообще говоря, проблема распада семьи по большей части именно что российская - и суть ее как раз в особости развития нашего общества, с его резким скачком от традиционного общества к классовому модернити. Стереотипы, которые сложились у мужчин и женщин в отношении друг друга просто уродливы по большой части... На Западе все далеко не так плохо, как кажется тем, кто расписывает "распад" семьи на Западе. Я этого в своем окружении не вижу (не могу конечно сказать, как там низы поживают, все-таки в опреденном социальном кругу нахожусь - но у нас-то распад семьи идет от низа до верху). Поскольку женщины своих прав на Западе добивались, долго и мучительно, мужчины в этом им помогали, как-то они параллельно и потихоньку эволюционировали от традиционных ментальностей - и что современный западные мужчина и женщина теперь собою предствляют? что-то более-менее унифицированное. Оба работают, оба (чаще всего) платят за жилье, оба (то есть тот, кому удобно) возят детей в школу, очень часто именно мужчина проводит время с детьми в выходные, в бассейне, в каких-то поездках. Выглядят такие унифицированные мужчина и женщина тоже не очень-то отличаясь друг от друга - джинсы, свитер, футболка, женщины вообще без каких-то наворотов... Наш бы российский мужчина удавился бы от таких телок... Далеко не всегда отношения между парами зафиксированы в браке и называют они друг друга не муж и жена, а "мой партнер".
Ничего не защемило?.. Любые завоевания всегда имеют свою что-то редуцирующую сторону.

---

От	Кактус
К	siberienne (15.03.2008 00:25:12)
Дата	16.03.2008 18:09:44

Ре: Извиняюсь за

---

>а требования к женщинам на чем основаны?
Требования обеих сторон основаны на стереотипах давно несуществующего традиционного общества. Мертвый хватает живого.

>Каждый "настоящий" мужчина достоен своей "настоящей" женщины, не правда ли?
Точно. Только понятие "настоящий" должно быть релевантным.

С чем согласен, пропускаю. Спасибо за освещение проблемы под тем углом, под которым я ее не вижу.

>Наше традиционное российское общество можно сказать декретом было одним махом преобразовано в общество "равных" возможностей. Но патриархальный уклад крестьянский еще долго налагал свой отпечаток на взаимоотношения супругов.
И до сих пор накладывает.

>Куча народа бывшего крестьянского постепенно перекочевало в город, где приобщилось и "приобщилось" к романтической культуре - к тому каким "должен быть" мужчина, и тому какой "должна быть" женщина. Помимо этого для обоих полов важен был статус - для женщины мужчина как добытчик, для мужчины - женщина, как красивая самка, которой можно похвастаться.
Верно. Романтизация прошлого – часть всякой культурной идентификации. Как только традиционное общество стало прошлым, его сделали благостным мифом. Стереотипы сложились в традиционном обществе, в деревне. В городской советский период они освободились от давления частной собственности и романтизировались, стали еще сильнее, ярче. (Частная собственность – переходящий вместе с мужчиной земельный участок – делала самого завалящего мужичонку женихом.)

>Для малоразвитых женщин мужчина всегда был только своего рода добытчиком - и это не их "миф", это для них, с одной стороны, навязанный способ восприятия противоположного пола - так было всегда, с крестьянских времен (только тогда не добытчик, а опора, женщина в крестьянском мире вообще способна ли выжить?), с другой стороны, так еще более укрепилось с развитием в Советском Союзе карьерной возни, как средства выживания или самоинсталляции себя в обществе.
Обе мужские роли – добытчик и инсталлятор – пришли из традиционного общества. Вы об этом не пишете, но мне кажется важным подчеркнуть, что это не советская особенность, а наследие именно крестьянского уклада. Не Советская власть деформировала замечательную деревню, а наоборот – советские люди тащили в себе груз пережитков прошлого.

>А мужчина тем временем "аристократился" - теперь уже не любая подруга, на которой оженят, а по его выбору... И что же это за выбор? внешние атрибуты, столь теми же мужчинами презираемые.
Женщина при модернизации получила больше свободы, чем мужчина. В традиционном обществе ее как субъекта вообще не существовало.

>Обычно самые популярные женщины - либо гармоничные, женственные натуры, которые даже без особых усилий со своей стороны непроизвольно притягивают мужское внимание, интуитивно заточенное на поиск своей противоположности, либо женщины умеющие подать себя с внешне привлекательной по-женски стороны,и среди последних зачастую и имеются те самые стервы, которые либо сами свою дорогу к тому или иному самоутверждению найдут, либо мужчину будут канать, если что-то им кажется идет не так как бы им хотелось. Интересным явлением как раз является пристрастие российских мужчин к стервам... Стерв любят почти все мужчины, и "настоящие" - со стервами зачастую интересно и они помогают в делах, и инфантилы к ним тянутся всею душой, инстинктивно ища в них опору и то, что греет их недоделанное самолюбие. Вспомнила сегодня кино "Приходите на меня посмотреть" с Васильевой, Купченко и Янковским (по "Пока она умирала"), там мать говорит дочери: ну почему ты не вышла замуж? ты же у меня такая умница, добрая, отзывчивая, образованная... Дочь: Типичный портрет страрой девы! Ведь, действительно, такие "серые мышки", которые не умеют себя продать, так и остаются невостребованными, исключенными из межполовых взаимодействий. А потом оказывается как много страдальцев от недопонятых мужчин, к которым их женщины предъявляют какие-то "непонятные" им претензии по поводу того, "настоящие" они или нет. Забыв о том, что сначала ими же самими была выбрана "настоящая" женщина.
Инфантильные мужчины тянутся к женщинам «умеющим жить». Но маменькиных сынков не так уж много. Скорее хищные женщины активно мужчинами манипулируют. Знают, как их добывать. Мужик существо пугливое, он сам в эту западню не полезет.

Фильм – часть женского мифа о том, что интеллигентные женщины всегда одиноки. Под интеллигентностью понимается образование и уровень культуры. Критерий ложный. Он здесь не работает. Душевно развитые люди (мужчины и женщины) всегда востребованы. И женщины и мужчины остаются одинокими, потому что живут в плену старых стереотипов и развивают то, что современной семье не нужно. Главные критерии выбора - мужественность и женственность нужно понимать не как плодовитость или отчаянное бесстрашие. А как способность видеть мир по-другому. Люди соединяются для того, чтобы расширить свое видение мира за счет любимого человека. С мужской позиции, если бы женское понимание действительности было несущественным, выбирали бы женщин с мужским характером – с ними проще найти общий язык. Другие функции семьи и роли в ней становятся менее важными, меняют качество.

>Инфантелизм может бывать у обоих полов, но характернейшая черта именно позднего советского периода времени и нынешнего, либеральнаго - как раз именно мужской инфантелизм. На мой взгляд это очевидное для многих явление. Характерный эпизод из кина (Ирония судьбы :), где Женя Лукашин говорит своей мировой маме, что никто за ним так хорошо не будет ухаживать, как она, мама...
Да, герой Мягкова инфантилен. Но эта инфантильность – внешнее выражение сущностной жизненной позиции. Он паразит - пришел в мир не для того чтобы хоть немного сделать его лучше, а потреблять. Он подыскивает жену, чтобы потреблять ее вместо мамы. Мама состарилась и пора ей в утиль. Именно поэтому он в тридцать лет не женат. Странно, что эта карикатура на человека оказалась главным героем советского фильма, и этого никто не заметил.

>Насчет иерархий - это про какие-то совершенно чистые типы мужчин и женщин. Да, типичная женщина более приземленная. Или это мужчине хочется ее такою видеть?
Мужчина хочет казаться менее приземленным. Роль такая. А по земле ходят и тот и другая.

>Насчет накопительства барахла - это что какая-то женская суть?
Накопление женщиной материального в традиционном обществе – объективная необходимость, связанная с выращиванием детей.

>Вы постом выше говорили о мифе "настоящего мужчины". То, что в предложении выше, как-то расходится с ним, или тот самый миф что-то другое подразумеват?
Тоже самое. В Ираке американцы дважды столкнулись с тем, что солдаты психологически не выдерживают рукопашных схваток. Встала проблема нехватки «настоящих мужчин», пока в армии. Мужик стал не только осторожнее, но и хитрее – не хочет умирать, собака, даже за деньги. Художники как всегда это увидели раньше. Герои «Терминатора» и «Крепкого орешка» спасают мир, рискуя собственной жизнью. Назначение этих образов – поддержать миф, созданный из нормы ушедшего традиционного общества. Какой навар у полицейского Джона Маккейна от его героизма? Никакого. А терминатор вообще робот – ему кроме батареек ничего не нужно. Они оба копят символический капитал. Но это был капитал в прошлом. Сейчас это фантики. Вот и весь сказ о настоящем мужчине.

>Жаль, что остальные игнорируют этот наш минидиалог...
Только зануда может вести с женщиной длинный разговор на такую скользкую тему. :)

>Я вообще в раздрае.. - значит мужское господство фикция? таковы новейшие веяния науки...? Что и говорить, эти женщины вечно в отстающих... И непонятно, стоит ли учить "новый урок", если через какое-то время мужчины придумают чего-нибудь еще новенького...
Я благодарен Палычу что он в свое время ткнул меня носом в Бурдье. Потому что в оценке идеализированных образов своих предков доходил до шизофрении. Их оценивали положительно по «мужским» качествам. И справедливо – некоторые из них терминатора разобрали бы на запчасти и все, что в личном хозяйстве не пригодилось, отвезли на ярмарку. Нет мужского или женского господства. Есть господство общественного строя, уклада. Люди к нему только приспосабливаются, играют отведенные им роли.

>Мы уже оба с Вами писали о том, что усилия традиционного мужчины до сих пор были направлены на внешние самоутверждение и работу. Ситуация меняется так, что этого теперь либо недостаточно, либо это неэффективно. Значит, если мужчина не отказался от своей традиционности к нему все равно у женщин претензий быть не должно?
Именно в этом заключаются претензии и к мужчине и к женщине – нельзя в новом мире жить по-старому.

>Но вопрос был о другом: какие юридические законы при разделе имущества разводящихся вам кажутся справедливыми?
Никакие. Закон и справедливвость лежат в разных плоскостях. Справедливость – механизм обеспечения фактического равенства как противоположности равенству формальному. Упрощенно фактическое равенство – когда все сыты. Если в зоопарке слона и мышку накормить, то они фактически равны. А если дать им по одинаковой копне сена, то слону мало, а мышь сено не ест. Хотя формально равенство соблюдено – дали одинаково. Фактическое равенство – предел. К нему можно только приближаться. Справедливость – только способ движения. Тут нужно оценивать потребности мужчины и женщины, правильно формировать их, удовлетворять в равной степени с учетом их разного характера. Рынок такие отношения исключает, это царство формального равенства. Юриспруденция также – область формального равенства. Исходя из принципов права нужно:
1) учитывать все виды труда вложенного в семью, например, труда сопереживания, который в основном ложится на женщину;
2) обеспечивать полное участие всех членов семьи в принятии решений, например, чтобы рождение ребенка не лежало целиком во власти женщины;
3) исключить иждивенчество, когда один самореализуется подавляя другого.

Но это проблему не решит. Общество должно не удовлетворять потребности людей, а формировать их и давать возможность удовлетворять собственным трудом. В идеальном обществе юриспруденция как сфера разрешения конфликтов должна исчезнуть. Люди сами должны принимать решения в том или ином случае исходя из ценностей общества, а не из формальных норм и процедур.

>А я тоже расскажу историю...
История еще одного инфантильного мужчины. Я пытаюсь говорить о средней массовой семье, где люди остаются вместе или потому что им вместе хорошо, или потому что не могут разбежаться по объективным причинам. Даже если неполных семей больше они не являются базой развития. Их имеет смысл обсуждать только как историю бывшей полной семьи.

>Я понимаю, что даже в самой беднейшей семье в традиционном обществе, женщина находилась в подчиненном мужчине положении.
Мужчина выступал как инструмент общества. Не сам мужчина по своей прихоти давил на женщину, а общество им давило.

