Встреча: Статья

От	Михайлов А.
К	All
Дата	02.03.2008 05:04:54
Рубрики	Управление & методология;

О воспитании и семье с полилогической точки зрения.

Изначально данная статья планировалась как ответ на один из последних постингов в удаленной по небрежности ветке «Re: Солидаризм в...» ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/7461.htm ) под названием «вдохновленная предыдущим постом дискуссия о семье...» ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/9820.htm ). Ссылки на архивы этих дискуссий можно будет найти в ветке https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/9919.htm
Здесь же я помещая эту статью в связи с тем. что она в некотром роде анансирует аппарат, котрый будет построен в пунктак 1.5 и 1.6 посвященых снятию и освещению эндогеных форм.

>Короче, тоска берет от такой перспективы – и видится в ней что-то такое примитивное-примитивное… Очередной мужской залет в плане поиска каких-то дополнительных свобод: даже у человекообразных приматов, у которых по большей части не понятно кто отец, детеныш остается с матерью пока не вырастет, остается в самом буквальнейшем смысле – вцепившись ей в холку, так она его и таскает, пока оно не вырастет (а взрослеют наши человекообразные приматы годам к пяти…). То есть не видно в истории становления человека щелок к отлучению от матери.. То есть разрушение семьи единственно к чему наверняка приведет – к одностороннему воспитанию дите-мать, либо к такому варианту – дите-мать-общество. Вот только такого варианта как дите-мать-отец как-то не просматривается…

А вот это и есть то что Ефремов назвал «материнским эгоизмом». Развитие человека как личности не заканчивается, а только начинается когда он отрывается от «материнской холки» и приступает к освоению общественных форм деятельности. Воспитание происходит не в семье, а за её пределами — семья это только исходный пункт воспитания, а конечный — элементарная производственная ячейка общества. Каждой чистой эндогенной форме соответствует свой тип производственных ячеек. Подробнее о том что это такое я буду говорить в ветке про Полилогию, здесь лишь отмечу, что в первобытно-общинном обществе (эгостадность) человек воспроизводит себя в рамках родовой общины, а азиатском и рабовладельческом (демографическое взаимодействие) в рамках профессиональной общины — касты, в феодальном — в рамках территориальной общины, а вот в буржуазном обществе ситуация резко меняется — человек воспроизводится в рамках ячейки гражданского общества —community. Если в «традиционных», т.е. до буржуазных формах общества не привязан жестко к своим родителям, поскольку его маленький мирок-община для него большая семья ( отнюдь не добрая, но любовь к жене и детям это явление можно сказать современное), то в буржуазном обществе человек отчужден от этих органических связей, но одновременно и освобожден от жесткой привязке к общине — у человека теперь единственный якорь- семья, но принадлежит ему потенциально — весь мир. Однако этот мир оказывается миром тотального отчуждения — рожденный в семье человек обрабатывается буржуазной школой как «фабрикой субъектов» и превращается в исправный винтик машины товарного накопления — капитала. Капиталистическое отчуждение снимается социалистической революцией. Буржуазное community сменяется трудовым коллективом социалистического предприятия. Предприятие несет некоторые функции в диспозитивной сети синхронного планомерного соисполнения. Функции предприятия реализуются некоторым циклом воспроизводства — технологическим процессом, и деятельность трудового коллектива по повышению параметров технологического цикла (производительности труда, кпд и т.д.).Так, опредмечивая свою деятельность в постоянно совершенствующемся автоматизированном производстве, трудовой коллектив осуществляет линейное технологическое накопление — накопление не отчужденного, а живого труда. В линейной форме социализма процессы воспроизводства человека замыкаются в «технофеод» социалистического предприятия — к предприятию прикрепляется жилой фонд, ясли, садики, больницы, санатории,пионерлагеря предприятие может брать шефство над школами, а квалифицированные кадры ему поставляют техникумы и специализированный факультет ВУЗа (последнее характерно для соц предприятия в высшей форме НПО). Таким образом, изменение типа производства меняет и остальные звенья цепи семья-школа-производство. Технологизированное производство требует «трудящихся нового типа» , мыслящих куда шире усердного исполнения специализированной производственной операции, и таких трудящихся производит социалистическая школа. средняя школа обучает универсальной картине мира, взятой в формах мышления (например, школьная геометрия, практически бесполезная, обучает логическому мышлению, история и биология в эволюционной её части — принципу историзма, биология и география — системности, физика и химия — естественно-научной картине мира и т.д.), высшая школа — методологии специализированной научной или инженерной деятельности. Но нам следует обратить внимание именно на среднюю школу, поскольку именно здесь решается судьба человека , именно здесь происходит «захват в пучок ускорения» - включения ребенка в совместно-разделенную деятельность некоторого коллектива (класса, кружка, секции и т.д.), освоение которой и определит дальнейшее стремление к совершенствованию собственной деятельности. И здесь ключевой фигурой является не отец или мать, а педагог, который эту совместно-разделенную деятельность организовал. Заинтересованный педагог при правильном подходе к делу может и из преступников (Макаренко) и из слепоглухонемых воспитать всесторонне развитых людей, а при формальном подходе к делу со стороны какой-нибудь затурканной училки и дети или подростки из вполне «хороших» семей могут подсесть на пьянство или наркотики, насилие или разврат., т. е. произойдет локальная деконструкция коллектива — восстановление низших форм эгостадности в рамках развитого общества. Современный глобальный процесс деконструкции техно-системы порожден прохождением вблизи точки бифуркации в условиях сильных экзогенных взаимодействий. Восходящей ветвью этой бифуркации является онаучивание производства. Производственной ячейкой нового типа должен стать когнитивно-коммуникативный проект — система общения между технологиями. Ядром ККП или по крайней мере важнейшей его частью должна стать система непрерывного высшего образования, помогающая человеку быстро осваивать новые типы деятельности и переключаться между ними. Соответственно измениться и система базового высшего образования, подобно тому как изменилась средняя школа при технологизации производства — необходимо учить не просто навыкам на этот раз интеллектуальной деятельности, а той методологии творчества универсальной для всех видов этой деятельности, ведь человек более к одному единственному виду не привязан, из профессионала он должен стать транс-профессионалом, поэтому должна произойти методологизация высшего образования. Но самое важное изменение произойдет в области средней школы - теперь она должна с необходимостью иметь 100% кпд - не просто инсталлировать всем универсальную картину мира, а инсталлировать всем умение учиться, осваивать новые знание — умение необходимое для высшего образования, всеобщего при когнитивном социализме. Это означает «ФМШзацию всей страны», массовое внедрение наиболее прогрессивных форм организации совместно-разделенной деятельности, повышения качества подготовки педагогических кадров, в том числе и за счет привлечения резерва непрофессиональных педагогов из числа ученых и инженеров, что в свою очередь требует массофикации педагогических знаний. Последний процесс по видимому означает тенденцию к еще более отдаленному фазовому переходу, снимающему в себе когнитивный социализм переносом центра тяжести основного вида деятельности с конитивно-коммуникативного проекта на производство личности, как источника таких проектов. Здесь видимо будет реализована такая особенность общества с неположительным отчуждением, как возможность каждого индивида полностью передать свою мыследеятельность другому, продолжить себя в других без потерь, в некотором роде «социальное бессмертие». Но даже такая «всеобщая педагогика» вовсе не означает, специально для Вас, Милана. говорю, ситуации «сама дочку воспитывать буду, никому не отдам» - так можно лишь задавить становление личности ребенка, а всеобщность педагогики означает прямо противоположное — то что каждый сможет организовывать совместно-разделенную деятельность для становления новой личности, создавать эту личность как произведение искусства, в со-деятельности со всем остальным человечеством.
На этой оптимистической ноте мы закончим наш краткий экскурс в историю форм элементарных ячеек производства и воспроизводства человеческой личности, и перейдем разбору текста-провокации о будущем семьи. Для начала отметим, что довольно странно представлять общество «смешением стилей жизни» - общество состоит из элементарных производственных ячеек, а всё эти комбинации из м и ж явно не гендерный состав производственной ячейки изображают — он как раз редко отличается от среднего по обществу. Производственная ячейка же строиться отнюдь не на принципах «кто хочет, тот вместе и живет», а исходя из производственной необходимости, задаваемой отнюдь не половыми связями между индивидами, а доминирующим социальным взаимодействием, которое с кровно-родственными связями совпадает лишь в случае самой примитивной эгостадности, а никак не высокоразвитого коммунизма. И вообще, «отношения по деторождению» всегда управляются наинизшим в ряду чистых эндогенных форм биосоциальным взаимодействием однако освещаемым господствующими формами — накопление первой формы богатства - «телесно-духовного здоровья» осуществляется таким образом, чтобы максимизировать накопление господствующей формы богатства, например капитала при капитализме. Поскольку формы богатства классовых обществ носят отчужденный характер, то происходит конвертация неотчужденного от человека телесно-духовного здоровья в отчужденные формы богатства - при рабовладении расходуется сам человек в качестве умеющего что-либо делать раба или захватывающего рабов-иноплеменников воина, при феодализме крестьянин впахивает себя в землю, накопляя «освоенную территорию», при капитализме телесно-духовное здоровье расходуется в качестве рабочей силы, воспроизводящей капитал. Этим объясняются демографические циклы аграрных обществ и демографический переход общества индустриального. совсем иная ситуация складывается в преодолевающем отчуждение коммунистическом обществе. Уже для линейной формы социализма основным богатством являются деятельности-технологии неотчуждаемые от человека и потому технологическое накопление, создание новых деятельностей идет синхронно с производством новых людей и повышением их телесно-духовного здоровья, ведь всякой деятельности нужен носитель. То же самое можно сказать и о более высоких коммунистических формациях - создание нового пространства деятельности влечет за собой его заполнение людьми.
Изучив историю форм воспроизводства человеческой личности и её носителя, можно приступить к изложению краткой истории семьи и брака. Зачем собственно возникает семья если воспитание осуществляется в рамках производственной ячейки? Изначально никакой семьи не было, предки человека жили в стадах, каждое из которых было само себе обществом и производственной ячейкой, причем процесс производства совпадал с непосредственной жизнедеятельностью вида, правда с применением примитивных орудий, и воспроизводимый социально, а переметом - непосредственная жизнь — своя и чужая — первая воспроизводимая посредством питания, а вторая — посредством размножения. Доступ к двум первым примитивным благам — пище и самке был уравнительный — в ином случае групповой отбор, необходимый для антропосоциогенеза был бы неосуществим. Так что предки человека скорее размножались по варианту бонабо, а те гоминиды, что размножались по варианту шимпанзе так и остались животными и в итоге вымерли - в генофонде этих видов закреплялись признаки самого сильного, а не самого «умного», умелого и социального самца, как в случае предков человека. Первой формой социальной регуляции половых отношений был групповой брак в начале — экзогамия, позже — дуально-родовой союз. Сложно сказать как и когда сформировался групповой брак - был ли он социализацией инстинкта, аналогичному тому что заставляет бонабо изгонять молодых самцов в соседнее стадо, или же первой субстанционально социальной связью между общинами снимающей эгостадность — однако мы достоверно можем сказать что групповой брак был основной формой брака в прошлом человечества — во всех этносах и культурах сохранились те или иные пережитки древнейшей традиции. По мере разложения родовой общины и появления личной собственности и что более важно выделения самой личности из органического единства рода, появления личного канала восприятия, связанного с самоидентефикацией не через тотем рода, а через имя профессии (касты), начинается индивидуализация брака, закрепляемая дарообменом (ничего не напоминает?) продуктами личного труда. С переходом к доминированию демографического (профессионального) взаимодействия индивидуализация брака все более означает превращение женщины в личное имущество — пока основным богатством общества является телесно-духовное здоровье, производимое женщинами в процессе рождения и выращивания детей, производственная власть принадлежит женщинам материнского рода, мужчины же выступают лишь обслуживающим персоналом этого примитивного общественного производства — поставляют пищу и переносят генетические признаки между родами, но со сменой формы богатства меняется и субъект производственной власти — теперь это носитель личного профессионального навыка, который и «приватизирует» средство производства предшествующей формы богатства, превращая женщину в свою частную собственность. В рабовладельческой семье жена мало чем отличается от домашней рабыни, что нашло наглядное отображение в этимологии — в древнем Риме жены, дети и рабы объединялись в одну категорию — familia. Последующие в историческом плане процессы территоризации и товаризации не слишком улучшили положение женщины. При феодализме (территориальное взаимодействие) женщина оказывается простым придатком к земле, средством производства новых рабочих рук, а брак всего лишь средством перераспределения земельного богатства, ведь человек тогда был прикреплен к земле, как и земля к человеку. Правда христианские теологи признали наличие у женщины души и разрешили присутствовать в храме не в качестве храмовой проститутки, а закон пророка закрепил за женщинами кое-какие имущественные права, но дальше деклараций дело не пошло. Капитализм (товарное взаимодействие) сдвинул дело освобождения женщин с мертвой точки - расширенное воспроизводство товарного богатства на основе самого себя и рост производительности труда понизили «курс конвертации» в него всех прочих, в том числе биосоциального и демографического, понизили стоимость воспроизводства рабочей силы, что высвободило труд женщин для участия в промышленном производстве и капиталистической эксплуатации и попомнило пролетарские массы миллионами женщин. Вливание масс женщин в армию пролетариата породило феминистское движение. идущее рука об руку с рабочим движением. Те же процессы вызвали измения в общественном статусе женщины. Если для буржуа жена во многом оставалась приятным (или не очень, если мегера попадется) довеском к кругленькой сумме капитала приданого, то пролетарий может увидеть в «подруге жизни» единственно близкого человека, общение с которым неподвластно повсеместно господствующему отчуждению. Выдуманная буржуазными писателями эпохи романтизма любовь стала основой для пролетарской семьи, потому как никакой другой основы не осталось — все формы богатства от пролетария отчуждены. Можно сказать что такой брак есть свое иное проституции, он не обладает наличным бытием сам по себе, а является лишь порождением окружающего отчуждение, плодом страха перед одиночеством, стремления к защите и сопереживанию, и отражает в себя всю окружающую мерзость В буржуазном обществе люди отчуждены друг от друга, и потому нуждаются в определенной процедуре установления личностного доверия, в качестве каковой выступает половой акт, оказывающийся таким образом не сколько удовлетворением физиологического влечения, сколько символическим действием ( с другой стороны, символизация и ритуализация устанавливает социальный контроль над инстинком), выражающим любовь и доверие. а потому супружеская измена воспринимается как обман доверия, как предательство. Чем сильнее отчуждение, тем прочнее семейные связи (по крайней мере до тех пор пока в людях остается хоть что-то человеческое и они не растворились в машине товарного накопления, превратившись в винтик этой машины, подобно замятинским номерам) , и появление таких противоестественных семейных связей как однополые браки есть симптом нарастающего отчуждения — буржуазное общество производит всё больше лиц с изуродованной психикой, боящихся общения с кем-либо не походим на себя. Наоборот, в обществе преодолевшем отчуждение где каждый человек есть сам по себе ценность для другого человека люди не нуждаются в каких-либо ритуалах для установления взаимного доверия и потому всегда могут взаимобогощающе разделить деятельность. Семья же, как мы видели, выступает лишь формой узурпации общественного богатства — рода, профессии, земли, капитала, статусной деятельности, возможно коммуникации, а потому отомрет.

От	Администрация (Пуденко Сергей)
К	Михайлов А. (02.03.2008 05:04:54)
Дата	19.09.2010 20:17:28

подветка выделена из ветви "К исследованию полилогии"

начало тут
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/co/9273.htm
"К исследованию полилогии"

От	Кактус
К	Михайлов А. (02.03.2008 05:04:54)
Дата	07.03.2008 12:27:18

Re: О воспитании...

Жаль, конечно, что при коммунизме секса не будет, ну да ладно. :)

У меня другой вопрос. Не принимаем ли мы развитие капитализма как естественный путь, который неизбежно должно пройти человечество? Если капитализм разрушает общество, в том числе такую его ячейку как семья, не факт что это нужно обществу. С точки зрения делезианцев капитализм – аномалия. Фуко писал о том, что дисциплинарное общество нужно преобразовать в гражданское общество, положительно уничтожить. Пространства изоляции неизбежно должны сменить функцию.

У Делеза уже такого оптимизма нет. Он говорит о происходящем на наших глазах преобразовании дисциплинарного общества в общество контроля. Дисциплинарное общество состоит из множества вложенных друг в друга и накладывающихся ячеек. Различия между ячейками – субкультурные. Каждая ячейка имеет побочную функцию ограничения и изоляции человека. Главная функция – производственная. Ячейка производит что-то законченное: ребенка, человека, специалиста и т.п. Функция изоляции также двойственная. Главное в ней – убежище. Ячейка защищает ее участников и в первую очередь – предмет ее деятельности (то, что она производит) от хаотичных внешних воздействий, ограничивает своими рамками энтропию. Рост возможностей человека в обществе ограничен ячейками, нужно подниматься от ступени к ступени. Но и падение ограничено теми же ступенями. Ниже предыдущей не упадешь.

Общество контроля разрушает эту сложную общественную структуру и открывает безграничное поле возможностей. Рост без преград в никуда и такое же падение. Нет ничего законченного, свершившегося, устойчивого. Человек постоянно пребывает в становлении. Уничтожается ячейка с функцией изоляции (в том числе убежища), ее субкультура. Господствует единая псевдокультура потребления. Из ячейки изымается и абсолютизируется второстепенная функция контроля. Субъектами отношений становятся индивид (объект) и корпорация (субъект), присвоившая себе функцию контроля. Одномерный человек и соответствующее ему одномерное общество. Вместе с культурой, отражающей реальные отношения субъектов и создающей основание для политики, исчезает и политика как таковая. Господствуют отношения производства и потребления.

Если для скалолаза существуют два реальных направления – высота (куда лезть) и глубина (куда падать), то для человека в обществе контроля реально только одно измерение – глубина. Манящие высоты потребительского и властного успеха ему нарисует квазикультура. Общество будет разделено на две касты. Преодолеть нижнюю границу касты господ рядовому работнику-потребителю не удастся никогда. На ней ему нарисуют красивую картинку о чистильщике обуви, ставшем главой корпорации. А вот провалиться сквозь нижнюю границу своей касты и оказаться вне общества он может в любой момент.

Процессы уничтожения общественной структуры вызваны потребностями капитала. От управления спросом капитал переходит к управлению потреблением. Это требует непосредственного управления повседневной жизнью людей. С такой точки зрения кризис современной семьи не кажется естественным процессом. Жуткое будущее, в котором людей производят машины и воспитывают исключительно специалисты, вполне вероятно. Но это не коммунизм. Это дивный новый мир корпораций-государств. Рядом с которым нацистская Германия – бюргерский пикник.

С уважением Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (07.03.2008 12:27:18)
Дата	08.03.2008 20:50:51

А ларчик просто открывался?

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (07.03.2008 12:27:18)
Дата	07.03.2008 14:57:01

то что есть в РФ будет на западе

>Жаль, конечно, что при коммунизме секса не будет, ну да ладно. :)

>У меня другой вопрос. Не принимаем ли мы развитие капитализма как естественный путь, который неизбежно должно пройти человечество? Если капитализм разрушает общество, в том числе такую его ячейку как семья, не факт что это нужно обществу. С точки зрения делезианцев капитализм – аномалия. Фуко писал о том, что дисциплинарное общество нужно преобразовать в гражданское общество, положительно уничтожить. Пространства изоляции неизбежно должны сменить функцию.

>У Делеза уже такого оптимизма нет.

это скорей социальные и политические философы с ограниченной проектной и практической функцией. Практикующие умные давно выделили еще черты зигмунд Бауман(Индивидуализированное общество) и Бурдье (Встречный огонь).

https://vif2ne.org:2020/vstrecha/forum/arhprint/2587
Почему-то они аспекты о которых Бурдье и Бауман мало обговриают.
Флексибильность, краткосрочные конракты,негарантированность труда всю
жизнь и повсюду. Бурдье это начал еще в 1995 как корень
неолибералистской доктрины выставлять,сейчас вон контракты первого
найма -это оно.

В Альманахе есть. У Бурдье был институт и "интернационал" и 20 лет прямой институциональнйо практики для общества и гос-ва
---

вот Клеман и пишет про флексибильность. Про Россию, а не про сША или Щвецию, в хвост которой смотрят почему-то все кто говорит о будущем

Россия в очередной раз в опр.моментах впереди других, как полгон (об этом упорно часто пишут многие левые кто поумней, но так же упорно все на след.день это забывают. Будущее -там, за кордоном)

Это вызвано глубиной деконструкции и деформации общественных фреймов после "совка"(Шушарин), тут не хоть что-то производящий кап-зм с хоть какими-то статками профсоюзов и ПДД, а дикое поле с чубайсами и ими уже порожденными поколениями (16 лет прошло)

Ин-т семьи конечно поконсервативней, но генеральная линия - "оющество из песка"

неформальная сфера, будучи официально не признанной, тем не менее представляет собой основание логики реструктуризации российского общества, функционирования его новой экономической системы. Рабочие, участвуя в ней, получают какие-то ресурсы, но при этом оказываются в более нестабильном и уязвимом положении, поскольку вписываются в становящуюся систему благодаря гибкости и пластичности, отказываясь от формальных минимальных гарантий и защиты. Они скорее приспосабливаются, а не пытаются повлиять на процесс ее структурирования. Таким образом, система приобретает устойчивость, залог которой – пластичность и гибкость рабочих.
Такая схема наблюдается и в западных странах, где флексибильность становится не только новым способом управления рабочей силы, но и новой идеологией капитализма [9], призывающей трудящихся перестать препятствовать свободе рынка и гибко подчиниться движениям капитала. На примере России, где эта пластичность достигла уже громадного масштаба, можно судить о разрушительных последствиях такой тенденции. Для некоторых высокая степень гибкости действительно несет освобождение. Но для всех, кто не имеет достаточно капитала , пластичность означает не что иное, как подчиненность и утрату минимальной свободы, возможности как-то управлять своей жизнью.
http://www.isras.ru/files/File/Socis/2003-05/Kleman.pdf

http://situation.ru/app/j_art_1091.htm

Весь мир материального и культурного, общественного и частного производства, таким образом, вовлекается в широчайший поток негарантированности. Для характеристики этой формы господства, по своим воздействиям сильно похожей на дикий капитализм эпохи ранней индустриализации, но совершенно беспримерной, кто-то предложил точную и выразительную концепцию флексплуатации (от слов «флексибль» - гибкий и «эксплуатация»).
Это понятие весьма точно выражает сознательное использование негарантированности.

Первая глава из новой книги "Индивидуализированное общество"
http://situation.ru/app/j_art_356.htm

http://www.vpn.int.ru/index.php?name=Files&op=view&id=201

полностью

В этой книге рассмотрены характерные черты того типа общества, которое возникло на Западе в последние десятилетия и к которому присоединяется теперь Россия, пусть и с некоторой задержкой,возникшей, впрочем, не по вине самих россиян. Общество это не похоже ни на какое из тех, что известны нам из прошлого. Оно не похоже и на общество эпохи модернити, описанное почти во всех традиционных учебниках социологии; и уж конечно оно не похоже на предшествующее модернити общество – [тот исходный пункт], от которого почти сто лет тому назад Россия начала свой собственный путь модернизации.

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (07.03.2008 14:57:01)
Дата	07.03.2008 15:47:03

Re: то что...

>>"Индивидуализированное общество"
> http://situation.ru/app/j_art_356.htm

> http://www.vpn.int.ru/index.php?name=Files&op=view&id=201

>полностью

тут обзор Иноземцева с наводками

Это повторюсь социолог, а не полит.философ или с другой стороны - не психолог(синоним общестоведа для бедных) , или манипулыятор, выпекатель заказухи,или пиарщик, самые гнусные и на 99 проц возобладавшие типы "аналитиков" в РФ

Социологов, тех кто изучает общество как оно есть, а не как хочется шоб жить русской женщине или тилигенту, надо знать. То что в РФ одни левады -вас не извиняет. Есть и щепотка бурдьевистов

Я всё понимаю, хочется всем все просто, ясно,прогнозно в двух абзацах и чтоб было семейное и материнское счастье. Чем больше хочется тем меньше получается. Почему-то

Надо смотреть что ЕСТЬ и нарастает (по Бурдье и Ко). Мечтать никогда не было так вредно как в засратом и окончательно просратом Ибанске, за 15 лет прошедшем эволюцию и сейчас заслуженно расцветшем под боевыми знаменами с оранжевыми углами и под трехцветными звездами, с непрерывными чередами праздников и каникул на запои и улеты на недельку-две

Людям страшно и страшней с каждым годом, мечты же ан масс все более воздушны. Кругом ку..., культура. Их нарекают проектами светлого бл..будущего.

Чем ночь темней тем ярче звезды

http://www.postindustrial.net/content2/show_content.php?table=books&lang=russian&books_id=38

http://www.postindustrial.net/content2/show_text.php?glavi_id=151&sql=glavi_show&books_id=38&table=books&lang=russian

мы вступили на территорию, которая никогда прежде не была населена людьми, – на территорию, которую культура в прошлом считала непригодной для жизни» (стр. 281). Эта непригодность для жизни в конечном счете определяется для автора тем, что на сей день утрачена былая сбалансированность между общественным и частным, за счет которой поддерживалась устойчивость социального порядка; современное общество в принципе не признает потребности в диалоге между общественным и частным. Как отмечает автор, «‘частное’ [сегодня] вторглось на территорию общественного, но отнюдь не для того, чтобы взаимодействовать с ним»; «‘общественное’ колонизируется ‘частным’; ‘публичный интерес’ деградирует до любопытства к частной жизни ‘общественных деятелей’,.. [a] ‘общественные проблемы’, которые не могут быть подвергнуты подобной редукции, и вовсе перестают быть понятными» (стр. 228, 56).

Индивидуализация рассматривается З.Бауманом в первую очередь как отрицание форм социальности, известных из прошлого, как нечто, выступающее в одно и то же время причиной и следствием фрагментации и социальной действительности, и жизни каждого конкретного человека; в новых условиях не только масштабные социальные задачи подменяются личными желаниями и стремлениями, но и сами люди все чаще и охотнее отказываются от «долгосрочной» ментальности в пользу «краткосрочной» (стр. 25). Как и прежде, личное и общественное остаются неразрывно связанными, но жизнь человека становится уже не столько взаимодействием с обществом, сколько «биографическим разрешением системных противоречий» (стр. XLI), к возникновению которых он по большей части не имеет никакого отношения. Объективные социальные процессы трансформируют менталитет людей, а мировоззрение человека формирует новый облик современного социума. Такой «самоподдерживающийся» характера нарастающей индивидуализации позволяет автору утверждать, что «индивидуализация пришла надолго, и все, кто задумывался о том, как относиться к ее влиянию на образ жизни каждого из нас, должен исходить из признания этого факта» (стр. 56).

От	Павел Чайлик
К	Кактус (07.03.2008 12:27:18)
Дата	07.03.2008 13:44:35

Или я не понял, или это невозможно...

>У меня другой вопрос. Не принимаем ли мы развитие капитализма как естественный путь, который неизбежно должно пройти человечество? Если капитализм разрушает общество, в том числе такую его ячейку как семья, не факт что это нужно обществу. С точки зрения делезианцев капитализм – аномалия. Фуко писал о том, что дисциплинарное общество нужно преобразовать в гражданское общество, положительно уничтожить. Пространства изоляции неизбежно должны сменить функцию.

Не получится. Уничтожить общение и общности невозможно, можно потерять контроль над частью общественных процессов, отказав им в мэйнстриме получим андерграунд. Снесли комсомол - получили рэкетиров, уличные банды и пр. (разговор о том что банды были и при комсомоле - несерьезный, понятливые сами разберутся почему).

>У Делеза уже такого оптимизма нет. Он говорит о происходящем на наших глазах преобразовании дисциплинарного общества в общество контроля. Дисциплинарное общество состоит из множества вложенных друг в друга и накладывающихся ячеек. Различия между ячейками – субкультурные. Каждая ячейка имеет побочную функцию ограничения и изоляции человека. Главная функция – производственная. Ячейка производит что-то законченное: ребенка, человека, специалиста и т.п. Функция изоляции также двойственная. Главное в ней – убежище. Ячейка защищает ее участников и в первую очередь – предмет ее деятельности (то, что она производит) от хаотичных внешних воздействий, ограничивает своими рамками энтропию. Рост возможностей человека в обществе ограничен ячейками, нужно подниматься от ступени к ступени. Но и падение ограничено теми же ступенями. Ниже предыдущей не упадешь.

Еще один естественный ограничитель действует, заставляющий развиваться по немного иному сценарию. Расколотое общество плодит расколотое сознание. Будущее либерального общества - шизофрения.
А уж какая культура возникнет из такой шизофрении и какие она перед собой нарисует высоты и дали - никому неизвестно.
Замечательный художественный пример - фильм "Бойцовский клуб".
Это ограничивает и возможности нижеописанного "роста в никуда".

>Общество контроля разрушает эту сложную общественную структуру и открывает безграничное поле возможностей. Рост без преград в никуда и такое же падение. Нет ничего законченного, свершившегося, устойчивого. Человек постоянно пребывает в становлении. Уничтожается ячейка с функцией изоляции (в том числе убежища), ее субкультура. Господствует единая псевдокультура потребления. Из ячейки изымается и абсолютизируется второстепенная функция контроля. Субъектами отношений становятся индивид (объект) и корпорация (субъект), присвоившая себе функцию контроля. Одномерный человек и соответствующее ему одномерное общество. Вместе с культурой, отражающей реальные отношения субъектов и создающей основание для политики, исчезает и политика как таковая. Господствуют отношения производства и потребления.

От	Кактус
К	Павел Чайлик (07.03.2008 13:44:35)
Дата	07.03.2008 17:40:05

Re: Или я

Здравствуйте,

>Не получится. Уничтожить общение и общности невозможно, можно потерять контроль над частью общественных процессов, отказав им в мэйнстриме получим андерграунд.

«Положительное уничтожение» – это из Гегеля. Я писал для Михайлова, он в этих вещах дока. Если объект имеет собственный спектр качеств, нужно понять, какие из этих качеств внутренне ему присущи, порождены его собственным развитием (имманентны ему), а какие порождены внешним влиянием, и последние исключить из рассмотрения. Собственные качества объекта нужно разделить на те, которые способствуют развитию и ограничивают его. И опять в ходе разрешения противоречия последние исключить. (Разрешение любых противоречий – результат сознательной деятельности людей. Сама собой возникает только энтропия.) Получается новый объект, тождественный старому в том, что его развивает, усиливает и различающийся с ним отсутствием регрессивных качеств. Фуко хотел чтобы «пространства» изоляции остались теми же производственными ячейками, тем же убежищем, тем же ограничителем деградации человека, но перестали быть ограничителем его развития. Если говорить о семье, то тут противоречие простое – ребенок может терпеть издевательства близких только из-за того, что больше некуда уйти. Выход не в том, чтобы упразднить семью. Нужно сохранить у семьи функцию убежища и одновременно сделать ее инструментом развития человека. Семья останется, но качественно она будет другой.

>Снесли комсомол - получили рэкетиров, уличные банды и пр. (разговор о том что банды были и при комсомоле - несерьезный, понятливые сами разберутся почему).

Рэкетиры росли вместе с теневиками. Получить оброк с госпредприятия в советское время было невозможно. Во-первых строгая отчетность, во-вторых абсурдность выступлений против государства. Рэкетиры доили теневиков. По милицейской статистике они проходили как хулиганы, потому что мотивы их деятельности были структурой этой статистики не предусмотрены. Когда теневики легализовались и стали массовыми в ходе гайдаровских реформ, за ними подтянулись и рэкетиры. А комсомол здесь ни при чем. Готов на эту тему поговорить потому что в этой каше варился как раз когда это все возникало.

>Еще один естественный ограничитель действует, заставляющий развиваться по немного иному сценарию. Расколотое общество плодит расколотое сознание. Будущее либерального общества - шизофрения.
>А уж какая культура возникнет из такой шизофрении и какие она перед собой нарисует высоты и дали - никому неизвестно.
>Замечательный художественный пример - фильм "Бойцовский клуб".
>Это ограничивает и возможности нижеописанного "роста в никуда".

Это уже настоящее.

С уважением Сергей

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (07.03.2008 17:40:05)
Дата	17.03.2008 10:41:16

отчет с курсов повышения квалификации учителей

>
>>А уж какая культура возникнет из такой шизофрении и какие она перед собой нарисует высоты и дали - никому неизвестно.
>>Замечательный художественный пример - фильм "Бойцовский клуб".
>>Это ограничивает и возможности нижеописанного "роста в никуда".
>
>Это уже настоящее.

вот это
http://shraibman.livejournal.com/16482.html
По той ссылке приведён краткий отчёт автора с курсов повышения квалификации учителей.

комменты
мне попадали в середине девяностых методички расходившиеся в среде новой политической "элиты" где все, кто не украл, объявлялись быдлом, для которого годятся только воспитание самых элементарных трудовых навыков.

Происходит узаконивание этих идей.

mbpolyakov wrote:
Mar. 16th, 2008 06:01 pm (UTC)
Просто кошмар. В самом деле будет у нас как в Германии. Я тоже у себя в дневнике писал несколько раз об образовании. http://mbpolyakov.livejournal.com/34383.html
http://mbpolyakov.livejournal.com/31766.html
Не знаю, надо что-то делать... Как говорил Лев Толстой, "если дурные люди объединяются для совершения злых дел, то и добрые должны объединяться, чтобы противостоять им".
Воровская у этих людей - у фурсенок и кудриных мораль, воровская. человек человеку волк, "надо идти по головам" и проч. Если медведь попал в посудную лавку, то на аркан его и метлой... а тут тот же медведь и что?.. Уже возмущение переходит все рамки.
Завтра будет закон божий в школах и четырехклассовое обучение, только чтобы научиться прислуживать господам.