>Например, у меня тоже есть свои стереотипы "настоящего" мужчины и это прежде всего наличие у него ответственности, которая собственно основа всего. Без развитого чувства ответственности, как у мужчин, так и у женщин, вообще нет смысла строить отношения - обязательно рано или поздно будет пострадавший.
И я об этом. Принятие решений должно быть общим и ответственность общей.

>Я не против того, что мужчина многое может делать лучше. Но против такой безапелляционности - это мужской шовинизм.

>В принципе вне мужского и женского начла, а чисто по-человечески: почти всегда психологически один ведомый, а другой ведущий. В оптимальной ситуации, если эти суперпозиции могут меняться местами в зависимости от рода деятельности, тогда каждый человек может то руководить, то подчиняться... Не знаю, как мужчинам, но мне обе эти роли кажутся нормальными - все должно зависеть от ситуации.
Именно так. Ведущий тот, кто лучше справляется с задачей решаемой в данный момент.

>Ничего не защемило?.. Любые завоевания всегда имеют свою что-то редуцирующую сторону.
Это не завоевание, а деградация. Стремление к унификации женщины и мужчины понятно - чем меньше разнообразие, тем меньше сложность. Легче управлять. Мир без красок. Я в нем не живу и жить не хочу.

С уважением Сергей

---

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (14.03.2008 17:06:38)
Дата	14.03.2008 17:36:35

Ре: Извиняюсь за

---

>>Ну если почитать Бурдье, то миф про брутального мужчину, бесконечно самоутверждающегося как раз-таки мужской. А женщина, жувущая в мире, подогнанном под мужские стандарты качества жизни соответственно усваивает то, чего ей в голову с детства вбивают. Вон, восточные женщины носят же паранжу? и спрашивается зачем, дурные тетеньки...
>
>Миф – это идеализация. «Добрая старая Англия» которой никогда не было. Бурдье описывает не мифы, а реальные практики.
>Не мужчины господствуют над женщинами, и не наоборот. Над ними господствуют общественные отношения установленные правящим классом. Борьба женщин с мужчинами – ссора двух баранов перед воротами бойни.


Бурдье с первоначалу трудно читать,меня много раз с ним выдавиливали (напр с ворлдкризиса).

Он плохо,по французски многословно, витиевато, излагает. Некоторые загибы во всякую им само собой понятные вещи и вирджии вудбф могут отбить охоту вооще с ним вязаться

Тем не менее , я как нудный книжный червь буду долдонить по-кащеевски свое. Нигде кроме, как в нашем мосслепроме, т.е. у Бурдье, "так" про"это" нету

Он _может_ и внятно давать суть, как и Делез, они просто недисциплинированные франсе мыслители, и раюботу за него делают последователи. У него на франц.сайте есть лексикон с короткими , как у нас любят, дефинициями,напр дефиницией девушки, я его Марковой(хозяйке хозяйства Б) слал и навязывал, но она пока не ввела воборот эти вещи, как и позднюю публицистику.

Поэтому приходится сглатывая "вирджинию вульф" продираться через 100страниц виньеток

Он про совренменность страдает, а не про недостаток традиционализма


см. где-то страницу 66 и т.д.

---

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (14.03.2008 17:36:35)
Дата	14.03.2008 20:16:20

Ре: Извиняюсь за

---

Видимо у меня отсутствует способность связно излагать свои мысли. Мне казалось, что я именно это и пишу – допотопные практики продолжаются сегодня, разлагаются сегодня и мешают людям жить сегодня. Буду еще читать.

С уважением Сергей

---

От	siberienne
К	Кактус (13.03.2008 11:22:59)
Дата	13.03.2008 12:19:48

Ре: Извиняюсь за

---

я конечно, напишу ответ на этот пост, но очень прошу и других участников на него высказаться. Все ли мужчины так думают, как Сергей? И, конечно, мне тут очень одиноко среди вас... :)

---

От	Пуденко Сергей
К	siberienne (13.03.2008 12:19:48)
Дата	13.03.2008 13:10:14

устами мэтра

---

>я конечно, напишу ответ на этот пост, но очень прошу и других участников на него высказаться. Все ли мужчины так думают, как Сергей? И, конечно, мне тут очень одиноко среди вас... :)

Вы не переживайте так. "Мы тебя ,Шарапов, не больно зарежем" (с)Горбатый. И кто кого зарезал-то

Бурдьё П. Мужское господство
Опубликовано Admin в 28 января, 2008 - 19:43.


«Речь идет не о том, чтобы перевернуть обязанности (как это может предположить поверхностное феминистское чтение), но постараться понять, что предполагает эта специфическая форма доминирования, рассмотрев ситуацию именно с позиции мужских привилегий, являющихся одновременно ловушкой.»

«Предварительным условием освобождения женщин является настоящий коллективный контроль за социальными механизмами господства, заставляющими воспринимать культуру, в которой и посредством которой формируется человечество, исключительно как социальное различие, устанавливаемое в противоположность тому, что понимается как природа, которая в действительности есть ни что иное, как натурализованная судьба доминируемых групп (женщин, бедных, колонизированных, наций-изгоев и т. п.). Очевидно, что, не будучи всегда и полностью связанными с природой, служащей фоном для всех культурных игр, женщины входят в диалектику производства и присвоения различий скорее как объекты, нежели субъекты действия.»
http://bourdieu.name/content/muzhskoe-gospodstvo

Другог нашего гуру, Делеза, того вообще самые отмороженные феминистки считают СУПЕрмэтром, за его тиорию меньшинств.

Из которой в частности вытекает что есть концепт становлениеженщиной,но "становлениемужчиной" это концепт вырожденный в этом.мхм. проклятом мужском мире. Это потому что гегемониальная такая, как сказала бы бедная Кирдина,матрица при фин и капе.

У каждого подразделения свои, мхм, преимущества в этом. мхм, проклятом мужском мире

---

От	Павел Чайлик
К	Пуденко Сергей (13.03.2008 13:10:14)
Дата	14.03.2008 09:21:03

Re: устами мэтра (ох уж энти мэтры)

---

Я тут тружусь в поте лица в почти исключительно женском коллективе, да и вообще, что-то в последнее время кругом одни женщины. :)))
И шеф у меня дамочка, правда, исключительно выдающаяся умница.
Но, вот беда, поговорить с ними, ну просто не о чем.
Но все равно находим темы. Вот недавно, уже не вспомню о чем говорили но я задал вопрос: "Читал ли кто Кронина - Замок Броуди?"
Оказалось что нет. Но попросили принести. У меня есть старый добрый бумажный вариант. :))
Вот одна буквально вчера вернулась с больничного с горящими глазами и в сильном возбуждении давай описывать как же все-таки интересно читать классиков (ей книга досталась первой). :)
В итоге, у меня уже очередь на мою скромную библиотеку.

А уж если о мужчинах, то оч. рекомендую Джона Апдайка почитать. :)))

Вообще, я для себя давно усянил, что тема взаимоотношений м-ж такая болезненная, что без шуток в нее влазить просто нельзя. Но и с шутками тоже лучше не соваться. Приходится шутить на полном серьезе.

Вот такое у меня определение "слабого пола" (не без шутки).
Слабый пол потому называется слабый, что может (согласно устоявшимся культурным установкам) выбирать по своему усмотрению быть ли ему в конкретной ситуации сильным или слабым. А вот мужчина, согласно тем же установкам, не может себе такого позволить и зовется сильным, хотя это такая слабость - быть ограниченным в поле для маневра. :))))

---

От	Микола
К	siberienne (12.03.2008 13:49:26)
Дата	12.03.2008 15:16:51

Да, <материнская детомания>... формирует у ребенка доверие к миру, и не только

---

>Материнская детомания имеет много истоков - женщине надо ее помогать преодолевать…. Чем более зависима женщина, тем больше она цепляется в свое дите мертвой хваткой.
Зависимость это не зло, зависимость - это взаимо и все, что взаимосвязано. А если …мания – это страстная, а порою, слепая взаимозависимость со своим ребенком, то против чего, спрашивается, нужно бороться? Да не дай Бог, и зачем преодолевать, то, что сами говорите, что
>у нас тут у каждого своя личностная фишечка, наверное :). У меня, например, она в мужской апологетике полигамии, как средства социального существования.
По-моему Вы хотели выступить этакой феминисткой, но поскольку фишечку, не получили, то начали петлять …
>Женщины и мужчины различны по своим познавательным способностям, по психическим, но…

---

От	siberienne
К	Микола (12.03.2008 15:16:51)
Дата	12.03.2008 16:18:06

Ре: Да, <материнская детомания>... формирует у ребенка доверие к миру, и не толь

---

>>у нас тут у каждого своя личностная фишечка, наверное :). У меня, например, она в мужской апологетике полигамии, как средства социального существования.
>По-моему Вы хотели выступить этакой феминисткой, но поскольку фишечку, не получили, то начали петлять …

поясню для тех, кто это... логически мыслит. Заранее прошу простить возможную несостоятельность, но я попробую все-таки об'яснить, прежде чем смирившись с недосягаемостью высот, удалиться в монастырь :)
У нас тут уже был разговор о соотношении биологического и социального в человеке, в том разговоре в том числе затрагивалась тема педагогики и каким-то краем затронута была проблема семьи (ветка солидаризм), там тогда Михайлов и Алеx-1 выразили мысль о том, что в будущем семьи не будет, что отцовства как такового не будет, потому что банк генов, половых клеток, ну в общем такие дела... Потом появился пост человека из коммуниcт.ру - там из изначального поста о том, что на Западе загнивающем идет полный распад семьи, последовало несколько страниц о будущем семьи, которое практически всеми описывалось в терминах клонирования, инкубирования и прочее... Вы знаете у меня на сейчас именно, что две фишечки, и я о них честно говорю: я вижу, что институт отцовства мягко говоря, в обществе шатается, все больше женщин одиночек. Я бы согласилась и умялась в свою конуру, если бы марксисты сказали, что это проблема общества, его настоящего развития - будет уверенность людей в завтрашнем дне, уверенность в своих силах, чувство собственнного достоинства, возможность полоноценного развития каждого, будет у людей и возможность создавать семьи, не ломаться, не ломать себя и другого и прежде всего свое потомство. (в конце концов, спустившись на землю, это и было "зафиксировано". Цитата Михайлова:
>люди сами разберутся, вы их только людьми воспитайте и создайте условия (производственные) чтобы они людьми (в деятельностном, а не биологическом смысле, конечно) оставались.)

Это одно. Второе - я с симпатией отношусь к левым взлядам и мне хотелось бы, чтобы люди, в массе своей увернутые куда угодно, но только не к осмыслению своего социалистического и нынешнего либерального опыта, не отпугивались какими-то неблизкими их реальной жини идеями, какими бы научными они ни казались. И вообще любая наука должна подразумевать и свою популяризаторскую сторону. Попробуйте докажте мне, что это ненужно. То есть в таком виде, в каком обсуждение перспектив семьи подается, скажем так, в том, что мне удалось прочитать, может оттолкнуть от и так скептически настроенных людей, среди которых не обязательно все дебилы. А разбираться с тем, кто там что подразумевал, из чего исxодил - это удел научников, а не обычных людей, которым нужны уже достаточно обсосанные и близкие их реальным интересам истины. На мой взгляд, проблема развития семьи, то как это видится марксистам - одна из таких зацепок в своего рода диалоге научных социологов и теми, для кого, ради кого эта социология... Ведь наверняка, люди, в поисках "правд" заходят на всевозможные ресурсы, в том числе и марксистские - и что они, например, читают про перспективы семьи, отцовсва, материнства? смотрим выше.
Вот исxодя из этого посыла я и написала свой иронический пост (даже не один, а пару или тройку). Воспринимать их буквально... ну можно, конечно :)). Никакого феминизма я не отстаиваю, хотя и считаю его исторически важным общественным движением, этапом преодоления зависимости женщин. Сейчас уровень дальнейшего развития отношений в обществе должен уже выходить за рамки борьбы "полов". Феминизм как самоцель абсурден.

---

От	siberienne
К	siberienne (12.03.2008 16:18:06)
Дата	12.03.2008 18:45:30

Ре: Да, <материнская детомания>...

---

И вот что еще мне бы хотелось пояснить (без малейшей иронии). Вот если охватить всю дискуссию целиком, я бы отметила, что участники вроде как и разговаривая друг с другом об одном, каждый акцентировался не на реально "больном" для оппонента пункте, а на той или иной "основной" мысли, которая ему казалась "больной" для оппонента. В частности, не в одном, а в нескольких постах меня убеждали в том, что семья в нынешнем ее виде существовать не сможет - "буржуазная" семья, основанная на наследовании, собственничестве, - в том, что нынешняя семья для многих - инферно, а все романы, кино, любови - это кинопленка с оборванными серединой и концом.
"Больной" же для современной женщины вопрос - куда рожать? кому это кроме нее нужно? Ей очень больно, если оказывается, что только ей. Поэтому для нее вопрос о том, что будет представлять собою "семья" благословенного общества актуальнейший. Ответы, которые "прозвучали", можно свести к:
1. в будущем женщина сможет не рожать, потому что ее найдется чем заменить
2. общество будет настолько благосотоятельно, что женщине будет не проблема воспитывать ребенка без привязанного к конкретной "семье" отца
3. семья сохранится так как есть (фиксированный брак)
4. будет сожительство родственных душ, которые к тому же не против воспитывать ребенка/ребенков, но сожительства эти будут флексибл.
Вот можно посмотреть на эти варианты и без особых знаний понять, какие из них жизнеспосбны, а какие нет, и почему...

---

От	siberienne
К	Микола (12.03.2008 15:16:51)
Дата	12.03.2008 15:24:44

Ре: Да, <материнская детомания>... формирует у ребенка доверие к миру, и не толь

---

>>Материнская детомания имеет много истоков - женщине надо ее помогать преодолевать…. Чем более зависима женщина, тем больше она цепляется в свое дите мертвой хваткой.
>Зависимость это не зло, зависимость - это взаимо и все, что взаимосвязано. А если …мания – это страстная, а порою, слепая взаимозависимость со своим ребенком, то против чего, спрашивается, нужно бороться? Да не дай Бог, и зачем преодолевать, то, что сами говорите, что
>>у нас тут у каждого своя личностная фишечка, наверное :). У меня, например, она в мужской апологетике полигамии, как средства социального существования.
>По-моему Вы хотели выступить этакой феминисткой, но поскольку фишечку, не получили, то начали петлять …
>>Женщины и мужчины различны по своим познавательным способностям, по психическим, но…
в чем я петляю? в чем мой феминизм и вообще что это такое?

петляют тут многочисленные мужчины. Что одному материнская детомания жуть, то другому спасение.
Вы мне в мою непоследовательность носом тыкнете. Если я где двояко выразилась, я определюсь конкретнее.

---

От	Микола
К	siberienne (12.03.2008 15:24:44)
Дата	17.02.2009 17:38:21

Ре: Да, <материнская...

---

Аiberienne, я даже не пытаюсь вступать а полемику, проиозошел казус,если хотите, то можно начать...

---

От	Alex~1
К	Лом (11.03.2008 14:07:14)
Дата	11.03.2008 14:33:25

Re: Извиняюсь за

---

Помню время, когда
мы на людях бывать не умели,
Нам обоим мешали
их уши, глаза, голоса.
На веселой пирушке,
где много шумели и ели,
Было трудно нам высидеть
больше, чем четверть часа.

Чтобы лекции слушать,
нарочно садились не рядом.
Впрочем, кто бы, и как бы,
и что бы ни стал нам читать,
Разве мог помешать он
нам взглядом выпрашивать взгляда
И, случайно не встретив,
смертельной обидой считать?

Помню, ты на собрании.
Жду тебя долго. И трижды
То к дверям подхожу,
то обрывки ловлю сквозь окно -
Только б слышать твой голос!
Не важно, о чем говоришь ты,-
Пусть о сдаче зачетов,
не все ли мне это равно?

Что такое привычки,
мы даже не знали сначала;
Если знали из книг,
то старались о них забывать.
И друг друга любить
в это время для нас означало -
Каждый день, как впервые,
Друг другу себя открывать.
Было что открывать.
Было порознь накоплено каждым.

Чтоб вдвоем докопаться
до самых забытых углов,
Чтобы всякую мелочь
припомнить хотя бы однажды,
Нам на первых порах
ни часов не хватало, ни слов.

Но потом нам хватило
и слов, и часов, и рассудка,
Чтоб свои треволненья
ввести понемногу в русло.
Было дела по горло.
Не виделись часто по суткам,
С головой уходя
я в свое, ты в свое ремесло.

Мы учились делить
только то, что сегодня и завтра,
Разговаривать нынче
о том, что случилось вчера.
Это стало спокойным,
привычным, как утренний завтрак.
Даже время на это
отведено было с утра.

Мы друг другу за все
благодарными были когда-то.
Все казалось находкою,
все не терпелось дарить.
Но исчезли находки,
дары приурочены к датам,
Все и нужно и должно,
и не за что благодарить.

Куча мелких привычек
нам будние дни отравляла.
Как я ел, как я пил -
все заранее знать ты могла;
Как я в двери входил,
как пиджак на себе оправлял п.
Как садился за стол,
как вставал я из-за стола.

Все вдвоем да вдвоем.
Уж привычными смотрим глазами
И случайных гостей
принимаем все с меньшим трудом.
Через год, через два
мы уже приглашаем их сами,
И друзья, зачастив,
не стесняясь заходят в наш дом.

В шумных спорах о вечности
весело время теряем,
Стол газетой накрыв,
жидкий чай по-студенчески пьем.
Но, оставшись одни,
в эти дни мы еще повторяем:
"С ними было отлично.
А все-таки лучше вдвоем".

Если лучше вдвоем -
это значит, еще не насмарку,
Это значит, что ладим,
что все еще вместе скрипим...
Помню день, когда поняли:
словно почтовая марка,
Наша общая жизнь
была проштемпелевана им.

Как на грех, выходной.
Целый день толковали о разном.
И, надувшись, засели в углах.
Я в одном. Ты в другом.
Мы столкнулись в тот день
с чем-то скучным, большим, безобразным,
Нам впервые тогда
показалось, что пусто кругом.

Говорить не хотелось,
довольно уже объяснялись.
Спать и рано, и лень
застилать на диване кровать.
И тогда, как по сговору,
сразу мы оба поднялись
И пошли к телефону:
кого-нибудь в гости зазвать.

Вот и гости пришли.
Мы особенно шумно галдели,
Нашу утлую мебель
в два счета поставив вверх дном,
Мы старались шуметь,
чтоб не думать о собственном деле,
Мы старались не думать -
и думали все об одном:

Что впервые в гостях
мы себе облегченья искали,
Что своими руками
мы счастье свое отдаем.
Чем тоскливее было,
тем дольше гостей не пускали.
Наконец отпустили
я снова остались вдвоем...

Много раз нам потом
хорошо еще вместе бывало.
Мы работали рядом
и были довольны судьбой,
Но я помнил всегда,
да едва ли и ты забывала,
Что однажды вдвоем
показалось нам плохо с тобой.

Мы, почувствовав это,
глядели глазами сухими,
Понимали, что вряд ли
от памяти мы убежим.
Там начало конца,
где, желая остаться глухими,
В первый раз свое горе
заткнули мы криком чужим.

...

Мы щенятами были.
Немало пришлось нам побиться,
Чтоб понять, что причиной
не комната и не кровать,
Чтоб понять наконец:
как недолго и просто влюбиться
И как сложно с тобой
с глазу на глаз нам век вековать.

...

Как я мог позабыть
твои карточки в комнате этой?
Все висят здесь по-прежнему,
так, словно ты не ушла.
Там начало конца,
где, на прежние глядя портреты,
В них находят тепло,
а в себе не находят тепла.

Ну, расстались с тобой
и сидели бы, кажется, молча.
Понимали бы трезво,
что жизнь еще вся впереди.
Отчего же пишу я
с такой нескрываемой желчью,
Словно я не забыл,
словно крикнуть хочу: погоди!

Погоди уходить!
Что я, проклятый, что ль, в одиночку
Наши беды считать!
В сотый раз повторять: "Почему?"
Приезжай, посидим,
погрустим еще целую ночку.
Раз уж надо грустить,
мне обидно грустить одному.

Если любишь, готовься
удар принимать за ударом,
После долгого счастья
остаться на месте пустом;
Все романы обычно
на свадьбах кончают недаром,
Потому что не знают,
что делать с героем потом.

Отчего мне так грустно?
Да разве мне жизнь надоела?
Разве птицы не щелкают,
не зеленеет трава?
Разве, взявшись сейчас
за свое непочатое дело,
Я всего не забуду,
опять засучив рукава?

Да и ты ведь такая,
ты тоже ведь плакать не будешь,
Только старый будильник
приучишься ставить на семь.
Станешь вдвое работать...
Решивши забыть - позабудешь,
Позабывши - не вспомнишь,
не вспомнив - забудешь совсем.

...

Ты мне смотришь в глаза:
может, знаю я средство такое,
Чтобы вечно любить,
чтобы право такое добыть,-
Взять за ворот любовь
и держать ее сильной рукою.
Ишь чего захотела!
Да если бы знал я, как быть!

Разве я бы уехал?
Да я бы держал тебя цепко.
Разве б мы разошлись?
Нам тут жить бы с тобою да жить.
Если б знать мне! Но жаль -
я не знаю такого рецепта,
По которому можно,
как вещи, любовь сторожить.

Нет, мой добрый товарищ,
звонить не хочу и не буду.
Все решали вдвоем,
и решали, казалось, легко.
Чур, не плакать теперь.
Скоро поезд уходит отсюда.
Даже лучше, что ты
в этот день от меня далеко.

Да, мне трудно уехать.
Душою кривить не годится.
Но работа опять
выручает меня, как всегда.
Человек выживает,
когда он умеет трудиться.
Так умелых пловцов
на поверхности держит вода.

---

От	Лом
К	Alex~1 (11.03.2008 14:33:25)
Дата	17.03.2008 03:57:08

Именно. Причем это самый лучший наверно "ever after" советский....

---

С совместной учебой, интересной работой, походами и жизнью где не все продается...

То что я сейчас обычно вижу, ничем не лучше средневековой или деревенской дикости. Стихов Симонова я много не читал, ну "Жди меня" и еще несколько. Нашел, почитал, спасибо за наводку.

Из тех же "Мужиков", о чем можно поговорить... семья, ляпота...
===============================================

Между тем вернулись старики, отец и мать Николая, тощие, сгорбленные, беззубые, оба одного роста. Пришли и бабы - невестки, Марья и Фекла, работавшие за рекой у помещика. У Марьи, жены брата Кирьяка, было шестеро детей, у Феклы, жены брата Дениса, ушедшего в солдаты, - двое; и когда Николай, войдя в избу, увидел все семейство, все эти большие и маленькие тела, которые шевелились на полатях, в люльках и во всех углах, и когда увидел, с какою жадностью старик и бабы ели черный хлеб, макая его в воду, то сообразил, что напрасно он сюда приехал, больной, без денег да еще с семьей, - напрасно!

- А где брат Кирьяк? - спросил он, когда поздоровались.

- У купца в сторожах живет, - ответил отец, - в лесу. Мужик бы ничего, да заливает шибко.

- Не добычик! - проговорила старуха слезливо. - Мужики наши горькие, не в дом несут, а из дому. И Кирьяк пьет, и старик тоже, греха таить нечего, знает в трактир дорогу. Прогневалась царица небесная.

По случаю гостей поставили самовар. От чая пахло рыбой, сахар был огрызанный и серый, по хлебу и посуде сновали тараканы; было противно пить, и разговор был противный - все о нужде да о болезнях. Но не успели выпить и по чашке, как со двора донесся громкий, протяжный пьяный крик:

- Ма-арья!

- Похоже, Кирьяк идет, - сказал старик, - легок на помине.

Все притихли. И немного погодя, опять тот же крик, грубый и протяжный, точно из-под земли:

- Ма-арья!