От	Павел Чайлик
К	Кактус (07.03.2008 17:40:05)
Дата	07.03.2008 18:42:09

Спасибо за ликбез. :) (-)

От	siberienne
К	Михайлов А. (02.03.2008 05:04:54)
Дата	02.03.2008 17:44:02

Re: О воспитании...

От	Лом
К	siberienne (02.03.2008 17:44:02)
Дата	06.03.2008 03:53:16

Скажите, э... а вы вот эту пикировку с Михайловым специально учиняете?

Такое ощущение, как в оперетте..

Вы (в притворном испуге закрывая лицо тыльной стороной ладони): Ах, и не будет материнства и ребенок не узнает материнской ласки!

Михайлов (с кровожадной улыбкой изображая танец полинезийских аборигенов): Йа, йа, натюрлихь, а еще, ~~лягушкой и земляным червяком~~ мы, марксисты, посадим их всех в инкубаторы и поместим в огромные незнакоме коллективы, ибо при капитализме - отчуждение!

Вы (бросаясь на неизвестно откуда появившуюся скамейку): Ах, и вы говорите что нет и никогда не было любви "как в кино" и "ever after" и не будет семьи!

Михайлов (по-мефистофелевски улыбаясь и протягивая вперед руки с растопыренными пальцами): О! Дааа! Мы, марксисты обобществим всех жен и Вас впридачу и только попробуйте что-то сказать против нашего дружного коллектива! А любовь, это гормоны и у Шекспира в голове, а вы посмотрите на самого Шекспира! Ибо при капитализме эксплуатация, собственность и поэтому отчуждение...

Или... Мне все это показалось и вы переписываетесь на полном серьезе... =8-[ + ]

От	Михайлов А.
К	Лом (06.03.2008 03:53:16)
Дата	07.03.2008 05:08:35

Re: :)))))))

Вот уж повеселили от души. Вот уж никогда не думал, что общение на сём форуме помимо содержательной части может иметь еще и художественный оттенок.:) Нет, конечно у Миланы есть чуток притворства, когда она носится с маточным репликатором как с писаной торбой или беспокоиться о половых отношениях при коммунизме, а у меня немного мефистофельской иронии над человеком, точнее над обывательскими представлениями в стиле «ну уж то семейные ценности — вот что вечно!», но на самом деле не всё так плохо. Алекс правильно сказал — нас интересует предсказание будущих форм прпоизводства, а бы еще уточнил — нас прежде всего интересует теория современного критического состояния общества — критические теории капитализма (Маркс). линейной формы социализма (Шушарин), и эгокультурности (Шушарин), нам надо знать «где мы находимся?», а уж на базе этой теории мы найдем «куда идти?», найдем восходящую ветвь развития общества. Эта восходящая ветвь — конгнитивный социализм. онаученное производство, возникающее из соединения автоматизирующих производство НПО линейной формы, сообществ производителей открытого кода, появления в будущем технолгических регламентов аналогичного принципа, оргдеятельностных игр как самоуправления коллективов, новой школы вроде ШГК, новых университетов, сетей интерактивного заочного вотрого высшего образования и т.д. Об этом я еще расскажу подробно в основной подветке про полилогию через несколько этапов, здесь же, если Вы внимательно читали исходное сообщения, я сделал упор прежде всего на общественные формы воспитания (и это красной нитью проходило через всю предыдущую дискуссию — как воспитывать? как происходит становление личности? каковы условия для её всестороннего развития?), на то как они менялись и какова тенденция их изменений в восходящей ветви.

От	siberienne
К	Лом (06.03.2008 03:53:16)
Дата	06.03.2008 15:04:54

по мотивам последних постов

вообще, если у данного интеллектуального направления нет идеологии - есть лишь посыл "делайте дело, используйте работающие модели - сейчас это по-прежнему Маркс, Делез, кто угодно, кто может что-то обьяснить" - позиция ничем по сути не отличающаяся от позитивистской, кроме общей гораздо большей критичности - то в рамках такого умонастроения всякие обсуждансы той же семьи выглядят как что-то просто неактуальное. Само как-нибудь срастется. Оно действительно как-нибудь срастется, никуда не денется, на худой конец изыдет. Оставим половину себя для этой простой истины. Вторую половину направим в область адекватного нашему развитию рефлективному структурированию мира. Здесь тоже есть свои "обитатели", которые только тем и занимаются, что строят теории и почти по ним живут ). Фишка в том, что, отдаваясь практике, мы нуждаемся в теории и время от времени или постоянно (у кого как) с ней сверяемся - так что теоретиков наедине с самими собой оставлять никак нельзя.
Возвращаясь к теме...
То, чего мы выше обсуждали про проблемы семьи, я бы на две части разделила. Первая - воображаемое будущее и что в нем станется с воспроизводством человека - как биологическим, так и социальным. Вторая - реальные тендеции развития семьи, такие какие они существуют прямо сейчас. Собственно меня интересует больше именно этот второй аспект. По нему разговора здесь сосвем не получилось, все как-то постоянно сводится к первому аспекту (кранты семье и все...). Поэтому пока по первой части....Насчет социального воспроизводтсва - проблемы и возможности воспитания, в котором полнокровно участвует все развитое общество - тут у меня вопросов нет, хорошо бы, если бы когда-нибудь сие воплотилось. Что касается биологического воспроизведения и обсуждавшейся его проблематики в терминах комбинирования генов, клонирования, искуственного оплодотворения, маточнго репликатора, то меня это волнует только по причине как раз заявленной серьезности обсуждения этого, как именно что альтернативы тому, что есть сейчас и что типа будет. Можно сетовать на то, что я слишком серьезно к этому отнеслась - начиталась соответсвующей рубрики на форуме коммунист.ру. Если говорить конкретно о применении к человеку такого рода исследований (которые все равно, конечно же будут вестись), то меня они волнуют и интересуют меньше всего - существующая биология человека, возможности его настоящей биологической организации еще настолько мало познаны, еще столько таят потенций, открытий, что однозначными приоритетами в отношении биологии человека являются - изучение проблемы старения организма, с целью продления человеку жизни и жизни активной, проблемы эмбриогенеза, дифференциации и развития клеток, тканей, органов организма, проблемы нейрологии и неоропсихологии с целью познания психических и интеллектуальных способностей человека. Что касается его "качественного" воспроизведения, то усилия прежде всего должны быть направлены на пре- и постнатальную диагностику, предотвращение рождения людей с явными аномалиями, появление которых можно диагностировать как до зачатия (исходя из генетических данных родителей), так и после него. Все остальное - клонирование, маточные репликаторы - колышет, к сожалению, именно разных теоретиков от идеологий, то какую-то часть коммунистов, то фашистов. Клонирование будет полезным лишь в отношении "выращивания" органов на замену поврежденным - единственно. Отчасти таким образом можно решить проблему рождения для тех, кто по той или иной причине не может иметь детей естественным путем, но хочет, и здоров в остальных отношениях (что тоже тестируется или будет тестироваться).
Далее... Когда идут рассуждалки о том, чего может быть в будущем, обычно - и в данном случае - русуется как оно будет (или может быть), лишь с легким касанием предпосылок к этому "как оно". Спрашиваешь о механизме - ну, например, тот же ворпос "а что будет с половыми отношениями в обществе с маточным репликатором" (вы уж мне извините втыкание повсюду этого за душу берущего словосочетания - сильно я им впечатлилась) - отвечают (Михайлов): для вас что это главное? Да причем здесь главное? вы это неглавное, а частное какому-нибудь другому человечеству расскажите. Дело же не в "похотливом" описании конкретики, а в реальном представлении себе - хотя бы частично и гипотетически!- механизма топания от дедовского способа воспроизводства к маточному репликатору - поэтапно и комплексно. Не будет же как в киномантаже: чик - изобрели маточный репликатор, чик - оповестили население, чик - люди призадумались..., чик - наладили производство, чик - последние останки семьи наглядно развалились, в этот момент особенно явственным должно быть осознание женщинами своей полной свободы раз и навсегда..., чик - the end...
В обществе взаимодействуют и взаимовлияют друг на друга несколько идущих параллельно тендеций. Наука в перспективе может дать возможность размножаться человеку независимо от взаимоотношений полов - это одна тенденция, которая постепенно будет усваиваться и находить свое применение. Вторая тенденция - отмирание института семьи вследствие отмирания частной собстевенности и того института гражданского общества, который существует сейчас, с юридическим оформлением брака, всяких брачных контрактов, оформлением наследств. Что реально при этом может происходить? Вследствие того, например, что женщина по большей части склонна к постоянству отношений, к привязанности, вследствие того, что она все-таки до самого последнего будет рожать и оставаться при ребенке как можно большее время (это совершенно не значит, что она будет препятствовать его обучению в школах, группах, коллективах, где угодно, где ему будет интересно и полезно) и в случае, если мужчина окажется ей в этом НЕ АДЕКВАТЕН, все больше будет возникать союзов женщин между собой - необязательно на основе половых взаимоотношений - на основе элементарной общности интересов! на основе поддержки друг друга, не вообще, а конкретной, личностной. При такой тенденции что будет дальше? - у женщин по прежнему будет возможность обзаводиться детьми при помощи мужчин, но появятся альтернативы: искуственное оплодотворение - при этом при возможности выбора каким плодом (мальчиком или девочкой) забеременеть в большем случае будет выбираться девочка - потому что с ней понятно что делать, она ближе; оплодотворение зиготой, полученной слиянием двих яцеклеток (здесь конечно же для женщин далеко не все так "радостно", как "хотелось" - существует такое явление как импринтинг генов, когда часть генов при развитии плода "молчит" от папы, часть - от мамы, и этот импринтинг формируется в гаметогенезе. Две слившиеся яйцеклетки могут просто не быть способными к развитию вследствиe молчания обеих копий генов). Постепенно в обществе будет происходить своеобразное размежевание по половому признаку - женщин будет становиться все больше и больше, они будут составлять основу общества, а мужчины будут своего рода резервироваться (разделяясь на два подвида внутри самих себя - тех, которые при мамочках, "подружки", и тех, которые все в делах, все в беготне от одной производственной ячейки, к другой...), "усыхать" как человеческий подвид, превращаясь в своего рода придаток к основному человечеству женского рода... (что-то вроде у некоторых видов рыбок такое бывает - там самцов почти нет, а когда они появляются и делают свое дело, оказываюстя тут же сьеденными за ненадобностью). В общем - чем не социология? Или что-то не срастается?.. - вы мне помогите, граждане теоретики...
В общем, если вернуться к серьезному ракурсу, то такое социологическое построение - я имею в виду незабвенный маточный репликатор - мне видится красивым зданием построенным с использованием материала фундамента... Проведу аналогию со своей биологией - и не надо мне говорить, что все люди все всегда видят через призму своих профессиональных фокусов: и хорошо, что они так видят, главное, чтобы находились "астрономы", собирающеие из этих призм "телескопы", а не расшвыривали их направо и налево, как несобирающийся пазл.... Вот что сейчас есть в молекулярной биологии? конечно есть теории, понимание многих механизмов, накопленные за столетие развития генетики, биохимии, цитологии и затем уже молекулярной биологии, котoрая всего этого в себе обьединяет - но конкретно сейчас идет увлечение собирательством фактов, открываются новые гены, белки, новые пути взаимодействий, превращений, регуляций. Просто навал всего этого - исходя из этого биологу можно гордо заявить, что физики и химики в биологии и не ночевали - в смысле, что нельзя функционирование биологических организмов свести к законам физики и химии, так там все сложно - сложные молекулы образуют сложнейшие надмолекулярные структуры, которые "живут" по гораздо более сложным законам, чем те, которые лежат в основах химических и физических взаимодействий. Никто с этим и не спорит! - на каждом новом уровне организации материи появаляются новые возможности ее существования и закономерности. Однако... - это не отменяет ограничивайщих ее закономерностей "нижележащих" основ. В основе большинства биологических функций лежат вполне обьективные и не безгранично вариативные биофизичекие и биохимические реакции и явления. Молекула ДНК имеет определенную топологию и физически разрешенные состояния - этим задается весь спектр взаимодействующих с ней белков, то какие они - эти белки - определятеся "возможностями" ДНК. Любая клетка или входящая в ее состав клеточная органелла окружена мембраной, в которую понапихано куча белков-рецепторов, белков-транспортеров, белков-ферментов, белков-переносчиков электронов - большинство клеточных взаимодействий имеет в своей основе вариации реактивности содержимого клетки или органеллы на мембранный потенциал, на активный и пассивный перенос молекул через мембрану. То есть в основе огромного адаптационного дерева многовидовой жизни на Земле лежат совершенно определленые базoвые маханизмы и любые адаптационные изменения, приобретения, которые имеют место быть или могут быть востребованы, происходят из этой базы. Когда о человеке говорят, что он человек только постольку, поскольку социален - это значит, что говорят о его верхнем, новоприобретенном качестве, которое позволяет ему не только жить, как любому другому живому организму, но и осознавать свою жизнь, контролировать ее, целенаправленно изменять (как говорят - человек это самопознающая себя материя), но это совершенно не значит, что в своих эксперементах по "деланию" своей жизни он, человек, не имеет накладываемых на него его природой - тем, что его "несет", "везет", "двигает", заставляет ощущать и думать - ограничений. Эти ограничения может быть он сломает, но тогда это будет уже не человек, а какой-то другой вид. Ведь маточному репликатору адекватны не живые тела, саморазмножающиеся по естественным законам - а искусственный интеллект, перемещение сути человека в машину, во всевозможного рода матрицы. Так что такая социология - это социология в пользу каких-то люденов, должных развиться на теле нынешнего несовершеннго человечества... Я понимаю, конечно, неондертальцы тоже что-то секли, чувствовали, может даже "умели любить", но они вымерли...

От	Лом
К	siberienne (06.03.2008 15:04:54)
Дата	11.03.2008 14:07:14

Извиняюсь за задержку...

Вот если бы вы сразу этот пост написали, то направление бы гораздо четче было б задано..
Вижу, что и вы и Михайлов говорили все же не на полном серьезе. Тем лучше. :-)

Сначала о "теоретиках" и предсказаниях - видите ли, в этом вопросе, наверно изначально была неправильно задана последовательность рассуждений и отсюда множество всевозможных недоразумений. Предсказать что и как будет с такой детализацией невозможно в принципе, мало того, "беседа" в этой ветке изобилует обобщениями и черно-белыми описаниями, от которых вообще остатки смысла теряются. Вот например слово "дети" и "ребенок" в контексте "материнский эгоизм"... а какой возраст? 1, 3, 5, 10 лет? Я прекрасно помню как в 7-10 лет мы играли во дворе в футбол и материнская ласка заключалась в теряющих терпение женских голосах - "Саша, Вова, Леша - ку-у-у-у-уша-а-а-ать!!!", а вот одного мальчика с нами хоть и пускали, но домой он уходил в 7 вечера, а узнав, что он ушел с нами на стройку его выдрали ремнем как сидорову козу и недели три не пускали гулять. И это от большой любви... Мама его обожала обнимать (мы боялись что он задохнется), вытирала ему уголки губ наслюнявив платочек и пользовалась только уменьшительно-ласкательными формами имени. Вот угадайте, что из него получилось? Другой пример - девушка, умная, симпатичная, ей уже 18 лет (если вы представляете, что сейчас 18 лет...) решения принимает отец, на большинство вечеринок (безобидных) просто не отпускает. Своих друзей и подруг у нее практически нет, так как ей не оставляют время для общения. Угадайте, что будет когда она вырвется из под контроля? И таких примеров множество. (дальщн поясню, к чему это я)

Второе - текущая форма семьи есть продукт производственных отношений (в широком смысле слова), то есть не произойдет так, что бац, изменилась семья и за ней потянулись изменения производственных отношений... Именно вся совокупность производственных отношений определяет и научный, технологический, медицинский, гигиенический уровень существования семьи. Пример: Сколько из присутствующих на форуме проживают в одном доме/квартире c представителями нескольких поколений или хотя бы со своими братьями и сестрами? А ведь какой-то век назад это была обычная практика даже в тех случаях когда молодой мужчина был в состоянии справить себе дом. Индустриализация, урбанизация. Дальше... Вот, не к ночи упомянутый маточный репликатор - э... он в первую очередь продукт этих производственных отношений, он (его изобретение и применение) возможно начиная с определенного уровня этих отношений, причем не достигнув этого уровня, никаккого репликатора вообще не будет, как не будет атомного ледокола у викингов и танкового батальона у феодала. Это я пишу к тому, что Борода весьма нелестно отзывался о попытках гадания над будущим с помощью надисторичных теорий. Альтернативка и фантастика хороши как стартовый механизм для умственной деятельности, но марксизм тут не при чем. Если же хотите проиграть варианты, то надо ну мининум показывать на какой период идет проигрыш 5, 10, 50, 100, 1000, 1000 000 лет и вы сразу почувствуете разницу.

Третье - как тут уже упомянул Алекс1, не нужно путать семью как союз любящих людей и семью как ячейку производства и накопления. Вторая ипостась семьи напрямую зависит от производственных отношений и менялась в своих формах неоднократно. Помести вас в большинство форм такой "семьи" и вы даже без склонностей к суициду вскроете себе вены почуяв вкус инферно. Что 100, что 1000, что 10 000 лет назад. Она должна быть разрушена, причем, гораздо более Карфагена. Вот попробуйте, втисните себя в эту "семью", прикиньте. Это чеховские "Мужики": http://chehov.niv.ru/chehov/text/muzhiki/muzhiki-1.htm
Вот вы опять начали там обсуждать "паттерны" (любовь) и говорите как о биологическом свойстве (это не так), но допустим, что это некая биологическая константа определенная для каждого человека. Ну и вопрос в связи с этим - где больше суммарный объем счастья, любви, радости? В обществе, где нужно незадолго до свадьбы подписывать брачный контракт или без него? А сколько сейчас заключается фиктивных браков или браков по расчету? А семейные отношения а ля "мой дядя самых честных правил..."? А с каким выражением на лице люди произносят слово "наследство" (издалека слышится звон злата и кипение смолы в котлах)? Вот сейчас наблюдаю три процесса, как при еще живой бабушке или дедушке, родственники уже начинают делить наследство, причем это поглощает их мысли, они ворочаются и не спят по ночам...

Четвертое - относительно вашего спора, я не полностью разделяю мнение ваше и Михайлова, но прекрасно понимаю что Михайлов хочет сказать. Вот вы приводили множество примеров из досоветской литературы, ненашей и нашей. Вы не заметили одной закономерности, что описывается небольшой период времени (обычно период знакомства и ухаживания) в очень красивых красках, что происходит однозначно "под гармонами" и потом либо все умерли, Аминь, либо - "и жили они счастливо ever after". Обычно не показывается собственно жизнь вместе, потому что социальный строй и производственные отношения в данном обществе потребовали чтобы Ассоль занялась бухгалтерскими книгами и закупкой пеньки и парусины в портах. В тех же книгах, где хоть в отдаленном приближении показана жизнь (скажем, "Унесенные ветром"), у людей язык обычно не повернется сказать, что книга о любви... Грустно скажут "о жизни" или "о выживании". Тут можно еще эту тему развивать, но просто хочу сказать - любовь, после того как гармоны отхлынули, такая, как ее формирует среда и только единицы убежденных в существовании других правил и живущих по ним могут этому сопротивляться. Поробуйте проанализировать "паттерны" парочки из лондонского сити и парочки из Брикстона... Yooou maaan?

Возвращаясь к историчности, я думаю что скорее маточный репликатор будет изобретен и применен при капитализме в течении нескольких десятилетий, скажем лет 50. Вы знаете сколько женщин отказываются сейчас рожать и готовы заплатить за кесарево сечение? Многие. Хиругров не хватает. Фигура сейчас - товар, а времени на восстановление и спорт не у всех есть, да и желания тоже нехватка. Второе - это институт суррогатного материнства с его многочисленными правовыми проблемами и третье если дойдут до этого, вероятно банк органов. Допустим потом произойдет глобальный кризис, революция или все вдруг поумнеют и перейдут на нечто более социально развитое или все станут китайцами, не суть важно. Важно что общество столкнется с существующим положением вещей и запрещать или не запрещать репликатор мы отсюда решить не сможем. К тому же это не тема сама в себе - существуют еще множество параллельных тем, как контроль рождаемости, продолжительность жизни и т.д.

И о позитивизме... Почти... ;-) Уничтожить институт частной собственности, а уж там срастется. И срастаться то будет гораздо лучше.

От	Павел Чайлик
К	Лом (11.03.2008 14:07:14)
Дата	12.03.2008 15:11:55

Как там Беларусия?

Сори что не в тему.
Но Ваши комментарии событий Беларусской действительнсти очень интересны. Хоть открывай ветку для вопросов-ответов.

Вот шумят сейчас СМИ о разгневанном Лукашенко, требующем отъезда госпожи Стюарт. А что за всем этим с учетом деталей?

От	Лом
К	Павел Чайлик (12.03.2008 15:11:55)
Дата	17.03.2008 04:51:47

Да просто там все... Пока ничего серьезного.

>Сори что не в тему.
>Но Ваши комментарии событий Беларусской действительнсти очень интересны. Хоть открывай ветку для вопросов-ответов.

>Вот шумят сейчас СМИ о разгневанном Лукашенко, требующем отъезда госпожи Стюарт. А что за всем этим с учетом деталей?

Достала просто всех там эта жирная свинья своей наглостью, простите за выражение, но есть в тей что-то очень свинское. Занимается она там только тем, что водит толпами оппчиков и раздает им указивки. А Дядю Сашу разозлило что ее за все эти фокусы еще и наградили в госдепе, публично и не стесьняясь признав, что занимается свинка эта вмешательством во внутренние дела. Вернуться то она вероятно вернется, но это ей так, звоночек. Контакты с ней зарублены, ТВ уже прошлось по ней неоднократно. На самом деле Беларуси она выгодна, по той же причине как и Буш в белом доме - она очень нефотогенична, если не сказать отвратительна, весьма глупа и бесцеремонна. Гораздо выгоднее иметь такого врага. Так что побудет в отпуске, вернется и все будет как раньше. Уж больно из нее хорошее пугало. :-)

Я думаю что дядя Саша будет на упреждение действовать в этом году, год обешает очень хорошую прибыль и рост 8-9% а промышленность 11-14% плюс сработают контакты с ближнего востока, там очень хорошие отношения и они реально видели что экономика выстояла в 2007-м. Рост иностранных и собственных инвестиций в разных областях - десятки процентов. А с активами нефтяной компании будут разбираться при помощи ООН и Чавеза.

==================
О Свиньях...

http://www.state.gov/secretary/rm/2007/12/96688.htm

SECRETARY RICE: The recipient of the 2007 Diplomacy for Freedom Award is Karen Stewart, our Ambassador to Belarus. Ambassador Stewart inspired her entire embassy to provide encouragement to embattled defenders of freedom. The Belarus regime has stepped up persecution of the opposition and ordinary citizens pressing peacefully for change. Karen has ensured that U.S. assistance is targeted to democracy initiatives, and she has found innovative ways to bring the message of U.S. support for freedom directly to the people of Belarus. Ambassador Stewart, you and your dedicated embassy team exemplify what transformational diplomacy is meant to be. Last week, I had the honor to receive several Belarusian human rights and democracy advocates, who were greatly heartened by the efforts of the United States, represented by our Ambassador there, Karen Stewart. Thank you for your outstanding leadership in this important cause.

(The Award is presented.)

(Applause.)

От	Михайлов А.
К	Лом (11.03.2008 14:07:14)
Дата	11.03.2008 22:47:04

Внимательнее надо быть.

Вы всё правильно написали, но я всё же некоторые моменты уточнил, а то складывается впечатление, что моя позиция и позиция Миланы у Вас местами сливается в единую «оперетту». Еще раз подчеркну, что моя позиция выдержана в духе примата производственных отношений — если Милана спрашивала про «семью да любовь», то мой ответ был о типологии производственных ячеек и формах воспроизводства человеческой личности. И это вполне корректный ответ и только после него мы может сказать что либо о будущем семьи и психологии межличностных отношений, причем ответ наш будет носить сугубо асимптотический характер.
Далее еще более мелких момента. Первый — касательно «материнского эгоизма» - момент когда материнская забота может начать переходить в материнский эгоизм я обозначал — это возраст, к которому ребенок осваивает навыки самообслуживания и коммуникации, т.е. тогда, когда ребенка обычно отправляют в садик, чтобы он общался со сверстниками и т.д. Втрой — касательно «паттернов» - партерном я всё же не нечто биологическое обозначил, а социальную форму управления этим биологическим, грубо говоря, на данном примере — биологическое это влечение, а паттерн принятые в данному обществе формы ухаживания и т.д.

От	siberienne
К	Михайлов А. (11.03.2008 22:47:04)
Дата	11.03.2008 23:07:52

Re: Внимательнее надо...

>момент когда материнская забота может начать переходить в материнский эгоизм я обозначал — это возраст, к которому ребенок осваивает навыки самообслуживания и коммуникации, т.е. тогда, когда ребенка обычно отправляют в садик, чтобы он общался со сверстниками и т.д.
>если мать дает ребенку жизнь, то отец профессию, отец играет такую же роль в социальном воспроизводстве, как мать в биологическом, отец является для ребенка проводником в мир социального.
ну вот все теперь по полочкам разложено. Ребенка дозволено матери рожать, до садика о нем заботиться. И вроде как какой-никакой отец там должен маячить. А все остальное, действительно срастется. Было бы где :)
Ладно, я для себя устаканила свой выпавший глаз от первоначального компосыла. Так что теперь можно спокойно покинуть эту тему, и обратиться к чему-нибудь более актуальному ;).

От	siberienne
К	Лом (11.03.2008 14:07:14)
Дата	11.03.2008 15:23:59

Ре: Извиняюсь за

к сожалению, то, что я тут пишу, воспринимается участвующими в разговоре, убеждающими меня в каких-то вещах, которые я на самом деле не оспариваю, через призму стереотипов, .. Стереотипы эти - жeнщине нужна любовь-морковь, семья как ячейка общества, муж как стена, ну в общем, нюансы добавить по вкусу. Меня вообще-то другие вопросы колышат, и их я пыталась задать, ну, наверное, либо недостаточно внятно, либо настроенное на определенную волну внимание собеседников непроизвольно упускает нестыкующиеся моменты...
Я, кажется, выражала согласие с тем, что в прежние эпохи никакой такой особой любви не было - вариации на тему воспроизведения в условиях духовной неразвитости. С этим понятно - интересно, конечно, было бы через эту призму перечитать ту или иную литературу, но не в качестве желания чего-то там доказать.

Попробую по-другому сформулировать свои непонятки. Я вижу тенденцию распада семьи, читаю про воспитание человека будущего посредством участия специалистов. Мне видится, что тенденция в будущем - совсем даже недалеком - ведет к тому, чтобы ребенок воспитывался либо матерью, либо матерью и обществом. И никак не вижу я в высказанных здесь Михайловым построениях участия отца в воспитании. Вопрос про отца сразу почему-то нервно начинается восприниматься... В общем, возникают такие вопросы:

Что вы (не только Лом, конечно, а все участвующие в разговоре) вкладываете в понятие материнства и отцовства.
Какими вам материнство и отцовство видятся в будущем - лет через 10, 50, 100... - в проявлениях чего?

>Третье - как тут уже упомянул Алекс1, не нужно путать семью как союз любящих людей и семью как ячейку производства и накопления. Вторая ипостась семьи напрямую зависит от производственных отношений и менялась в своих формах неоднократно. Помести вас в большинство форм такой "семьи" и вы даже без склонностей к суициду вскроете себе вены почуяв вкус инферно. Что 100, что 1000, что 10 000 лет назад. Она должна быть разрушена, причем, гораздо более Карфагена. Вот попробуйте, втисните себя в эту "семью", прикиньте.
>Вот вы опять начали там обсуждать "паттерны" (любовь) и говорите как о биологическом свойстве (это не так), но допустим, что это некая биологическая константа определенная для каждого человека. Ну и вопрос в связи с этим - где больше суммарный объем счастья, любви, радости? В обществе, где нужно незадолго до свадьбы подписывать брачный контракт или без него? А сколько сейчас заключается фиктивных браков или браков по расчету? А семейные отношения а ля "мой дядя самых честных правил..."?
>Четвертое - относительно вашего спора, я не полностью разделяю мнение ваше и Михайлова, но прекрасно понимаю что Михайлов хочет сказать. Вот вы приводили множество примеров из досоветской литературы, ненашей и нашей. Вы не заметили одной закономерности, что описывается небольшой период времени (обычно период знакомства и ухаживания) в очень красивых красках, что происходит однозначно "под гармонами" и потом либо все умерли, Аминь, либо - "и жили они счастливо евер афтер". Обычно не показывается собственно жизнь вместе, потому что социальный строй и производственные отношения в данном обществе потребовали чтобы Ассоль занялась бухгалтерскими книгами и закупкой пеньки и парусины в портах. В тех же книгах, где хоть в отдаленном приближении показана жизнь (скажем, "Унесенные ветром"), у людей язык обычно не повернется сказать, что книга о любви... Грустно скажут "о жизни" или "о выживании". Тут можно еще эту тему развивать, но просто хочу сказать - любовь, после того как гармоны отхлынули, такая, как ее формирует среда и только единицы убежденных в существовании других правил и живущих по ним могут этому сопротивляться. Поробуйте проанализировать "паттерны" парочки из лондонского сити и парочки из Брикстона...

ничего не имею против написанного, только не понятно каким образом это связано с моими изначальными непонятками. Повторяюсь - никакими иллюзиями по поводу сути семьи в прошлом и настоящем не страдаю. Однако, отдаю себе отчет, что исключения бывают, и что семья как совместное "преодоление жизни" тоже бывает... (у меня родители прожили вместе 27 лет, сохранив нужность друг другу именно в плане полноценной поддержки друг друга как материальной (в разные периоды жизни то один вез, то другой, то вместе..), так и личностной - это не значит, что сложностей и поводов для разрыва не было, но у них получилось их преодолеть, пока смерть отца не вмешалась..)
>Возвращаясь к историчности, я думаю что скорее маточный репликатор будет изобретен и применен при капитализме в течении нескольких десятилетий, скажем лет 50. Вы знаете сколько женщин отказываются сейчас рожать и готовы заплатить за кесарево сечение? Многие. Хиругров не хватает. Фигура сейчас - товар, а времени на восстановление и спорт не у всех есть, да и желания тоже нехватка. Второе - это институт суррогатного материнства с его многочисленными правовыми проблемами и третье если дойдут до этого, вероятно банк органов. Допустим потом произойдет глобальный кризис, революция или все вдруг поумнеют и перейдут на нечто более социально развитое или все станут китайцами, не суть важно. Важно что общество столкнется с существующим положением вещей и запрещать или не запрещать репликатор мы отсюда решить не сможем. К тому же это не тема сама в себе - существуют еще множество параллельных тем, как контроль рождаемости, продолжительность жизни и т.д.
этот абзац перекликается с постом К в другой подветке. Все-таки маточный репликатор - это очень даже не однозначная вещь :). Мне бы хотелось почитать более специальную литературу, чтобы черкнуть по этому поводу здесь не в стиле бла-бла-бла...
Насчет же женщин, которые готовы переключиться на кесарево сечение, и в дальнейшем, возможно, вообще отказаться от своей природной особенности рожать детей- в моем окружении таких нет, но я не оспариваю Вашу правоту, хотелось бы соц.ислледования по этому вопросу.... Потому что против шерсти не погладишь, если женщина "мутирует" в своем сознании в эту сторону, туда ей и дорога - к маточному репликатору.. И пошло оно все :).

От	Михайлов А.
К	siberienne (11.03.2008 15:23:59)
Дата	11.03.2008 22:47:45

И Вам тоже.:)

... в смысле быть внимательнее.

О социальной функции отцовства я выразился достаточно ясно как раз связи с «материнским эгоизмом» - если мать дает ребенку жизнь, то отец профессию, отец играет такую же роль в социальном воспроизводстве, как мать в биологическом, отец является для ребенка проводником в мир социального. Этот вопрос кстати, Фромм хорошо разработал. от фрейдизма отталкиваясь. но таки в сторону марксизма.

От	Кактус
К	siberienne (11.03.2008 15:23:59)
Дата	11.03.2008 19:09:37

Ре: Извиняюсь за

Здравствуйте,

>Попробую по-другому сформулировать свои непонятки. Я вижу тенденцию распада семьи, читаю про воспитание человека будущего посредством участия специалистов. Мне видится, что тенденция в будущем - совсем даже недалеком - ведет к тому, чтобы ребенок воспитывался либо матерью, либо матерью и обществом. И никак не вижу я в высказанных здесь Михайловым построениях участия отца в воспитании. Вопрос про отца сразу почему-то нервно начинается восприниматься... В общем, возникают такие вопросы:

Негативная тенденция распада семьи связана с кризисом капитализма. Хотелось бы от капитализма уйти и семью как институт сохранить. Участие обоих родителей в воспитании детей обязательно. Так и было всегда в традиционном обществе. Традиция эта нарушена капитализмом, ее нужно восстанавливать. Но мне постановка вопроса кажется странной – в моем окружении наоборот многие мужики зациклены на том чтобы сделать из детей собственное продолжение и не дают им самостоятельно развиваться. Мужик валяющийся дома на диване или прячущийся от семьи в гараже знаком по рассказам женщин. Живьем не видел.

>Что вы (не только Лом, конечно, а все участвующие в разговоре) вкладываете в понятие материнства и отцовства.

Что такое материнство плохо представляю. Отцовство – в первую очередь радость от общения с маленькими людьми которые в тебе искренне заинтересованы и сопереживания впечатлений от любой совместной деятельности: развлечений, труда, прогулок, чего угодно лишь бы вместе.