Марья, старшая невестка, побледнела, прижалась к печи, и как-то странно было видеть на лице у этой широкоплечей, сильной, некрасивой женщины выражение испуга. Ее дочь, та самая девочка, которая сидела на печи и казалась равнодушною, вдруг громко заплакала.

- А ты чего, холера? - крикнула на нее Фекла, красивая баба, тоже сильная и широкая в плечах. - Небось, не убьет!

От старика Николай узнал, что Марья боялась жить в лесу с Кирьяком и что он, когда бывал пьян, приходил всякий раз за ней и при этом шумел и бил ее без пощады.

- Ма-арья! - раздался крик у самой двери.

- Вступитесь Христа ради, родименькие, - залепетала Марья, дыша так, точно ее опускали в очень холодную воду, - вступитесь, родименькие...

Заплакали все дети, сколько их было в избе, и, глядя на них, Саша тоже заплакала. Послышался пьяный кашель, и в избу вошел высокий чернобородый мужик в зимней шапке и оттого, что при тусклом свете лампочки не было видно его лица, - страшный. Это был Кирьяк. Подойдя к жене, он размахнулся и ударил ее кулаком по лицу, она же не издала ни звука, ошеломленная ударом, и только присела, и тотчас же у нее из носа пошла кровь.

- Экой срам-то, срам, - бормотал старик, полезая на печь, - при гостях-то! Грех какой!

А старуха сидела молча, сгорбившись, и о чем-то думала; Фекла качала люльку... Видимо, сознавая себя страшным и довольный этим, Кирьяк схватил Марью за руку, потащил ее к двери и зарычал зверем, чтобы казаться еще страшнее, но в это время вдруг увидел гостей и остановился.

- А, приехали... - проговорил он, выпуская жену. - Родной братец с семейством...

Он помолился на образ, пошатываясь, широко раскрывая свои пьяные, красные глаза, и продолжал:

- Братец с семейством приехали в родительский дом... из Москвы, значит. Первопрестольный, значит, град Москва, матерь городов... Извините...

Он опустился на скамью около самовара и стал пить чай, громко хлебая из блюдечка, при общем молчании... Выпил чашек десять, потом склонился на скамью и захрапел.

Стали ложиться спать. Николая, как больного, положили на печи со стариком; Саша легла на полу, а Ольга пошла с бабами в сарай.

- И-и, касатка, - говорила она, ложась на сене рядом с Марьей, - слезами горю не поможешь! Терпи и все тут. В писании сказано: аще кто ударит тебя в правую щеку, подставь ему левую... И-и, касатка!

Потом она вполголоса, нараспев, рассказывала про Москву, про свою жизнь, как она служила горничной в меблированных комнатах.

- А в Москве дома большие, каменные, - говорила она, - церквей много-много, сорок сороков, касатка, а в домах всё господа, да такие красивые, да такие приличные!

Марья сказала, что она никогда не бывала не только в Москве, но даже в своем уездном городе; она была неграмотна, не знала никаких молитв, не знала даже «Отче наш». Она и другая невестка, Фекла, которая теперь сидела поодаль и слушала, - обе были крайне неразвиты и ничего не могли понять. Обе не любили своих мужей; Марья боялась Кирьяка, и когда он оставался с нею, то она тряслась от страха и возле него всякий раз угорала, так как от него сильно пахло водкой и табаком. А Фекла, на вопрос, не скучно ли ей без мужа, ответила с досадой:

- А ну его!

Поговорили и затихли...

---

От	Михайлов А.
К	siberienne (06.03.2008 15:04:54)
Дата	11.03.2008 11:29:41

Комментировать буду по частям.

---

тут несколько разнородных вопросов, поэтому разобью ответ на несколько подветок

---

От	siberienne
К	Михайлов А. (11.03.2008 11:29:41)
Дата	16.03.2008 12:03:53

Re: Комментировать буду...

---

>тут несколько разнородных вопросов, поэтому разобью ответ на несколько подветок
Андрей,
вообще говоря все подробно рассмотренные Вами вопросы, заслуживают отдельных исследований, написаний эссе или статей :). У меня нет таких амбиций, а самое главное - адекватных знаний. Даже из того, что я знаю по своей профессии, недостаточно для серьезной аргументации, потому что эта самая агрументация должна основываться на специальной информации. А без конкретности получится разговор именно что по мотивам... Я, конечно, все-таки на каждый пунтк потихоньку отвечу, но заранее признаю за своими ответами фактологическую слабость. Если, внимание не будет слишком разорвано в ближайшие пару масяцев, можно будет сфокусированно необходимые (на мой взгляд) данные пособирать - в основном это касается современных проблем по биологии и трасгенезу.

---

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (11.03.2008 11:29:41)
Дата	14.03.2008 03:43:34

О партеногенезе :)

---

>В обществе взаимодействуют и взаимовлияют друг на друга несколько идущих параллельно тендеций. Наука в перспективе может дать возможность размножаться человеку независимо от взаимоотношений полов - это одна тенденция, которая постепенно будет усваиваться и находить свое применение. Вторая тенденция - отмирание института семьи вследствие отмирания частной собстевенности и того института гражданского общества, который существует сейчас, с юридическим оформлением брака, всяких брачных контрактов, оформлением наследств. Что реально при этом может происходить? Вследствие того, например, что женщина по большей части склонна к постоянству отношений, к привязанности, вследствие того, что она все-таки до самого последнего будет рожать и оставаться при ребенке как можно большее время (это совершенно не значит, что она будет препятствовать его обучению в школах, группах, коллективах, где угодно, где ему будет интересно и полезно) и в случае, если мужчина окажется ей в этом НЕ АДЕКВАТЕН, все больше будет возникать союзов женщин между собой - необязательно на основе половых взаимоотношений - на основе элементарной общности интересов! на основе поддержки друг друга, не вообще, а конкретной, личностной. При такой тенденции что будет дальше? - у женщин по прежнему будет возможность обзаводиться детьми при помощи мужчин, но появятся альтернативы: искуственное оплодотворение - при этом при возможности выбора каким плодом (мальчиком или девочкой) забеременеть в большем случае будет выбираться девочка - потому что с ней понятно что делать, она ближе; оплодотворение зиготой, полученной слиянием двих яцеклеток (здесь конечно же для женщин далеко не все так "радостно", как "хотелось" - существует такое явление как импринтинг генов, когда часть генов при развитии плода "молчит" от папы, часть - от мамы, и этот импринтинг формируется в гаметогенезе. Две слившиеся яйцеклетки могут просто не быть способными к развитию вследствиe молчания обеих копий генов). Постепенно в обществе будет происходить своеобразное размежевание по половому признаку - женщин будет становиться все больше и больше, они будут составлять основу общества, а мужчины будут своего рода резервироваться (разделяясь на два подвида внутри самих себя - тех, которые при мамочках, "подружки", и тех, которые все в делах, все в беготне от одной производственной ячейки, к другой...), "усыхать" как человеческий подвид, превращаясь в своего рода придаток к основному человечеству женского рода... (что-то вроде у некоторых видов рыбок такое бывает - там самцов почти нет, а когда они появляются и делают свое дело, оказываюстя тут же сьеденными за ненадобностью). В общем - чем не социология? Или что-то не срастается?.. - вы мне помогите, граждане теоретики...


Мне ничего не остается как процитировать классику - «Улитку на склоне»
А. и Б. Стругацких


«
Посреди площади стоял торчком по пояс в траве Слухач,
окутанный лиловатым облачком, с поднятыми ладонями, со
стеклянными глазами и пеной на губах. Вокруг него толпились
любопытные детишки, смотрели и слушали, раскрывши рты,-- это
зрелище им никогда не надоедало. Кандид тоже остановился
послушать, и ребятишек как ветром сдуло.

-- В битву вступают новые...-- металлическим голосом
бредил Слухач.-- Успешное передвижение... обширные места
покоя... новые отряды подруг... Спокойствие и Слияние...

Кандид пошел дальше. Сегодня с утра голова у него была
довольно ясная, и он чувствовал, что может думать и стал
думать, кто же он такой, этот Слухач, и зачем он. Теперь имело
смысл думать об этом, потому что теперь Кандид уже кое-что
знал, а иногда ему даже казалось, что он знает очень много,
если не все. В каждой деревне есть свой слухач, и у нас есть
слухач, и на Выселках, а старец хвастался, какой особенный был
слухач в той деревне, которая нынче грибная. Наверное, были
времена, когда многие люди знали, что такое Одержание, и
понимали, о каких успехах идет речь; и, наверное, тогда они
были заинтересованы, а потом выяснилось, что можно прекрасно
обойтись без многих и многих, что все эти деревни -- ошибка, а
мужики не больше, чем козлы... это произошло, когда научились
управлять лиловым туманом, и из лиловых туч вышли первые
мертвяки... и первые деревни очутились на дне первых
треугольных озер... и возникли первые отряды подруг... А
слухачи остались, и осталась традиция, которую не уничтожали
просто потому, что они об этой традиции забыли.
Традиция бессмысленная, такая же бессмысленная, как весь этот
лес, как все эти искусственные чудовища и Города, из которых
идет разрушение, и эти жуткие бабы-амазонки, жрицы
партеногенеза, жестокие и самодовольные повелительницы вирусов,
повелительницы леса, разбухшие от парной воды... и эта
гигантская возня в джунглях, все эти великие Разрыхления и
Заболачивания, чудовищная в своей абсурдности и грандиозности
затея... Мысли текли свободно и даже как-то машинально, за этот
месяц они успели проложить себе привычные и постоянные русла, и
Кандид наперед знал, какие эмоции возникнут у него в следующую
секунду. У нас в деревне это называется "думать". Вот сейчас
возникнут сомнения... Я же ничего не видел. Я встретил трех
лесных колдуний. Но мало ли кого можно встретить в лесу. Я
видел гибель лукавой деревни, холм, похожий на фабрику живых
существ, адскую расправу с рукоедом... гибель, фабрика,
расправа... Это же мои слова, мои понятия. Даже для Навы гибель
-- это не гибель, а Одержание... Но я-то не знаю, что такое
Одержание. Мне это страшно, мне это отвратительно, и все это
просто потому, что мне это чуждо, и, может быть, надо говорить
не "жестокое и бессмысленное натравливание леса на людей", а
"планомерное, прекрасно организованное, четко продуманное
наступление нового на старое", "своевременно созревшего,
налившегося силой нового на загнившее, бесперспективное
старое..." Не извращение, а революция. Закономерность.
Закономерность, на которую я смотрю извне пристрастными глазами
чужака, не понимающего ничего и потому -- именно потому --
воображающего, что он понимает все и имеет право судить. Словно
маленький мальчик, который негодует на гадкого петуха, так
жестоко топчущего бедную курочку...

Он оглянулся на Слухача. Слухач с обычным своим обалделым
видом сидел в траве и вертел головой, вспоминая, где он и что
он. Живой радиоприемник. Значит, есть и живые
радиопередатчики... и живые механизмы, и живые машины -- да,
например, мертвяки... Ну почему, почему все это, так
великолепно придуманное, так великолепно организованное, не
вызывает у меня ни тени сочувствия -- только омерзение и
ненависть...


»

Похоже Милана готовит нам всем полное Одержание, а уж если она маточный репликатор изобретет вместе со способом соединения двух яйцеклеток, то точно станет Верховной Жрицей Партеногенеза и Матерью-Основательницей Общественного Движения Женщин за Слияние и Спокойствие. Ну а социалистические убеждения проявится в Плане Великого Разрыхления :))))))))

Ну а если серьезно, то половой диморфизм — ценное эволюционное приобретение, обеспечивающее совмещение высокой численности за счет «устойчивого» женского пола и высокой изменчивости и приспособляемости за счет «экспериментального» мужского пола. И хотя биологической эволюцией человека можно пренебречь по сравнению с социальным прогрессом, отказываться от полового диморфизма не следует по крайней мере до перехода на автоэволюционную стадию развития, ну а уж в каком направлении она пойдет сказать трудно, во всяком случае постбиолгический человек всегда сможет себе из неорганического тела выделить органическое, без разницы мужское или женское, так что половой диморфизм в снятом виде сохраниться. Что касается всех этих фантазий о партеногенезе и проповедей однополой любви, то есть исключительно результат буржуазного отчуждения — капитал настолько выжрал всё человеческое в человеке, что человек боится утратить свою идентичность при встрече с другим принципиально непохожим на него человеком. Похожее понятнее, не надо затрачивать усилия на его постижение, легче его «не адекватным» объявить. Вот женщина буржуазного общества и предпочтет при возможности выбора пола своего ребенка родить девочку - продолжение себя. И сожительствовать предпочтет с женщиной — общность привычек, наклонностей, интересов (например к партеногенезу:)), опять таки баба, в отличии от мужика, не пьет :) Для мужчин буржуазного общества это тоже характерно, хотя и в меньшей степени в силу меньшей склонности к постоянству отношений, но распространение гомосексуализма наиболее развитых странах западного мира свидетельствует о чрезвычайно высоком уровне отчуждения и вызываемых им психических уродств. В России после контрреволюции отчуждение резко возросло, но русские мужики педерастами не станут, скорее всего просто сопьются. Так что весьма печальная социология вырисовывается, какой уж там маточный репликатор.

---

От	siberienne
К	Михайлов А. (14.03.2008 03:43:34)
Дата	16.03.2008 14:49:33

Re: О партеногенезе...

---

> Похоже Милана готовит нам всем полное Одержание, а уж если она маточный репликатор изобретет вместе со способом соединения двух яйцеклеток, то точно станет Верховной Жрицей Партеногенеза и Матерью-Основательницей Общественного Движения Женщин за Слияние и Спокойствие. Ну а социалистические убеждения проявится в Плане Великого Разрыхления :))))))))
Моя модель человечества женского рода – это не моя «хочУ», а размышление на тему, что могло бы стать с человеческим обществом, если бы его социальная эволюция создала стабилизирующие условия. Кажется марксистам не надо объяснять долго и нудно, что смена производственных сил, ведет к смене производственных отношений. Разговоры о маточном репликаторе и прочих атрибутах светлого общества не могут подразумевать только свою техническую сторону.
>Ну а если серьезно, то половой диморфизм — ценное эволюционное приобретение, обеспечивающее совмещение высокой численности за счет «устойчивого» женского пола и высокой изменчивости и приспособляемости за счет «экспериментального» мужского пола.
Я не в курсе упразднили или нет эволюционную теорию пола Геодакяна, но во всяком случае в курсе Генетики мы ее проходили (чуть меньше двадцати лет назад), и нам она всем очень нравилась.
Читаем у Геодакяна: Главные преимущества полового размножения принято связывать с обеспечением генетического разнообразия, подавлением вредных мутаций, препятствием для близкородственного скрещивания - инбридинга. Однако все это результат оплодотворения, которое есть и у гермафродитов, а не дифференциации (разделения) на два пола. К тому же комбинаторный потенциал гермафродитного размножения в два раза выше, чем раздельнополого, а количественная эффективность бесполых способов в два раза выше, чем половых. Выходит, раздельнополый способ - худший? Почему же тогда все эволюционно прогрессивные формы животных (млекопитающие, птицы, насекомые) и растений (двудомные) раздельнополы?
…
Идея эволюции включает два непременных противоположных аспекта - сохранения и изменения. Эволюционирует как система, так и среда, но поскольку среда всегда больше системы, то она и диктует эволюцию системы. От среды идет деградирующая информация (мороз, жара, хищники, паразиты), система, чтобы лучше сохраниться, должна быть "подальше" (в информационном смысле) от среды, т. е. устойчивой, стабильной. Но от среды же идет и полезная информация о том, как нужно меняться, для получения которой системе надо быть "поближе" к среде, т. е. чувствительной, лабильной.
В принципе для системы возможны два решения этого конфликта: быть на некотором оптимальном "расстоянии" от среды или разделиться на две сопряженные подсистемы - консервативную и оперативную, первую "убрать подальше" от среды, чтобы сохранить имеющуюся информацию, а вторую "приблизить" к среде для получения новой. Второе решение повышает общую устойчивость системы, поэтому часто встречается среди эволюционирующих, адаптивных, следящих систем (независимо от их конкретной природы) - биологических, социальных, технических и т. д. Именно в этом эволюционная логика дифференциации полов. Бесполые формы "придерживаются" первого решения, раздельнополые - второго.
Если выделить два потока информации: генеративный (передача генетической информации от поколения к поколению, из прошлого в будущее) и экологический (информация от среды, из настоящего в будущее),- то легко убедиться, что два пола по-разному участвуют в них. В эволюции пола на разных стадиях и уровнях организации появился целый ряд механизмов, которые последовательно обеспечивали более тесную связь женского пола с генеративным (консервативным) потоком, а мужского - с экологическим (оперативным). Так, у мужского пола по сравнению с женским выше частота мутаций, меньше аддитивность наследования родительских признаков, уже норма реакции, выше агрессивность и любознательность, активнее поисковое, рискованное поведение и другие качества, "приближающие к среде". Все они, целенаправленно вынося мужской пол на периферию распределения, обеспечивают ему преимущественное получение экологической информации. Другая группа особенностей - огромная избыточность мужских гамет, их малые размеры и высокая подвижность, большая активность и мобильность самцов, их склонность к полигамии и другие этолого-психологические свойства. Длительные периоды беременности, кормления и заботы о потомстве у самок, фактически повышая эффективную концентрацию мужских особей, превращают мужской пол в "избыточный", стало быть, "дешевый", а женский - в дефицитный и более ценный.
Это приводит к тому, что отбор действует в основном за счет отстранения мужских особей, "избыточность" и "дешевизна" позволяют ему работать с большими коэффициентами. В результате в популяции уменьшается число мужских особей, но большие потенциальные возможности позволяют им оплодотворить все женские. Малое число мужских особей передает потомству столько же информации, сколько и большое число женских, иными словами, канал связи с потомством у мужского пола шире, чем у женского. Значит, генетическая информация, переданная по женской линии, репрезентативнее, а по мужской селективное, т. е. в женской линии полнее сохраняется прошлое разнообразие генотипов, в мужской - сильнее меняется средний генотип.
конец цитаты
>И хотя биологической эволюцией человека можно пренебречь по сравнению с социальным прогрессом, отказываться от полового диморфизма не следует по крайней мере до перехода на автоэволюционную стадию развития, ну а уж в каком направлении она пойдет сказать трудно, во всяком случае постбиолгический человек всегда сможет себе из неорганического тела выделить органическое, без разницы мужское или женское, так что половой диморфизм в снятом виде сохраниться.

Когда человечеству - как социуму - половые различия окажутся больше не нужными: создание автоматических средств воспроизводства, развитие технологий до такого уровня, что особенности мужского организма уже не будут востребованы, развитие и доступность поголовной всеобъемлющей образованности - на чем будет основана надобность человечества в половом диморфизме? Только лишь на том, что от вторичных половых признаков как атавизмов еще долго нехирургическим путем будет сложно избавляться? Что половой диморфизм, до сих пор необходимый как био-, так и социоэволюции, может противопоставить исключительно социальной эволюции?
Читаем у Геодакяна: Перейдем к популяции - элементарной эволюционирующей единице.
Любая раздельнополая популяция характеризуется тремя основными параметрами: соотношением полов (отношением числа мужских особей к числу женских), дисперсией полов (отношением значений дисперсии признака, или его разнообразия, у мужских и женских особей), половым диморфизмом (отношением средних значений признака для мужского и женского полов). Приписывая женскому полу консервативную миссию, а мужскому - оперативную, теория связывает эти параметры популяции с условиями среды и эволюционной пластичностью вида.
В стабильной (оптимальной) среде, когда нет необходимости ничего менять, сильны консервативные тенденции и эволюционная пластичность минимальна. В движущей (экстремальной) среде, когда требуется повысить пластичность, усиливаются оперативные тенденции. У одних видов, скажем низших ракообразных, эти переходы осуществляются переключением с одного типа размножения на другой (например, в оптимальных условиях - партеногенетический, в экстремальных - раздельнополый). У большинства же раздельнополых видов эта регуляция плавная: в оптимальных условиях основные характеристики понижаются (падает рождаемость мужских особей, сужается их дисперсия, уменьшается половой диморфизм), а в экстремальных - растут (это экологическое правило дифференциации полов).
конец цитаты

Опережающая биологическую социальная эволюция человека может создать для него такие условия существования, когда преимущества полового диморфизма полностью будут элиминированы. Наступит, так сказать, стабилизирующая фаза, которой по любым естественным законам, чем меньше факторов, способных сдвинуть ее из стадии устойчивого, некантуемого воспроизводства, тем лучше. В такой искусственной – искусственной, потому что созданной усилиями человека – среде, не может не произойти изменений в самой природе человеческого воспроизводства и способа существования. Половой диморфизм такого стабильному обществу будет не нужен. Поскольку человек разумное существо, в его популяции естественным законам будет непросто развернуться – по естественным законам в стабилизирующей среде самцов минимум (на всякий случай), в человеческом же обществе должна разовиться унификация мужчин и женщин. Только вот до каких пределов она возможна? До потери ощущения себя мужчиной или женщиной? И это должно повести науку к поиску генетической трансформации людей в гермафродитов? Поскольку естественным путем до гермафродитов людям топать тысячелетия. Поскольку, социальная эволюция, еще раз повторю всем известную истину, намного опережает биологическую эволюцию.
Хорошо это или плохо для человека? Скорее всего весьма плохо, потому что биологическая эволюция могла бы дать роду человеческому еще много чего полезного. Причем в чем отличие биологической эволюции от искусственной? В искусственной человек по большей части воспроизводит то, что природа уже «умеет», он искусно манипулирует или будут манипулировать – в отношении себя самого – тем, что в ней, природе, уже есть. В посте выше мы читаем о том, что в будущем человек научит себя разлагать на атомы, использовать свою органику для трансформации во что угодно. Я как-то читала одного популяризатора генетики, так вот он полушутя-полусерьезно, описывает возможности будущего человека так. Всем известно из эмбриологии, что развитие зародыша проходит в своем роде филогенетическое развитие, повторяя в эмбриогенезе этапы филогенеза от низших форм к высшим. Автор пишет, что в будущем человек, поняв как происходит дифференциация и развитие любого живого организма, «прописав» все это в своем генотипе и дополнив его недостающими хромосомами, научится волевыми усилиями переключать программы дифференциации с тем, чтобы проводить свою жизнь то в образе человека, то образе парящей над просторами птицы, то в образе ракушки, лежащей на дне моря… (мне только вот одно непонятно, какими средствами морская ракушка будет генерировать у себя волевые усилия, для обратной трансформации в человека, нафига ей это будет нужно…).
То есть к чему я это все пишу..? насколько для будущего человека нужны будут (эффективно, а не эффектно) такие вот трансформации себя при том, что его природа, такая как она есть сейчас, таит в себе массу нереализованным возможностей – таких, которые человек себе даже помыслить еще не может?
Читаем Геодакяна: функциональная ассиметрия мозга и психологические особенности -
Долгое время ее считали привилегией человека, связывая с речью, праворукостью, самосознанием, полагали, что асимметрия вторична - следствие этих уникальных особенностей человека. Сейчас установлено, что асимметрия широко распространена у плацентарных животных, большинство исследователей признают также и разницу ее выраженности у мужчин и женщин. Дж. Леви считает, например, что женский мозг подобен мозгу мужчины-левши, т. е. менее асимметричен, чем у мужчины-правши.
С позиций теории пола, более асимметричный мозг у мужчин (и самцов некоторых позвоночных) означает, что эволюция идет от симметрии к асимметрии [7]. Половой диморфизм по асимметрии мозга дает надежду понять и объяснить различия в способностях и наклонностях мужчин и женщин.
Известно, что у наших далеких филогенетических предков были боковые глаза (у человеческих эмбрионов ранних стадий развития они располагаются так же), зрительные поля не перекрывались, каждый глаз был связан только с противоположным полушарием (контралатеральные связи). В процессе эволюции глаза переместились на лицевую сторону, зрительные поля перекрылись, но чтобы возникла стереоскопическая картина, зрительная информация от обоих глаз должна была сосредоточиться в одной области мозга.
Зрение стало стереоскопическим только после того, как возникли дополнительные - ипсилатеральные - волокна, которые соединили левый глаз с левым полушарием, правый - с правым. Значит, ипсилатеральные связи эволюционно моложе контралатеральных, а потому у мужчин они должны быть более продвинуты, т. е. ипсилатеральных волокон в зрительном нерве больше.
Поскольку объемное воображение и пространственно-зрительные способности связаны со стереоскопией (и количеством ипсиволокон), у мужчин они должны быть развиты лучше, чем у женщин. И в самом деле, психологам хорошо известно, что в понимании геометрических задач мужчины намного превосходят женщин, как и в чтении географических карт, ориентировании на местности и т, д.
Как возник психологический половой диморфизм, с точки зрения теории пола? Нет принципиальной разницы в эволюции морфофизиологических и психологических или поведенческих признаков. Широкая норма реакции женского пола обеспечивает ему более высокую, чем у мужского пола, пластичность (адаптивность) в онтогенезе. Это относится и к психологическим признакам. Отбор в зонах дискомфорта у мужского и женского пола идет в разных направлениях: благодаря широкой норме реакции женский пол может "выбраться" из этих зон за счет воспитуемости, обучаемости, конформности, т. е. в общем - адаптивности. Для мужского пола такой путь закрыт из-за узкой нормы реакции; только находчивость, сообразительность, изобретательность могут обеспечить ему выживание в дискомфортных условиях. Иными словами, женщины приспосабливаются к ситуации, мужчины выходят из нее, найдя новое решение, дискомфорт стимулирует поиск.
…Поскольку диморфное состояние признака свидетельствует о том, что он на "эволюционном марше", максимальными должны быть различия по самым последним эволюционным приобретениям человека-абстрактному мышлению, творческим способностям, пространственному воображению, юмору, именно они должны преобладать у мужчин. И действительно, выдающиеся ученые, композиторы, художники, писатели, режиссеры - в основном мужчины, а среди исполнителей много женщин.