>ничего не имею против написанного, только не понятно каким образом это связано с моими изначальными непонятками. Повторяюсь - никакими иллюзиями по поводу сути семьи в прошлом и настоящем не страдаю. Однако, отдаю себе отчет, что исключения бывают, и что семья как совместное "преодоление жизни" тоже бывает... (у меня родители прожили вместе 27 лет, сохранив нужность друг другу именно в плане полноценной поддержки друг друга как материальной (в разные периоды жизни то один вез, то другой, то вместе..), так и личностной - это не значит, что сложностей и поводов для разрыва не было, но у них получилось их преодолеть, пока смерть отца не вмешалась..)

Семья как совместное «преодоление жизни» - норма, а не исключение.

>этот абзац перекликается с постом К в другой подветке. Все-таки маточный репликатор - это очень даже не однозначная вещь :). Мне бы хотелось почитать более специальную литературу, чтобы черкнуть по этому поводу здесь не в стиле бла-бла-бла...

Никогда этот репликатор не заменит естественный процесс. Затраты на него будут несоизмеримы с результатом. Да и не нужен он. Монстров делать которые могут воевать под водой и в космосе? Проще всех генералов передушить. Что касается социализации на самом раннем этапе, когда ребенок становится из биологического существа социальным, то здесь совершается огромный труд сопереживания и ложится он прежде всего на плечи матери. Никакой коллектив специалистов ее не заменит. И опять-таки, зачем нужен этот коллектив, если родители справляются?

С уважением Сергей

От	siberienne
К	Кактус (11.03.2008 19:09:37)
Дата	11.03.2008 22:59:37

Ре: Извиняюсь за

>Негативная тенденция распада семьи связана с кризисом капитализма. Хотелось бы от капитализма уйти и семью как институт сохранить. Участие обоих родителей в воспитании детей обязательно. Так и было всегда в традиционном обществе. Традиция эта нарушена капитализмом, ее нужно восстанавливать. Но мне постановка вопроса кажется странной – в моем окружении наоборот многие мужики зациклены на том чтобы сделать из детей собственное продолжение и не дают им самостоятельно развиваться. Мужик валяющийся дома на диване или прячущийся от семьи в гараже знаком по рассказам женщин. Живьем не видел.

мы что в разных мирах живем что ли? Неужели все мужики вокруг Вас семьянины? Вы из какого района России? :))
Я знаю "свою" массу семейных историй, в которых мужья и жены выполняют совершенно разные игровые роли.
Вот два довольно типичных житейских варианта.
Муж конкретно выпивает, работает (сантехником) от случая к случаю (от вылета до вылета), по дому практически ничего не делает; жена его не гонит, потому что квартиру двухкомнатную не разменять, потому что где-то внутри себя в ней, наверное, живет мазохист, потому что статус замужней лучше статуса разведенной, потому что в иные моменты он может быть ее все-таки приголубит. В общем, ей ее "страдания" дороже свободы. И мужику удобно. Вот и "семья".
Другой вариант. Мужчина не пьет, а выпивает, по выходным. В пятницу начинает, а в субботу лежит в отрубе, как труп. К воскресенью трезвеет - потому что работу все-таки ценит - это деньги, хоккей, пиво... Такой правда был выгнат..

Конечно, встречается немоло и вполне адекватных семей, в которых муж и жена другу реально помогают и поддерживают.

>>Что вы (не только Лом, конечно, а все участвующие в разговоре) вкладываете в понятие материнства и отцовства.
>
>Что такое материнство плохо представляю.
Странно. А я вот вполне могу себя поставить себя на место мужчины (:)). Я бы так чувство отцовства описала: сознание кого-то, как части себя, продолжения себя, с которым сначала хочется играть и забавляться, но от которого, конечно, можно и устать :). Выростая этот кто-то становится все более значимым, интересным, хочется всем с ним поделиться, все, что приобрелось в жизни рассказать, научить, заразить своими привычками, пристрастиями, увлечениями - увидеть в другом свое продолжение...

То, что вы не знаете ничего о материнстве говорит не в вашу пользу. Какие могут быть вообще тогда разговоры о семье? баррикад мировосприятия здесь вообще-то не должно быть, иначе невозможно искренне уметь сочуствовать другом, понимать его.

>>ничего не имею против написанного, только не понятно каким образом это связано с моими изначальными непонятками. Повторяюсь - никакими иллюзиями по поводу сути семьи в прошлом и настоящем не страдаю. Однако, отдаю себе отчет, что исключения бывают, и что семья как совместное "преодоление жизни" тоже бывает... >
>Семья как совместное «преодоление жизни» - норма, а не исключение.
Значит все-таки норма? От Вас первого это здесь, на форуме, слышу :). Ничего не имею против :).
>>этот абзац перекликается с постом К в другой подветке. Все-таки маточный репликатор - это очень даже не однозначная вещь :). Мне бы хотелось почитать более специальную литературу, чтобы черкнуть по этому поводу здесь не в стиле бла-бла-бла...

>Никогда этот репликатор не заменит естественный процесс. Затраты на него будут несоизмеримы с результатом.
это однозначно. Допустим, где-то в укромном уголке планеты небольшая группа урфинов джюсов обзавелась установкой из энного количества репликаторов. Прежде всего им потребуется как минимум много репликаторов, чтобы начать запуск солдатиков в производственном масштабе, затем 18 лет, чтобы первая поросль выросла. Причем пока будут подрастать войска, их нужно будет как-то обихаживать - нужен будет персонал, нужна будет пища, средства. Короче укромный уголок сразу как-то отпадает... Нет как ни крути, а нерентабельно получается...

>Да и не нужен он. Монстров делать которые могут воевать под водой и в космосе? Проще всех генералов передушить. Что касается социализации на самом раннем этапе, когда ребенок становится из биологического существа социальным, то здесь совершается огромный труд сопереживания и ложится он прежде всего на плечи матери. Никакой коллектив специалистов ее не заменит. И опять-таки, зачем нужен этот коллектив, если родители справляются?
вот здесь с каждым словом согласна...

От	Павел Чайлик
К	siberienne (11.03.2008 22:59:37)
Дата	12.03.2008 15:52:50

А мне можно?

Сумбурно, но зато бестолково и обо всем подряд :))))

>>Что такое материнство плохо представляю.
>Странно. А я вот вполне могу себя поставить себя на место мужчины (:)). Я бы так чувство отцовства описала: сознание кого-то, как части себя, продолжения себя, с которым сначала хочется играть и забавляться, но от которого, конечно, можно и устать :). Выростая этот кто-то становится все более значимым, интересным, хочется всем с ним поделиться, все, что приобрелось в жизни рассказать, научить, заразить своими привычками, пристрастиями, увлечениями - увидеть в другом свое продолжение...

Просто замечу, без большого развития темы, что "сознание кого-то, как части себя" - это как-раз очень по-женски. Опыт у меня может и не большой в семейных делах, но весьма актуальный, что-ли. Моему Илюше 5 месяцев на днях будет. Для мужчины ребенок - это не продолжение себя, а еще один человечек. Ощущается недостаток биологических связей. Они компенсируются именно социальным взаимодействием. Потому, наверное, для мужчины участие важно именно как процесс воспитания и передачи навыков и так он его себе и представляет. У женщины же присутствует ощущение "продолжения тела" и она его "держится", считая чем-то очень важным (мы сами себе выбераем советчиков из наших чувств и ощущений). Тут и споры выходят, но при должном уровне общения и открытости между супругами все это мелочи и лишь повод узнать больше друг о друге, а никак не принципиальная проблема (все это и есть реальное содержание жизни).

На счет взаимных претензий выскажу свое сугубо личное мнение. А в том и соль семьи что эти противоречия присутствуют и преодолеваются или нет. И то что мужчины и женщины разные - это только плюс. Можно тут начать "чертить" социально-биологические и прочие аспекты, проблемы и другие картинки со всякими градиентами и дивергенциями рисовать :)))
Но лучше попроще - инаковость есть повод учиться жить, искать инварианты - все есть повод это познать.

Тут и у меня вопрос к участникам развернувшейся дискусссии. Всякие репликаторы и прочие искусственные средства и вспомогательные инструменты создания себе подобных - это гипербола такая? Зачем это? Каким таким целям это может служить вообще? Ну, конечно же, рефлексия реальности происходит в практической плоскости. И изучение человеком себя содержит вмешательство - но результатом, думаю, будет возврат к природной же основе, может быть на каком-то ином уровне культуры, понимания, отношения и пр.
Тут примером может служить механика. Начали с паровой машины - пришли к энергии солнца, а ведь это все уже есть в природе. Весь "крюк" был лишь процессом изучения. А фотосинтез давно природа придумала - осталось лишь его должным образом использовать.

Вот, например, уже давно изучен вопрос сугубо положительного характера родового стресса ребенка. Т.е. весь мучительный характер родов - дело сугубо положительное (почитайте и про повышенный тонус и иммунитет и пр.). Может надо просто воспитывать будущих матерей соответствующим образом? В основе всякого воспитания должен оставаться физический труд (это не я автор - это уже банальность). Он ценен и сам по себе с позиций биологии и с культурных в том числе. Раньше женщины обладали более развитой мускулатурой, что позволяло рожать куда более безболезненно. Т.е. это все было не проблема - главное хорошее питание и гигиена. Кроме того, сам характер жизни приучал человека терпеть боль. И не надо тут меня записывать во всякие садо-мазо и пр. Боль - нужный элемент и биологии и культуры. Даже не представляю что за "растение" вырастет если без боли из детеныша человека.
В общем, никакого содержания в репликаторах и пр. я вообще не нахожу - одна фантастика на тему и не очень оригинальная. Никакой даже малейшей потребности.

От	siberienne
К	Павел Чайлик (12.03.2008 15:52:50)
Дата	12.03.2008 16:24:22

Ре: А мне...

>Сумбурно, но зато бестолково и обо всем подряд :))))

>>>Что такое материнство плохо представляю.
>>Странно. А я вот вполне могу себя поставить себя на место мужчины (:)). Я бы так чувство отцовства описала: сознание кого-то, как части себя, продолжения себя, с которым сначала хочется играть и забавляться, но от которого, конечно, можно и устать :). Выростая этот кто-то становится все более значимым, интересным, хочется всем с ним поделиться, все, что приобрелось в жизни рассказать, научить, заразить своими привычками, пристрастиями, увлечениями - увидеть в другом свое продолжение...
>
>Просто замечу, без большого развития темы, что <и>"сознание кого-то, как части себя" - это как-раз очень по-женски.
ну пусть будет по-женски :), бог с ним. Главное, что можно друг другу обьяснить, кто чего чувствует и почему :)
А вообще - спасибо, отличный пост.

>Тут и у меня вопрос к участникам развернувшейся дискусссии. Всякие репликаторы и прочие искусственные средства и вспомогательные инструменты создания себе подобных - это гипербола такая? Зачем это? Каким таким целям это может служить вообще? Ну, конечно же, рефлексия реальности происходит в практической плоскости. И изучение человеком себя содержит вмешательство - но результатом, думаю, будет возврат к природной же основе, может быть на каком-то ином уровне культуры, понимания, отношения и пр.
>Тут примером может служить механика. Начали с паровой машины - пришли к энергии солнца, а ведь это все уже есть в природе. Весь "крюк" был лишь процессом изучения. А фотосинтез давно природа придумала - осталось лишь его должным образом использовать.

>Вот, например, уже давно изучен вопрос сугубо положительного характера родового стресса ребенка. Т.е. весь мучительный характер родов - дело сугубо положительное (почитайте и про повышенный тонус и иммунитет и пр.). Может надо просто воспитывать будущих матерей соответствующим образом? В основе всякого воспитания должен оставаться физический труд (это не я автор - это уже банальность). Он ценен и сам по себе с позиций биологии и с культурных в том числе. Раньше женщины обладали более развитой мускулатурой, что позволяло рожать куда более безболезненно. Т.е. это все было не проблема - главное хорошее питание и гигиена. Кроме того, сам характер жизни приучал человека терпеть боль. И не надо тут меня записывать во всякие садо-мазо и пр. Боль - нужный элемент и биологии и культуры. Даже не представляю что за "растение" вырастет если без боли из детеныша человека.
>В общем, никакого содержания в репликаторах и пр. я вообще не нахожу - одна фантастика на тему и не очень оригинальная. Никакой даже малейшей потребности.
мне тоже хотелось написать о том же - то, что женщина страдает во время родов, ей не во вред..., это одно из сильнейших переживаний, и оно одназначно не впустую. И вообще у человека в жизни должны быть испытания, возможности почувствовать боль, трудности, иначе у него многое чего атрофируется.
Я не говорю о том, что девять месяцев беременности в матке - это сложнейшее взаимодействие матери и плода. Воспроизвести его в маточном репликаторе без ущерба для будущего ребенка? Ни конечно, надо попробовать :)).

От	Кактус
К	siberienne (11.03.2008 22:59:37)
Дата	12.03.2008 12:34:37

Ре: Извиняюсь за

>мы что в разных мирах живем что ли? Неужели все мужики вокруг Вас семьянины? Вы из какого района России? :))

Ну откуда я могу знать что происходит в других семьях. Вся информация из короткого периода в когда я еще в советское время был членом партбюро в одной конторе. Участвовал в разборе жалоб жен на своих мужиков. (И ни разу наоборот.) Мужики в основном были шкурно-деятельного плана – «все в семью». И в домашних делах участвовали активно. Пили не очень сильно, потому что пьяниц просто выгоняли. Но по пьянке регулярно лупили жен. Как правило в результате скандалов которые сами жены и затевали.

Пару раз присутствовал на бракоразводных процессах. Инициаторами разводов были мужики. Вот уж комедия. Жена против развода, но в суде описывает свою семейную жизнь в черных тонах. Судья недоумевает: «Если он все время над Вами издевается, значит совместное проживание невозможно, а Вы разводиться не хотите. Где логика?» Какая еще логика?

>Странно. А я вот вполне могу себя поставить себя на место мужчины (:)). Я бы так чувство отцовства описала: сознание кого-то, как части себя, продолжения себя, с которым сначала хочется играть и забавляться, но от которого, конечно, можно и устать :). Выростая этот кто-то становится все более значимым, интересным, хочется всем с ним поделиться, все, что приобрелось в жизни рассказать, научить, заразить своими привычками, пристрастиями, увлечениями - увидеть в другом свое продолжение...

>То, что вы не знаете ничего о материнстве говорит не в вашу пользу. Какие могут быть вообще тогда разговоры о семье? баррикад мировосприятия здесь вообще-то не должно быть, иначе невозможно искренне уметь сочуствовать другом, понимать его.

А Вы говорите - нет баррикад. Жена стоит Вашей позиции. Я этой позиции не понимаю. В ребенке всегда видел самостоятельного человека, другого, не свое продолжение. Нельзя набивать ребенка тем хламом который насобирал за всю жизнь. Нужно создавать условия для развития, а не делать свою улучшенную копию. Еще многие женщины страдают припадочным детоцентризмом. В нашей семье у мужиков бытовал принцип «плохой десантник нам не нужен». Не справился, свернул шею – и Бог с ним. Жена по этому поводу устраивала продолжительные истерики: «Научил ребенка на горных лыжах кататься, а он руку сломал». Что его теперь, ватой обложить?

Все сложности семейной жизни и связаны с разным мировосприятием. Не знаю ни одного случая, когда удалось бы привить женщине мужской взгляд на мир и наоборот. Всем приходится с этим жить.

С уважением Сергей

От	siberienne
К	Кактус (12.03.2008 12:34:37)
Дата	12.03.2008 13:49:26

Ре: Извиняюсь за

я так полагаю, мы тут друг в друге нашли нечто вроде символов мужских и женских обид, накопившихся за годы сосуществования.

>Ну откуда я могу знать что происходит в других семьях.
другие семьи просто на каждом шагу вокруг.

>Вся информация из короткого периода в когда я еще в советское время был членом партбюро в одной конторе. Участвовал в разборе жалоб жен на своих мужиков. (И ни разу наоборот.) Мужики в основном были шкурно-деятельного плана – «все в семью». И в домашних делах участвовали активно. Пили не очень сильно, потому что пьяниц просто выгоняли. Но по пьянке регулярно лупили жен. Как правило в результате скандалов которые сами жены и затевали.
Как бы выпивающему мужчине хотелось, чтобы женщина себя в отношении него вела? Знаю :) - встретила с улыбкой, спросила, не болит ли что, спать уложила (в случае если укладывается), или еще выпить предложила. Глядишь, он бы и не побил, не обматерил - мечта...
>Пару раз присутствовал на бракоразводных процессах. Инициаторами разводов были мужики. Вот уж комедия. Жена против развода, но в суде описывает свою семейную жизнь в черных тонах. Судья недоумевает: «Если он все время над Вами издевается, значит совместное проживание невозможно, а Вы разводиться не хотите. Где логика?» Какая еще логика?
какая тут логика или ее отсутсвие. Все понятно:
"жена его не гонит, потому что квартиру двухкомнатную не разменять, потому что где-то внутри себя в ней, наверное, живет мазохист, потому что статус замужней лучше статуса разведенной, потому что в иные моменты он может быть ее все-таки приголубит. В общем, ей ее "страдания" дороже свободы."

>>Странно. А я вот вполне могу себя поставить себя на место мужчины (:)). Я бы так чувство отцовства описала: сознание кого-то, как части себя, продолжения себя, с которым сначала хочется играть и забавляться, но от которого, конечно, можно и устать :). Выростая этот кто-то становится все более значимым, интересным, хочется всем с ним поделиться, все, что приобрелось в жизни рассказать, научить, заразить своими привычками, пристрастиями, увлечениями - увидеть в другом свое продолжение...
>
>>То, что вы не знаете ничего о материнстве говорит не в вашу пользу. Какие могут быть вообще тогда разговоры о семье? баррикад мировосприятия здесь вообще-то не должно быть, иначе невозможно искренне уметь сочуствовать другом, понимать его.
>
>А Вы говорите - нет баррикад. Жена стоит Вашей позиции. Я этой позиции не понимаю. В ребенке всегда видел самостоятельного человека, другого, не свое продолжение. Нельзя набивать ребенка тем хламом который насобирал за всю жизнь. Нужно создавать условия для развития, а не делать свою улучшенную копию.
Да, нет баррикад. Баррикады существуют от нежелания лучше узнавать друг друга. Женщины и мужчины различны по своим познавательным способностям, по психическим, но общего у них в этих же самых способностей намного больше, так что есть средства друг к другу достучаться, было бы желание.
Иллюзия это не хотеть своего продолжения - это способ преодоления человеком своей смертности, в биологическом и социальном аспектах. Видеть в ком-то свое продолжение совершенно не значит социально клонировать себя - прежде всего передать свой, накопленный опыт, позитивный и негативный, создать свою, личную, вертикаль отношений. И это нормально, без этого никакого социального воспроизводства не будет. А элемент "эгоистичного" себяпередавания тоже важен, без него нет никакого отцовства, есть только педагогика, тренерство, наставничество. Что хорошо, но не покрывает всего отцовства. Человек должен чувствовать ответственность - начиная с семьи, своих детей и близких, с локального.

>Еще многие женщины страдают припадочным детоцентризмом.
у нас тут у каждого своя личностная фишечка, наверное :). У меня, например, она в мужской апологетике полигамии, как средства социального существования. У меня аллергия на уклонение мужчин от выполнения их отцовских функций - честнее не осеменять, но у них так не получается.
Вот если вспомнить послевоенные годы, когда женщины, оставшись в большинстве цеплялись за любые штаны, рожали мальчиков, а потом насмотреться на них не могли в страхе будущих войн, берегли их до посинения - вот оно и выросло во многом, созданное молитвами таких женщин своеобразное поколение маминькиных сынков, которые к тому же нормальных отношений мужчин и женщин чаще не видели - если вернувшийся с войны был мужчина царь и бог, то он и в мальчиковом восприятии таковым останется. Материнская детомания имеет много истоков - женщине надо ее помогать преодолевать. В основном через то, чтобы она чувствовала себя уверенной, самодостаточной. Чем более зависима женщина, тем больше она цепляется в свое дите мертвой хваткой.
Про себя могу сказать, что у меня дочь одевается так как хочет ;) - "холодно тебе? кофточку наденешь?" "нет!" ну ладно... замерзнет, наденет... :)

От	Кактус
К	siberienne (12.03.2008 13:49:26)
Дата	12.03.2008 18:20:52

Ре: Извиняюсь за

>я так полагаю, мы тут друг в друге нашли нечто вроде символов мужских и женских обид, накопившихся за годы сосуществования.

Хорошо, давайте спорные моменты обсуждать не будем. :)

>Как бы выпивающему мужчине хотелось, чтобы женщина себя в отношении него вела? Знаю :) - встретила с улыбкой, спросила, не болит ли что, спать уложила (в случае если укладывается), или еще выпить предложила. Глядишь, он бы и не побил, не обматерил - мечта...

Вы говорили о мужиках бездеятельных и безответственных. Мне попадались в основном деятельные и ответственные держиморды. Опять нехорошо. Не может быть так чтобы в семье что-то было неладно и виновата в этом только одна сторона.

>Женщины и мужчины различны по своим познавательным способностям, по психическим, но общего у них в этих же самых способностей намного больше, так что есть средства друг к другу достучаться, было бы желание.

Мне кажется что они прекрасно друг друга дополняют, если хотят. Единство – в различии. Полноценная личность – это семья, лишенная односторонности мужчины и женщины. ПМСМ парная семья возникла именно из-за этого, а частная собственность завелась позже.

>у нас тут у каждого своя личностная фишечка, наверное :). У меня, например, она в мужской апологетике полигамии, как средства социального существования.

Фишек нет. Просто непонятно зачем из обыкновенного ребенка делают икону. Полигамию не практикую – от лени. :)

>Вот если вспомнить послевоенные годы, когда женщины, оставшись в большинстве цеплялись за любые штаны, рожали мальчиков, а потом насмотреться на них не могли в страхе будущих войн, берегли их до посинения - вот оно и выросло во многом, созданное молитвами таких женщин своеобразное поколение маминькиных сынков, которые к тому же нормальных отношений мужчин и женщин чаще не видели - если вернувшийся с войны был мужчина царь и бог, то он и в мальчиковом восприятии таковым останется.

Насчет поколения маменькиных сынков не согласен. Так можно говорить если сравнивать главу большой крестьянской семьи и современного горожанина. Но их сравнивать нельзя. Это разные типы людей и семей.

С уважением Сергей

От	siberienne
К	Кактус (12.03.2008 18:20:52)
Дата	12.03.2008 18:33:38

Ре: Извиняюсь за

>Насчет поколения маменькиных сынков не согласен.
не было значит такого явления, такой особенности послевоенной? может это миф..?

От	Кактус
К	siberienne (12.03.2008 18:33:38)
Дата	13.03.2008 11:22:59

Ре: Извиняюсь за

Здравствуйте,

>>Насчет поколения маменькиных сынков не согласен.
>не было значит такого явления, такой особенности послевоенной? может это миф..?

Послевоенная особенность – это всплеск рождаемости. А женихов всегда не хватает.

Поколение маменькиных сынков – миф. В товарных количествах они не наблюдались и не наблюдаются. Это оборотная сторона другого мифа – о настоящем мужчине. Оба мифа – женские. Эталонный образ настоящего мужчины создан идеализацией мужчины традиционного общества. Обычная инерция общественного сознания. Современники сравниваются с эталоном и выясняется что они недостаточно брутальны.

Семья традиционного общества – семья парцелльного крестьянина. В ней существовало четкое разделение труда на мужской – в поле, и женский – дома. Воспитание детей было трудовым и также раздельным. Материальными средствами предназначенными для развития хозяйства распоряжался мужчина, для потребления – женщина. Мужчина был главой семьи – представлял семью во всех общественных отношениях, руководил хозяйством и домочадцами. Так как дети в такой семье были работниками, рождаемость не ограничивалась.

В городской семье исчезает разделение труда на мужской и женский. Воспитание детей не теряет трудовой характер, но трудом, в процессе которого происходит воспитание, становится школьное образование. Воспитание перестает быть раздельным и перекладывается на школу. Никакого производящего семейного хозяйства нет. Все заработанное семьей предназначено для потребления. Дети теряют функцию работников и рождаемость ограничивается. Одновременно происходит формальное юридическое освобождение жены и детей от власти мужчины.

Как работали в новых условиях старые стереотипы? Мужчина, считающий своим делом воспитание мальчиков в процессе труда, и не имеющий такой возможности, устраняется от воспитания детей. Он же привык к разделению труда на мужской вне семьи и женский домашний и в домашней работе не участвует. Все заработки семьи предназначены для потребления, поэтому семейный кошелек объединяется и переходит в руки женщины. Юридическое освобождение женщины заключается в том что государство в любом конфликте становится на ее сторону, защищая слабую и угнетенную. Юридический режим имущества разведенного мужчины приравнивается имуществу покойного. Мужчина теряет средства управления семьей как экономические, так и насильственные. В психологической внутрисемейной борьбе мужчина в отличие от женщины опыта не имеет. Раб и рабовладелец меняются местами. Потеряв средства управления семьей мужчина соответственно снимает с себя ответственность за результаты управления. Роль мужчины в семье сводится к источнику материальных средств. В результате все недовольны. Такая семья никому не нужна. Мужчину не устраивает роль добровольного крепостного. Женщину – ответственность, которая свалилась на нее вместе с властью. Отсюда – жалобы на пассивного инфантильного мужчину.

Начался период адаптации к новым условиям, ломки стереотипов. Семья нового типа с равным участием мужчины и женщины сообразно их особенностям формировалась в образованном слое населения на наших глазах. И рано или поздно стала бы господствующей. Главное изменение – замена отношений основанных на формальном юридическом равенстве и фактическом господстве в семье женщины, на отношения фактического равенства. Проблема была в поиске меры этого равенства. Но тут социализм кончился. Семья стала адаптироваться уже к новым условиям. Снова возобладал принцип формального равенства с универсальной мерой – деньгами. Главной помехой реализации этого принципа стали дети, которые ограничивают возможности женщины в добывании денег. А объединение мужчины и женщины не предполагающее воспроизводство – не семья. Нужно или возвращаться к социализму или ставить на семье крест.

С уважением Сергей

От	siberienne
К	Кактус (13.03.2008 11:22:59)
Дата	13.03.2008 18:24:45

Ре: Извиняюсь за

>А женихов всегда не хватает.
Что бы это значило..? Хорошо это или плохо?

Мальчиков рождается больше чем девочек, природа "накидывает" на то, что мальчики ведут более рисковый образ жизни и гибнут чаще. Но в целом к детородному периоду, при условии, что нет войны и социального геноцида, "женихов" должно хватать. По количеству. Хотя среди животных, самцов во многих видах меньше, чем самок - их просто много не нужно, самки довольствуются "дележом" самцов. У человека на нехватку женихов накладывает отпечаток и этот природный аспект и новоприобретенный - далеко не вся мужская популяция в принципе пригодна к созданию семьи. Вот тут природа пока что "не подстроилась" к нюансам человеческой социальности. А женщина западная "природу" вообще не сечет. Мы тут кстати почему-то проблему возможности гаремной семьи не рассмотрели...
>Поколение маменькиных сынков – миф. В товарных количествах они не наблюдались и не наблюдаются.
ну не вам же с ними приходилось иметь дело, вот они и не учитываются.
>Это оборотная сторона другого мифа – о настоящем мужчине. Оба мифа – женские.
Ну если почитать Бурдье, то миф про брутального мужчину, бесконечно самоутверждающегося как раз-таки мужской. А женщина, жувущая в мире, подогнанном под мужские стандарты качества жизни соответственно усваивает то, чего ей в голову с детства вбивают. Вон, восточные женщины носят же паранжу? и спрашивается зачем, дурные тетеньки...
>Эталонный образ настоящего мужчины создан идеализацией мужчины традиционного общества. Обычная инерция общественного сознания. Современники сравниваются с эталоном и выясняется что они недостаточно брутальны.
"Брутальный" мужчина вообще-то раньше был необходим для выживания - попробуй-ка поведи хозяство с Емелей из "По щучьему веленью".
>Семья традиционного общества – семья парцелльного крестьянина. В ней существовало четкое разделение труда на мужской – в поле, и женский – дома.
Женщине хватало работы как по дому, так и в поле - жнивье, скирдование без нее не обходилось. Так что с утра и до вечера, дома и на улице..
>В городской семье исчезает разделение труда на мужской и женский. Воспитание детей не теряет трудовой характер, но трудом, в процессе которого происходит воспитание, становится школьное образование. Воспитание перестает быть раздельным и перекладывается на школу. Никакого производящего семейного хозяйства нет. Все заработанное семьей предназначено для потребления. Дети теряют функцию работников и рождаемость ограничивается. Одновременно происходит формальное юридическое освобождение жены и детей от власти мужчины.
>Как работали в новых условиях старые стереотипы? Мужчина, считающий своим делом воспитание мальчиков в процессе труда, и не имеющий такой возможности, устраняется от воспитания детей. Он же привык к разделению труда на мужской вне семьи и женский домашний и в домашней работе не участвует. Все заработки семьи предназначены для потребления, поэтому семейный кошелек объединяется и переходит в руки женщины. Юридическое освобождение женщины заключается в том что государство в любом конфликте становится на ее сторону, защищая слабую и угнетенную.
а надо как?
>Юридический режим имущества разведенного мужчины приравнивается имуществу покойного. Мужчина теряет средства управления семьей как экономические, так и насильственные.
Я не в коей мере не являюсь сторонницей выставления мужчины за дверь после развода, голым как сокол - я не в курсе, это на самом деле так узаконенно?
>В психологической внутрисемейной борьбе мужчина в отличие от женщины опыта не имеет. Раб и рабовладелец меняются местами.
Так быстро?, за несколько десятилетий формально юридической (как Вы сами говорите) свободы женщин, они смогли поработить и попрать мужчин, у которых за спиной пара-тройка тысячателетий менталитета господина?
А что такое психологическая внутрисемейная борьба?

>Потеряв средства управления семьей мужчина соответственно снимает с себя ответственность за результаты управления.
значит так легко расстаться с чувством ответсвенности? В домашних делах участвовать не приучен (женщина на производстве тем не менее как-то быстро освоилась...), воспитывать никого теперь не надо, школы есть, кошелек на потребление жена забрала (а то, что иной мужчина, любитель потреблять, быстро что есть по чем расчухивает, и от кошелька никакой хваткой не отрывается, естественно никто из традиционных мужчин не в курсе...), так что вот она причина мужской безответственности... А когда жена пытается (которая коряво, которая и не обязательно коряво) ему ткнуть, что те же самые домашние дела, воспитание, которое не только школа, потребление, можно совместно организовывать и управлять - это оказывается с ее стороны "насилие"... Это все черезчур для него. Во-первых, что за дела?, он же мужчина чтобы фигней заниматься (привет женскому мифу о настоящем мужчине), во-вторых, иные душевные порывы требуют слишком много усилий...

Вообще говоря, как, наверное, и другие уже отмечали, корень многих женско-мужских приблем в том, что усилия мужчин и женщин чаще совершенно перпендикулярны друг другу. Мужчина - если он хороший, ответственный человек (не будем опошлять простые, но полезные слова), свои усилия вкладывает во внешнюю работу и практически не приучен обращать их внутрь семьи, работать не нее, женщина, напротив, успевает и там и сям - иногда получается поверхностно (углубленно работающий во внешней области мужчина намного более эффективнее работающей в той же направлении, но наскоком набегом женщины). Отсюда она убеждена, что и он так может - и на работе, и в семье.
Те мужчины, которых Вы описываете - жертвы женского геноцида, - это собственно именно те индивидуумы, которые не хотят (их не воспитали, сами не воспитались) изменить свой традиционный мирок. Хорошо, если такой мужчина на какой-то работе востребован, он себя уважает, его уважают, жена уважает (если не дура), прощает его может быть никчемность домашнюю, отцовскую тому, что он как личность что-то из себя представляет. А если, как сейчас частенько бывает, мужчина может реализоваться только в совершенно ограниченных областях, типа современного бизнеса, который совершенно не всем интересен, а некоторым и противопоказан? на работе он ничто, что такое дом, семья, дети, тоже с трудом представляет... Жена, которой этот самый дом, семью, детей волочь надо сатанеет от его "безразличия" (или безразличия).
Так где там поменявшиеся местами раб и рабыня в чем это выражается?
..
>Роль мужчины в семье сводится к источнику материальных средств. В результате все недовольны. Такая семья никому не нужна. Мужчину не устраивает роль добровольного крепостного. Женщину – ответственность, которая свалилась на нее вместе с властью. Отсюда – жалобы на пассивного инфантильного мужчину.
Сам мужчина прежде всего сводит себя к такой роли - роли источника средства. Существует масса других ролей - источника моральной, трудовой поддержки. Или жена-дура и это отымает?
На женщину ответственность не сваливалась, она всегда была при ней, просто это сильно не вербализировалось в текстах эпох :). А что такое "власть на нее свалилась" и "мужчина как добровольный крепостной" я честно говоря не ухватила... Если крепостной добровольный, значит что-то там должно быть и в порядке...(то есть не так плохо как хотелось..)

От	Кактус
К	siberienne (13.03.2008 18:24:45)
Дата	14.03.2008 17:06:38

Ре: Извиняюсь за

Здравствуйте,
>>А женихов всегда не хватает.
>Что бы это значило..? Хорошо это или плохо?

Это плохо. Требования к женихам основаны на старых стереотипах. Современный мужчина в массе под эти требования не подходит.

>>Поколение маменькиных сынков – миф. В товарных количествах они не наблюдались и не наблюдаются.
>ну не вам же с ними приходилось иметь дело, вот они и не учитываются.

У нас видимо разные оценки. Человек в знакомстве с миром проходит несколько этапов. Сначала не отделяет себя от мира. Затем думает, что мир существует отдельно, но вращается вокруг него и занят исключительно его проблемами. Еще позже на практике убеждается, что мир существует по своим собственным законам, центр его где-то далеко и ему по большому счету на человечка плевать. Если человек задержался на второй стадии развития, то его в моем окружении называли «маменькиным сынком». Давались такие оценки только в дворовой компании и в армии. За два года через роту прошло около двухсот человек, а такой экземпляр попался только один. Старшина от него избавился на третий день. Так что это скорее исключение, чем правило.

>Ну если почитать Бурдье, то миф про брутального мужчину, бесконечно самоутверждающегося как раз-таки мужской. А женщина, жувущая в мире, подогнанном под мужские стандарты качества жизни соответственно усваивает то, чего ей в голову с детства вбивают. Вон, восточные женщины носят же паранжу? и спрашивается зачем, дурные тетеньки...

Миф – это идеализация. «Добрая старая Англия» которой никогда не было. Бурдье описывает не мифы, а реальные практики. Созданы они обществом в собственных интересах, а не мужчинами. Существуют две иерархии: иерархия идеального для мужчин и иерархия материального для женщин. Мужчина копит признание, а женщина – барахло. Признание добывается тем, что человек жертвует своими интересами ради общественных. Эта роль предназначенной жертвы отведена мужчине, чтобы обеспечить выживание общества в целом. Женщин нужно беречь, потому что, как Вы справедливо заметили, самцов для воспроизводства много не нужно. Мужественность в этом и заключается – пахать на износ, идти в огнь даже не за стеклянные бусы и железный топор, а за так. Это и есть фикция мужского господства. Традиционное общество, которое описывает Бурдье, сделало из мужчины рабочую машину, а из женщины – рожающую. Женщина от своей традиционной функции отказалась, мужчина от своей - нет. Какие к нему претензии?

Не мужчины господствуют над женщинами, и не наоборот. Над ними господствуют общественные отношения установленные правящим классом. Борьба женщин с мужчинами – ссора двух баранов перед воротами бойни.

>Женщине хватало работы как по дому, так и в поле - жнивье, скирдование без нее не обходилось. Так что с утра и до вечера, дома и на улице..

Некоторые медики считают, что разная продолжительность жизни мужчин и женщин, в том числе и в традиционном обществе, связана с разной интенсивностью труда.

>а надо как?

Надо ломать стереотипы. Мужчине - заниматься воспитанием детей. В городских условиях физический труд заменил спорт. Домашнюю работу нужно не делить, а делать вместе, в том числе вместе с детьми. Кошелек должен быть общим, и все решения должны приниматься вместе после обсуждения опять-таки с участием детей. Это во многих советских семьях практиковалось.

>Я не в коей мере не являюсь сторонницей выставления мужчины за дверь после развода, голым как сокол - я не в курсе, это на самом деле так узаконенно?

У современной средней российской семьи никакого имущества кроме жилья нет. Разница в доходах и расходах такая, что фактически жилье заработано мужиком. Если мужик помрет, то половина его имущества отойдет жене и половина – поровну жене и детям. А если разведется – будет поделено между всеми поровну (ему тоже дадут, раз не помер). Учитывая, что наши суды детей оставляют с женщинами, мужику достанется не очень много, чаще всего четверть. В советское время вместо развода можно было устроить скандал, получить по голове, мужа посадить в тюрьму на срок более 6 месяцев, выписать его в тюрьму и назад не прописывать. Тоже неплохо. Вроде как жив и вроде как нет.

>Так быстро?, за несколько десятилетий формально юридической (как Вы сами говорите) свободы женщин, они смогли поработить и попрать мужчин, у которых за спиной пара-тройка тысячателетий менталитета господина?

Тысячелетия менталитета рабочей лошади. Господ мы не обсуждаем.

>А что такое психологическая внутрисемейная борьба?

Очень просто. Мужик, как правило, никаких мотивов кроме той самой любви для женитьбы не имеет. Нужно спекулировать на этом чувстве, а когда ресурс будет исчерпан – на привязанности к детям. Методичку писать не хочется – сами сообразят кому нужно.

>значит так легко расстаться с чувством ответсвенности?

Ответственность – это готовность ответить за результат дела кошельком, репутацией, головой. Она предполагает возможность контролировать ход дела, управлять, исправлять ошибки свои и партнеров. Если ответственность есть, а такой возможности нет – это козел отпущения. В такой роли никому быть не хочется.

>Вообще говоря, как, наверное, и другие уже отмечали, корень многих женско-мужских приблем в том, что усилия мужчин и женщин чаще совершенно перпендикулярны друг другу.

Перпендикулярны потому что обе стороны не хотят отказываться от сложившихся стереотипов.

>Отсюда она убеждена, что и он так может - и на работе, и в семье.

Может, и делает эту работу лучше. Если не боится выглядеть смешным.

> А если, как сейчас частенько бывает, мужчина может реализоваться только в совершенно ограниченных областях

Нет никчемных людей. Почему этот мужик востребован только вне дома? Может быть там его никто не ограничивает?

>Так где там поменявшиеся местами раб и рабыня в чем это выражается?

Если у человека сложился стереотип единоначалия, его трудно приучить к мысли о возможности других ролей кроме начальника и подчиненного. Перестал быть подчиненным – стал начальником. Середины нет.

>Сам мужчина прежде всего сводит себя к такой роли - роли источника средства. Существует масса других ролей - источника моральной, трудовой поддержки. Или жена-дура и это отымает?

Человек всегда стремится к расширению своих возможностей и сферы своей деятельности. Если они сужены, то это не его рук дело. Ограничения всегда внешние. Вы сводите роль мужика к вспомогательной - источнику, например поддержки. Нет у него такого предназначения – источник питающий кого-то.

>На женщину ответственность не сваливалась, она всегда была при ней, просто это сильно не вербализировалось в текстах эпох :). А что такое "власть на нее свалилась" и "мужчина как добровольный крепостной" я честно говоря не ухватила...

Исходя из изложенного выше моего понимания ответственности - именно свалилась. Женщина в семье традиционного общества ни за что реально ответственности не несла. Нечем ей было отвечать. Взять с нее было нечего. Ошибок своих она исправить не могла. Распоряжалась чужим имуществом, по чужим указаниям, с ограниченными полномочиями.

>Если крепостной добровольный, значит что-то там должно быть и в порядке...(то есть не так плохо как хотелось..)

Добровольный потому что сам участвует в создании этой западни – своей роли в семье. Потом понимает что что-то не так, но уже поздно.

Я это пишу не с целью кого-то задеть или пожаловаться. Но дело обстоит плохо. Из нашей старой мужской компании женат до сих пор я один. Больше десятка мужиков. Большинство дотерпело до совершеннолетия детей.

С уважением Сергей

От	siberienne
К	Кактус (14.03.2008 17:06:38)
Дата	16.03.2008 13:32:02

типа хи-хи из засады...

>>Отсюда она убеждена, что и он так может - и на работе, и в семье.
>
>Может, и делает эту работу лучше. Если не боится выглядеть смешным.
читая Геодакяна (ЭВОЛЮЦИОННАЯ ТЕОРИЯ ПОЛА):
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/VV_SC30W.HTM

ДИМОРФИЗМ И ДИХРОНИЗМ В ФИЛОГЕНЕЗЕ

Итак, когда для данного признака стабилизирующая среда становится движущей, начинается эволюция признака у мужского . пола, а у женского он сохраняется, т. е. наступает дивергенция признака, из мономорфного он превращается в диморфный.

Из нескольких возможных эволюционных сценариев позволяют выбрать единственный два очевидных факта: эволюционируют оба пола; существуют признаки как моно-, так и диморфные. Это возможно лишь в том случае, если фазы эволюции признака у полов сдвинуты по времени: у мужского изменение признака начинается и заканчивается раньше, чем у женского. При этом, согласно экологическому правилу, минимальная в стабилизирующей среде дисперсия признака расширяется с началом эволюции и сужается по его завершению.

Траектория эволюции признака раздваивается на мужскую и женскую ветви, появляется и растет половой диморфизм. Это дивергентная фаза, в которой скорость эволюции и дисперсия признака больу мужского пола. Через много поколений и у женского пола начинает расширяться дисперсия и меняться признак. Половой диморфизм, достигнув оптимума, остается постоянным. Это параллельная фаза: скорости эволюции признака и его дисперсии у обоих полов постоянны и равны. Когда у мужского пола признак достигает нового, стабильного значения, дисперсия сужается и эволюция прекращается, но еще продолжается у женского пола. Это конвергентная фаза, в которой скорость эволюции и дисперсия больше у женского пола. Половой диморфизм постепенно уменьшается и, когда признак у полов становится одинаковым, исчезает, а дисперсии выравниваются и становятся минимальными. Этим завершается диморфная стадия эволюции признака, за которой снова следует мономорфная, или стадия стабильности.

Таким образом, вся филогенетическая траектория эволюции признака состоит из чередующихся мономорфных и диморфных стадий, наличие же самого диморфизма теория рассматривает как критерий эволюции признака.

Итак, половой диморфизм по любому признаку тесно связан с его эволюцией: появляется с ее началом, сохраняется, пока она идет, и исчезает, как только эволюция кончается. Значит, половой диморфизм - следствие не только полового отбора, как считал Дарвин, но любого: естественного, полового, искусственного. Это непременная стадия, модус эволюции любого признака у раздельнополых форм, связанная с образованием "дистанции" между полами по морфологической и хронологической осям. Половой диморфизм и половой дихронизм - это два измерения общего явления - дихрономорфизма.

Сказанное можно сформулировать в виде филогенетических правил полового диморфизма и дисперсии полов: если по какому-либо признаку существует популяционный половой диморфизм, то признак эволюционирует от женской формы к мужской; если дисперсия признака больше у мужского пола - фаза дивергентная, дисперсии равны - параллельная, дисперсия больше у женского пола - фаза конвергентная. По первому правилу можно определить направление эволюции признака, по второму - ее фазу, или пройденный путь. Воспользовавшись правилом полового диморфизма, можно сделать целый ряд легко проверяемых предсказаний. Так, исходя из того, что эволюция большинства видов позвоночных сопровождалась увеличением размеров, можно установить направление полового диморфизма - у крупных форм самцы, как правило, крупнее самок. И наоборот, поскольку многие насекомые и паукообразные в ходе эволюции мельчали, у мелких форм самцы должны быть меньше самок.

Правило легко проверить на сельскохозяйственных животных и растениях, искусственную эволюцию (селекцию) которых направлял человек. Селекционные - хозяйственно ценные - признаки должны быть более продвинуты у самцов. Таких примеров много: у мясных пород животных - свиней, овец, коров, птиц - самцы быстрее растут, набирают вес и дают лучшего качества мясо; жеребцы превосходят кобыл спортивными и рабочими качествами; бараны тонкорунных пород дают в 1,5-2 раза больше шерсти, чем овцы; у самцов пушных зверей мех лучше, чем у самок; самцы шелкопряда дают на 20 % больше шелка и т. д,

ДИМОРФИЗМ И ДИХРОНИЗМ В ОНТОГЕНЕЗЕ

Если каждую из фаз филогенетического сценария спроецировать на онтогенез (по закону рекапитуляции, онтогенез - краткое повторение филогенеза), можно получить соответствующие им шесть (три фазы в эволюционной стадии и три в стабильной; доэволюционная, послеэволюционная и межэволюционная) разных сценариев развития полового диморфизма в индивидуальном развитии. Дихронизм проявится в онтогенезе как возрастное запаздывание в развитии признака у женского пола, т. е. доминирование женской формы диморфного признака в начале онтогенеза и мужской в конце. Это онтогенетическое правило полового диморфизма: если по какому-либо признаку существует популяционный половой диморфизм, в онтогенезе этот признак меняется, как правило, от женской формы к мужской. Иначе говоря, признаки материнской породы с возрастом должны ослабевать, а отцовской - усиливаться. Проверка этого правила по двум десяткам антропометрических признаков полностью подтверждает предсказание теории [4]. Яркий пример - развитие рогов у разных видов оленей и антилоп: чем сильнее "рогатость" вида, тем раньше в онтогенезе появляются рога сначала у самцов, а затем у самок. Та же закономерность - возрастное запаздывание развития у женского пола по функциональной асимметрии мозга - выявлена С. Вительзон [5]. Она исследовала способности 200 праворуких детей узнавать предметы на ощупь левой и правой рукой и выяснила, что мальчики уже в 6 лет имеют правополушарную специализацию, а девочки до 13 лет - "симметричны".

От	Кактус
К	siberienne (16.03.2008 13:32:02)
Дата	16.03.2008 18:16:49

Re: типа хи-хи

Милана, очень не хоччется выглядеть формалистом,но Геодакян пишет о биологических признаках. А у человека давно определяют развитие признаки социальные. И они являются ведущими в паре биологическое-социальное.

С уважением Сергей

От	siberienne
К	Кактус (16.03.2008 18:16:49)
Дата	16.03.2008 18:54:12

Re: типа хи-хи

>Милана, очень не хоччется выглядеть формалистом,но Геодакян пишет о биологических признаках. А у человека давно определяют развитие признаки социальные. И они являются ведущими в паре биологическое-социальное.

>С уважением Сергей
утверждение, что мужчина может делать любую работу лучше - это социально определяется?

От	Кактус
К	siberienne (16.03.2008 18:54:12)
Дата	16.03.2008 19:00:20

Re: типа хи-хи

Здравствуйте,

>утверждение, что мужчина может делать любую работу лучше - это социально определяется?
Там речь шла о домашней работе. Если судить по тому что я наблюдаю - домашнюю работу мужчины делают немного качественнее и намного быстрее. И это социальное - мужика вне семьи приучили делать все хорошо и быстро. Биология тут ни при чем - для того чтобы мыть посуду сила не нужна.

С уважением Сергей

От	siberienne
К	Кактус (16.03.2008 19:00:20)
Дата	16.03.2008 19:16:37

Re: типа хи-хи

>>утверждение, что мужчина может делать любую работу лучше - это социально определяется?
>Там речь шла о домашней работе. Если судить по тому что я наблюдаю - домашнюю работу мужчины делают немного качественнее и намного быстрее. И это социальное - мужика вне семьи приучили делать все хорошо и быстро. Биология тут ни при чем - для того чтобы мыть посуду сила не нужна.
вот если отвлечься от всяких обощений, а так окинуть взглядом всех встречавшихся мне на моем жизненном пути вариантов мужчин и женщин в быту, то по качеству производимой ими домашней деятельности получается фифти-фифти. Есть, есть мужчины, которые моют посуду с одной только стороны..., но есть немало и женщин, у которых дома бардак не приведи господи, и никакой мужчина в этом не повинен, только она одна со своим богатым или "богатым" внутренним миром, мешающим ей годовалую пыль вытереть... Все эти способы организации быта у каждого идут немного от семейных традиций, в какой-то степени от выучки, полученнной в ходе жизненного опыта, а по большей части от той самой внутренней психической организации, которая разводит людей по степени их рациональности и иррациональности. При этом люди (как мужчины, так и женщины) могут быть "аккуратистами" либо во всем, либо в том, чем им нравится заниматься, быть либо засранцами во всем, либо в частностях...

От	Potato
К	Кактус (14.03.2008 17:06:38)
Дата	15.03.2008 14:36:15

Женщина в семье традиционного общества ни за что ... ответственности не несла

Вы говорите: "Женщина в семье традиционного общества ни за что реально ответственности не несла."

Вот свидетельство буревестника революции и заклятого руссофоба
http://gorkiy.lit-info.ru/gorkiy/proza/rasskaz/vyvod.htm

От	Кактус
К	Potato (15.03.2008 14:36:15)
Дата	16.03.2008 18:34:05

Re: Женщина в...

Я просто такие экцеесы не рассматривал. То что рожающая машина в случае сбоев уничтожалась - понятно. Теплое общество лицом к лицу.

С уважением Сергей

От	Potato
К	Кактус (16.03.2008 18:34:05)
Дата	17.03.2008 14:31:29

Быть наказанным за нарушение - нести ответственность.

Как видим, если женщина нарушала правила - несла ответственность.
Еще один момент. Традиционное общество (натуральное хозяйство) разрушалось еще до революции 1917 года.
Капитализм простирал свои руки из города далеко в деревню. Пример:

http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/01.html

Тяжелая нужда, ничтожный заработок отца на сапожной работе заставляли мать подрабатывать на перевозке грузов. Весной, летом и ранней осенью она трудилась на полевых работах, а поздней осенью отправлялась в уездный город Малоярославец за бакалейными товарами и возила их торговцам в Угодский Завод. За поездку она зарабатывала рубль — рубль двадцать копеек. Ну какой это был заработок? Если вычесть расходы на корм лошадям, ночлег в городе, питание, ремонт обуви и т. п., то оставалось очень мало. Я думаю, нищие за это время собирали больше.

Однако делать было нечего, такова была тогда доля бедняцкая, и мать трудилась безропотно. Многие женщины наших деревень поступали так же, чтобы не умереть с голоду. В непролазную грязь и стужу возили они грузы из Малоярославца, Серпухова и других мест, оставляя малолетних детей под присмотром бабушек и дедушек, еле передвигавших ноги
==== Конец цитаты

От	Кактус
К	Potato (17.03.2008 14:31:29)
Дата	17.03.2008 16:48:59

Не спорю

Ответственность как обязанность принять наказание – формально-юридический признак. Я ее понимаю шире – в организационном плане как обязанность заранее предусмотреть возможные изменения обстановки и исправить ошибки.

Женщина отвечала за воспроизводство всего живого – не только за своих детей, но и за детенышей животных. Мы эту тему как-то обошли стороной. Говорили об имущественной ответственности в других сферах производства. Тут нужно учитывать, что мужской труд по характеру обеспечивающий, главное производство – людей – лежит на женщине. Но как всегда развитие системы ограничивают второстепенные участки.

То, что традиционное общество быстро разрушалось под напором капитализма, понятно. Но главный удар по нему был нанесен в ходе индустриализации и коллективизации когда преобразования, для которых Европе потребовались столетия, прошли в считанные годы.

С уважением Сергей

От	Potato
К	Кактус (17.03.2008 16:48:59)
Дата	18.03.2008 14:16:02

Re: Не спорю

Здравствуйте,

Вы говорите: "То, что традиционное общество быстро разрушалось под напором капитализма, понятно. Но главный удар по нему был нанесен в ходе индустриализации и коллективизации когда преобразования, для которых Европе потребовались столетия, прошли в считанные годы."

Мне кажется, что дело не только в индустриализации и коллективизации. Советское государство влияло на семью через пропаганду, образование и т.д. Вспомните, например, рассказ Шолохова "Когда казаки плачут" (Рассказ, кстати, был экранизирован). С другой стороны - урбанизация, рост уровня жизни, развитие сферы услуг (прачечные, и т.д.), сокращение рабочего дня, появление досуга, рост продолжительности жизни.
Когда обоим супругам надо было крутиться 25 часов в сутки, чтобы выжить, было не до разводов.

С уважением.

От	Кактус
К	Potato (18.03.2008 14:16:02)
Дата	18.03.2008 15:02:48

Re: Не спорю

Невозможность развода в традиционном обществе определялась отсутствием для женщины занятости вне семьи в деревне. Сюжет фильма «Когда казаки плачут» был невозможен в доколхозное время. Уйти бы эти бабы ушли, но прокормиться вряд ли смогли бы. Как только женщина смогла зарабатывать самостоятельно – она впервые смогла оценивать семью и решать нужна она ей или нет. Инициаторы большинства разводов в СССР – женщины в поисках «каменной стены».

Советское государство помогало семье с детьми, детям, женщине. В том числе и ущемляя права мужчины в их пользу. Самого мужика оно рассматривало как «тяглое сословие». Поэтому уже в советское время оно с удивлением обнаружило что на таких условиях мужчине семья не нужна. И удивляется до сих пор.

С уважением Сергей

От	siberienne
К	Кактус (18.03.2008 15:02:48)
Дата	18.03.2008 17:30:26

Ре: Не спорю

>Советское государство помогало семье с детьми, детям, женщине. В том числе и ущемляя права мужчины в их пользу. Самого мужика оно рассматривало как «тяглое сословие». Поэтому уже в советское время оно с удивлением обнаружило что на таких условиях мужчине семья не нужна. И удивляется до сих пор.
Хорошо, советское государство при разводах помогало исключительно женщинах - запишем, заклеймим.
Но вот насчет "тяглового сословия"... - что означает: государство мужика таковым считало? И как было в реальности?

У меня одна из бабушек была малограмотной, всю свою жизнь работала из-за этого на неквалифицированной работе, до самой пенсии. В кочегарке уголь носила, в шахте вагонетки подгоняла. Жила в своем доме, сама дрова рубила и воду таскала, вырастила троих детей. У мужа ее было больное сердце, еще пятидесяти не было был на инвалидности, работал не на тяжелой работе из-за этого, а потом и вовсе только в огороде малину собирал... Уверена, что такая судьба далека от уникальности.
Сколько можно-то про мужчину - тягловую лошадь?

От	Кактус
К	siberienne (18.03.2008 17:30:26)
Дата	18.03.2008 18:11:33

Все, молчу... (-)

От	siberienne
К	Кактус (14.03.2008 17:06:38)
Дата	15.03.2008 00:25:12

Ре: Извиняюсь за

>Требования к женихам основаны на старых стереотипах. Современный мужчина в массе под эти требования не подходит.
а требования к женщинам на чем основаны?
Каждый "настоящий" мужчина достоен своей "настоящей" женщины, не правда ли?
Если вернуться к "женскому мифу" про "настоящего мужчину", то в нашем российском обществе просто-таки укоренены "мужские" и "женские" стереотипы.
Хотела сначала написать, что эти стереотипы у женщин были испокон века, но сомневаюсь - возьмем, скажем крестьянскую семью. Девушку и парня женили по договорености между родителями, имеющими свои "хозяйские" доводы, которые вряд ли принимали во внимание ту самую "настоящесть" мужчины и женщины, которая благополучно инсталировалась скорее всего в ходе прошлого века и не без помощи советского периода времени. Я так думаю, что вы со мною не согласитесь, но мысль свою разовью. Наше традиционное российское общество можно сказать декретом было одним махом преобразовано в общество "равных" возможностей. Но патриархальный уклад крестьянский еще долго налагал свой отпечаток на взаимоотношения супругов. Куча народа бывшего крестьянского постепенно перекочевало в город, где приобщилось и "приобщилось" к романтической культуре - к тому каким "должен быть" мужчина, и тому какой "должна быть" женщина. Помимо этого для обоих полов важен был статус - для женщины мужчина как добытчик, для мужчины - женщина, как красивая самка, которой можно похвастаться.
Для малоразвитых женщин мужчина всегда был только своего рода добытчиком - и это не их "миф", это для них, с одной стороны, навязанный способ восприятия противоположного пола - так было всегда, с крестьянских времен (только тогда не добытчик, а опора, женщина в крестьянском мире вообще способна ли выжить?), с другой стороны, так еще более укрепилось с развитием в Советском Союзе карьерной возни, как средства выживания или самоинсталляции себя в обществе. А мужчина тем временем "аристократился" - теперь уже не любая подруга, на которой оженят, а по его выбору... И что же это за выбор? внешние атрибуты, столь теми же мужчинами презираемые. Обычно самые популярные женщины - либо гармоничные, женственные натуры, которые даже без особых усилий со своей стороны непроизвольно притягивают мужское внимание, интуитивно заточенное на поиск своей противоположности, либо женщины умеющие подать себя с внешне привлекательной по-женски стороны,и среди последних зачастую и имеются те самые стервы, которые либо сами свою дорогу к тому или иному самоутверждению найдут, либо мужчину будут канать, если что-то им кажется идет не так как бы им хотелось. Интересным явлением как раз является пристрастие российских мужчин к стервам... Стерв любят почти все мужчины, и "настоящие" - со стервами зачастую интересно и они помогают в делах, и инфантилы к ним тянутся всею душой, инстинктивно ища в них опору и то, что греет их недоделанное самолюбие. Вспомнила сегодня кино "Приходите на меня посмотреть" с Васильевой, Купченко и Янковским (по "Пока она умирала"), там мать говорит дочери: ну почему ты не вышла замуж? ты же у меня такая умница, добрая, отзывчивая, образованная... Дочь: Типичный портрет страрой девы! Ведь, действительно, такие "серые мышки", которые не умеют себя продать, так и остаются невостребованными, исключенными из межполовых взаимодействий. А потом оказывается как много страдальцев от недопонятых мужчин, к которым их женщины предъявляют какие-то "непонятные" им претензии по поводу того, "настоящие" они или нет. Забыв о том, что сначала ими же самими была выбрана "настоящая" женщина.
>>>Поколение маменькиных сынков – миф. В товарных количествах они не наблюдались и не наблюдаются.
>>ну не вам же с ними приходилось иметь дело, вот они и не учитываются.
>
>У нас видимо разные оценки. Человек в знакомстве с миром проходит несколько этапов. Сначала не отделяет себя от мира. Затем думает, что мир существует отдельно, но вращается вокруг него и занят исключительно его проблемами. Еще позже на практике убеждается, что мир существует по своим собственным законам, центр его где-то далеко и ему по большому счету на человечка плевать. Если человек задержался на второй стадии развития, то его в моем окружении называли «маменькиным сынком». Давались такие оценки только в дворовой компании и в армии. За два года через роту прошло около двухсот человек, а такой экземпляр попался только один. Старшина от него избавился на третий день. Так что это скорее исключение, чем правило.
То, что я в предыдущих постах называла "маменькими сыночками" правильнее называть инфантелизмом.
Инфантелизм может бывать у обоих полов, но характернейшая черта именно позднего советского периода времени и нынешнего, либеральнаго - как раз именно мужской инфантелизм. На мой взгляд это очевидное для многих явление. Характерный эпизод из кина (Ирония судьбы :), где Женя Лукашин говорит своей мировой маме, что никто за ним так хорошо не будет ухаживать, как она, мама...
>Бурдье описывает не мифы, а реальные практики. Созданы они обществом в собственных интересах, а не мужчинами.
созданы обществам с мужской ментальностью
>Существуют две иерархии: иерархия идеального для мужчин и иерархия материального для женщин. Мужчина копит признание, а женщина – барахло.
Насчет иерархий - это про какие-то совершенно чистые типы мужчин и женщин. Да, типичная женщина более приземленная. Или это мужчине хочется ее такою видеть?
Насчет накопительства барахла - это что какая-то женская суть?

>Мужественность в этом и заключается – пахать на износ, идти в огнь даже не за стеклянные бусы и железный топор, а за так.
Вы постом выше говорили о мифе "настоящего мужчины". То, что в предложении выше, как-то расходится с ним, или тот самый миф что-то другое подразумеват?
>Это и есть фикция мужского господства.
Жаль, что остальные игнорируют этот наш минидиалог... Я вообще в раздрае.. - значит мужское господство фикция? таковы новейшие веяния науки...? Что и говорить, эти женщины вечно в отстающих... И непонятно, стоит ли учить "новый урок", если через какое-то время мужчины придумают чего-нибудь еще новенького...

>Традиционное общество, которое описывает Бурдье, сделало из мужчины рабочую машину, а из женщины – рожающую. Женщина от своей традиционной функции отказалась, мужчина от своей - нет. Какие к нему претензии?
Мы уже оба с Вами писали о том, что усилия традиционного мужчины до сих пор были направлены на внешние самоутверждение и работу. Ситуация меняется так, что этого теперь либо недостаточно, либо это неэффективно. Значит, если мужчина не отказался от своей традиционности к нему все равно у женщин претензий быть не должно?
>Не мужчины господствуют над женщинами, и не наоборот. Над ними господствуют общественные отношения установленные правящим классом. Борьба женщин с мужчинами – ссора двух баранов перед воротами бойни.
ну это пафос мне близок... Я вообще считаю, как только накапливаются разногласия, надо сразу вспомнить, что нас объединяет, глядишь и перестанешь волком на другого (ну прям совсем другого) смотреть
>>Женщине хватало работы как по дому, так и в поле - жнивье, скирдование без нее не обходилось. Так что с утра и до вечера, дома и на улице..
>
>Некоторые медики считают, что разная продолжительность жизни мужчин и женщин, в том числе и в традиционном обществе, связана с разной интенсивностью труда.
В Японии вряд ли мужчины и женщины с разной интенсивностью работают, а разница в продолжительности жизни все равно есть. Это более глубокая биологическая закономерность. На среднестатистическую смертность накладывает тот отпечаток, что мужчин больше умирает в достаточно молодом возрасте - следствие их образа жизни. В то же время среди самых-самых долгожитетелей мужчин должно быть больше (я этого однозначно утверждать не буду, не помню информации точно), потому что мужчины как справедливо заметил в другой подветке Михайлов Андрей, являются эксперементальной ветвью рода человеческого, в котором почти все признаки проявляются в намного большей амплитуде, чем у женщин.
>>а надо как?
>
>Надо ломать стереотипы. Мужчине - заниматься воспитанием детей. В городских условиях физический труд заменил спорт. Домашнюю работу нужно не делить, а делать вместе, в том числе вместе с детьми. Кошелек должен быть общим, и все решения должны приниматься вместе после обсуждения опять-таки с участием детей. Это во многих советских семьях практиковалось.
С этим я согласна.
Но вопрос был о другом: какие юридические законы при разделе имущества разводящихся вам кажутся справедливыми?
>>Я не в коей мере не являюсь сторонницей выставления мужчины за дверь после развода, голым как сокол - я не в курсе, это на самом деле так узаконенно?
>
>У современной средней российской семьи никакого имущества кроме жилья нет. Разница в доходах и расходах такая, что фактически жилье заработано мужиком. Если мужик помрет, то половина его имущества отойдет жене и половина – поровну жене и детям. А если разведется – будет поделено между всеми поровну (ему тоже дадут, раз не помер). Учитывая, что наши суды детей оставляют с женщинами, мужику достанется не очень много, чаще всего четверть. В советское время вместо развода можно было устроить скандал, получить по голове, мужа посадить в тюрьму на срок более 6 месяцев, выписать его в тюрьму и назад не прописывать. Тоже неплохо. Вроде как жив и вроде как нет.
А я тоже расскажу историю... Моя приятельница вышла замуж по балшой любви за слесаря. Сама она заканчивала универ. Поначалу все у них неплохо было. Слесаря заставили правда учиться - сволочные они же женщины - выучился он на адвоката (жена помогала писать курсовики, это факты, а не рисовка). Потом настали долгожданные либеральные времена, и адвокату пришлось как и всем крутиться-вертеться... Организовали они какую-то частную адвокатскую контору, которая через какое-то время лопнула. В общем, свелось все к тому, что адвокат инсталировался со своим жизненным страданием дома. Вот она банальщина... Квартиру они получили (трехкомнатную) во времена его успешной адвакатуры. Не помню сколько времени они друг друга мурыжили, но в конце концов состоялся развод. Бывший муж исправно навещал семью после равода ставя условие, либо они опять сходятся, либо они меняют квартиру. Они поменяли квартиру, ему досталась та самая четвертинка - какая-то малолитражка, им (жене и двуж дочкам-подросткам) - двухкомнатная. И все счастливы... С тех пор бывшая жена бывшего своего мужа никогда не видела (уже много лет), ни алиментов (уклонятся от алиментов у мужчин масса возможностей - чего стоят только алименты с фальшивой инвалидности), ни привета дочерям... Так вот абиделся непонятый мужчина. Можно, конечно, предъявлять женщине требования, чтобы она вместо того, чтобы развестись, не мучила или не "мучила" его ожиданиями от него участия в жизни семьи, но подлость мужская иногда ниже всякого плинтуса и никакими "внешними" факторами как-то не объясняется.
>>Так быстро?, за несколько десятилетий формально юридической (как Вы сами говорите) свободы женщин, они смогли поработить и попрать мужчин, у которых за спиной пара-тройка тысячателетий менталитета господина?
>
>Тысячелетия менталитета рабочей лошади. Господ мы не обсуждаем.
значит патриархальная семья - это тоже миф? или мы под этим что-то разное понимаем? Я понимаю, что даже в самой беднейшей семье в традиционном обществе, женщина находилась в подчиненном мужчине положении.

>>значит так легко расстаться с чувством ответсвенности?
>
>Ответственность – это готовность ответить за результат дела кошельком, репутацией, головой. Она предполагает возможность контролировать ход дела, управлять, исправлять ошибки свои и партнеров.
Вот еще один щедрый мазок к портрету "настоящего" мужчины. Интересно, если женщина ожидает от мужчины, чтобы он был ответственныи человеком - это тоже стереотип, от которого нужно отказаться?
Например, у меня тоже есть свои стереотипы "настоящего" мужчины и это прежде всего наличие у него ответственности, которая собственно основа всего. Без развитого чувства ответственности, как у мужчин, так и у женщин, вообще нет смысла строить отношения - обязательно рано или поздно будет пострадавший.

>>Отсюда она убеждена, что и он так может - и на работе, и в семье.
>
>Может, и делает эту работу лучше.
Я не против того, что мужчина многое может делать лучше. Но против такой безапелляционности - это мужской шовинизм.

>>Так где там поменявшиеся местами раб и рабыня в чем это выражается?
>
>Если у человека сложился стереотип единоначалия, его трудно приучить к мысли о возможности других ролей кроме начальника и подчиненного. Перестал быть подчиненным – стал начальником. Середины нет.
В принципе вне мужского и женского начла, а чисто по-человечески: почти всегда психологически один ведомый, а другой ведущий. В оптимальной ситуации, если эти суперпозиции могут меняться местами в зависимости от рода деятельности, тогда каждый человек может то руководить, то подчиняться... Не знаю, как мужчинам, но мне обе эти роли кажутся нормальными - все должно зависеть от ситуации.
>>Сам мужчина прежде всего сводит себя к такой роли - роли источника средства. Существует масса других ролей - источника моральной, трудовой поддержки. Или жена-дура и это отымает?
>
>Человек всегда стремится к расширению своих возможностей и сферы своей деятельности. Если они сужены, то это не его рук дело. Ограничения всегда внешние. Вы сводите роль мужика к вспомогательной - источнику, например поддержки. Нет у него такого предназначения – источник питающий кого-то.
Никуда я никого не свожу. Не понравилось выражение? не настаиваю. Я сама могу быть источником - денег, поддержки, чего потяну, и унизительного в этом ничего не вижу. При условии, что и меня что-то, кто-то питает. По-своему это метафора.
>>На женщину ответственность не сваливалась, она всегда была при ней, просто это сильно не вербализировалось в текстах эпох :). А что такое "власть на нее свалилась" и "мужчина как добровольный крепостной" я честно говоря не ухватила...
>
>Исходя из изложенного выше моего понимания ответственности - именно свалилась. Женщина в семье традиционного общества ни за что реально ответственности не несла. Нечем ей было отвечать. Взять с нее было нечего. Ошибок своих она исправить не могла. Распоряжалась чужим имуществом, по чужим указаниям, с ограниченными полномочиями.
С чего это она распоряжалась чужим имуществом? Значится сейчас все, блин, отчуждены, а как женщина отчуждена, так сразу - для нее "чужое". Все, что мужчина создавал, мог ли он создавать без женщины?