Проблема пола затрагивает очень важные области интересов человека: демографию и медицину, психологию и педагогику, исследование алкоголизма, наркомании и преступности, через генетику она связана с экономикой. Правильная социальная концепция пола нужна для решения проблем рождаемости и смертности, семьи и воспитания, профессиональной ориентации. Такая концепция должна строиться на естественной биологической основе, ибо без понимания биологических, эволюционных ролей мужского и женского пола нельзя правильно определить их социальные роли.
Итак, специализация женского пола по сохранению генетической информации, а мужского - по ее изменению достигается гетерохронной эволюцией полов. Следовательно, пол - это не столько способ размножения, как принято считать, сколько способ асинхронной эволюции.
конец цитаты

То есть, ну скажем, есть у человека тенденция к усилению своих способностей к объемному восприятию – в настоящее время идет как бы становление этой способности, развитие определенного типа нервных волокон, но при этом сохраняются и прежние. При этом эволюция еще «не знает», где предел этому развитию, каков будет оптимум соотношения этих разных типов волокон, какое соотношение перспективно закрепится как видовое (так же как в свое время закрепилось билатеральное зрение, теплокровие, анатомическое строение тела и многое другое, общее для человека как вида, то, что унаследовано им от своих бывших когда в свое время на рубеже эволюции предков). Что может сказать генная инженерия, и прочие грандиозные планы по трансформации человека на счет таких возможностей человека, которые находятся еще в своей потенции, и развитие которых невозможно заранее генотипически запрограммировать, потому что природой оно еще не опробовано? Просчитаем при помощи информатики возможные варианты и все равно запрограммируем?, тем самым искусственным образом опередив биологическую эволюцию и создав гомункулюса с совершенно непредсказуемыми качествами, потому что биология биологией, а кто его знает что за человек получится с «улучшенной» биологией..
Естественным будет возражение, что психологические проблемы гермафродитов и гомункулюсов не нашим куцым человеческим мозгам продирать, одно только не понять – почему технически человеку с гомункулюсами будет интересно возиться, а что они из себя представлять будут это уже их проблема?

---

От	Михайлов А.
К	siberienne (16.03.2008 14:49:33)
Дата	18.03.2008 22:33:36

Среда и эволюция.

---

Здравствуйте, Милана! Спасибо что подробнее, с цитатами из Геодакяна раскрыли эволюционную ценность полового диморфизма. Но я вот на что бы хотел обратить внимание. Все Ваши рассуждения базировались на предпосылке стабилизирующей среды. Но это совершенно неверная предпосылка! Скорость эволюции вида определяется скоростью изменения среды, свойства которой задаются видовой структурой биоценоза, а значит что скорость изменения этой структуры определяется скоростью появления новых видов, т.е биологическая эволюция самосогласованна и не затухает. По мере усложнения среды биохимической формы отражения, химических автоматизмов становиться недостаточно, возникает потребность в нервной системе, оперативно обрабатывающей сигналы среды — процесс цефализации повышает динамику среды и ускоряет эволюцию. В результате «информационный метаболизм» замыкается — возникают сообщества животных пользоваться орудиями среды и социально воспроизводить навыки использования и производства орудий — начинается антропосоциогенез. изменения социальной среды начинают катализировать биологические изменения через фактор группового отбора — самцы помельче и половчее объединятся. берут в руки камни и палки и забивают наиболее крупного и агрессивного самца — хозяина гаремного стада — таким образом отбор на индивидуальном уровне сменяет отбором на уровне групп и отбираются группы с наиболее развитой коммуникацией и умением воспроизводить и совершенствовать орудия. Темпы антропосоциогенеза всё ускоряются, социальная среда меняется всё быстрее и в какой-то момент биосоциальный резонанс разрушается - биологическая эволюция перестает поспевать за изменениями социальной среды — приспособление к социальной среде может быть только социальным — в этот момент социальная материя окончательно рождается из самой себя и начинается социальная эволюция в виде смены способов производства, а сложившееся на тот момент существо и оказывается видом Homo Sapiens. Социальная эволюция имеет принципиально иные законы нежели чем биологическая - «История — не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека » - писали Маркс и Энгельс в «Святом семействе» - а целесообразнозность человеческой деятельности обусловлена сообразности с целым производственных отношений- форм общения между людьми, управляющих и воспроизводящих формы производства. освоение же индивидом трудовой деятельности, интериоризация в его голову общественных отношений формирует сознание индивида, отражение в деятельности которого материальных процессов образует культуру, в которой человек и ищет цели своей деятельности. Развитие социальной материи качественно быстрее и масштабнее биологической - уже с самого начало своего существования человек оказывал определяющее воздействие на собственную и нишу и потому вынужден был воспроизводить свой деятельностью всё новые и новые процессы становления. Сейчас, став по выражению Вернадского «геологической силой планетарного масштаба», человек подошел к необходимости освоить своей деятельностью процессы становления целых геологических оболочек — предельным результатом линейной формы социализма должно стать преобразование производственных процессов в искусственные биосистемы - технобионты и тенхнобиоценозы. После решения производственных проблем таким образом на передний план выступают когнитивные и эволюционные функции живого. Что я имею в виду? Приведу такой пример. Вот Вы пишите об усилении способностей к объемному восприятию, появлении новых типов нервных волокон и т.д., но ведь способности человеческого восприятия шагнули далеко за пределы «способностей к объемному восприятию» - человек может с помощью приборов и математического аппарата «воспринимать» широчайший спектр электромагнитного излучения от радиоволн до гамма-квантов, но и изучать бесконечномерное пространство состояний - возбуждений над вакуумом обусловленных тремя другими взаимодействиями (или тремя аспектами единого взаимодействия, точнее двумя из трех — сильным и слабым, а с квантованием гравитации пока можем теоретизировать с переменным успехом). Так вот, если мы превратим в самовоспроизводящуюся систему наш ускоритель с детекторами и воплощенным в сетях непрерывной распределенной обработки информации математическим аппаратом, или же, чтобы Вам было ближе и понятнее, проведем аналогичную операцию с комплексом оборудования для секвестирования генома, то мы получим специфический самовоспроизводящийся орган восприятия соответственно информации о процессах рассеяния элементарных частиц или информации. записанной в генах и т.д. Причем особое внимание следует уделить совершено новым свойствам эволюции и репликации технобиотических и биотехнологичских систем — вместо комбинации признаков двух особей одного вида (а экологической нишей «вида» можно считать его функцию), в каждом новом «изделии» по особому целенаправленному алгоритму комбинируются признаки множества разных «видов» - собственно мы уже наблюдаем нечто подобное и при разработке технических изделий, особенно с применением ТРИЗ, и при выведении трансгенных растений и животных. Переход от «полового» размножения к вышеописанному «интерференционному» резко ускоряет эволюцию — по сути каждая новая «особь» это новый «вид» - это уже для технологий линейной формы социализма свойственно — на каждом такте цикла воспроизводства каждая технология должна качкствено меняться. и каждая технология стремиться быть уникальной в диспозитивной сети соисполнения. Человек, сделав среду настолько изменчивой, сам должен быть под стать среде — он должен не только быстро осваивать всё новые элементы собственного «неорганического тела», но и повернуть вовнутрь его эволюцию, дабы не быть самым ненадежным элементом социотехнической системы, а наоборот направлять и регулировать её развитие, а значит и свое собственное.

---

От	siberienne
К	siberienne (16.03.2008 14:49:33)
Дата	16.03.2008 17:47:05

даешь прогресс...

---

небольшая такая ассоциация к тому, чем может обернуться опережающая социальная эволюция.
Представим себе что мужчина - это своего рода активное человеческое начало, женщина - своего рода дом, очаг. Как бы мужчина не бегал, на какие дистанции - пуповиной он к очагу привязан. Убегшие от очага навсегда обречены на вымирание. Активное начало - мужчина - постоянно таскает в свой дом барахло - любое, он в поиске, ему интересно, барахло закидывается в дом, а вдруг пригодится... Женщина, хранительница очага, занята тем, что это самое барахло разгребает, ее собственно только это и волнует, она жить без этого не может - не столько без барахла, сколько без того, чтобы это барахло было тщательно рассортировано, прибрано, чтобы пыль, мусор были выметены, убраны, чтобы все было красиво, удобно, чтобы было время и телевизор вечером посмотреть и поужинать после уборки.. А он продолжает и продолжает тащить в дом барахло... Она ему - ну куда ты это тащишь!?, давай вот лучше шкафчик тут сделаем, надо... Но нет, какой шкафчик.., вперед, что там еще интересненького. В общем, как ни крути, но время от времени в доме нужно прибираться совместными усилиями, иначе у нее - хранительницы - крышу сорвет, будет истерика, короткое замыкание, вывод системы из строя...
Так и с природой человека - любому изменению его как в психике, так и более глубокому, биологическому, нужен период усвоения, структулизации, тестирования, нужно, не нужно - без этого функциональная система сломается.
То есть у опережающей социальной эволюции есть лимиты. Она ограничена своей социальностью. А поскольку развивающиеся технологии дают, или смогут дать, возможность манипулирования своей природой, опережающая социальная эволюция оборачивается тем самым активным началом, которое, вернувшись из очередных забегов с найденным коробком спичек решит опробовать их на своем очаге... - то, что будет эффектно, никто не спорит.

---

От	Кактус
К	siberienne (16.03.2008 17:47:05)
Дата	16.03.2008 18:27:50

Re: даешь прогресс...

---

Верно. Нужна диалектика соимального и биологического. Если одно отстает, оно тормозит другое. В диалектике критической является отстающая часть пары. Важно понять что здесь социальное, а что биологичекое.

С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (11.03.2008 11:29:41)
Дата	14.03.2008 02:11:07

О «полюбившемся» Милане маточном репликаторе и бессмертии как узурпации.

---

Честно говоря не понимаю почему он вызвал такой ажиотаж. Маточный репликатор это технологию по большому счету не требующая даже генной инженерии — просто искусственная среда где оплодотворенная яйцеклетка может развиться до младенца. И если уж появиться технология выращивания органов на замену утраченных по каким-либо причинам, то репликатор получается на счет раз — достаточно искусственно вырастить матку и поддерживать её автономное существование и функционирование на время. достаточное для развития плода. Маточные репликатор это по сути технологизированный вариант суррогатного материнства не нуждающийся в эксплуатации организма женщины, вынашивающей чужого ребенка. Это как минимум решение проблем тех семей, которые по тем или иным биологическим причинам не могут завести собственных детей, причем решение не обремененное какими-либо социальными проблемами, за исключением разве что высокой стоимости репликации, но это частный случай общих проблем частной собственности на средства производства, революционное обобществление которой есть необходимое условие дальнейшего не только развития, но и существования человечества.. В остальном же появление маточных репликаторов окажет не большее виляние на семью чем появление контрацептивов - несмотря на поповские запугивания семья от этого не развалилась, разве что буржуазное государство лишилось возможности принуждать к деторождению. Люди то, особенно в социалистическом обществе, семьи образуют не только на основании способности организма женщины к вынашиванию детей. Такая мотивация разве что рабовладельческому обществу присуща, где женщина рассматривается как самодвижущийся маточный репликатор, говорящее орудие по вынашиванию будущих воинов. А уже в феодальном обществе семья это ячейка обработки земли, при капитализме превращающаяся в домохозяйство — агент рынка. При социализме, в силу уничтожения частной формы присвоения общественного богатства, семья отмирает как ячейка производства и накопления, однако как союз двух любящих людей, бескорыстно поддерживающих друг друга на пути преодоления отчуждения, семья остается. Результаты Пути - личностное совершенствование мужчины и женщины не должно исчезнуть с прекращением их бытия, а значит накопленное освоение деятельностных способностей должно быть передано детям — так реализуется социальное бессмертие.
Отметим кстати интересное противоречие. С одной стороны, деятельностные способности нельзя присваивать и накапливать партикулярным образом, они всегда атрибут коллектива и именно в совершенствовании технологических параметров деятельности коллектива происходит накопление живого неотчужденного труда, и только будучи включенным в коммуникативную практику трудового коллектива человек осваивает этот модус производства как свои деятельностные способности. С другой стороны, стремление к социальному бессмертию выступает именно такой невозможной попыткой партикулярного накопления деятельности. Объясняется это тем что линейная форма социализма снимает только капиталистическое отчуждение - человек обратно присваивает себе свой труд, осваивает деятельностные способности своего коллектива, но еще не обладает всем богатством деятельностных способностей - его труд частично отчужден в форме репродуктивного накопления, а часть общения — коммуникация между коллективами отчуждена в форме технократии. А поскольку человек не обладает всем общественным богатством деятельностных способностей, то и общество не обладает всем богатством его деятельности, не удерживает целиком его индивидуальное бытие, а это порождает страх смерти и стремление преодолеть собственную смертность продолжив себя в детях. Вот и получается что материнская забота превращается в «материнскую детоманию», а отец, вместо того чтобы раскрыть перед ребенком всё разнообразие социальности. ведет его лишь своей собственной колеёй. Таким образом в условиях еще отчужденного, но уже преодолевающего отчуждение общества линейной формы социализма семья. основанная на совместном преодолении отчуждения имитирует старую семью как форму узурпации общественного богатства. И только по мере дальнейшего преодоления отчуждения в рамках уже когнитивного социализма семья сбрасывает с себя мантию узурпатора и вместо потребности к сохранению приходит стремление к творчеству.
После этого философского отступления вернемся к маточному репликатору. Так вот, накопив достаточно духовных заслуг освоив достаточно деятельностных способностей, стремясь к творчеству или всего лишь самосохранению, мужчина и женщина решают завести ребенка, и, если такая технология наличествует, ничто не мешает им поместить оплодотворенную яйцеклетку в репликатор, дабы сэкономить женщине 9 месяцев жизни, а то и всю жизнь, если роды сопряжены с риском для жизни. Причем помимо грядущих автоэволюционых замыслов (репликатор, кстати, первый шаг — вполне себе биологическое, но преодолеваемое в постбиологизме, восстановление откладывания яиц на новом уровне :) ), первейшим фактором здесь видимо выступит удлинение цикла социального воспроизводства — пока женщина осознает себя достаточно развитой личностью чтобы воспитывать детей, она может выйти из возраста оптимального для деторождения и потому предпочтет воспользоваться репликатором. Заметим, что капитализм подобная проблема стоит более остро - при социализме коллектив проследит за тем, чтобы новый человечек стал развитой личностью, да и тут больше от решения женщины зависит — а при капитализме всё жестко — пока семья средств не накопит — никаких детей. Так что, если Милана, вдохновившись этой дискуссией, изобретет репликатор, то рынок сбыта ей обеспечен, а прибыль можно будет потратить на нужды Мировой Революции.:)

---

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (11.03.2008 11:29:41)
Дата	13.03.2008 19:35:02

О задачах биологии на XXI век и постбиологическом будущем человечества.

---

Фундаментальные задачи биологической науки видятся приблизительно (думаю Вы, как специалист, поправите и дополните если что ) в следующем. Самая масштабная пожалуй задача это создания языка биохимического программирования - «локальные» процессы — чем какой белок кодируется, как синтезируется, как реплицируется ДНК, какие то элементарные циклы регуляции — науке более менее понятны, проблема же в том как огромное количество разнонаправленных процессов регулируется и синхронизируется. образуя целостный организм, проблема в «тонкой настройке» биохимической регуляции по наперед заданной цели. Задача продления жизни, продления активной жизни и прежде всего продления периода обучаемости, ведь в «быстром» когнитивном мире человеку часто придется переучиваться, осваивать новое и даже важнейшее в социальном плане владение навыком обучение и участие в когнитивно-коммуникативных проектах могут не преодолеть старения мозга, замедления реакций и т.д., а ведь если человек не сможет активно жить и мыследействовать, ему и длинная жизнь не нужна. По сравнению с этими задачами выращивание органов на замену выглядит куда более простой и достижимой, да и генная инженерия, построение генотипа по наперед заданному фенотипу это лишь частный статический случай динамической задачи. Хотя конечно и эти задачи важны, причем из наиболее актуальных это задача по произвольному заданном ДНК (РНК) вируса в минимальные срок синтезировать соответствующие антитела. вакцины и т.д. - сочетание генной инженерии и биохимического программирования.
Помимо биохимии есть еще и экология, не менее сложная задача управления всем ансамблем биоценозом, задача создания языка экологического программирования, так сказать «концептуального проектирования биоценозов». И тем более эта задача актуальна в связи с намечающимся уже в рамках линейной формы социализма слиянием экономики и экологии. Основной предмет деятельности трудового коллектива — технологический цикл воспроизводства по мере усложнения и автоматизации становиться всё более похожим на регулируемый таким же трудовым коллективом биоценоз. Собственно здесь то и проявляется инвариантность биологических законов автопоэзиса по отношению к физическому носителю и его закономерностям. Пределом технологического накопления станет появление технобионтов - автопоэзирующих самовоспроизводящихся квазибиологических объектов, исполняющих однако специальную производственную функцию. Вот здесь то и проявляется инвариантность законов биологической формы движения материи по отношению к материи физической — технобионты как и ранее технологические процессы воспроизводства подчиняются тем же законам организации и эволюции что и белковая жизнь, хотя и реализованы на совсем других физических процессах. В этом и состоит особенность человека как нового инструмента эволюции биосферы - человек переносит жизнь на иную физическую основу, включает всё большее количество физических процессов в биологический оборот, расширяет тот диапазон энергий в котором возможна жизнь. Когнитивный социализм есть обратное присвоение человеком этой стороны своей сущности - освоение человеческой деятельностью такого важнейшего процесса становления как биологическая эволюция станет основным предметным содержанием производственной деятельности когнитивного социализма — человечество должно стать лучшей эволюцией чем естественная. Если линейная форма по результатам своего бытия соединяет экономику и экологию, технологию и биологию, производственное и биотическое, то результатом когнитивного социализма станет слияние науки и эволюции с одной стороны и экономики и педагогики с другой, что открывает перед человечеством автоэволюционную перспективу — человечество должно управлять не только эволюцией био- и техно- сферы, но и своей собственной. А это означает вы ход за пределы когнитивного социализма и .. своей собственной биологии — при когнитивном социализме проектируется коммуникация, после него — сам субъект коммуникации — человек. Произойдет то что следует назвать переносом эволюции неорганического тела во внутрь. Началом будет «починка » организма нанороботами (суть дублирование физиологии на ином физическом носителе), прямое подключение к мозгу какой-нибудь периферии, вмешательство в геном... причем следует подчеркнуть, что это только новое предметное содержание деятельности, само по себе ничего не меняющее ( например, при капитализме вмешательство в человеческую биологию лишь укрепило бы фашистскую диктатуру), однако возникающее в рамках производительных сил нового типа, требующих в свою очередь новых форм общения. Суть дела то состоит в том, что человек обучается владеть своим телом как органическим, так и неорганическим, а значит перенос неорганического тела человека вовнутрь требует, чтобы человек владел неорганическим телом также как органическим, требует падения последней грани отчуждения между человеком и природой как вторичной так и первичной, человеком и его сущностью. Так что только «подпоркой» биологии дело не ограничится и процесс будет куда более радикальным - личность человека будет распределена по всему объему неорганического тела человечества, которое к тому моменту станет силой как минимум астрофизического масштаба. Можно сказать что спор мудрецов из «Диалогов» Лема о смерти и бессмертии, о том будет ли собранная из атомов точная копия индивида тем же самым индивидом или другим обретет столь же парадоксальное разрешение как и вопрос о том через какое отверстие какой электрон прошел — электроны неразличимы, нет никаких отдельных электронов, есть фермионное поле, так и здесь тождественные тела (разобранное и воспроизведенное, даже воспроизведенное до демонтажа первого) не различимы, они есть один индивид живущий в процессах воспроизводства этих тел и осуществляющий свою личность во взаимодействии этих процессов воспроизводства с процессами воспроизводства, принадлежащими другим индивидам. Нам трудно, почти невозможно представить себе психику подобного существа и процесс её воспроизводства, её конкретное содержание скрыто от нас «горизонтом событий» конца когнитивного социализма, а мы еще и к началу не приступали, но тем не менее, не смотря на всю фантастичность подобной перспективы, она, хотя бы потому что мы можем её вообразить, целиком лежит в рамках социального, выступает предельной формой социального, социальной материей присвоившей всю тотальность предшествующих форм и видов движения, и отныне положительно покоящейся на своих собственных основаниях, предельно возможным и желательным результатом исторического процесса.

---

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (13.03.2008 19:35:02)
Дата	16.03.2008 13:49:49

О задачах биологии на XXI век . ГНР парадигма

---

>Фундаментальные задачи биологической науки видятся приблизительно (думаю Вы, как специалист, поправите и дополните если что ) в следующем. Самая масштабная пожалуй задача это создания языка биохимического программирования

я доклад делал по инжненерным задачам на 21 век,буду 2ую серию готовить

Там про новую GNR парадигму с наводки Сухарева
Старая была NBC nuclear biology chemistry Новая
Генетикс.нано.робо

в тему
http://www.membrana.ru/lenta/?5121
Рой миллиметровых роботов-насекомых появится в 2008 году

http://www.inopressa.ru/guardian/2006/03/15/12:41:39/insect
"На каждый стадии развития организм насекомых переживает процесс обновления, в ходе которого могут заживать раны и изменяться положение внутренних органов относительно инородных тел", – отмечается в информационной листовке для изобретателей.

Подобные методы значительно улучшат связь между микросистемой и насекомым по сравнению с внедрением микрочипа в брюшко пчелы, осы или таракана, уверены эксперты управления.

В ходе предыдущих экспериментов пчел и ос обучали идентифицировать запах взрывчатки, связав его ассоциативно с запахом сахарного сиропа. Однако у обученных насекомых сохранялась прежняя программа поведения: "Инстинкты поиска еды и размножения (а также реагирования на смену температуры) не позволяли им выполнять эту функцию надежно".

Имплантация микросистем в организм насекомых теоретически позволит контролировать их с помощью дистанционного управления. От победителя конкурса требуется добиться того, чтобы "насекомое приблизилось на расстояние не более пяти метров к конкретному объекту, расположенному в сотнях метров от точки отправления". После этого "насекомое должно оставаться неподвижным либо в течение неопределенного периода времени, либо до получения новых инструкций".