>Я это пишу не с целью кого-то задеть или пожаловаться. Но дело обстоит плохо. Из нашей старой мужской компании женат до сих пор я один. Больше десятка мужиков. Большинство дотерпело до совершеннолетия детей.
Вообще говоря, проблема распада семьи по большей части именно что российская - и суть ее как раз в особости развития нашего общества, с его резким скачком от традиционного общества к классовому модернити. Стереотипы, которые сложились у мужчин и женщин в отношении друг друга просто уродливы по большой части... На Западе все далеко не так плохо, как кажется тем, кто расписывает "распад" семьи на Западе. Я этого в своем окружении не вижу (не могу конечно сказать, как там низы поживают, все-таки в опреденном социальном кругу нахожусь - но у нас-то распад семьи идет от низа до верху). Поскольку женщины своих прав на Западе добивались, долго и мучительно, мужчины в этом им помогали, как-то они параллельно и потихоньку эволюционировали от традиционных ментальностей - и что современный западные мужчина и женщина теперь собою предствляют? что-то более-менее унифицированное. Оба работают, оба (чаще всего) платят за жилье, оба (то есть тот, кому удобно) возят детей в школу, очень часто именно мужчина проводит время с детьми в выходные, в бассейне, в каких-то поездках. Выглядят такие унифицированные мужчина и женщина тоже не очень-то отличаясь друг от друга - джинсы, свитер, футболка, женщины вообще без каких-то наворотов... Наш бы российский мужчина удавился бы от таких телок... Далеко не всегда отношения между парами зафиксированы в браке и называют они друг друга не муж и жена, а "мой партнер".
Ничего не защемило?.. Любые завоевания всегда имеют свою что-то редуцирующую сторону.

От	Кактус
К	siberienne (15.03.2008 00:25:12)
Дата	16.03.2008 18:09:44

Ре: Извиняюсь за

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (14.03.2008 17:06:38)
Дата	14.03.2008 17:36:35

Ре: Извиняюсь за

>>Ну если почитать Бурдье, то миф про брутального мужчину, бесконечно самоутверждающегося как раз-таки мужской. А женщина, жувущая в мире, подогнанном под мужские стандарты качества жизни соответственно усваивает то, чего ей в голову с детства вбивают. Вон, восточные женщины носят же паранжу? и спрашивается зачем, дурные тетеньки...
>
>Миф – это идеализация. «Добрая старая Англия» которой никогда не было. Бурдье описывает не мифы, а реальные практики.
>Не мужчины господствуют над женщинами, и не наоборот. Над ними господствуют общественные отношения установленные правящим классом. Борьба женщин с мужчинами – ссора двух баранов перед воротами бойни.

Бурдье с первоначалу трудно читать,меня много раз с ним выдавиливали (напр с ворлдкризиса).

Он плохо,по французски многословно, витиевато, излагает. Некоторые загибы во всякую им само собой понятные вещи и вирджии вудбф могут отбить охоту вооще с ним вязаться

Тем не менее , я как нудный книжный червь буду долдонить по-кащеевски свое. Нигде кроме, как в нашем мосслепроме, т.е. у Бурдье, "так" про"это" нету

Он _может_ и внятно давать суть, как и Делез, они просто недисциплинированные франсе мыслители, и раюботу за него делают последователи. У него на франц.сайте есть лексикон с короткими , как у нас любят, дефинициями,напр дефиницией девушки, я его Марковой(хозяйке хозяйства Б) слал и навязывал, но она пока не ввела воборот эти вещи, как и позднюю публицистику.

Поэтому приходится сглатывая "вирджинию вульф" продираться через 100страниц виньеток

Он про совренменность страдает, а не про недостаток традиционализма

см. где-то страницу 66 и т.д.

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (14.03.2008 17:36:35)
Дата	14.03.2008 20:16:20

Ре: Извиняюсь за

Видимо у меня отсутствует способность связно излагать свои мысли. Мне казалось, что я именно это и пишу – допотопные практики продолжаются сегодня, разлагаются сегодня и мешают людям жить сегодня. Буду еще читать.

С уважением Сергей

От	siberienne
К	Кактус (13.03.2008 11:22:59)
Дата	13.03.2008 12:19:48

Ре: Извиняюсь за

я конечно, напишу ответ на этот пост, но очень прошу и других участников на него высказаться. Все ли мужчины так думают, как Сергей? И, конечно, мне тут очень одиноко среди вас... :)

От	Пуденко Сергей
К	siberienne (13.03.2008 12:19:48)
Дата	13.03.2008 13:10:14

устами мэтра

>я конечно, напишу ответ на этот пост, но очень прошу и других участников на него высказаться. Все ли мужчины так думают, как Сергей? И, конечно, мне тут очень одиноко среди вас... :)

Вы не переживайте так. "Мы тебя ,Шарапов, не больно зарежем" (с)Горбатый. И кто кого зарезал-то

Бурдьё П. Мужское господство
Опубликовано Admin в 28 января, 2008 - 19:43.

«Речь идет не о том, чтобы перевернуть обязанности (как это может предположить поверхностное феминистское чтение), но постараться понять, что предполагает эта специфическая форма доминирования, рассмотрев ситуацию именно с позиции мужских привилегий, являющихся одновременно ловушкой.»

«Предварительным условием освобождения женщин является настоящий коллективный контроль за социальными механизмами господства, заставляющими воспринимать культуру, в которой и посредством которой формируется человечество, исключительно как социальное различие, устанавливаемое в противоположность тому, что понимается как природа, которая в действительности есть ни что иное, как натурализованная судьба доминируемых групп (женщин, бедных, колонизированных, наций-изгоев и т. п.). Очевидно, что, не будучи всегда и полностью связанными с природой, служащей фоном для всех культурных игр, женщины входят в диалектику производства и присвоения различий скорее как объекты, нежели субъекты действия.»
http://bourdieu.name/content/muzhskoe-gospodstvo

Другог нашего гуру, Делеза, того вообще самые отмороженные феминистки считают СУПЕрмэтром, за его тиорию меньшинств.

Из которой в частности вытекает что есть концепт становлениеженщиной,но "становлениемужчиной" это концепт вырожденный в этом.мхм. проклятом мужском мире. Это потому что гегемониальная такая, как сказала бы бедная Кирдина,матрица при фин и капе.

У каждого подразделения свои, мхм, преимущества в этом. мхм, проклятом мужском мире

От	Павел Чайлик
К	Пуденко Сергей (13.03.2008 13:10:14)
Дата	14.03.2008 09:21:03

Re: устами мэтра (ох уж энти мэтры)

Я тут тружусь в поте лица в почти исключительно женском коллективе, да и вообще, что-то в последнее время кругом одни женщины. :)))
И шеф у меня дамочка, правда, исключительно выдающаяся умница.
Но, вот беда, поговорить с ними, ну просто не о чем.
Но все равно находим темы. Вот недавно, уже не вспомню о чем говорили но я задал вопрос: "Читал ли кто Кронина - Замок Броуди?"
Оказалось что нет. Но попросили принести. У меня есть старый добрый бумажный вариант. :))
Вот одна буквально вчера вернулась с больничного с горящими глазами и в сильном возбуждении давай описывать как же все-таки интересно читать классиков (ей книга досталась первой). :)
В итоге, у меня уже очередь на мою скромную библиотеку.

А уж если о мужчинах, то оч. рекомендую Джона Апдайка почитать. :)))

Вообще, я для себя давно усянил, что тема взаимоотношений м-ж такая болезненная, что без шуток в нее влазить просто нельзя. Но и с шутками тоже лучше не соваться. Приходится шутить на полном серьезе.

Вот такое у меня определение "слабого пола" (не без шутки).
Слабый пол потому называется слабый, что может (согласно устоявшимся культурным установкам) выбирать по своему усмотрению быть ли ему в конкретной ситуации сильным или слабым. А вот мужчина, согласно тем же установкам, не может себе такого позволить и зовется сильным, хотя это такая слабость - быть ограниченным в поле для маневра. :))))

От	Микола
К	siberienne (12.03.2008 13:49:26)
Дата	12.03.2008 15:16:51

Да, <материнская детомания>... формирует у ребенка доверие к миру, и не только

>Материнская детомания имеет много истоков - женщине надо ее помогать преодолевать…. Чем более зависима женщина, тем больше она цепляется в свое дите мертвой хваткой.
Зависимость это не зло, зависимость - это взаимо и все, что взаимосвязано. А если …мания – это страстная, а порою, слепая взаимозависимость со своим ребенком, то против чего, спрашивается, нужно бороться? Да не дай Бог, и зачем преодолевать, то, что сами говорите, что
>у нас тут у каждого своя личностная фишечка, наверное :). У меня, например, она в мужской апологетике полигамии, как средства социального существования.
По-моему Вы хотели выступить этакой феминисткой, но поскольку фишечку, не получили, то начали петлять …
>Женщины и мужчины различны по своим познавательным способностям, по психическим, но…

От	siberienne
К	Микола (12.03.2008 15:16:51)
Дата	12.03.2008 16:18:06

Ре: Да, <материнская детомания>... формирует у ребенка доверие к миру, и не толь

>>у нас тут у каждого своя личностная фишечка, наверное :). У меня, например, она в мужской апологетике полигамии, как средства социального существования.
>По-моему Вы хотели выступить этакой феминисткой, но поскольку фишечку, не получили, то начали петлять …

поясню для тех, кто это... логически мыслит. Заранее прошу простить возможную несостоятельность, но я попробую все-таки об'яснить, прежде чем смирившись с недосягаемостью высот, удалиться в монастырь :)
У нас тут уже был разговор о соотношении биологического и социального в человеке, в том разговоре в том числе затрагивалась тема педагогики и каким-то краем затронута была проблема семьи (ветка солидаризм), там тогда Михайлов и Алеx-1 выразили мысль о том, что в будущем семьи не будет, что отцовства как такового не будет, потому что банк генов, половых клеток, ну в общем такие дела... Потом появился пост человека из коммуниcт.ру - там из изначального поста о том, что на Западе загнивающем идет полный распад семьи, последовало несколько страниц о будущем семьи, которое практически всеми описывалось в терминах клонирования, инкубирования и прочее... Вы знаете у меня на сейчас именно, что две фишечки, и я о них честно говорю: я вижу, что институт отцовства мягко говоря, в обществе шатается, все больше женщин одиночек. Я бы согласилась и умялась в свою конуру, если бы марксисты сказали, что это проблема общества, его настоящего развития - будет уверенность людей в завтрашнем дне, уверенность в своих силах, чувство собственнного достоинства, возможность полоноценного развития каждого, будет у людей и возможность создавать семьи, не ломаться, не ломать себя и другого и прежде всего свое потомство. (в конце концов, спустившись на землю, это и было "зафиксировано". Цитата Михайлова:
>люди сами разберутся, вы их только людьми воспитайте и создайте условия (производственные) чтобы они людьми (в деятельностном, а не биологическом смысле, конечно) оставались.)

Это одно. Второе - я с симпатией отношусь к левым взлядам и мне хотелось бы, чтобы люди, в массе своей увернутые куда угодно, но только не к осмыслению своего социалистического и нынешнего либерального опыта, не отпугивались какими-то неблизкими их реальной жини идеями, какими бы научными они ни казались. И вообще любая наука должна подразумевать и свою популяризаторскую сторону. Попробуйте докажте мне, что это ненужно. То есть в таком виде, в каком обсуждение перспектив семьи подается, скажем так, в том, что мне удалось прочитать, может оттолкнуть от и так скептически настроенных людей, среди которых не обязательно все дебилы. А разбираться с тем, кто там что подразумевал, из чего исxодил - это удел научников, а не обычных людей, которым нужны уже достаточно обсосанные и близкие их реальным интересам истины. На мой взгляд, проблема развития семьи, то как это видится марксистам - одна из таких зацепок в своего рода диалоге научных социологов и теми, для кого, ради кого эта социология... Ведь наверняка, люди, в поисках "правд" заходят на всевозможные ресурсы, в том числе и марксистские - и что они, например, читают про перспективы семьи, отцовсва, материнства? смотрим выше.
Вот исxодя из этого посыла я и написала свой иронический пост (даже не один, а пару или тройку). Воспринимать их буквально... ну можно, конечно :)). Никакого феминизма я не отстаиваю, хотя и считаю его исторически важным общественным движением, этапом преодоления зависимости женщин. Сейчас уровень дальнейшего развития отношений в обществе должен уже выходить за рамки борьбы "полов". Феминизм как самоцель абсурден.

От	siberienne
К	siberienne (12.03.2008 16:18:06)
Дата	12.03.2008 18:45:30

Ре: Да, <материнская детомания>...

И вот что еще мне бы хотелось пояснить (без малейшей иронии). Вот если охватить всю дискуссию целиком, я бы отметила, что участники вроде как и разговаривая друг с другом об одном, каждый акцентировался не на реально "больном" для оппонента пункте, а на той или иной "основной" мысли, которая ему казалась "больной" для оппонента. В частности, не в одном, а в нескольких постах меня убеждали в том, что семья в нынешнем ее виде существовать не сможет - "буржуазная" семья, основанная на наследовании, собственничестве, - в том, что нынешняя семья для многих - инферно, а все романы, кино, любови - это кинопленка с оборванными серединой и концом.
"Больной" же для современной женщины вопрос - куда рожать? кому это кроме нее нужно? Ей очень больно, если оказывается, что только ей. Поэтому для нее вопрос о том, что будет представлять собою "семья" благословенного общества актуальнейший. Ответы, которые "прозвучали", можно свести к:
1. в будущем женщина сможет не рожать, потому что ее найдется чем заменить
2. общество будет настолько благосотоятельно, что женщине будет не проблема воспитывать ребенка без привязанного к конкретной "семье" отца
3. семья сохранится так как есть (фиксированный брак)
4. будет сожительство родственных душ, которые к тому же не против воспитывать ребенка/ребенков, но сожительства эти будут флексибл.
Вот можно посмотреть на эти варианты и без особых знаний понять, какие из них жизнеспосбны, а какие нет, и почему...

От	siberienne
К	Микола (12.03.2008 15:16:51)
Дата	12.03.2008 15:24:44

Ре: Да, <материнская детомания>... формирует у ребенка доверие к миру, и не толь

>>Материнская детомания имеет много истоков - женщине надо ее помогать преодолевать…. Чем более зависима женщина, тем больше она цепляется в свое дите мертвой хваткой.
>Зависимость это не зло, зависимость - это взаимо и все, что взаимосвязано. А если …мания – это страстная, а порою, слепая взаимозависимость со своим ребенком, то против чего, спрашивается, нужно бороться? Да не дай Бог, и зачем преодолевать, то, что сами говорите, что
>>у нас тут у каждого своя личностная фишечка, наверное :). У меня, например, она в мужской апологетике полигамии, как средства социального существования.
>По-моему Вы хотели выступить этакой феминисткой, но поскольку фишечку, не получили, то начали петлять …
>>Женщины и мужчины различны по своим познавательным способностям, по психическим, но…
в чем я петляю? в чем мой феминизм и вообще что это такое?

петляют тут многочисленные мужчины. Что одному материнская детомания жуть, то другому спасение.
Вы мне в мою непоследовательность носом тыкнете. Если я где двояко выразилась, я определюсь конкретнее.

От	Микола
К	siberienne (12.03.2008 15:24:44)
Дата	17.02.2009 17:38:21

Ре: Да, <материнская...

Аiberienne, я даже не пытаюсь вступать а полемику, проиозошел казус,если хотите, то можно начать...

От	Alex~1
К	Лом (11.03.2008 14:07:14)
Дата	11.03.2008 14:33:25

Re: Извиняюсь за

Помню время, когда
мы на людях бывать не умели,
Нам обоим мешали
их уши, глаза, голоса.
На веселой пирушке,
где много шумели и ели,
Было трудно нам высидеть
больше, чем четверть часа.

Чтобы лекции слушать,
нарочно садились не рядом.
Впрочем, кто бы, и как бы,
и что бы ни стал нам читать,
Разве мог помешать он
нам взглядом выпрашивать взгляда
И, случайно не встретив,
смертельной обидой считать?

Помню, ты на собрании.
Жду тебя долго. И трижды
То к дверям подхожу,
то обрывки ловлю сквозь окно -
Только б слышать твой голос!
Не важно, о чем говоришь ты,-
Пусть о сдаче зачетов,
не все ли мне это равно?

Что такое привычки,
мы даже не знали сначала;
Если знали из книг,
то старались о них забывать.
И друг друга любить
в это время для нас означало -
Каждый день, как впервые,
Друг другу себя открывать.
Было что открывать.
Было порознь накоплено каждым.

Чтоб вдвоем докопаться
до самых забытых углов,
Чтобы всякую мелочь
припомнить хотя бы однажды,
Нам на первых порах
ни часов не хватало, ни слов.

Но потом нам хватило
и слов, и часов, и рассудка,
Чтоб свои треволненья
ввести понемногу в русло.
Было дела по горло.
Не виделись часто по суткам,
С головой уходя
я в свое, ты в свое ремесло.

Мы учились делить
только то, что сегодня и завтра,
Разговаривать нынче
о том, что случилось вчера.
Это стало спокойным,
привычным, как утренний завтрак.
Даже время на это
отведено было с утра.

Мы друг другу за все
благодарными были когда-то.
Все казалось находкою,
все не терпелось дарить.
Но исчезли находки,
дары приурочены к датам,
Все и нужно и должно,
и не за что благодарить.

Куча мелких привычек
нам будние дни отравляла.
Как я ел, как я пил -
все заранее знать ты могла;
Как я в двери входил,
как пиджак на себе оправлял п.
Как садился за стол,
как вставал я из-за стола.

Все вдвоем да вдвоем.
Уж привычными смотрим глазами
И случайных гостей
принимаем все с меньшим трудом.
Через год, через два
мы уже приглашаем их сами,
И друзья, зачастив,
не стесняясь заходят в наш дом.

В шумных спорах о вечности
весело время теряем,
Стол газетой накрыв,
жидкий чай по-студенчески пьем.
Но, оставшись одни,
в эти дни мы еще повторяем:
"С ними было отлично.
А все-таки лучше вдвоем".

Если лучше вдвоем -
это значит, еще не насмарку,
Это значит, что ладим,
что все еще вместе скрипим...
Помню день, когда поняли:
словно почтовая марка,
Наша общая жизнь
была проштемпелевана им.

Как на грех, выходной.
Целый день толковали о разном.
И, надувшись, засели в углах.
Я в одном. Ты в другом.
Мы столкнулись в тот день
с чем-то скучным, большим, безобразным,
Нам впервые тогда
показалось, что пусто кругом.

Говорить не хотелось,
довольно уже объяснялись.
Спать и рано, и лень
застилать на диване кровать.
И тогда, как по сговору,
сразу мы оба поднялись
И пошли к телефону:
кого-нибудь в гости зазвать.

Вот и гости пришли.
Мы особенно шумно галдели,
Нашу утлую мебель
в два счета поставив вверх дном,
Мы старались шуметь,
чтоб не думать о собственном деле,
Мы старались не думать -
и думали все об одном:

Что впервые в гостях
мы себе облегченья искали,
Что своими руками
мы счастье свое отдаем.
Чем тоскливее было,
тем дольше гостей не пускали.
Наконец отпустили
я снова остались вдвоем...

Много раз нам потом
хорошо еще вместе бывало.
Мы работали рядом
и были довольны судьбой,
Но я помнил всегда,
да едва ли и ты забывала,
Что однажды вдвоем
показалось нам плохо с тобой.

Мы, почувствовав это,
глядели глазами сухими,
Понимали, что вряд ли
от памяти мы убежим.
Там начало конца,
где, желая остаться глухими,
В первый раз свое горе
заткнули мы криком чужим.

...

Мы щенятами были.
Немало пришлось нам побиться,
Чтоб понять, что причиной
не комната и не кровать,
Чтоб понять наконец:
как недолго и просто влюбиться
И как сложно с тобой
с глазу на глаз нам век вековать.

...

Как я мог позабыть
твои карточки в комнате этой?
Все висят здесь по-прежнему,
так, словно ты не ушла.
Там начало конца,
где, на прежние глядя портреты,
В них находят тепло,
а в себе не находят тепла.

Ну, расстались с тобой
и сидели бы, кажется, молча.
Понимали бы трезво,
что жизнь еще вся впереди.
Отчего же пишу я
с такой нескрываемой желчью,
Словно я не забыл,
словно крикнуть хочу: погоди!

Погоди уходить!
Что я, проклятый, что ль, в одиночку
Наши беды считать!
В сотый раз повторять: "Почему?"
Приезжай, посидим,
погрустим еще целую ночку.
Раз уж надо грустить,
мне обидно грустить одному.

Если любишь, готовься
удар принимать за ударом,
После долгого счастья
остаться на месте пустом;
Все романы обычно
на свадьбах кончают недаром,
Потому что не знают,
что делать с героем потом.

Отчего мне так грустно?
Да разве мне жизнь надоела?
Разве птицы не щелкают,
не зеленеет трава?
Разве, взявшись сейчас
за свое непочатое дело,
Я всего не забуду,
опять засучив рукава?

Да и ты ведь такая,
ты тоже ведь плакать не будешь,
Только старый будильник
приучишься ставить на семь.
Станешь вдвое работать...
Решивши забыть - позабудешь,
Позабывши - не вспомнишь,
не вспомнив - забудешь совсем.

...

Ты мне смотришь в глаза:
может, знаю я средство такое,
Чтобы вечно любить,
чтобы право такое добыть,-
Взять за ворот любовь
и держать ее сильной рукою.
Ишь чего захотела!
Да если бы знал я, как быть!

Разве я бы уехал?
Да я бы держал тебя цепко.
Разве б мы разошлись?
Нам тут жить бы с тобою да жить.
Если б знать мне! Но жаль -
я не знаю такого рецепта,
По которому можно,
как вещи, любовь сторожить.

Нет, мой добрый товарищ,
звонить не хочу и не буду.
Все решали вдвоем,
и решали, казалось, легко.
Чур, не плакать теперь.
Скоро поезд уходит отсюда.
Даже лучше, что ты
в этот день от меня далеко.

Да, мне трудно уехать.
Душою кривить не годится.
Но работа опять
выручает меня, как всегда.
Человек выживает,
когда он умеет трудиться.
Так умелых пловцов
на поверхности держит вода.

От	Лом
К	Alex~1 (11.03.2008 14:33:25)
Дата	17.03.2008 03:57:08

Именно. Причем это самый лучший наверно "ever after" советский....

С совместной учебой, интересной работой, походами и жизнью где не все продается...

То что я сейчас обычно вижу, ничем не лучше средневековой или деревенской дикости. Стихов Симонова я много не читал, ну "Жди меня" и еще несколько. Нашел, почитал, спасибо за наводку.

Из тех же "Мужиков", о чем можно поговорить... семья, ляпота...
===============================================

Между тем вернулись старики, отец и мать Николая, тощие, сгорбленные, беззубые, оба одного роста. Пришли и бабы - невестки, Марья и Фекла, работавшие за рекой у помещика. У Марьи, жены брата Кирьяка, было шестеро детей, у Феклы, жены брата Дениса, ушедшего в солдаты, - двое; и когда Николай, войдя в избу, увидел все семейство, все эти большие и маленькие тела, которые шевелились на полатях, в люльках и во всех углах, и когда увидел, с какою жадностью старик и бабы ели черный хлеб, макая его в воду, то сообразил, что напрасно он сюда приехал, больной, без денег да еще с семьей, - напрасно!

- А где брат Кирьяк? - спросил он, когда поздоровались.

- У купца в сторожах живет, - ответил отец, - в лесу. Мужик бы ничего, да заливает шибко.

- Не добычик! - проговорила старуха слезливо. - Мужики наши горькие, не в дом несут, а из дому. И Кирьяк пьет, и старик тоже, греха таить нечего, знает в трактир дорогу. Прогневалась царица небесная.

По случаю гостей поставили самовар. От чая пахло рыбой, сахар был огрызанный и серый, по хлебу и посуде сновали тараканы; было противно пить, и разговор был противный - все о нужде да о болезнях. Но не успели выпить и по чашке, как со двора донесся громкий, протяжный пьяный крик:

- Ма-арья!

- Похоже, Кирьяк идет, - сказал старик, - легок на помине.

Все притихли. И немного погодя, опять тот же крик, грубый и протяжный, точно из-под земли:

- Ма-арья!

Марья, старшая невестка, побледнела, прижалась к печи, и как-то странно было видеть на лице у этой широкоплечей, сильной, некрасивой женщины выражение испуга. Ее дочь, та самая девочка, которая сидела на печи и казалась равнодушною, вдруг громко заплакала.

- А ты чего, холера? - крикнула на нее Фекла, красивая баба, тоже сильная и широкая в плечах. - Небось, не убьет!

От старика Николай узнал, что Марья боялась жить в лесу с Кирьяком и что он, когда бывал пьян, приходил всякий раз за ней и при этом шумел и бил ее без пощады.

- Ма-арья! - раздался крик у самой двери.

- Вступитесь Христа ради, родименькие, - залепетала Марья, дыша так, точно ее опускали в очень холодную воду, - вступитесь, родименькие...

Заплакали все дети, сколько их было в избе, и, глядя на них, Саша тоже заплакала. Послышался пьяный кашель, и в избу вошел высокий чернобородый мужик в зимней шапке и оттого, что при тусклом свете лампочки не было видно его лица, - страшный. Это был Кирьяк. Подойдя к жене, он размахнулся и ударил ее кулаком по лицу, она же не издала ни звука, ошеломленная ударом, и только присела, и тотчас же у нее из носа пошла кровь.

- Экой срам-то, срам, - бормотал старик, полезая на печь, - при гостях-то! Грех какой!

А старуха сидела молча, сгорбившись, и о чем-то думала; Фекла качала люльку... Видимо, сознавая себя страшным и довольный этим, Кирьяк схватил Марью за руку, потащил ее к двери и зарычал зверем, чтобы казаться еще страшнее, но в это время вдруг увидел гостей и остановился.

- А, приехали... - проговорил он, выпуская жену. - Родной братец с семейством...

Он помолился на образ, пошатываясь, широко раскрывая свои пьяные, красные глаза, и продолжал:

- Братец с семейством приехали в родительский дом... из Москвы, значит. Первопрестольный, значит, град Москва, матерь городов... Извините...

Он опустился на скамью около самовара и стал пить чай, громко хлебая из блюдечка, при общем молчании... Выпил чашек десять, потом склонился на скамью и захрапел.

Стали ложиться спать. Николая, как больного, положили на печи со стариком; Саша легла на полу, а Ольга пошла с бабами в сарай.

- И-и, касатка, - говорила она, ложась на сене рядом с Марьей, - слезами горю не поможешь! Терпи и все тут. В писании сказано: аще кто ударит тебя в правую щеку, подставь ему левую... И-и, касатка!

Потом она вполголоса, нараспев, рассказывала про Москву, про свою жизнь, как она служила горничной в меблированных комнатах.

- А в Москве дома большие, каменные, - говорила она, - церквей много-много, сорок сороков, касатка, а в домах всё господа, да такие красивые, да такие приличные!

Марья сказала, что она никогда не бывала не только в Москве, но даже в своем уездном городе; она была неграмотна, не знала никаких молитв, не знала даже «Отче наш». Она и другая невестка, Фекла, которая теперь сидела поодаль и слушала, - обе были крайне неразвиты и ничего не могли понять. Обе не любили своих мужей; Марья боялась Кирьяка, и когда он оставался с нею, то она тряслась от страха и возле него всякий раз угорала, так как от него сильно пахло водкой и табаком. А Фекла, на вопрос, не скучно ли ей без мужа, ответила с досадой:

- А ну его!

Поговорили и затихли...

От	Михайлов А.
К	siberienne (06.03.2008 15:04:54)
Дата	11.03.2008 11:29:41

Комментировать буду по частям.

тут несколько разнородных вопросов, поэтому разобью ответ на несколько подветок

От	siberienne
К	Михайлов А. (11.03.2008 11:29:41)
Дата	16.03.2008 12:03:53

Re: Комментировать буду...

>тут несколько разнородных вопросов, поэтому разобью ответ на несколько подветок
Андрей,
вообще говоря все подробно рассмотренные Вами вопросы, заслуживают отдельных исследований, написаний эссе или статей :). У меня нет таких амбиций, а самое главное - адекватных знаний. Даже из того, что я знаю по своей профессии, недостаточно для серьезной аргументации, потому что эта самая агрументация должна основываться на специальной информации. А без конкретности получится разговор именно что по мотивам... Я, конечно, все-таки на каждый пунтк потихоньку отвечу, но заранее признаю за своими ответами фактологическую слабость. Если, внимание не будет слишком разорвано в ближайшие пару масяцев, можно будет сфокусированно необходимые (на мой взгляд) данные пособирать - в основном это касается современных проблем по биологии и трасгенезу.

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (11.03.2008 11:29:41)
Дата	14.03.2008 03:43:34

О партеногенезе :)

>В обществе взаимодействуют и взаимовлияют друг на друга несколько идущих параллельно тендеций. Наука в перспективе может дать возможность размножаться человеку независимо от взаимоотношений полов - это одна тенденция, которая постепенно будет усваиваться и находить свое применение. Вторая тенденция - отмирание института семьи вследствие отмирания частной собстевенности и того института гражданского общества, который существует сейчас, с юридическим оформлением брака, всяких брачных контрактов, оформлением наследств. Что реально при этом может происходить? Вследствие того, например, что женщина по большей части склонна к постоянству отношений, к привязанности, вследствие того, что она все-таки до самого последнего будет рожать и оставаться при ребенке как можно большее время (это совершенно не значит, что она будет препятствовать его обучению в школах, группах, коллективах, где угодно, где ему будет интересно и полезно) и в случае, если мужчина окажется ей в этом НЕ АДЕКВАТЕН, все больше будет возникать союзов женщин между собой - необязательно на основе половых взаимоотношений - на основе элементарной общности интересов! на основе поддержки друг друга, не вообще, а конкретной, личностной. При такой тенденции что будет дальше? - у женщин по прежнему будет возможность обзаводиться детьми при помощи мужчин, но появятся альтернативы: искуственное оплодотворение - при этом при возможности выбора каким плодом (мальчиком или девочкой) забеременеть в большем случае будет выбираться девочка - потому что с ней понятно что делать, она ближе; оплодотворение зиготой, полученной слиянием двих яцеклеток (здесь конечно же для женщин далеко не все так "радостно", как "хотелось" - существует такое явление как импринтинг генов, когда часть генов при развитии плода "молчит" от папы, часть - от мамы, и этот импринтинг формируется в гаметогенезе. Две слившиеся яйцеклетки могут просто не быть способными к развитию вследствиe молчания обеих копий генов). Постепенно в обществе будет происходить своеобразное размежевание по половому признаку - женщин будет становиться все больше и больше, они будут составлять основу общества, а мужчины будут своего рода резервироваться (разделяясь на два подвида внутри самих себя - тех, которые при мамочках, "подружки", и тех, которые все в делах, все в беготне от одной производственной ячейки, к другой...), "усыхать" как человеческий подвид, превращаясь в своего рода придаток к основному человечеству женского рода... (что-то вроде у некоторых видов рыбок такое бывает - там самцов почти нет, а когда они появляются и делают свое дело, оказываюстя тут же сьеденными за ненадобностью). В общем - чем не социология? Или что-то не срастается?.. - вы мне помогите, граждане теоретики...

Мне ничего не остается как процитировать классику - «Улитку на склоне»
А. и Б. Стругацких

«
Посреди площади стоял торчком по пояс в траве Слухач,
окутанный лиловатым облачком, с поднятыми ладонями, со
стеклянными глазами и пеной на губах. Вокруг него толпились
любопытные детишки, смотрели и слушали, раскрывши рты,-- это
зрелище им никогда не надоедало. Кандид тоже остановился
послушать, и ребятишек как ветром сдуло.

-- В битву вступают новые...-- металлическим голосом
бредил Слухач.-- Успешное передвижение... обширные места
покоя... новые отряды подруг... Спокойствие и Слияние...