в 14 задачах Нацакадемии по инженерии США (глава б.минобороны Перри -"комиссия Перри") несколько четких инженерных задач. Ласковые индивидуальные лекарства и т.п.

К счастью при обсуждении доклада попался компетент по персоналии отвественного за пункт программы "ласковые лекарства".

Оказался главный военный блин ГНР щик, генеткод собирает


как обычно теперь = муТВ "сцайенс"
14 сентября 2005
http://dsc.discovery.com/news/media/swarmrobotvideo.html

---

От	siberienne
К	Михайлов А. (13.03.2008 19:35:02)
Дата	16.03.2008 12:24:57

Re: О задачах...

---

ну вот просто для начала несколько ссылок на информацию от самих биологов:

http://www.vigg.ru/humangenome/publicat/kiselev.html

http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/5_99/04_shumnii.htm

http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/2004/07/07/0000166030/011Geneticheskaya.pdf

---

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (11.03.2008 11:29:41)
Дата	11.03.2008 11:31:04

О восходящей и нисходящей ветвях.

---

>То, чего мы выше обсуждали про проблемы семьи, я бы на две части разделила. Первая - воображаемое будущее и что в нем станется с воспроизводством человека - как биологическим, так и социальным. Вторая - реальные тендеции развития семьи, такие какие они существуют прямо сейчас. Собственно меня интересует больше именно этот второй аспект. По нему разговора здесь сосвем не получилось, все как-то постоянно сводится к первому аспекту (кранты семье и все...).


Ну что же, давайте разберемся чем отличается первое от второго. Ведь первое это тоже реальные тенденции, а не благие пожелания, только это восходящая ветвь, а второе - «реальные тенденции (развития семьи или какого другого института или отношения), такие какие они существуют прямо сейчас», т.е в условиях господства капиталистического способа производства, это нисходящая ветвь.
Динамика нисходящей ветви задается превращенными формами двух тенденций — тенденции нормы прибыли к понижению и обострения периодических кризисов перепроизводства. Обе тенденции непосредственно связаны с типологией производства доминирующей формой накопления — накоплением овеществленного труда, отчужденного от человека. Норма прибыли капиталистического производства взятого в целом определяется отношением живого труда, который только и производит прибавочную стоимость, к овеществленному,соответственно расширенное воспроизводство меновой стоимости, т.е. накопление овеществленного труда снижает норму прибыли, определяющую темпы роста и развития капиталистической экономики. Капиталистическая экономика носит циклический характер, обусловленный сменой экстенсивного ( наем новой рабочей) и интенсивного ( замещение живого труда овеществленным) периодов расширения и сжатия. В каждом промышленном цикле происходит обновление средств производства, т.е. воспроизводство всё возрастающего количества овеществленного труда, что и обуславливает интенсификацию кризисов. Надо понимать что эти тенденции не представлены в чистом виде, они лишь представляют свободную динамику капитала, над которой надстраиваются цепи регуляции той или иной сложности, дающие превращенную форму этой динамики. Современный финансовый капитализм, раскручивающий маховик потребления (на каждом цикле надо потреблять больше и больше, чтобы больше труда превращалось в меновую стоимость) и виртуализаующий накопления в форме пирамиды долгов (т.е. накапливаются не средства производства, а обязательства), является такой превращенной формой. Другой превращенной формой товарно-вещественного накопления выступает конвертация в капитал качественно иных форм общественного богатства как до- таки пост- капиталистических. Знания овеществляются в форме научной информации, технологии — в форме регламентов, в общем деятельности овеществляются в форме услуг. Таким образом капитализм освещает и деформирует типологически более высокие, возникающие формы общественного богатства — деятельностные способности человека. Освоенная территория (кормящий ландшафт). профессия, телесно-духовное здоровье также конвертируются в капитал. Такая всеобъемлющая конвертация всех сторон человеческой жизни в формы капитала позволяет на какое то время оттянуть негативные тенденции, но в итоге лишь переносит их на новые области. Результатом оказывается тотальная дегуманизация человека и приведение геологических оболочек земли в абиотическое состояние (товарно-вещественное накопление есть однонаправленный. незамкнутый геохимический процесс). Чему в социальном плане весьма способствует третья фундаментальная тенденция капиталистического производства — тенденция к концентрации капитала, обусловленная усложняющимся разделением труда, и вызывающая к жизни (или к смерти, что было бы точнее) фашистские государства-корпорации, объединяющие в единый организм детально регламентированного разделенного труда все отрасли капиталистического производства, и потому имеющих одну форму расширенного воспроизводства — войну. Думаю дальше можно не продолжать — повсеместное господство воинствующего фашизма означает в конечном итоге не то что конец семье, а конец всему, включая жизнь на Земле.


Альтернативой нисходящей ветви является революционная, восходящая ветвь — становление линейной формы, а затем и когнитивного социализма. В рамках линейной формы трудовые коллективы осуществляют технологическое накопление, повышая параметры циклов воспроизводства — такое накопление живого труда не испытывает ни циклических н кумулятивных замедляющих тенденций, и является первым шагом на пути возвращения человека к самому себе из отчуждения и самоотчуждения, продолжающегося освоением каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей в рамках коммуникативных проектов когнитивного социализма. Но это мы снова вернулись к «первой части» к которой, судя по сказанному ниже Вы претензий не имеете...


>Поэтому пока по первой части....Насчет социального воспроизводтсва - проблемы и возможности воспитания, в котором полнокровно участвует все развитое общество - тут у меня вопросов нет, хорошо бы, если бы когда-нибудь сие воплотилось.

---

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (11.03.2008 11:29:41)
Дата	11.03.2008 11:30:27

Об общей методологии.

---

>вообще, если у данного интеллектуального направления нет идеологии - есть лишь посыл "делайте дело, используйте работающие модели - сейчас это по-прежнему Маркс, Делез, кто угодно, кто может что-то обьяснить" - позиция ничем по сути не отличающаяся от позитивистской, кроме общей гораздо большей критичности - то в рамках такого умонастроения всякие обсуждансы той же семьи выглядят как что-то просто неактуальное. Само как-нибудь срастется. Оно действительно как-нибудь срастется, никуда не денется, на худой конец изыдет. Оставим половину себя для этой простой истины. Вторую половину направим в область адекватного нашему развитию рефлективному структурированию мира. Здесь тоже есть свои "обитатели", которые только тем и занимаются, что строят теории и почти по ним живут ). Фишка в том, что, отдаваясь практике, мы нуждаемся в теории и время от времени или постоянно (у кого как) с ней сверяемся - так что теоретиков наедине с самими собой оставлять никак нельзя.


Нет, всё таки то, что предлагает Пуденко это не позитивизм, а «философия практики». Любая теория, даже самая онтологическая это всегда рефлексивное управление практикой — методологические теории, теории делающие упор на методе управляют настоящим практики форм её рефлексии, онтологические тории, делающие упор на бытии, на вопросах «где находимся» и «куда идем?», управляют будущим этих практик. Чем более всеобъемлюща теория тем больше связей мы можем учесть и тем дальше можем заглянуть. И опять таки это нам нужно не само по себе. а для того чтобы вычленить восходящие и нисходящие тенденции, в данном случае, и на что я акцентировал внимание, тенденции условий формирования человеческой личности. И это актуально для того же Пуденко, который «школой будущего», «школой генеральных конструкторов» занимается — ШГК то она не сама по себе существовать будет а как часть когнитивно-коммуникативного проекта, что опять таки чуть в других терминах у того же Громыко просвечивает и т.д. Это актуально, а вопросы в возвышенно-романтическом - «будет ли при коммунизме любовь?» или пошловато-похабном - « а как там с «этим делом»?» - стиле к актуальным не относятся — люди сами разберутся, вы их только людьми воспитайте и создайте условия (производственные) чтобы они людьми (в деятельностном, а не биологическом смысле, конечно) оставались.

---

От	K
К	siberienne (06.03.2008 15:04:54)
Дата	09.03.2008 03:54:31

Re: по мотивам...

---

1. Марксизм это либерализм, а последовательный либерализм отрицает
семью, что и делали те их марксистов, кто проблему семьи пытался
продумать до конца (например, Райх). Либералам, в том числе и кап,
ценность семьи не понимает. Но это не только беда либерализма, это
состояние всей современной научной мысли, она не умеет работать с
устойчивыми состояниями (она не умеет их <выводить> из уравнений).

2. Ничего с семьей не произойдет, она как была, так и останется, не
стоит высасывать из пальца прогнозы. Но. . . изменится сам человек,
это неизбежно, хотя бы пока существуют военные. Уже в ближайшее время,
олимпийский комитет даже обсуждал эту тему, ждут генетически
подправленныз людей. И во что выльется изменение человека не известно
самому богу.

---

От	siberienne
К	K (09.03.2008 03:54:31)
Дата	09.03.2008 22:28:53

Re: по мотивам...

---

> ждут генетически
>подправленныз людей. И во что выльется изменение человека не известно
>самому богу.
вот уж где вполне можно прогнозировать.
Что собрались изменять? какую часть тела так скать? :))

---

От	K
К	siberienne (09.03.2008 22:28:53)
Дата	09.03.2008 22:50:14

Re: по мотивам...

---

> вот уж где вполне можно прогнозировать.
> Что собрались изменять? какую часть тела так скать? :))

Начнут с того, что обеспечат избавление ребенка от передачи
наследственного заболевания, а затем пошло-поехало - ум, выносливость,
сила, мало ли что родители захотят улучшить, если у них есть деньги.

---

От	siberienne
К	K (09.03.2008 22:50:14)
Дата	09.03.2008 23:12:54

Re: по мотивам...

---

>наследственного заболевания, а затем пошло-поехало - ум, выносливость,
>сила, мало ли что родители захотят улучшить, если у них есть деньги.
ум, выносливость, сила... До "улучшения" всего этого никакие деньги пока не доведут. Нету генов ума, выносливости и силы. Есть физиологические функции, которые обычно работают не по принципу включил-выключил, а по принципу концентрационных оптимумов. Нельзя чего-то вклинить в геном без последующей плеотропии эффектов. До понимания всего этого еще как до луны - вот уж о чем пока не стоит беспокоиться, так это о генетической переделке людей на настоящем этапе развития науки.

---

От	K
К	siberienne (09.03.2008 23:12:54)
Дата	10.03.2008 08:41:31

Re: по мотивам...

---

> ум, выносливость, сила... До "улучшения" всего этого никакие деньги
> пока не доведут. Нету генов ума, выносливости и силы. Есть
> физиологические функции, которые обычно работают не по принципу
> включил-выключил, а по принципу концентрационных оптимумов. Нельзя
> чего-то вклинить в геном без последующей плеотропии эффектов. До
> понимания всего этого еще как до луны - вот уж о чем пока не стоит
> беспокоиться, так это о генетической переделке людей на настоящем
> этапе развития науки.

Как до Луны? А как же та мышь, которую недавно генетики
продемонстрировали обществу, которая может 5-ть часов бежать, пока не
сдохнет? Представляю горящие глаза генералов, и не только китайских.
Так что не совсем до Луны, даже известная практика опровергает Ваш
скептицизм. Японцы рыбок для аквариума светящихся давно производят
поточным способом, продают. Крысу скрестили с овощем, у овоща
повысилась жизнестойкость и стало больше витаминов. Не помню как
называется, но писали, что ее уже предлагают выращивать африканцам для
борьбы с голодом. Если растения, рыб, животных могут видоизменять, то
почему не могут человека? Пока есть генералы и страх перед получением
"неоспоримого" преимущества одной из сторон, опыты будут вестись в
закрытых лабораториях любые. На крайний случай лабораторию можно
поместить на корабль и вывести в международные воды, и она исчезнет из
под юрисдикции своего слишком щепетильного демократического
правительства (что и сделал несколько лет назад один итальянец).
Представляете себе, если найдут ген, который значительно влияет на
интеллект? Эксперименты над людьми генералы начнут на следующий день.

---