Кандид пошел дальше. Сегодня с утра голова у него была
довольно ясная, и он чувствовал, что может думать и стал
думать, кто же он такой, этот Слухач, и зачем он. Теперь имело
смысл думать об этом, потому что теперь Кандид уже кое-что
знал, а иногда ему даже казалось, что он знает очень много,
если не все. В каждой деревне есть свой слухач, и у нас есть
слухач, и на Выселках, а старец хвастался, какой особенный был
слухач в той деревне, которая нынче грибная. Наверное, были
времена, когда многие люди знали, что такое Одержание, и
понимали, о каких успехах идет речь; и, наверное, тогда они
были заинтересованы, а потом выяснилось, что можно прекрасно
обойтись без многих и многих, что все эти деревни -- ошибка, а
мужики не больше, чем козлы... это произошло, когда научились
управлять лиловым туманом, и из лиловых туч вышли первые
мертвяки... и первые деревни очутились на дне первых
треугольных озер... и возникли первые отряды подруг... А
слухачи остались, и осталась традиция, которую не уничтожали
просто потому, что они об этой традиции забыли.
Традиция бессмысленная, такая же бессмысленная, как весь этот
лес, как все эти искусственные чудовища и Города, из которых
идет разрушение, и эти жуткие бабы-амазонки, жрицы
партеногенеза, жестокие и самодовольные повелительницы вирусов,
повелительницы леса, разбухшие от парной воды... и эта
гигантская возня в джунглях, все эти великие Разрыхления и
Заболачивания, чудовищная в своей абсурдности и грандиозности
затея... Мысли текли свободно и даже как-то машинально, за этот
месяц они успели проложить себе привычные и постоянные русла, и
Кандид наперед знал, какие эмоции возникнут у него в следующую
секунду. У нас в деревне это называется "думать". Вот сейчас
возникнут сомнения... Я же ничего не видел. Я встретил трех
лесных колдуний. Но мало ли кого можно встретить в лесу. Я
видел гибель лукавой деревни, холм, похожий на фабрику живых
существ, адскую расправу с рукоедом... гибель, фабрика,
расправа... Это же мои слова, мои понятия. Даже для Навы гибель
-- это не гибель, а Одержание... Но я-то не знаю, что такое
Одержание. Мне это страшно, мне это отвратительно, и все это
просто потому, что мне это чуждо, и, может быть, надо говорить
не "жестокое и бессмысленное натравливание леса на людей", а
"планомерное, прекрасно организованное, четко продуманное
наступление нового на старое", "своевременно созревшего,
налившегося силой нового на загнившее, бесперспективное
старое..." Не извращение, а революция. Закономерность.
Закономерность, на которую я смотрю извне пристрастными глазами
чужака, не понимающего ничего и потому -- именно потому --
воображающего, что он понимает все и имеет право судить. Словно
маленький мальчик, который негодует на гадкого петуха, так
жестоко топчущего бедную курочку...

Он оглянулся на Слухача. Слухач с обычным своим обалделым
видом сидел в траве и вертел головой, вспоминая, где он и что
он. Живой радиоприемник. Значит, есть и живые
радиопередатчики... и живые механизмы, и живые машины -- да,
например, мертвяки... Ну почему, почему все это, так
великолепно придуманное, так великолепно организованное, не
вызывает у меня ни тени сочувствия -- только омерзение и
ненависть...

»

Похоже Милана готовит нам всем полное Одержание, а уж если она маточный репликатор изобретет вместе со способом соединения двух яйцеклеток, то точно станет Верховной Жрицей Партеногенеза и Матерью-Основательницей Общественного Движения Женщин за Слияние и Спокойствие. Ну а социалистические убеждения проявится в Плане Великого Разрыхления :))))))))

Ну а если серьезно, то половой диморфизм — ценное эволюционное приобретение, обеспечивающее совмещение высокой численности за счет «устойчивого» женского пола и высокой изменчивости и приспособляемости за счет «экспериментального» мужского пола. И хотя биологической эволюцией человека можно пренебречь по сравнению с социальным прогрессом, отказываться от полового диморфизма не следует по крайней мере до перехода на автоэволюционную стадию развития, ну а уж в каком направлении она пойдет сказать трудно, во всяком случае постбиолгический человек всегда сможет себе из неорганического тела выделить органическое, без разницы мужское или женское, так что половой диморфизм в снятом виде сохраниться. Что касается всех этих фантазий о партеногенезе и проповедей однополой любви, то есть исключительно результат буржуазного отчуждения — капитал настолько выжрал всё человеческое в человеке, что человек боится утратить свою идентичность при встрече с другим принципиально непохожим на него человеком. Похожее понятнее, не надо затрачивать усилия на его постижение, легче его «не адекватным» объявить. Вот женщина буржуазного общества и предпочтет при возможности выбора пола своего ребенка родить девочку - продолжение себя. И сожительствовать предпочтет с женщиной — общность привычек, наклонностей, интересов (например к партеногенезу:)), опять таки баба, в отличии от мужика, не пьет :) Для мужчин буржуазного общества это тоже характерно, хотя и в меньшей степени в силу меньшей склонности к постоянству отношений, но распространение гомосексуализма наиболее развитых странах западного мира свидетельствует о чрезвычайно высоком уровне отчуждения и вызываемых им психических уродств. В России после контрреволюции отчуждение резко возросло, но русские мужики педерастами не станут, скорее всего просто сопьются. Так что весьма печальная социология вырисовывается, какой уж там маточный репликатор.

От	siberienne
К	Михайлов А. (14.03.2008 03:43:34)
Дата	16.03.2008 14:49:33

Re: О партеногенезе...

От	Михайлов А.
К	siberienne (16.03.2008 14:49:33)
Дата	18.03.2008 22:33:36

Среда и эволюция.

Здравствуйте, Милана! Спасибо что подробнее, с цитатами из Геодакяна раскрыли эволюционную ценность полового диморфизма. Но я вот на что бы хотел обратить внимание. Все Ваши рассуждения базировались на предпосылке стабилизирующей среды. Но это совершенно неверная предпосылка! Скорость эволюции вида определяется скоростью изменения среды, свойства которой задаются видовой структурой биоценоза, а значит что скорость изменения этой структуры определяется скоростью появления новых видов, т.е биологическая эволюция самосогласованна и не затухает. По мере усложнения среды биохимической формы отражения, химических автоматизмов становиться недостаточно, возникает потребность в нервной системе, оперативно обрабатывающей сигналы среды — процесс цефализации повышает динамику среды и ускоряет эволюцию. В результате «информационный метаболизм» замыкается — возникают сообщества животных пользоваться орудиями среды и социально воспроизводить навыки использования и производства орудий — начинается антропосоциогенез. изменения социальной среды начинают катализировать биологические изменения через фактор группового отбора — самцы помельче и половчее объединятся. берут в руки камни и палки и забивают наиболее крупного и агрессивного самца — хозяина гаремного стада — таким образом отбор на индивидуальном уровне сменяет отбором на уровне групп и отбираются группы с наиболее развитой коммуникацией и умением воспроизводить и совершенствовать орудия. Темпы антропосоциогенеза всё ускоряются, социальная среда меняется всё быстрее и в какой-то момент биосоциальный резонанс разрушается - биологическая эволюция перестает поспевать за изменениями социальной среды — приспособление к социальной среде может быть только социальным — в этот момент социальная материя окончательно рождается из самой себя и начинается социальная эволюция в виде смены способов производства, а сложившееся на тот момент существо и оказывается видом Homo Sapiens. Социальная эволюция имеет принципиально иные законы нежели чем биологическая - «История — не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека » - писали Маркс и Энгельс в «Святом семействе» - а целесообразнозность человеческой деятельности обусловлена сообразности с целым производственных отношений- форм общения между людьми, управляющих и воспроизводящих формы производства. освоение же индивидом трудовой деятельности, интериоризация в его голову общественных отношений формирует сознание индивида, отражение в деятельности которого материальных процессов образует культуру, в которой человек и ищет цели своей деятельности. Развитие социальной материи качественно быстрее и масштабнее биологической - уже с самого начало своего существования человек оказывал определяющее воздействие на собственную и нишу и потому вынужден был воспроизводить свой деятельностью всё новые и новые процессы становления. Сейчас, став по выражению Вернадского «геологической силой планетарного масштаба», человек подошел к необходимости освоить своей деятельностью процессы становления целых геологических оболочек — предельным результатом линейной формы социализма должно стать преобразование производственных процессов в искусственные биосистемы - технобионты и тенхнобиоценозы. После решения производственных проблем таким образом на передний план выступают когнитивные и эволюционные функции живого. Что я имею в виду? Приведу такой пример. Вот Вы пишите об усилении способностей к объемному восприятию, появлении новых типов нервных волокон и т.д., но ведь способности человеческого восприятия шагнули далеко за пределы «способностей к объемному восприятию» - человек может с помощью приборов и математического аппарата «воспринимать» широчайший спектр электромагнитного излучения от радиоволн до гамма-квантов, но и изучать бесконечномерное пространство состояний - возбуждений над вакуумом обусловленных тремя другими взаимодействиями (или тремя аспектами единого взаимодействия, точнее двумя из трех — сильным и слабым, а с квантованием гравитации пока можем теоретизировать с переменным успехом). Так вот, если мы превратим в самовоспроизводящуюся систему наш ускоритель с детекторами и воплощенным в сетях непрерывной распределенной обработки информации математическим аппаратом, или же, чтобы Вам было ближе и понятнее, проведем аналогичную операцию с комплексом оборудования для секвестирования генома, то мы получим специфический самовоспроизводящийся орган восприятия соответственно информации о процессах рассеяния элементарных частиц или информации. записанной в генах и т.д. Причем особое внимание следует уделить совершено новым свойствам эволюции и репликации технобиотических и биотехнологичских систем — вместо комбинации признаков двух особей одного вида (а экологической нишей «вида» можно считать его функцию), в каждом новом «изделии» по особому целенаправленному алгоритму комбинируются признаки множества разных «видов» - собственно мы уже наблюдаем нечто подобное и при разработке технических изделий, особенно с применением ТРИЗ, и при выведении трансгенных растений и животных. Переход от «полового» размножения к вышеописанному «интерференционному» резко ускоряет эволюцию — по сути каждая новая «особь» это новый «вид» - это уже для технологий линейной формы социализма свойственно — на каждом такте цикла воспроизводства каждая технология должна качкствено меняться. и каждая технология стремиться быть уникальной в диспозитивной сети соисполнения. Человек, сделав среду настолько изменчивой, сам должен быть под стать среде — он должен не только быстро осваивать всё новые элементы собственного «неорганического тела», но и повернуть вовнутрь его эволюцию, дабы не быть самым ненадежным элементом социотехнической системы, а наоборот направлять и регулировать её развитие, а значит и свое собственное.

От	siberienne
К	siberienne (16.03.2008 14:49:33)
Дата	16.03.2008 17:47:05

даешь прогресс...

небольшая такая ассоциация к тому, чем может обернуться опережающая социальная эволюция.
Представим себе что мужчина - это своего рода активное человеческое начало, женщина - своего рода дом, очаг. Как бы мужчина не бегал, на какие дистанции - пуповиной он к очагу привязан. Убегшие от очага навсегда обречены на вымирание. Активное начало - мужчина - постоянно таскает в свой дом барахло - любое, он в поиске, ему интересно, барахло закидывается в дом, а вдруг пригодится... Женщина, хранительница очага, занята тем, что это самое барахло разгребает, ее собственно только это и волнует, она жить без этого не может - не столько без барахла, сколько без того, чтобы это барахло было тщательно рассортировано, прибрано, чтобы пыль, мусор были выметены, убраны, чтобы все было красиво, удобно, чтобы было время и телевизор вечером посмотреть и поужинать после уборки.. А он продолжает и продолжает тащить в дом барахло... Она ему - ну куда ты это тащишь!?, давай вот лучше шкафчик тут сделаем, надо... Но нет, какой шкафчик.., вперед, что там еще интересненького. В общем, как ни крути, но время от времени в доме нужно прибираться совместными усилиями, иначе у нее - хранительницы - крышу сорвет, будет истерика, короткое замыкание, вывод системы из строя...
Так и с природой человека - любому изменению его как в психике, так и более глубокому, биологическому, нужен период усвоения, структулизации, тестирования, нужно, не нужно - без этого функциональная система сломается.
То есть у опережающей социальной эволюции есть лимиты. Она ограничена своей социальностью. А поскольку развивающиеся технологии дают, или смогут дать, возможность манипулирования своей природой, опережающая социальная эволюция оборачивается тем самым активным началом, которое, вернувшись из очередных забегов с найденным коробком спичек решит опробовать их на своем очаге... - то, что будет эффектно, никто не спорит.

От	Кактус
К	siberienne (16.03.2008 17:47:05)
Дата	16.03.2008 18:27:50

Re: даешь прогресс...

Верно. Нужна диалектика соимального и биологического. Если одно отстает, оно тормозит другое. В диалектике критической является отстающая часть пары. Важно понять что здесь социальное, а что биологичекое.

С уважением Сергей

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (11.03.2008 11:29:41)
Дата	14.03.2008 02:11:07

О «полюбившемся» Милане маточном репликаторе и бессмертии как узурпации.

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (11.03.2008 11:29:41)
Дата	13.03.2008 19:35:02

О задачах биологии на XXI век и постбиологическом будущем человечества.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (13.03.2008 19:35:02)
Дата	16.03.2008 13:49:49

О задачах биологии на XXI век . ГНР парадигма

>Фундаментальные задачи биологической науки видятся приблизительно (думаю Вы, как специалист, поправите и дополните если что ) в следующем. Самая масштабная пожалуй задача это создания языка биохимического программирования

я доклад делал по инжненерным задачам на 21 век,буду 2ую серию готовить

Там про новую GNR парадигму с наводки Сухарева
Старая была NBC nuclear biology chemistry Новая
Генетикс.нано.робо

в тему
http://www.membrana.ru/lenta/?5121
Рой миллиметровых роботов-насекомых появится в 2008 году

http://www.inopressa.ru/guardian/2006/03/15/12:41:39/insect
"На каждый стадии развития организм насекомых переживает процесс обновления, в ходе которого могут заживать раны и изменяться положение внутренних органов относительно инородных тел", – отмечается в информационной листовке для изобретателей.

Подобные методы значительно улучшат связь между микросистемой и насекомым по сравнению с внедрением микрочипа в брюшко пчелы, осы или таракана, уверены эксперты управления.

В ходе предыдущих экспериментов пчел и ос обучали идентифицировать запах взрывчатки, связав его ассоциативно с запахом сахарного сиропа. Однако у обученных насекомых сохранялась прежняя программа поведения: "Инстинкты поиска еды и размножения (а также реагирования на смену температуры) не позволяли им выполнять эту функцию надежно".

Имплантация микросистем в организм насекомых теоретически позволит контролировать их с помощью дистанционного управления. От победителя конкурса требуется добиться того, чтобы "насекомое приблизилось на расстояние не более пяти метров к конкретному объекту, расположенному в сотнях метров от точки отправления". После этого "насекомое должно оставаться неподвижным либо в течение неопределенного периода времени, либо до получения новых инструкций".

в 14 задачах Нацакадемии по инженерии США (глава б.минобороны Перри -"комиссия Перри") несколько четких инженерных задач. Ласковые индивидуальные лекарства и т.п.

К счастью при обсуждении доклада попался компетент по персоналии отвественного за пункт программы "ласковые лекарства".

Оказался главный военный блин ГНР щик, генеткод собирает

как обычно теперь = муТВ "сцайенс"
14 сентября 2005
http://dsc.discovery.com/news/media/swarmrobotvideo.html

От	siberienne
К	Михайлов А. (13.03.2008 19:35:02)
Дата	16.03.2008 12:24:57

Re: О задачах...

ну вот просто для начала несколько ссылок на информацию от самих биологов:

http://www.vigg.ru/humangenome/publicat/kiselev.html

http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/5_99/04_shumnii.htm

http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/2004/07/07/0000166030/011Geneticheskaya.pdf

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (11.03.2008 11:29:41)
Дата	11.03.2008 11:31:04

О восходящей и нисходящей ветвях.

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (11.03.2008 11:29:41)
Дата	11.03.2008 11:30:27

Об общей методологии.

>вообще, если у данного интеллектуального направления нет идеологии - есть лишь посыл "делайте дело, используйте работающие модели - сейчас это по-прежнему Маркс, Делез, кто угодно, кто может что-то обьяснить" - позиция ничем по сути не отличающаяся от позитивистской, кроме общей гораздо большей критичности - то в рамках такого умонастроения всякие обсуждансы той же семьи выглядят как что-то просто неактуальное. Само как-нибудь срастется. Оно действительно как-нибудь срастется, никуда не денется, на худой конец изыдет. Оставим половину себя для этой простой истины. Вторую половину направим в область адекватного нашему развитию рефлективному структурированию мира. Здесь тоже есть свои "обитатели", которые только тем и занимаются, что строят теории и почти по ним живут ). Фишка в том, что, отдаваясь практике, мы нуждаемся в теории и время от времени или постоянно (у кого как) с ней сверяемся - так что теоретиков наедине с самими собой оставлять никак нельзя.

Нет, всё таки то, что предлагает Пуденко это не позитивизм, а «философия практики». Любая теория, даже самая онтологическая это всегда рефлексивное управление практикой — методологические теории, теории делающие упор на методе управляют настоящим практики форм её рефлексии, онтологические тории, делающие упор на бытии, на вопросах «где находимся» и «куда идем?», управляют будущим этих практик. Чем более всеобъемлюща теория тем больше связей мы можем учесть и тем дальше можем заглянуть. И опять таки это нам нужно не само по себе. а для того чтобы вычленить восходящие и нисходящие тенденции, в данном случае, и на что я акцентировал внимание, тенденции условий формирования человеческой личности. И это актуально для того же Пуденко, который «школой будущего», «школой генеральных конструкторов» занимается — ШГК то она не сама по себе существовать будет а как часть когнитивно-коммуникативного проекта, что опять таки чуть в других терминах у того же Громыко просвечивает и т.д. Это актуально, а вопросы в возвышенно-романтическом - «будет ли при коммунизме любовь?» или пошловато-похабном - « а как там с «этим делом»?» - стиле к актуальным не относятся — люди сами разберутся, вы их только людьми воспитайте и создайте условия (производственные) чтобы они людьми (в деятельностном, а не биологическом смысле, конечно) оставались.

От	K
К	siberienne (06.03.2008 15:04:54)
Дата	09.03.2008 03:54:31

Re: по мотивам...

1. Марксизм это либерализм, а последовательный либерализм отрицает
семью, что и делали те их марксистов, кто проблему семьи пытался
продумать до конца (например, Райх). Либералам, в том числе и кап,
ценность семьи не понимает. Но это не только беда либерализма, это
состояние всей современной научной мысли, она не умеет работать с
устойчивыми состояниями (она не умеет их <выводить> из уравнений).

2. Ничего с семьей не произойдет, она как была, так и останется, не
стоит высасывать из пальца прогнозы. Но. . . изменится сам человек,
это неизбежно, хотя бы пока существуют военные. Уже в ближайшее время,
олимпийский комитет даже обсуждал эту тему, ждут генетически
подправленныз людей. И во что выльется изменение человека не известно
самому богу.

От	siberienne
К	K (09.03.2008 03:54:31)
Дата	09.03.2008 22:28:53

Re: по мотивам...

> ждут генетически
>подправленныз людей. И во что выльется изменение человека не известно
>самому богу.
вот уж где вполне можно прогнозировать.
Что собрались изменять? какую часть тела так скать? :))

От	K
К	siberienne (09.03.2008 22:28:53)
Дата	09.03.2008 22:50:14

Re: по мотивам...

> вот уж где вполне можно прогнозировать.
> Что собрались изменять? какую часть тела так скать? :))

Начнут с того, что обеспечат избавление ребенка от передачи
наследственного заболевания, а затем пошло-поехало - ум, выносливость,
сила, мало ли что родители захотят улучшить, если у них есть деньги.

От	siberienne
К	K (09.03.2008 22:50:14)
Дата	09.03.2008 23:12:54

Re: по мотивам...

>наследственного заболевания, а затем пошло-поехало - ум, выносливость,
>сила, мало ли что родители захотят улучшить, если у них есть деньги.
ум, выносливость, сила... До "улучшения" всего этого никакие деньги пока не доведут. Нету генов ума, выносливости и силы. Есть физиологические функции, которые обычно работают не по принципу включил-выключил, а по принципу концентрационных оптимумов. Нельзя чего-то вклинить в геном без последующей плеотропии эффектов. До понимания всего этого еще как до луны - вот уж о чем пока не стоит беспокоиться, так это о генетической переделке людей на настоящем этапе развития науки.

От	K
К	siberienne (09.03.2008 23:12:54)
Дата	10.03.2008 08:41:31

Re: по мотивам...

> ум, выносливость, сила... До "улучшения" всего этого никакие деньги
> пока не доведут. Нету генов ума, выносливости и силы. Есть
> физиологические функции, которые обычно работают не по принципу
> включил-выключил, а по принципу концентрационных оптимумов. Нельзя
> чего-то вклинить в геном без последующей плеотропии эффектов. До
> понимания всего этого еще как до луны - вот уж о чем пока не стоит
> беспокоиться, так это о генетической переделке людей на настоящем
> этапе развития науки.

Как до Луны? А как же та мышь, которую недавно генетики
продемонстрировали обществу, которая может 5-ть часов бежать, пока не
сдохнет? Представляю горящие глаза генералов, и не только китайских.
Так что не совсем до Луны, даже известная практика опровергает Ваш
скептицизм. Японцы рыбок для аквариума светящихся давно производят
поточным способом, продают. Крысу скрестили с овощем, у овоща
повысилась жизнестойкость и стало больше витаминов. Не помню как
называется, но писали, что ее уже предлагают выращивать африканцам для
борьбы с голодом. Если растения, рыб, животных могут видоизменять, то
почему не могут человека? Пока есть генералы и страх перед получением
"неоспоримого" преимущества одной из сторон, опыты будут вестись в
закрытых лабораториях любые. На крайний случай лабораторию можно
поместить на корабль и вывести в международные воды, и она исчезнет из
под юрисдикции своего слишком щепетильного демократического
правительства (что и сделал несколько лет назад один итальянец).
Представляете себе, если найдут ген, который значительно влияет на
интеллект? Эксперименты над людьми генералы начнут на следующий день.

От	siberienne
К	Лом (06.03.2008 03:53:16)
Дата	06.03.2008 10:48:41

Re: Скажите, э......

я с Михайловым на полном серьезе. Я вообще очень серьезная. Настолько, что когда читаю про маточный репликатор, обставленный изысканной терминологией и подкрепленный солидными экскурсами в историю и этнографию, а также когда сведение будущего семьи к матричному репликатору на этом заявленном марскистском форуме сияет как единственный посыл от всех видимо марксистов - знаете ли есть о чем забеспокоиться... Как только мне скажут, что кто-то здесь просто шутит - я очень обрадуюсь (:)))

От	Alex~1
К	siberienne (06.03.2008 10:48:41)
Дата	06.03.2008 11:55:39

Re: Скажите, э......

>я с Михайловым на полном серьезе. Я вообще очень серьезная. Настолько, что когда читаю про маточный репликатор, обставленный изысканной терминологией и подкрепленный солидными экскурсами в историю и этнографию, а также когда сведение будущего семьи к матричному репликатору на этом заявленном марскистском форуме сияет как единственный посыл от всех видимо марксистов - знаете ли есть о чем забеспокоиться... Как только мне скажут, что кто-то здесь просто шутит - я очень обрадуюсь (:)))

Милана,

В каждой шутке есть доля шутки. :)
Успокойтесь, ничего страшного и зложейского мы (за всех маркситсов не ручаюсь :)) в смысле семьи не готовим. Со срежетом зубовным или без оного.

А из нешуточного...
Все течет, все изменяется. "Не властен ли отец над дочерью своею?" - это дворянская Франция конца XVII в. "Забить свлю жену насмерть как одно из типичнейших английских преступлений" - это конец XIX в. Эпохи декларируемой святости семейных отношений и пр. в том же духе.

Человек должен быть свободен, в том числе и в "семейном" - назовем его так - плане. Но человек, не отчужденный от себя, а это однозначно означает - от общества, в ктором он стал человеком. Любовь свойственна людям, бесспорно. Но, как ты справедливо замтила, она встречается нечасто. Не потому ли, что общество жестко требовало "семьи"? Интересно, что ты предпочтешь в случае весьма возможного конфликта - любовь или семью? :) Под семьей я пониманию не совместную жизнь близких (во всех смыслах) людей, а некотороые формально-юридические правила.

Если же тебя следование формально-юридическим правилам не волнует (не сейчас, разумеется, а в "будущем"), то в чем проблемы-то? Сейчас, например, есть полиция, более того, без нее нельзя - черт знает, что начнется. Тебя не пугает, что коммунисты считают, что в будущем полиция (и паспорта) не будут нужны?

Мы опять возвращамся в спору по поводу биологического и социального.
Никто не собирается "ломать" биологическое. Но некоторые (Шушарин, например) пытается "предвидеть" социальное. Не навязать, не заставить, а предвидеть. Ну, свойственна науке тяга к предсказаниям. :) Поскольку социология еще в детском состоянии, то и предсказания ее были смешные, наивные и нелепые (в лучшем случае).
А уж что будет - аллах ведает. Ясно только, что "семейная мораль" со временем меняется до неузнаваемости. А материнский эгоизм как биологическое... Только недоразвитая дура способна животным чувствам взять верх над соображениями блага и счастья для своего ребенка. Не детеныша, а ребенка. Поэтому проблема в том, как воспитать людей не как "недоразвитых дур" или "самцов-самодуров". Все остальное решается сравнительно просто.

От	siberienne
К	Alex~1 (06.03.2008 11:55:39)
Дата	06.03.2008 16:57:29

Ре: Скажите, э......

вот таким вот образом сформулированная позиция мне близка... :)

От	Михайлов А.
К	siberienne (06.03.2008 16:57:29)
Дата	16.03.2008 02:16:59

Каждая оперетта должна иметь счастливый конец.:))

я готов подписаться под словами Алекса. Мы, на основе наиболее развитых социологических концепций ( а «Полилогия...» А.С. Шушарина носит второе название «Критика запущенной социологии»), стараемся предвидеть восходящие тенденции разрешающее современное критическое состояние общества, изучаем критическое состояние современных форм производства и стараемся предвидеть будущие формы производства, в том числе и формы производства человека. Вот о будущих формах воспитания речь и идет, о тех условиях в которых может быть сформирована всестороннее развития личность.

От	Павел Чайлик
К	Лом (06.03.2008 03:53:16)
Дата	06.03.2008 10:41:25

Я вот тоже не понял,

тов. Михайлов тут выступил в роли Бармалея или Чуковского. :))

От	Михайлов А.
К	siberienne (02.03.2008 17:44:02)
Дата	02.03.2008 22:33:02

Re: О воспитании...

>>А вот это и есть то что Ефремов назвал «материнским эгоизмом». Развитие человека как личности не заканчивается, а только начинается когда он отрывается от «материнской холки» и приступает к освоению общественных форм деятельности.
>можно хоть десять раз заклеймить имеющее место быть в реальности отношение матери и ребенка эгоизмом, собственничеством, чем угодно, сути пока что это не меняет - на этом ДО СИХ ПОР строилось все воспроизводство человека. Именно мать, за несистематическими исключениями - является основой того, что человек рождается, и поднимается до осознания себя человеком. И если бы не этот материнский эгоизм - вырастить абы какого, но своего родного, а не по принципу родить в поле, между делом, оно само прорастет, если выживет... - где бы был весь человеческий гуманизм и его развитие? Далеко бы человечество ушло, если бы его общественное сознание определялось только такими установками?
>Материнский "эгоизм" не вчера появился и избыть его... - если это чувство в человеческом сознании будет атрофировано, человечество многое и потеряет. Вы ведь знаете, что обучение человека происходит нерационально - первоначальное обучение, в первые годы жизни. Особую роль в развитии человека играют эмоции, самые разнообразные. Пробуждение эмоциональности человека - путь к гармоничному его интеллектуальному развитию. В варианте, когда материнский "эгоизм" избыт, подразумевающем, видимо, раннее отлучение ребенка от матери - где ему черпать, в каких отношениях и ситуациях развивающие его эмоции? в групповых играх? это однобокая эмоциональность. Для маленького человечка очень важно чувствовать свой тыл, тот самый подол, куда в случае чего можно слинять. передохнуть, набраться сил, зарядиться.. Вы хотите сказать, что воспитанники детдомов абсолютно полноценные люди?

Так в том то и дело что почти никогда ВСЁ воспроизводство человека не держалось на «материнском эгоизме» - наиболее весомая (и чем развитое общество, тем весомее) часть воспитания начинается тогда, когда ребенок отрывается от материнского подола и начинает осваивать деятельность брата матери, отца, или какого-другого наставника. Мать таким наставником выступать не могла, т.к владела лишь навыками домашнего хозяйства и была субъектом довольно ограниченым и лишь октябрьсякая революция изменила такое положение, уравняв женщин в социальных, экономических и политических правах с мужчинами. А за материнский подол ребенок держится пока является продолжением личности матери и осваивает навыки самообслуживания и коммуникации, а потом то должно доминировать общение с отцом, со сверстниками, в школе и т.д., и попытка матери этому помешать и есть то что Ефремов назвал «материнским эгоизмом». Так что отрицание «материнского эгоизма» это не отрицание заботы о маленьком человеке, должной человеку как социальному существу, а отрицание попыток узурпировать самостоятельность этого маленького человека, вредных для становления его личности.

>из всего текста мне так и осталось не понятным.. - как человек воспроизводится-то будет? вот первый годы после рождения ребенка где он будет, кто за него будет отвечать?

Теперь понятно?

>>Если в «традиционных», т.е. до буржуазных формах общества не привязан жестко к своим родителям, поскольку его маленький мирок-община для него большая семья ( отнюдь не добрая, но любовь к жене и детям это явление можно сказать современное)
>
>судя по мировой литературе, мифологии понятие "любовь" не буржуями ппридумано, а теряет свои истоки где-то в глубинах истории... Не спорю, в каждую эпоху любовь разной была, но можно ведь во всех этих "любовях" найти и что-то общее, объединяющее их? - привязанность к определенному человеку, сильное зависимое от него чувство. Это фикция? это в будущем обществе не может лечь в основу союзов, аналогичных семейным, между людьми?

Так мировую литературу когда в основном написали? В 19-м 20-м веке. А то что до этого «про любовь» писали в основном всякую похабшину вроде шекспировской Джульетты. которая в 13 лет обещает усердно «падать на спинку» или уголовшину «Ромка юлькиного братана завалил, за то что тот его кореша покоцал» в общем довольно примитивные были отношения, опять таки до 19-20 века когда появилась массовая культура, транслирующая в массы образцы поведения. Если понятие любви толковать максимально расширительно, то любовь к детям появляется лишь с индустриальным фазовым переходом, а в аграрных обществах детская смертность высокая и потому к детям отношение довольно равнодушное, если не сказать хуже - «господи, пошли скотинку с приплодцем, а детишек с приморцем». Родины у человека тоже не было, потому как национальное государство еще не появилось, вместо любви к Родине была верность сеньору. И даже любовь о которой говорил И. Христос была лишь утверждением равенства людей перед Богом — отмены разделения на «по праву гордых» и «рабов по природе».

>>в буржуазном обществе человек отчужден от этих органических связей, но одновременно и освобожден от жесткой привязке к общине — у человека теперь единственный якорь- семья, но принадлежит ему потенциально — весь мир. Однако этот мир оказывается миром тотального отчуждения — рожденный в семье человек обрабатывается буржуазной школой как «фабрикой субъектов» и превращается в исправный винтик машины товарного накопления — капитала. Капиталистическое отчуждение снимается социалистической революцией....опредмечивая свою деятельность в постоянно совершенствующемся автоматизированном производстве, трудовой коллектив осуществляет линейное технологическое накопление — накопление не отчужденного, а живого труда.
>
>вот это вот понятие отчуждения очень трудно усваивается - для человека, для которого вся эта терминология не дважды два четыре, все эти разговоры про отчуждение ничего незначащие слова. В чем это проявляется?

Отчуждение — господство над человеком предмета его деятельности, обусловленное спецификой отношений между людьми. Такое материалистическое понимание отчуждения, преодолевающее старое гегелевское понятие отчуждения мирового духа в природе, было развито Марксом в Экономикчески-философских рукописях 1844 года (почитайте -
http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/index.html особенно главу «Отчужденный труд») - Маркс исследует уже не отчуждение мирового духа в природе, а отчуждение человеческого труда в предметах деятельности, и открывает таким образом материю производственных отношений..

>>такая «всеобщая педагогика» вовсе не означает, специально для Вас, Милана. говорю, ситуации «сама дочку воспитывать буду, никому не отдам» - так можно лишь задавить становление личности ребенка, а всеобщность педагогики означает прямо противоположное — то что каждый сможет организовывать совместно-разделенную деятельность для становления новой личности, создавать эту личность как произведение искусства, в со-деятельности со всем остальным человечеством.
>
>я ничего против не имею такого рода "всеобщей педагогики" - мне не понятно, как оно в реальности будет. Кто рожает? кто по вечерам спать укладывает?...

Кто себе заведет, тот и будет укладывать, пока чадо само укладываться не научится. А на вопрос «кто рожает?» до изобретения маточных репликаторов имеет вполне однозначный ответ.:) Вот только это не самый важный вопрос — важнее кто и как воспитывает и как и чему учит?

>> На этой оптимистической ноте мы закончим наш краткий экскурс в историю форм элементарных ячеек производства и воспроизводства человеческой личности, и перейдем разбору текста-провокации о будущем семьи. Для начала отметим, что довольно странно представлять общество «смешением стилей жизни» - общество состоит из элементарных производственных ячеек, а всё эти комбинации из м и ж явно не гендерный состав производственной ячейки изображают — он как раз редко отличается от среднего по обществу. Производственная ячейка же строиться отнюдь не на принципах «кто хочет, тот вместе и живет», а исходя из производственной необходимости, задаваемой отнюдь не половыми связями между индивидами, а доминирующим социальным взаимодействием, которое с кровно-родственными связями совпадает лишь в случае самой примитивной эгостадности, а никак не высокоразвитого коммунизма.
>
>значит ли это, что жизнь будет с самого рождения проходить в "коллективе"? с переменным составом, поскольку профессионализм будет транс..

А в чем собственно проблема? жизнь и так с самого рождения проходит в коллективе, причем с переменным составом — вначале ребенок знает только родителей. но потом его круг общения всё больше расширяется, - так что вопрос не в коллективе и его составе. а в типологии отношений внутри этого коллектива - ККП и первобытное племя мягко говоря разных людей воспитывают.

>В принципе при такой жизни стремлений к половой жизни не должно быть в принципе никаких, вы не находите?

А у Вас что ли главная проблема в том как организовать половые отношения при коммунизме?

>>создание новых деятельностей идет синхронно с производством новых людей и повышением их телесно-духовного здоровья, ведь всякой деятельности нужен носитель. То же самое можно сказать и о более высоких коммунистических формациях - создание нового пространства деятельности влечет за собой его заполнение людьми.
>
>я Вам честно скажу, звучит это все просто зубодробительно... Я понимаю, что при тех или иных общественых видах деятельности и нуждах общества интересы людей должны адекватно переключаться - но это уже "с использованием" родившихся людей... Надеюсь вышеприведенная цитата не означает буквального - появился дополнительный род деятельности, наладим производство недостающего человеческого материала...

Именно что буквально - население растет тогда когда появляется новое пространство деятельности - если строятся новые города с институтами, заводами, университетами. школами. жильем для людей. то люди начинают размножаться, а если нет никакого движения, то рост численности останавливается. А переключение между деятельностями с другим связано — со структурой когнитивно-коммуникативных проектов, связывающих разные деятельности.

>> Так что предки человека скорее размножались по варианту бонабо, а те гоминиды, что размножались по варианту шимпанзе так и остались животными и в итоге вымерли - в генофонде этих видов закреплялись признаки самого сильного, а не самого «умного», умелого и социального самца, как в случае предков человека.
>
>это интересно. Вы свой взгляд здесь описываете, или есть и другие авторы, которые об этом же пишут?

О разрушении животной иерархии стада как о необходимом условии антропогенеза писали Ю.И.Семенов и Н.Н.Моисеев и вообще это достаточно распространенное мнение.

>> однако мы достоверно можем сказать что групповой брак был основной формой брака в прошлом человечества — во всех этносах и культурах сохранились те или иные пережитки древнейшей традиции. По мере разложения родовой общины и появления личной собственности и что более важно выделения самой личности из органического единства рода, появления личного канала восприятия, связанного с самоидентефикацией не через тотем рода, а через имя профессии (касты), начинается индивидуализация брака, закрепляемая дарообменом (ничего не напоминает?) продуктами личного труда.
>
>а то, что предыдущие варианты человеческих обществ, в которых были разные варианты групповой "семьи" никуда не эволюционировали - это не беспокоит? Может быть становление семьи - а, главное! развитие той самой самоидентификации, со всеми сопутсвующими атрибутами, как то: я есть, я значим? ты значим? а мы друг для друга значимы? - это как раз и послужило важнейшим фактором дальнейшего развития общества?
>Ну да конечно, стали развиваться "производственные" средства - это послужило пробуждению самосознания - "а не я ли причастен к этому куску мяса?" - а затем и - "а не моя ли это самка!!" И пошло-поехало... Только вот - почему это возвращение к первоначальному полигамному состоянию - есть наша дальнейшая эволюция?

«Моя самка» это и животные умеют, у человека же самоидентификация социальная - «мой род», «моя профессия», «моя земля», «моя собственность (капитал)», «мой завод (деятельность-технология)»,( «мой проект(когнитивно-коммуникативный)»), ... - эти ступени самоидентификации соответствуют чистым эндогенных формам, открытым А.С.Шушариным. Причем первые две самоидентификации через тотем и через касту были до него описаны М.К.Петровым, как формы культурного кода.

>Кстати, не все марксисты ставят крест на взаимоотношениях мужчин и женщин, как основе общества.. Тот же Семенов в своей Философии истории, описывая ужасы :) современного капитализма, деградацию общества, скорбит по поводу теряемых "нормальных человеческих отношений" между мужчиной и женщиной. Или эти "нормальные" отношения вспоминаются только тогда, когда надо обличать и противопоставлять? не говорить же в такой серьезной книжке о том, что в принципе-то то, что проиходит в современном капобществе, совершенно естественный распад семьи..

В современном капитализме происходит рост отчуждения в форме конвертации всех отношений в капитал, разрушающий и личности и отношения между ними. Семья сейчас разрушается не птому что людям становиться не нужен этот костыль узурпации отношений, а потому что люди превращаются в винтики, к отношениям не способные.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (02.03.2008 22:33:02)
Дата	02.03.2008 23:38:01

Re: О воспитании...

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (02.03.2008 23:38:01)
Дата	03.03.2008 02:52:41

Re: О воспитании...

>>Так мировую литературу когда в основном написали? В 19-м 20-м веке. А то что до этого «про любовь» писали в основном всякую похабшину вроде шекспировской Джульетты. которая в 13 лет обещает усердно «падать на спинку»
>О какой ужос! Между прочим та Джульетта как и ромео в финале кое что совершили в подтверждение своего мнения о своих отношениях, как о большой и светлой любви.

Да ладно Вам — мало что ли подростков. у которых гормонами крышу сносит и они кончают с жизнью самоубийством « от большой светлой любви»

>Кажется что-то на этот счет было и в арабской литературе, как бы даже не в 1001 ночи.

1001 ночь это средневековая порнография написанная османскими чиновниками ( Галлан переводил именно с османских источников,хотя сюжеты восходят к раннесредневековой Индии, что для средневековой литературы вообще не удивительно) для наложниц в гареме, которым нечем было себя занять. Если подзабыли, сюжет там начинается с того, что царь Шахрияр вырезал весь свой гарем за то что наложницы блудили с рабами, а потом вместе с братом отправился искать еще более блудливую женщину чем его жены, и нашел таковую в сундучке у ифрита, изменявшую ифриту со всяким кто под руку попадеться, в то числе и обоими братьями. Вот такая вот история «о большой и светлой» и 8-ми томном сборники таких историй предостаточно.

>А что у нас там с Элоизой и Абеляром? Петраркой и Лаурой? ВЫ там тоже найдете ~~только~~ всякую похабщину?
>С Дидро, написавший Софи Волан 553 письма? "когда любишь женщину, надо быть безумно в нее влюбленным, как я безумно влюблен в вас" Поди для похабщины можно было выбрать и помоложе 40 то летней?

Еще Данте с Беатриче забыли. :) Только это всё единичные примеры интеллектуалов того времени, и то местами надо брать поправку на куртуазность и возвышенность стиля. А если рассматривать культуру масс, то она была весьма низкой (хорошо хоть «случайных» детишек не выбрасывали на помойку как в античности. а так. только голодом морили). по крайней мере до широкого распространения протестантской трудовой этики, наполнявшей человеческое существование хоть каким-то смыслом (надо побольше трудиться, накапливать капитал. достичь успехов на профессиональном поприще), впрочем, тоже оказавшейся довольно лицемерной.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (03.03.2008 02:52:41)
Дата	03.03.2008 08:30:24

Re: О воспитании...

>>>Так мировую литературу когда в основном написали? В 19-м 20-м веке. А то что до этого «про любовь» писали в основном всякую похабшину вроде шекспировской Джульетты. которая в 13 лет обещает усердно «падать на спинку»
>>О какой ужос! Между прочим та Джульетта как и ромео в финале кое что совершили в подтверждение своего мнения о своих отношениях, как о большой и светлой любви.
>
>Да ладно Вам — мало что ли подростков. у которых гормонами крышу сносит и они кончают с жизнью самоубийством « от большой светлой любви»
Ага, тут Вы продемострировали во всей красе свой моральный облик. примерно то же либерасты писали про героев ВОВ. поздравляю.

> 1001 ночь это средневековая порнография написанная османскими чиновниками ( Галлан переводил именно с османских источников,хотя сюжеты восходят к раннесредневековой Индии, что для средневековой литературы вообще не удивительно) для наложниц в гареме, которым нечем было себя занять. Если подзабыли, сюжет там начинается с того, что царь Шахрияр вырезал весь свой гарем за то что наложницы блудили с рабами, а потом вместе с братом отправился искать еще более блудливую женщину чем его жены, и нашел таковую в сундучке у ифрита, изменявшую ифриту со всяким кто под руку попадеться, в то числе и обоими братьями. Вот такая вот история «о большой и светлой» и 8-ми томном сборники таких историй предостаточно.
Гр Михайлов, если бы у вАс было что сказать по делу, Вы бы нетнагружали нас всякими не относящимися к делу подробностями. 1001 ночь - это сборник, к порнографии имеющий весьма отдаленное отношение, хотя бы потому, что в большинстве сказок там не упоминается даже просто половой акт, Вы верно прыщавым подростком ее читали, выискивая только определенные моменты. Так вот содержание одной или нескотльких сказаок, вовсе не характеризует другие.

"Изменявшая ифриту", державшему ее в сундуке, да. какое падание... )) Михайлов, наезжающий на "измену" - какое зрелише!!!

>>А что у нас там с Элоизой и Абеляром? Петраркой и Лаурой? ВЫ там тоже найдете ~~только~~ всякую похабщину?
>>С Дидро, написавший Софи Волан 553 письма? "когда любишь женщину, надо быть безумно в нее влюбленным, как я безумно влюблен в вас" Поди для похабщины можно было выбрать и помоложе 40 то летней?
>
> Еще Данте с Беатриче забыли. :) Только это всё единичные примеры интеллектуалов того времени, и то местами надо брать поправку на куртуазность и возвышенность стиля.
Ага, а то можно подумать литература обращалась к жизни народных масс, а социологии тогда как-то не было. У вАс, михайлов презумпция отсуствия любви действует? Это Вас характеризует. а никак не "темные массы", действительно темные.
>А если рассматривать культуру масс, то она была весьма низкой (хорошо хоть «случайных» детишек не выбрасывали на помойку как в античности. а так. только голодом морили).
Мораль ВСякой была, как и мораль не масс.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (03.03.2008 08:30:24)
Дата	04.03.2008 00:33:01

Re: нет, это уже не о воспитании...

>>>>Так мировую литературу когда в основном написали? В 19-м 20-м веке. А то что до этого «про любовь» писали в основном всякую похабшину вроде шекспировской Джульетты. которая в 13 лет обещает усердно «падать на спинку»
>>>О какой ужос! Между прочим та Джульетта как и ромео в финале кое что совершили в подтверждение своего мнения о своих отношениях, как о большой и светлой любви.
>>
>>Да ладно Вам — мало что ли подростков. у которых гормонами крышу сносит и они кончают с жизнью самоубийством « от большой светлой любви»
>Ага, тут Вы продемострировали во всей красе свой моральный облик. примерно то же либерасты писали про героев ВОВ. поздравляю.

Дружище, а не слишком ли бодро вы перешли на обсуждение моего морального облика? Что за сутки неожиданно произошло имение правил и тематике форума и теперь участники будут обсуждать моральный облик друг друга? Не говоря уж о том на каком материале вы делаете вывод о моем моральном облике — на отношении к выдуманным персонажам, которое ловко подменяете на отношение к реальным людям и события всемирно-исторического значения.

>> 1001 ночь это средневековая порнография написанная османскими чиновниками ( Галлан переводил именно с османских источников,хотя сюжеты восходят к раннесредневековой Индии, что для средневековой литературы вообще не удивительно) для наложниц в гареме, которым нечем было себя занять. Если подзабыли, сюжет там начинается с того, что царь Шахрияр вырезал весь свой гарем за то что наложницы блудили с рабами, а потом вместе с братом отправился искать еще более блудливую женщину чем его жены, и нашел таковую в сундучке у ифрита, изменявшую ифриту со всяким кто под руку попадеться, в то числе и обоими братьями. Вот такая вот история «о большой и светлой» и 8-ми томном сборники таких историй предостаточно.
>Гр Михайлов, если бы у вАс было что сказать по делу, Вы бы нетнагружали нас всякими не относящимися к делу подробностями. 1001 ночь - это сборник, к порнографии имеющий весьма отдаленное отношение, хотя бы потому, что в большинстве сказок там не упоминается даже просто половой акт, Вы верно прыщавым подростком ее читали, выискивая только определенные моменты. Так вот содержание одной или нескотльких сказаок, вовсе не характеризует другие.

Дружище, не надо судить о людях по себе — я выискиванием скабрезностей никогда не увлекался, а здесь и выискивать ничего не надо — я вам просто пересказал самое начало, преамбулу 1001 ночи. «Выискивать моменты» я оставляю Вам, если Вам так нравиться, можете и число половых актов на страницу подсчитать, а жанровая характеристика не такими мелочными подсчетами определяется, а историческим назначением текста — развлечение пресыщенной публики.

>"Изменявшая ифриту", державшему ее в сундуке, да. какое падание... )) Михайлов, наезжающий на "измену" - какое зрелише!!!

Дружище, а чего это вас на ха-ха пробивает? ганджубас что ли курите прежде чем на форму писать? Вы так пишите, будто я пропагандировал широкое применение скупружеских измен. хотя я всего лишь вскрывал исторические корни предрассудка. касательно сюжета сказки, мое мнение тут вовсе не причем — это оценка авторов сказки, которые посчитали ифрита еще более несчастным, чем Шахрияр и его брат (чем последние утешились — то же характерная моральная черта ) - это оценка морали в исторических координатах.

>>>А что у нас там с Элоизой и Абеляром? Петраркой и Лаурой? ВЫ там тоже найдете ~~только~~ всякую похабщину?
>>>С Дидро, написавший Софи Волан 553 письма? "когда любишь женщину, надо быть безумно в нее влюбленным, как я безумно влюблен в вас" Поди для похабщины можно было выбрать и помоложе 40 то летней?
>>
>> Еще Данте с Беатриче забыли. :) Только это всё единичные примеры интеллектуалов того времени, и то местами надо брать поправку на куртуазность и возвышенность стиля.
>Ага, а то можно подумать литература обращалась к жизни народных масс, а социологии тогда как-то не было. У вАс, михайлов презумпция отсуствия любви действует? Это Вас характеризует. а никак не "темные массы", действительно темные.

Кравченко. Вы всё таки не на форуме для домохозяек. И обсуждаем мы возникновения определенного паттерна, культурного стандарта человеческих отношений Литературный источник вообще то тоже социологический документ, правда довольно специфический. требующий особого подхода. т.к он выражает мнение определенного слоя в конкретных исторических обстоятельства. Средневековье в этом плане достаточно хорошо задокументировано, тем более что есть еще боле мощные массивы источников другого типа, так что в неутешительных выводах о морально-нравственном облике средневекового общества можно быть уверенным.

>>А если рассматривать культуру масс, то она была весьма низкой (хорошо хоть «случайных» детишек не выбрасывали на помойку как в античности. а так. только голодом морили).
>Мораль ВСякой была, как и мораль не масс.

глубОко...

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (04.03.2008 00:33:01)
Дата	04.03.2008 09:17:12

Re: нет, это

>
>Дружище,
Что то не припомню, чтобы мы пили на брудершафт
>а не слишком ли бодро вы перешли на обсуждение моего морального облика? Что за сутки неожиданно произошло имение правил и тематике форума и теперь участники будут обсуждать моральный облик друг друга?
Нет, я вообще сейчас весьма далек от бодрости. Насчет соблюдения приавил - это к администрации.
>Не говоря уж о том на каком материале вы делаете вывод о моем моральном облике — на отношении к выдуманным персонажам, которое ловко подменяете на отношение к реальным людям и события всемирно-исторического значения.
Материал как материал, представьте себе люди потому и переживают за героев выдуманных произведений, потому что относятся к ним также как и к реально жившим людям, иначе зачем было бы нужно искусство.

>Дружище, не надо судить о людях по себе — я выискиванием скабрезностей никогда не увлекался, а здесь и выискивать ничего не надо — я вам просто пересказал самое начало, преамбулу 1001 ночи. «Выискивать моменты» я оставляю Вам, если Вам так нравиться, можете и число половых актов на страницу подсчитать, а жанровая характеристика не такими мелочными подсчетами определяется, а историческим назначением текста — развлечение пресыщенной публики.
Историческое предназначение... Да вВы легки на пафос. Если Вы не читали обсуждаемый материал, так нечего трындеть о нем, для чего бы там он не предназначался, если в 90% минимум сказок нет ничего про половые сношения - то это осответственно не порнография и все.
>>"Изменявшая ифриту", державшему ее в сундуке, да. какое падание... )) Михайлов, наезжающий на "измену" - какое зрелише!!!
>
>Дружище, а чего это вас на ха-ха пробивает? ганджубас что ли курите прежде чем на форму писать? Вы так пишите, будто я пропагандировал широкое применение скупружеских измен. хотя я всего лишь вскрывал исторические корни предрассудка.
Михайлов вскрывает исторические корни - картина маслом.
>касательно сюжета сказки, мое мнение тут вовсе не причем
КАк это верно.

>>Ага, а то можно подумать литература обращалась к жизни народных масс, а социологии тогда как-то не было. У вАс, михайлов презумпция отсуствия любви действует? Это Вас характеризует. а никак не "темные массы", действительно темные.
>
>Кравченко. Вы всё таки не на форуме для домохозяек. И обсуждаем мы возникновения определенного паттерна, культурного стандарта человеческих отношений Литературный источник вообще то тоже социологический документ, правда довольно специфический. требующий особого подхода. т.к он выражает мнение определенного слоя в конкретных исторических обстоятельства. Средневековье в этом плане достаточно хорошо задокументировано, тем более что есть еще боле мощные массивы источников другого типа, так что в неутешительных выводах о морально-нравственном облике средневекового общества можно быть уверенным.
Да Вам то для уверенности достаточно всякой фигни, не первый год знакомы, Вы вечно делаете выводы из какой-нибудь филосовской брехни, так наверное жить проще?
Вы на моральный облик то стрелки не переводите, Вы имеете данные о привелегии имущих классов на любовь - так представьте их в студию.
Кстати, тот хмырь, который сжег себе руку, у него что там было с патриотизмом, возникшим по Вашему только после образования наций???

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (04.03.2008 09:17:12)
Дата	05.03.2008 00:37:38

Re: нет, это

От	siberienne
К	Михайлов А. (05.03.2008 00:37:38)
Дата	05.03.2008 19:46:01

вариант ответа

> говорил лишь о том что романтическая любовь это паттерн, клише межличностных
я согласна с тем, что в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве случаев все "лабови" прежних эпох были вариациями на тему совокупления в охотку и в неохотку. Но тем не менее... Сие убожество человеческое не отменяет такое изобретение человека как человеческая любовь вообще. К ней нужно иметь способность, так же как любую другую склонность/наклонность, эту способность можно развивать, ее развитию могут способствовать условия - и эти условия, наверняка, описываются гораздо большим количеством факторов, чем только такими, которые подпадают под описание "ленивая блажь элит" или "бегство пролетариев в свой отдельный мирок ". То, что мужчины в принципе практически не способны на любовь, в отличие от женщин, как раз и обьяснает их теоретические закидоны: доведение одной из теоретических посылок марксизма о том, что семья - эта всего лишь вариант частной собственности - до такого логического конца, что он, этот логический "конец" становится нежизнеспособным, абсурдным. Я не собираюсь говорить о том, что мужчины в будущем будут способны на любовь - действительно паттернов этому немного (хотя, если заняться серьезным исследованием, наверняка, можно найти множество вариантов оттенков взаимоотношения полов в мировой литературе и мифологии, в какой-то степени все-таки отражающей то, что было, - я не могу этого сделать, не настолько начитана), но женщинам эта способность присуща. И только мужчинами эта способность постоянно гнобится - под несуществование "любови" подводится теория. А она, любовь есть и всегда была. Просто любовь - это неравновесный процесс, он трудно поддается урегулированию, стабилизации, он зачастую разрушитен - но он же и созидателен. В динамике трудно жить - и большинство людей ее избегают. Когда люди не жили, а выживали, ни о какой любви естественно и речи быть не могло - потому что в ней не только есть потребность, но и время, досуг, время увидеть другого, узнать его, ощутить недостаточность своего "я" или же восхититься другим человеком. Ведь собствeнно, что есть любовь? - "химия" между людьми, мир, увиденный глазами другого, сопереживание - не убегание в норку, а совместное проживание происxодящего, желание помогать, заботиться.
То, что к любви способно мало людей (и почти всегда это женщины), совершенно не означает, что эту приобретенную человеком способность его социальная эволюция упразднит за ненадобностью - неестественностью. А кто скажет, что разум более естественен, чем иррациональнoе чувство привязанности, сердечного защемления, испытываемые человеком?
Вот стихи Сафо, жившей две с половиной тысячи лет назад..:
Богу равным кажется мне по счастью
Человек, который так близко-близко
Пред тобой сидит, твой звучащий нежно
Слушает голос
И прелестный смех. У меня при этом
Перестало сразу бы сердце биться:
Лишь тебя увижу, – уж я не в силах
Вымолвить слова.
Но немеет тотчас язык, под кожей
Быстро легкий жар пробегает, смотрят,
Ничего не видя, глаза, в ушах же –
Звон непрерывный.
Потом жарким я обливаюсь, дрожью
Члены все охвачены, зеленее
Становлюсь травы, и вот-вот как будто
С жизнью прощусь я.

Интересно, а Цветаева, жизнь которой несмотря на жуткую пролетарскость, всегда была вне условия существований - ее способность ВИДЕТь другого определаялась только ее внутренним миром. Она единичный случай? так почему же когда коммунисты говорят, что их идеалы это развитие каждого, они, получается, исключают, что способность любить должно вxодить в это самое развитие?
А как насчет советской эпохи, когда в городах создалась особая культура - люди работали, строили, но условия их жизни не были такими уж плохими, чтобы спасаться бегством в "семью" - и тем не менее они создавали семьи, и как, мне кажется, в определенный период советского времени в обществе была очень неплохая атмосфера, благоприятная именно развитию межличностных отношений - это что был этап размывания границ этих отношений? в коммунистическом обществе, насколько я понимаю, дружить можно исключительно со вcеми :) - сменил работу - производственную ячейку -, а с ней и не только комплект коллег, но и друзей, сожителей, половых партнеров.

От	Михайлов А.
К	siberienne (05.03.2008 19:46:01)
Дата	10.03.2008 04:15:18

Re: вариант ответа

От	Кравченко П.Е.
К	siberienne (05.03.2008 19:46:01)
Дата	09.03.2008 14:03:28

Re: вариант ответа

> такое изобретение человека как человеческая любовь вообще. К ней нужно иметь способность,
*меланхолично* ОТкуда дровишки?
>То, что мужчины в принципе практически не способны на любовь, в отличие от женщин,
*УДивленно вздернув бровь* А это откуда???
> Я не собираюсь говорить о том, что мужчины в будущем будут способны на любовь
скучное у ВАс будущее...
> А она, любовь есть и всегда была.
Вот это точно не правильно. очевидно. не всегда была.

>То, что к любви способно мало людей (и почти всегда это женщины),
*грустно* СВолй пессемизм надо сдерживать...
> А кто скажет, что разум более естественен, чем иррациональнoе чувство привязанности, сердечного защемления, испытываемые человеком?
Кто-нибудь обязательно скажет. но нам то какое до него дело, и какое нам дело до "естественности"?

>так почему же когда коммунисты говорят, что их идеалы это развитие каждого, они, получается, исключают, что способность любить должно вxодить в это самое развитие?
Да где Вы тут коммунистов видели?
> в коммунистическом обществе, насколько я понимаю, дружить можно исключительно со вcеми
КАк-то Вы плохо понимаете.

От	siberienne
К	Кравченко П.Е. (09.03.2008 14:03:28)
Дата	09.03.2008 22:30:04

Re: вариант ответа

Вы меня о чем-то спрашиваете? или сами с собой общаетесь? Мне трудно на эти реплики что-то связное ответить.

От	Кравченко П.Е.
К	siberienne (09.03.2008 22:30:04)
Дата	10.03.2008 17:39:14

Re: вариант ответа

В конце первых двух репликах есть знаки вопроса. вот на них, елси не лень, можете ответить.

От	siberienne
К	Кравченко П.Е. (10.03.2008 17:39:14)
Дата	10.03.2008 18:25:57

Ре: вариант ответа

>В конце первых двух репликах есть знаки вопроса. вот на них, елси не лень, можете ответить.
мне редко бывает лень, но бывает некогда. Вот и сейчас есть три поста на которые мне очень хочется ответить, но не односложными ремарками, а как-нибудь связно. Уж лучше вообще не писать, чем писать ради того, чтобы писать.
Я могу изменить свое мнение по поводу того, что мужчины меньше способны к тому, чтобы испытывать чувство любви, если меня в этом разубедят. Но для начала надо бы все-таки определиться, что мы под энтой самой любовью понимаем. В своем вышерасположенном посте я в трех-пяти словах дала типа характеристику. Повторю, чтобы заякорить тему так скать: любовь - это иррациональная привязанность к другому человеку (это может быть человек противоположного или своего пола, для настоящей любви это неважно), принятие его сути так как есть - при этом можно испытывать эгоистичные страдания от всяких там несоответствий, обломов, испытывать ревность (собственничество), но не обязательно - главное не это - главное ощущение совершенно иного ни с чем несxодного чувства от присутствия рядом с об'ектом любви. Чувство это полнокровное и незабываемое. Рядом с любимым человеком многое хочется пережить, многое переносится совсем иначе, чем одному. С любимым человеком хочется все разделить, все увиденное, услышанное сделать совместным переживанием. Не обязательно постоянно быть рядoм, хотя на первом этапе - это довольно существенная потребность, которая кстати, если не будет преодолена, может послужить к разрушению чувства, главное - сознание чьего-то зримого или незримого присутствия в своей жизни. Это сознание окрыляет, вдохновляет, наполняет и одновременно дает возможность устремляться к чему-то еще, без оглядки на свой быт, возможную неустроенность, какие-то проблемы, то есть человек любящий, способен не циклиться на своих проблемах, а преодолевать их. Я думаю, что в личностном плане, естественно и мужчины и женщины способны к такому чувству, но в более чистом виде у мужчин оно может проявиться в отношении к собственному полу. У женщин проще - если ее не забивают, а дают "жить", у нее бывают возможности восxищаться, увлекаться противоположным полом не только как источником существования, но личностно. Для мужчин же в течении большей части исторического времени что в отношении женщин было? Женщина была личностью для мужчины? - стройные ножки, томны глазки, бархатная кожа, волшебный голос, в общем в лучшем случае эстетская любовь, без реального соучастия в об'екте "любви" (я не иммею в виду его содержание, содержать можно и скот, все в хозяйстве сгодится). Прекрасная вообще-то иллюстрация к теме мужской и женской любовей в романе "Собор Парижской богоматери". Единственный из мужчин, кто в романе по-настоящему любил Эсмеральду - потерявший во всех остальных веру Квазимода, а все остальные "любители" женщин дальше своих в ту или иную оболочку упакобванных эго не ушли (Клод и этот как его...).
Я уже не говорю про современность - не буду упираться что-то навязывать, у каждого свой опыт, но мой опыт общения с моими современниками и современницами говорит о том, что в многочисленных семейных паттернах или вариациях взаимоотношений мужчин и женщин, современный мужчина мало что готов уступить своему эгоизму и комфорту. Женщин, готовых идти на компромисы больше.

От	Кактус
К	siberienne (10.03.2008 18:25:57)
Дата	11.03.2008 11:38:51

Ре: вариант ответа

По-моему все рационально. Как говорил буддист Сосан: «Влечение тел порождает желание, влечение душ порождает дружбу, влечение умов порождает уважение. Все это вместе – любовь.» Ничего сложного: биологически - не просчитываемое рассудком но четко осознаваемое желание иметь здоровое потомство, социально - общая культура (этика, эстетика, знаковая система). И основанный на этом выбор.

Счастье – полнота бытия. В данном частном случае приносит это ощущение не любовь, а расширение чувственной сферы человека при объединении ее с такими же близких людей, общие переживания. «Любовь, любовь… Кака така любовь?» (из фильма «Любовь и голуби»).

Взаимные жалобы женщин и мужчин смешны потому что обе группы друг друга усердно эксплуатируют и при этом «изображают жертву».

С уважением Сергей

От	siberienne
К	Кактус (11.03.2008 11:38:51)
Дата	11.03.2008 13:33:11

Ре: вариант ответа

>По-моему все рационально. Как говорил буддист Сосан: «Влечение тел порождает желание, влечение душ порождает дружбу, влечение умов порождает уважение. Все это вместе – любовь.» Ничего сложного: биологически - не просчитываемое рассудком но четко осознаваемое желание иметь здоровое потомство, социально - общая культура (этика, эстетика, знаковая система). И основанный на этом выбор.
ну как Вам будет угодно... Если хочется настоять именно на своем определении. По-моему, их - определений - может быть много. Различатся по сути они не должны, а по нюансированию вполне. Или Вы по сути не согласны?
Вообще-то что такое иррациональность? - не рационализированная сущность, что-то, что интуитивно, в практике познается, но адекватно, в научной, или хотя бы элементарно последовательной речи не описано, не вербализировано таким образом, что абстрактное мышление вне непосредственного опыта этому не противится. Когда упор делается на рациональность как что-то вообще априорное, иррациональное хочется загнать в два-три слова (так как Вы это делаете), отогнать как муху. Когда воспринимаешь иррациональное просто как поле непаханное, хочется его рационализировать :).

>Счастье – полнота бытия. В данном частном случае приносит это ощущение не любовь, а расширение чувственной сферы человека при объединении ее с такими же близких людей, общие переживания. «Любовь, любовь… Кака така любовь?» (из фильма «Любовь и голуби»).
а мы о счастье не говорили. Оно больше любви, имеет больше выходов к себе.

>Взаимные жалобы женщин и мужчин смешны потому что обе группы друг друга усердно эксплуатируют и при этом «изображают жертву».
У Эсмеральды изобразить жертву особенно убедительно получилось.
К какому периоду общественного развития описываемое Вами равноправие жертв относится?

От	Кактус
К	siberienne (11.03.2008 13:33:11)
Дата	11.03.2008 18:31:56

Ре: вариант ответа

Здравствуйте,

>ну как Вам будет угодно... Если хочется настоять именно на своем определении. По-моему, их - определений - может быть много. Различатся по сути они не должны, а по нюансированию вполне. Или Вы по сути не согласны?

Не настаиваю.

>Вообще-то что такое иррациональность? - не рационализированная сущность, что-то, что интуитивно, в практике познается, но адекватно, в научной, или хотя бы элементарно последовательной речи не описано, не вербализировано таким образом, что абстрактное мышление вне непосредственного опыта этому не противится. Когда упор делается на рациональность как что-то вообще априорное, иррациональное хочется загнать в два-три слова (так как Вы это делаете), отогнать как муху. Когда воспринимаешь иррациональное просто как поле непаханное, хочется его рационализировать :).

Цитата вполне подтверждается моей личной практикой. Нравится девица неосознанно – это подсознательный выбор на биологическом уровне, не более. Генотипы обоих соответствуют главному требованию – продолжению рода. Конечно, не очень романтично – меня любят не просто так, а потому что дети будут здоровые. Поэтому люди себя и обманывают, придумывают любовь-морковь. Иррациональное все в голове у человека находится и ей же создается. Мир глубоко рационален, только мы эту рациональность не всегда понимаем. С априорным знанием не сталкивался.

>>Взаимные жалобы женщин и мужчин смешны потому что обе группы друг друга усердно эксплуатируют и при этом «изображают жертву».
>У Эсмеральды изобразить жертву особенно убедительно получилось.
>К какому периоду общественного развития описываемое Вами равноправие жертв относится?

Эсмеральда – жертва государства, а не мужиков. Или это мужское государство и поэтому они все равно виноваты?

Равноправие жертв относится к сегодняшнему дню. Раньше это был чисто женский прием, теперь и мужики научились. Делается просто – когда не получаешь того, чего хочется начинаешь демонстрировать как тебе плохо с мужем (женой) по принципу: «отойди, я не тебе плачу, а маме». В результате измотанный постоянными истериками противник соглашается с самыми абсурдными требованиями. Психологи это пытаются лечить – берут двух теток и одну заставляют изображать капризную барышню, а другую – мужика, для которого разыгрывается спектакль. Единственное, чего им не удается – доказать тетке, изображающей мужа, что она сама себя ведет точно также. В это никто не верит и эффект от терапии нулевой.

С уважением Сергей

От	siberienne
К	Кактус (11.03.2008 18:31:56)
Дата	12.03.2008 23:29:27

Ре: вариант ответа

> Нравится девица неосознанно – это подсознательный выбор на биологическом уровне, не более. Генотипы обоих соответствуют главному требованию – продолжению рода. Конечно, не очень романтично – меня любят не просто так, а потому что дети будут здоровые. Поэтому люди себя и обманывают, придумывают любовь-морковь.
забыла сказать.. Вариантов здорового потомства может быть в принципе масса, при этом самые лучшие, гетерозисные варианты обитают где-то в других человеческих популяциях (привет интернационализму). Поэтому рационально свести усе интуитивные "тяги" друг к другу к биологическому соответствию вряд ли получится - у человека все равно останется выбор, степени свободы.

От	Кактус
К	siberienne (12.03.2008 23:29:27)
Дата	13.03.2008 09:29:52

Ре: вариант ответа

Здравствуйте,

Наверное по себе сужу. Все что выше биологии уже оценивается не интуитивно.

С уважением Сергей

От	siberienne
К	Кактус (11.03.2008 18:31:56)
Дата	11.03.2008 19:22:17

Ре: вариант ответа

>Цитата вполне подтверждается моей личной практикой. Нравится девица неосознанно – это подсознательный выбор на биологическом уровне, не более. Генотипы обоих соответствуют главному требованию – продолжению рода. Конечно, не очень романтично – меня любят не просто так, а потому что дети будут здоровые. Поэтому люди себя и обманывают, придумывают любовь-морковь.
когда женщина - девица, то оно естественно любовь только морковь.
Каким бы умным мужчина ни был, ему так трудно отряхнуть от себя ментроство и превоcxодную степень ментальности, воспитанной столетиями сосуществования мужчин и женщин, где последняя "эволюционировала" от состояния рабыни к нынешнему убогому равноправию, понимаемому как тяжелую атлетику, доступную всем...
>Иррациональное все в голове у человека находится и ей же создается. Мир глубоко рационален, только мы эту рациональность не всегда понимаем.
IMHO. Мир не рационален и не иррационален, он функционален. Рациональность - способ понимания функционирования мира. Иррациональность - нерационализированная часть мира в процессе его понимания. У рациональности могут быть лимиты в плане того, что пока еще нет средств восприятия мира не двух- и не трехмерно. Собственно иррациональность - это множественность событий в единицу времени, это трудно вербализировать, пока что это можно только почувствовать, интуитивно ухватить. Все это, естественно, так, в сторону от лабови-моркови.

От	Кактус
К	siberienne (11.03.2008 19:22:17)
Дата	12.03.2008 12:29:19

Ре: вариант ответа

>когда женщина - девица, то оно естественно любовь только морковь.
>Каким бы умным мужчина ни был, ему так трудно отряхнуть от себя ментроство и превоcxодную степень ментальности, воспитанной столетиями сосуществования мужчин и женщин, где последняя "эволюционировала" от состояния рабыни к нынешнему убогому равноправию, понимаемому как тяжелую атлетику, доступную всем...

Девица именно потому что речь идет о чувственной оценке биологических данных (не антропометрических). Ни о каком превосходстве речь не идет. Семейное рабство – характеристика семьи как производственной ячейки, в которой присваивался не отчужденный труд, а сам человек. Личные отношения в семье из области морали. При одних и тех же производственных отношениях в одной семье могли поддерживаться отношения основанные на любви, а в другой – на насилии. Масса примеров и того и другого в литературе.

>IMHO. Мир не рационален и не иррационален, он функционален. Рациональность - способ понимания функционирования мира. Иррациональность - нерационализированная часть мира в процессе его понимания. У рациональности могут быть лимиты в плане того, что пока еще нет средств восприятия мира не двух- и не трехмерно. Собственно иррациональность - это множественность событий в единицу времени, это трудно вербализировать, пока что это можно только почувствовать, интуитивно ухватить. Все это, естественно, так, в сторону от лабови-моркови.

Согласен, но с сомнением отношусь к интуиции. Она годится только при построении гипотез и как средство оценки достаточности доказательств. Принимать решения на основе одной только интуиции нельзя.

С уважением Сергей

От	siberienne
К	Кактус (11.03.2008 18:31:56)
Дата	11.03.2008 18:49:27

Ре: вариант ответа

>Эсмеральда – жертва государства, а не мужиков. Или это мужское государство и поэтому они все равно виноваты?
упс, как говорится...
а какое государство? по чьим правилам, чего там женщины могли контролировать, могли как-то на что-то влиять? Значит попа и вояку так относиться к женщине заставляла эпоха? - согласна. И она же, эпоха, заставилала Эсмеральду высунутся из окна и проорать вояке "спасайся", тем самым выдав себя. Kакая-то странная эпоха, со сложными вывертами...

>Равноправие жертв относится к сегодняшнему дню. Раньше это был чисто женский прием, теперь и мужики научились.
раньше женщины не было значит жертвами, а "изображали жертв", ну-ну...

А равными мужчина и женщина в принципе быть во всем не должны.

От	Кактус
К	siberienne (11.03.2008 18:49:27)
Дата	12.03.2008 12:27:35

Ре: вариант ответа

Здравствуйте,

>а какое государство? по чьим правилам, чего там женщины могли контролировать, могли как-то на что-то влиять? Значит попа и вояку так относиться к женщине заставляла эпоха? - согласна. И она же, эпоха, заставилала Эсмеральду высунутся из окна и проорать вояке "спасайся", тем самым выдав себя. Kакая-то странная эпоха, со сложными вывертами...

Вы тут смешиваете две области. Речь шла об отношениях мужчины и женщины, а не женщины и государства. Насколько я помню, Клод и Феб вовсе девушку убивать не собирались.

>>Равноправие жертв относится к сегодняшнему дню. Раньше это был чисто женский прием, теперь и мужики научились.
>раньше женщины не было значит жертвами, а "изображали жертв", ну-ну...

Раньше – это до массовой урбанизации конца 60-х начала 70-х, когда мужские стереотипы были другими.

> А равными мужчина и женщина в принципе быть во всем не должны.

Хотелось бы равенства возможностей для развития. О равенстве в духе "девушка на трактор" речь не идет.

С уважением Сергей

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (05.03.2008 00:37:38)
Дата	05.03.2008 08:53:38

Re: нет, это

>Что поделаешь — я выпить не употребляю.:)
ну вот что то общее есть
>>>а не слишком ли бодро вы перешли на обсуждение моего морального облика? Что за сутки неожиданно произошло имение правил и тематике форума и теперь участники будут обсуждать моральный облик друг друга?
>>Нет, я вообще сейчас весьма далек от бодрости. Насчет соблюдения приавил - это к администрации.
>
>Соблюдение правил дискуссии,. оно не для удобства общения, как и ПДД для удобства вождения, а не для кормовых мест гайцам. Так что не провоцировали бы — итак уровень дискуссии снижаете, и отклоняетесь от заявленной темы обсуждения.
моральный облик считаю очень важной темой и главной характеристикой человека

>Ну здрасте! Относятся к выдуманным персонажам как к реально жившим людям только идолопоклонники
~~Остапа~~Михайлова понесло. Хреновая у Вас отмазка, это не так. по крайней мере у живых знакомых мне людей. А Вы то у нас никак не типичный представитель ~~фауны~~, пардон рода человеческого

>>Историческое предназначение... Да вВы легки на пафос. Если Вы не читали обсуждаемый материал, так нечего трындеть о нем, для чего бы там он не предназначался, если в 90% минимум сказок нет ничего про половые сношения - то это осответственно не порнография и все.
>
> Правда процент сказок «про половые сношения» я, в отличии от Вас. не подсчитывал, но думаю, вы будете удивлены. если на досуге подсчитаете на досуге подсчитаете процентное соотношение любовных,авантюрных, плутовских, фантастических. героических и пр. сюжетов в сборнике.
Да уж, процент фантастических среди сказок - это криминал )))

>
>Что Кравченко, опять на ровном месте на ха-ха пробило? Думаете что супружеская неверность была эдаким первородным грехом изначально воспрещеный божествеными заповедями,
МИхайлов, ну не пытайтесь Вы читать в мозгах, с Вашим то особенно оригинальным... дискурсом...
>не возникла вместе с браком (без коего она лишена смысла) при формировании частной собственности? Ну да, «Происхождение семьи. частной собственности и государства» это же ведь «философская брехня», бородатые Фриц с Карлом вообще брехуны были как об этом не стесняются заявлять всякие там жлобы и примкнувшие к ним солидаристы.
происхождение может и не филосовское произведение, но писалось на основе науки 19 века, котрая была безусловно ... э... того... не этого. Да она, общественная наука и щас то не сильно далеко ушла, а уж пропрошлые эпохи мы вообще мало что можем знать, тем более достоверно. а вот что там с изменой - без понятия. Насчет возникновения вместе с семьей - очень может быть, правде версия о существовании любви - несколько меняет дело, хотя это уже в общем другое понятие, называемое тем же словом ( я об измене)

>Вот именно, что зная Вас не первый год, могу сказать что под «философской брехней» Вы подразумеваете всякое теоретически оформленное знание о действительности. воспроизведение действительности в голове. в Вашей классификации не то что «Капитал» - 10- томов Ландавшица будут «философской брехней». Вы,. видимо как пионер из анекдота стараетесь усложнить себе жизнь — без мышления то жить нелегко.
Капитал не читал, ландавшиц точно не имеет отношения к филосовской брехне, а вот ВЫ совсем не различаете степени достоверности разного знания, у Вас что ландавшиц что ильенков - все одно "ТЕОРИЯ" (ВСЕМ ВСТАТЬ)

>Чего!? Где это я говорил «о привилегии имущих классов на любовь» ? Я ничего такого не говорил, я говорил лишь о том что романтическая любовь это паттерн, клише межличностных отношений созданное лишь в эпоху буржуазного романтизма. А до буржуазного просвещения массы были темны и невежественны, а элиты аморальны и развращены, так что всем было не до любви — народ из последних сил пахал на господ, а господа поматывали все что было создано народом
бла бла бла. Вы толком, доступно можете изложить. реально существовавшие личности, перечисленные выше любили? почему другие не могли любить?
>>Кстати, тот хмырь, который сжег себе руку, у него что там было с патриотизмом, возникшим по Вашему только после образования наций???
>
>Нет, легенда о Муции Сцеволе приобрела патриотическую интерпретации лишь во времена Великой Французской Революции, когда идущий к власти классу буржуазии искал в античности идеалы республики и гражданского долга. А античная интерпретация этой и ей подобной легенд совсем другая — сжигая руку, Муций демонстрирует этрусскому царю, что он, Муций - «по праву гордый», а этрусский царь - «раб по природе», это не демонстрация патриотизма, а демонстрация воинской доблести, символ того, что Риму богами суждено господство над миром, а осадивший Рим этрусский царь рано или поздно станет римским рабом вместе со всем своим народом. Это не патриотизм — патриот защищает свой народ. а кого защищать рабовладельцу? Своих рабов от других рабовладельцев, чтобы не увели? Римский «народ» ведь не трудиться — трудятся захваченные рабы, а римский народ лишь сражается и господствует.
Печально это наблюдать, стоко в голову эту понапихано, а все равно...
КАкие рабы нахрен, окститесь, это когда было то? Сами пишете что еще при этрусском царе было, тогда основным производителем были свободные крестьяне, знаток блин, тьфу, болтать Вы мастер. вот сами заметьте, что он именно доблесть Рима демонстрировал, а не свою собственную, кому она нахрен нужна эта доблесть без руки.
впрочем продолжим сеанс Вашего саморазоблачения. Поясните пожалуйста, чего ради приперлось 30 000 народного оподчения на куликово поле, нет бы оставить это дело дворянам, они и вооружены то получше, бла бла бла?

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (05.03.2008 08:53:38)
Дата	06.03.2008 19:57:20

Re: нет, это

>>Что поделаешь — я выпить не употребляю.:)
>ну вот что то общее есть

Теперь вам еще осталось отказаться от затяжки.:)

>>>>а не слишком ли бодро вы перешли на обсуждение моего морального облика? Что за сутки неожиданно произошло имение правил и тематике форума и теперь участники будут обсуждать моральный облик друг друга?
>>>Нет, я вообще сейчас весьма далек от бодрости. Насчет соблюдения приавил - это к администрации.
>>
>>Соблюдение правил дискуссии,. оно не для удобства общения, как и ПДД для удобства вождения, а не для кормовых мест гайцам. Так что не провоцировали бы — итак уровень дискуссии снижаете, и отклоняетесь от заявленной темы обсуждения.
>моральный облик считаю очень важной темой и главной характеристикой человека

Вот так признание! Видать много таких кравченко сидело парткомах и муссировалдо моральный облик своих сослуживцев. Вы видать здесь решили виртуальный партком организовать. Вот только как-то предусмотрено это сетевой этикой и правилами ведения дискуссий.

>>Ну здрасте! Относятся к выдуманным персонажам как к реально жившим людям только идолопоклонники
>~~Остапа~~Михайлова понесло. Хреновая у Вас отмазка, это не так. по крайней мере у живых знакомых мне людей. А Вы то у нас никак не типичный представитель ~~фауны~~, пардон рода человеческого

Кравченко, факты надо не только знать, но и уметь их правильно интерпретировать, а истинность интерпретации проверяется не созерцанием, а воплощением в практику воспроизведенных в мышлении схем. Это Вам только кажется, что Ваши знакомые сопереживают вымышленным персонажам. а на самом дели их еще в школе на уроках литературы учили деконструкции текстов, каковая и осуществлялась написанием школьных сочинений. Впрочем некотрым советским интеллигентам идолопоклонничество как раз свойственно — они за выдуманную каким-нибудь солженициным слезинку ребенка с удовольствием рукоплескали расстрелу Верховного Совета.

>>>Историческое предназначение... Да вВы легки на пафос. Если Вы не читали обсуждаемый материал, так нечего трындеть о нем, для чего бы там он не предназначался, если в 90% минимум сказок нет ничего про половые сношения - то это осответственно не порнография и все.
>>
>> Правда процент сказок «про половые сношения» я, в отличии от Вас. не подсчитывал, но думаю, вы будете удивлены. если на досуге подсчитаете на досуге подсчитаете процентное соотношение любовных,авантюрных, плутовских, фантастических. героических и пр. сюжетов в сборнике.
>Да уж, процент фантастических среди сказок - это криминал )))

Помнится речь не про фантастические сюжеты шла. :) а я вас всего лишь линейку классификации предложил, чтобы вы не просто так «моменты выискивали».

>>
>>Что Кравченко, опять на ровном месте на ха-ха пробило? Думаете что супружеская неверность была эдаким первородным грехом изначально воспрещеный божествеными заповедями,
>МИхайлов, ну не пытайтесь Вы читать в мозгах, с Вашим то особенно оригинальным... дискурсом...

Так, раз ругаетесь, значит дошло таки что понятие «супружеской неверности» раньше брака никак возникнуть не могло.

>>не возникла вместе с браком (без коего она лишена смысла) при формировании частной собственности? Ну да, «Происхождение семьи. частной собственности и государства» это же ведь «философская брехня», бородатые Фриц с Карлом вообще брехуны были как об этом не стесняются заявлять всякие там жлобы и примкнувшие к ним солидаристы.
>происхождение может и не филосовское произведение, но писалось на основе науки 19 века, котрая была безусловно ... э... того... не этого. Да она, общественная наука и щас то не сильно далеко ушла, а уж пропрошлые эпохи мы вообще мало что можем знать, тем более достоверно. а вот что там с изменой - без понятия. Насчет возникновения вместе с семьей - очень может быть, правде версия о существовании любви - несколько меняет дело, хотя это уже в общем другое понятие, называемое тем же словом ( я об измене)

Вот чего сказать то хотели? Наука кумулятивна. «Происхождение...» из современной социальной науки никуда не делось, про прошлые эпохи как физические и биологические, так и социальные знаний накоплено не мало, достаточно для того чтобы делать достоверные утверждения, в том числе и про то что групповой брак предшествовал индивидуальному.

>>Вот именно, что зная Вас не первый год, могу сказать что под «философской брехней» Вы подразумеваете всякое теоретически оформленное знание о действительности. воспроизведение действительности в голове. в Вашей классификации не то что «Капитал» - 10- томов Ландавшица будут «философской брехней». Вы,. видимо как пионер из анекдота стараетесь усложнить себе жизнь — без мышления то жить нелегко.
>Капитал не читал, ландавшиц точно не имеет отношения к филосовской брехне, а вот ВЫ совсем не различаете степени достоверности разного знания, у Вас что ландавшиц что ильенков - все одно "ТЕОРИЯ" (ВСЕМ ВСТАТЬ)

Да, именно так - и ильенов и ландавшиц имеют равный ранг достоверности, только в разных предметных областях — ландавшиц это теоретическая физика, а ильенков — теоретическая психология, «воспроизведение бытия в мышлении», «вывод из первых принципов», сходящиеся с экспериментов и проверенные практикой. Нет, Вы конечно можете впасть в физикализм и все теории за пределами физики подменить здравым смыслом, но это довольно быстро приведет Вас к самому вульгарному идеализму и к методологическим ошибкам даже в физике.

>>Чего!? Где это я говорил «о привилегии имущих классов на любовь» ? Я ничего такого не говорил, я говорил лишь о том что романтическая любовь это паттерн, клише межличностных отношений созданное лишь в эпоху буржуазного романтизма. А до буржуазного просвещения массы были темны и невежественны, а элиты аморальны и развращены, так что всем было не до любви — народ из последних сил пахал на господ, а господа поматывали все что было создано народом
>бла бла бла. Вы толком, доступно можете изложить. реально существовавшие личности, перечисленные выше любили? почему другие не могли любить?

Откуда же я знаю? Я же в мозгах читать не умею. как Вы выше заметили.:) Тем более в мозгах давно умерших людей.:) Ну а если чуть серьезнее, то все вышеперечисленные видели свой «предмет любви» пару раз, так что их «любовь» представляется чем то весьма умозрительным, вроде каллиграфических завитушек на письме. Дидро в письмах Софи Волан написал вторую энциклопедию. а признания в любви это так, чтобы переписка не затухла - видимо не принято тогда было переписываться мужчине и женщине по сугубо научному поводу, потому как в тех обществах женщина не предполагалась субъектом каких-либо иных отношений, кроме как семейных. Исключения составляли те случае, когда женщина всё же становилась субъектом отношений иного рода, например занимала высокий государственный пост, как императрица Екатерина II, тогда наоборот стиль письма «любовное послание» был бы неприличным , и следовало бы выбрать какой-либо другой стиль, вроде «меморандума начальству» или «рекомендаций наставника ученику». Или если другой пример возьмем — поэзию Данте - он вообще Беатриче в символ божественного логоса превратил, при то что «Божественная комедия» по существу произведение религиозно-политическое.

>>>Кстати, тот хмырь, который сжег себе руку, у него что там было с патриотизмом, возникшим по Вашему только после образования наций???
>>
>>Нет, легенда о Муции Сцеволе приобрела патриотическую интерпретацию лишь во времена Великой Французской Революции, когда идущий к власти классу буржуазии искал в античности идеалы республики и гражданского долга. А античная интерпретация этой и ей подобной легенд совсем другая — сжигая руку, Муций демонстрирует этрусскому царю, что он, Муций - «по праву гордый», а этрусский царь - «раб по природе», это не демонстрация патриотизма, а демонстрация воинской доблести, символ того, что Риму богами суждено господство над миром, а осадивший Рим этрусский царь рано или поздно станет римским рабом вместе со всем своим народом. Это не патриотизм — патриот защищает свой народ. а кого защищать рабовладельцу? Своих рабов от других рабовладельцев, чтобы не увели? Римский «народ» ведь не трудиться — трудятся захваченные рабы, а римский народ лишь сражается и господствует.
>Печально это наблюдать, стоко в голову эту понапихано, а все равно...

Вы еще какую-нибудь обывательскую мудрость из «Покровских ворот» процитируйте. Например, «творческие люди нуждаются в некотором руководстве» . Вот только если сюжет поподробнее вспомнить и сопоставить с тем что романтические бредни верите именно Вы, то это скорее Вы «пропадете» без «некоторого руководства».

>КАкие рабы нахрен, окститесь, это когда было то? Сами пишете что еще при этрусском царе было, тогда основным производителем были свободные крестьяне, знаток блин, тьфу, болтать Вы мастер. вот сами заметьте, что он именно доблесть Рима демонстрировал, а не свою собственную, кому она нахрен нужна эта доблесть без руки.

Ну что же, своей руганью Вы лишь продемонстрировали нежелание думать. Со школьных уроков истории Вы запомнили народных трибунов братьев Гракхов, стремившихся вернуть времена ранней республики, когда крестьяне были основными производителями, вот только не поняли основными производителями ЧЕГО были свободные крестьяне. Основное производство при рабовладении это захват рабов, и «свободные крестьяне» это просто способ формирования и обеспечения народа-войска. Пока завоеваний не много войско обеспечивает само себя - более богатые патриции из собственных средств формируют конницу, более бедные плебеи — пехоту, а когда завоевания обширны, государство сильно, поток рабов стабилен, имущественное расслоение граждан велико и свободной земли мало (всё съели латифундии, основанные на рабском труде), то снабжение и обеспечение войска становиться централизованным, осуществляющемся из государственных средств, каковая реформа и была проведена Марием. Так что восхищаться римской доблестью подобно революционным буржуа коммунисту не с руки, так же как и восхищен ие доблестьб спартанских юношей (помните историю, про мальчика, спрятавшего под туникой лисенка , который выел ему нутро — тоже кому доблесть сдохшего мальчика нужна ) , режущих илотов. В общем по большому счет античность не заслуживала ничего кроме христианского апокалипсиса.

>впрочем продолжим сеанс Вашего саморазоблачения. Поясните пожалуйста, чего ради приперлось 30 000 народного оподчения на куликово поле, нет бы оставить это дело дворянам, они и вооружены то получше, бла бла бла?

Ради того же, что и дворянское ополчение — для выполнения феодальной воинской повинности. Есть дворянское ополчение (+ вооруженные дворянами смерды), а есть посадское - принцип один и тот же — исполнение территориальной повинности.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (06.03.2008 19:57:20)
Дата	09.03.2008 14:35:32

Вопрос студии!!!

Просьба прокомментировать
>Да, именно так - и ильенов и ландавшиц имеют равный ранг достоверности, только в разных предметных областях — ландавшиц это теоретическая физика, а ильенков — теоретическая психология, «воспроизведение бытия в мышлении», «вывод из первых принципов», сходящиеся с экспериментов и проверенные практикой. Нет, Вы конечно можете впасть в физикализм и все теории за пределами физики подменить здравым смыслом, но это довольно быстро приведет Вас к самому вульгарному идеализму и к методологическим ошибкам даже в физике.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (06.03.2008 19:57:20)
Дата	09.03.2008 14:33:59

Re: нет, это

>Теперь вам еще осталось отказаться от затяжки.:)
Берегитесь. Петросян закажет ВАс из зависти к вашему искрометному юмору. Жванецкий поддержит.

>>моральный облик считаю очень важной темой и главной характеристикой человека
>
>Вот так признание! Видать много таких кравченко сидело парткомах и муссировалдо моральный облик своих сослуживцев. Вы видать здесь решили виртуальный партком организовать. Вот только как-то предусмотрено это сетевой этикой и правилами ведения дискуссий.
Да видать мало таких сидело в парткомах,раз теперь их , парткомов, не стало вообще. А Вы о прткомах по лексике кудинова судите? Пердставьте моральный облик сослуживцев именно в парткомах и разбирали.
Еще раз сообщаю, разговоры о сетевой этике как то не вставляют. Особенно, елси под эти разговоры забалтываются вопросы об морали "вообще".

> еще в школе на уроках литературы учили
В школе, советской во всяком случае, Вы похоже не знаете что это такое, учили сопереживать героям литературы. и не учили циничным комментариям на их счет.

>>Да уж, процент фантастических среди сказок - это криминал )))
>
>Помнится речь не про фантастические сюжеты шла. :) а я вас всего лишь линейку классификации предложил, чтобы вы не просто так «моменты выискивали».
Не отмазываетесь, Вы назвали сборник порнографическим. Фантастические сюжеты его таковым не делают. Вы кстати, не подскажите, а что это в СССР выпускали порнографические сборники? Может относились к нему по другому? Там шедевром мировой литературы считали,или что-то в этом духе?
>>>

>Так, раз ругаетесь, значит дошло
Смеялся.

>
>про прошлые эпохи как физические и биологические, так и социальные знаний накоплено не мало, достаточно для того чтобы делать достоверные утверждения, в том числе и про то что групповой брак предшествовал индивидуальному.
Да у вАс всегда достаточно оснований, чтобы сделать вывод. Из пальца о любои вопросе. У вАс понятия "наука не в курсе" просто не существует.
Это я давно заметил.

>>Капитал не читал, ландавшиц точно не имеет отношения к филосовской брехне, а вот ВЫ совсем не различаете степени достоверности разного знания, у Вас что ландавшиц что ильенков - все одно "ТЕОРИЯ" (ВСЕМ ВСТАТЬ)
>
>Да, именно так - и ильенов и ландавшиц имеют равный ранг достоверности,
Все, вопросов больше не имею )))

>>бла бла бла. Вы толком, доступно можете изложить. реально существовавшие личности, перечисленные выше любили? почему другие не могли любить?
>
>Откуда же я знаю? Я же в мозгах читать не умею. как Вы выше заметили.:) Тем более в мозгах давно умерших людей.:) Ну а если чуть серьезнее, то все вышеперечисленные видели свой «предмет любви» пару раз,
нет, это фактически не верно.
>так что их «любовь» представляется чем то весьма умозрительным,
точнее выразитесь.
>Или если другой пример возьмем — поэзию Данте - он вообще Беатриче в символ божественного логоса превратил, при то что «Божественная комедия» по существу произведение религиозно-политическое.
Данте я не приводил в пример
>>>>Кстати, тот хмырь, который сжег себе руку, у него что там было с патриотизмом, возникшим по Вашему только после образования наций???
>>>
>>>Нет, легенда о Муции Сцеволе приобрела патриотическую интерпретацию лишь во времена Великой Французской Революции, когда идущий к власти классу буржуазии искал в античности идеалы республики и гражданского долга. А античная интерпретация этой и ей подобной легенд совсем другая — сжигая руку, Муций демонстрирует этрусскому царю, что он, Муций - «по праву гордый», а этрусский царь - «раб по природе», это не демонстрация патриотизма, а демонстрация воинской доблести, символ того, что Риму богами суждено господство над миром, а осадивший Рим этрусский царь рано или поздно станет римским рабом вместе со всем своим народом.
откуда дровишки?
>>Печально это наблюдать, стоко в голову эту понапихано, а все равно...
>
>Вы еще какую-нибудь обывательскую мудрость из «Покровских ворот» процитируйте. Например, «творческие люди нуждаются в некотором руководстве» . Вот только если сюжет поподробнее вспомнить и сопоставить с тем что романтические бредни верите именно Вы, то это скорее Вы «пропадете» без «некоторого руководства».
))) Это бесподобно. "Жаль, что Кравченко не сказал того-то и того-то. вот бы я тогда ему ответил!!!" )))

>>КАкие рабы нахрен, окститесь, это когда было то? Сами пишете что еще при этрусском царе было, тогда основным производителем были свободные крестьяне, знаток блин, тьфу, болтать Вы мастер. вот сами заметьте, что он именно доблесть Рима демонстрировал, а не свою собственную, кому она нахрен нужна эта доблесть без руки.
>
>Ну что же, своей руганью Вы лишь продемонстрировали нежелание думать.
Я плакал. потом смеялся. Сквозь слезы.
>Со школьных уроков истории Вы запомнили народных трибунов братьев Гракхов, стремившихся вернуть времена ранней республики, когда крестьяне были основными производителями, вот только не поняли основными производителями ЧЕГО были свободные крестьяне. Основное производство при рабовладении это захват рабов, и «свободные крестьяне» это просто способ формирования и обеспечения народа-войска.
Данные, плиз в студию. Ваш метод добывать факты из раздумий мне не подходит.
> (помните историю, про мальчика, спрятавшего под туникой лисенка , который выел ему нутро — тоже кому доблесть сдохшего мальчика нужна )
мальчик не сдох, он умер, сетевой вы наш этикетчик. Из того, что мальчик умер без пользы для родины, никак не следует что все и всегда поступали также. А вообще то да, патриотизм патриотизмом, а без личной храбрости(доблести) с его проявлением на войне будет швах, будь то ВОВ или греко персидсике войны.
>>впрочем продолжим сеанс Вашего саморазоблачения. Поясните пожалуйста, чего ради приперлось 30 000 народного оподчения на куликово поле, нет бы оставить это дело дворянам, они и вооружены то получше, бла бла бла?
>
>Ради того же, что и дворянское ополчение — для выполнения феодальной воинской повинности. Есть дворянское ополчение (+ вооруженные дворянами смерды), а есть посадское - принцип один и тот же — исполнение территориальной повинности.
Источники плиз в студию. что-то маловато было для исполнявших повинность крестьян то, ведь их в стране было больше всего.
Едем дальше. что у нас там с войной 12 года? Вроде капитализмом еще не пахло, надо полагать не было и патриотизма?

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (09.03.2008 14:33:59)
Дата	09.03.2008 23:08:08

Re: нет, это

>>Теперь вам еще осталось отказаться от затяжки.:)
>Берегитесь. Петросян закажет ВАс из зависти к вашему искрометному юмору. Жванецкий поддержит.

Понятно — здоровый образ жизни — не для Вас. И не пьете только потому что посмешнее себе занятие нашли.

>>>моральный облик считаю очень важной темой и главной характеристикой человека
>>
>>Вот так признание! Видать много таких кравченко сидело парткомах и муссировалдо моральный облик своих сослуживцев. Вы видать здесь решили виртуальный партком организовать. Вот только как-то предусмотрено это сетевой этикой и правилами ведения дискуссий.
>Да видать мало таких сидело в парткомах,раз теперь их , парткомов, не стало вообще. А Вы о прткомах по лексике кудинова судите? Пердставьте моральный облик сослуживцев именно в парткомах и разбирали.
>Еще раз сообщаю, разговоры о сетевой этике как то не вставляют. Особенно, елси под эти разговоры забалтываются вопросы об морали "вообще".

Короче говоря тов. Кравченко присвоил себе монопольное право на беспардонное хамство — на этику общения ему наплевать, главное только оклеветать моральный облик коллеги. При этом тов. Кравченко уверен что именно недостаток подобного беспардонного хамства и сгубил СССР

>> еще в школе на уроках литературы учили
>В школе, советской во всяком случае, Вы похоже не знаете что это такое, учили сопереживать героям литературы. и не учили циничным комментариям на их счет.

В советской школе учили анализировать литературные произведения. а что может быть циничнее расчленения (анализа)?

>>>Да уж, процент фантастических среди сказок - это криминал )))
>>
>>Помнится речь не про фантастические сюжеты шла. :) а я вас всего лишь линейку классификации предложил, чтобы вы не просто так «моменты выискивали».
>Не отмазываетесь, Вы назвали сборник порнографическим. Фантастические сюжеты его таковым не делают. Вы кстати, не подскажите, а что это в СССР выпускали порнографические сборники? Может относились к нему по другому? Там шедевром мировой литературы считали,или что-то в этом духе?

Кравченко, вы не внимательны — я назвал сборник не порнографией, а средневековой порнографией. а то что в средневековье считалось порнографией к 20-му веку могла в разряд детских сказочек перейти и наоборот какие-нибудь полинезийские детские сказочки в рамках современной западноевропейской культуры могут оказаться зачисленными в разряд порнографии. Объективных то критериев не существует — они всегда культурная условность.
Кстати, проверка на вшивость. «Декамерон» Боккаччо вы к какому жанру отнесете? Явно не к фантастическому. А ведь в СССР его печатали. Нет, вы конечнго можете сказать что это памятник мировой литературы. как и арабские народные сказки, вот только сюжеты никак высоконравственными нравоучительными побесенками не назовешь. А ведь Боккаччо современник Петрарки и уж куда реалистичнее («Декамерон» считается одним из первых памятников реализма) описал бытовавшее тогда отношение к «любви».

>>>>
>
>>Так, раз ругаетесь, значит дошло
>Смеялся.

Ну да, говорят после затяжки всегда на хи-хи пробивает.

>>
>>про прошлые эпохи как физические и биологические, так и социальные знаний накоплено не мало, достаточно для того чтобы делать достоверные утверждения, в том числе и про то что групповой брак предшествовал индивидуальному.
>Да у вАс всегда достаточно оснований, чтобы сделать вывод. Из пальца о любои вопросе. У вАс понятия "наука не в курсе" просто не существует.
> Это я давно заметил.

Нет, это не «наука не в курсе», а «Кравченко не в курсе», а наука, даже если она чего не знает старается гипотезами прощупывать себе путь вперед, так уж она устроена. у групповой брак это не гипотеза — его остатки были зафиксированы в усторическое время, у древних тюрок. у ряда примитивных племен Африки и Индостана и т.д. - Семенов, заметим как раз ученый, специалист по первобытности, это не из головы взял.

>>>Капитал не читал, ландавшиц точно не имеет отношения к филосовской брехне, а вот ВЫ совсем не различаете степени достоверности разного знания, у Вас что ландавшиц что ильенков - все одно "ТЕОРИЯ" (ВСЕМ ВСТАТЬ)
>>
>>Да, именно так - и ильенков и ландавшиц имеют равный ранг достоверности,
>Все, вопросов больше не имею )))

Кравченко, Вы бы вместо того чтобы хихикать, подумали бы над тем что ваше собственное мнение из себя представляет и как его обосновать. Почему Вы считаете интерпретацию экспериментов со слепоглухонемыми детьми менее достоверной, чем скажем интерпретация методом Редже-полюсов экспериментов по рассеянию с рождением резонансов?

>>>бла бла бла. Вы толком, доступно можете изложить. реально существовавшие личности, перечисленные выше любили? почему другие не могли любить?
>>
>>Откуда же я знаю? Я же в мозгах читать не умею. как Вы выше заметили.:) Тем более в мозгах давно умерших людей.:) Ну а если чуть серьезнее, то все вышеперечисленные видели свой «предмет любви» пару раз,
>нет, это фактически не верно.

Как Вы любите говорить — факты в студию. Давайте расскажите нам насколько длительным было общение каждого из четырех персонажей с предметом их любви.

>>так что их «любовь» представляется чем то весьма умозрительным,
>точнее выразитесь.

Да куда уж точнее?

>>Или если другой пример возьмем — поэзию Данте - он вообще Беатриче в символ божественного логоса превратил, при то что «Божественная комедия» по существу произведение религиозно-политическое.
>Данте я не приводил в пример

А какая разница?

>>>>>Кстати, тот хмырь, который сжег себе руку, у него что там было с патриотизмом, возникшим по Вашему только после образования наций???
>>>>
>>>>Нет, легенда о Муции Сцеволе приобрела патриотическую интерпретацию лишь во времена Великой Французской Революции, когда идущий к власти классу буржуазии искал в античности идеалы республики и гражданского долга. А античная интерпретация этой и ей подобной легенд совсем другая — сжигая руку, Муций демонстрирует этрусскому царю, что он, Муций - «по праву гордый», а этрусский царь - «раб по природе», это не демонстрация патриотизма, а демонстрация воинской доблести, символ того, что Риму богами суждено господство над миром, а осадивший Рим этрусский царь рано или поздно станет римским рабом вместе со всем своим народом.
>откуда дровишки?

Ну что же, не узнав источники по характерным вы в очередной раз продемонстрировали свою некомпетентность. Рекомендую вам прочитать для самообразования главу 8 вторгг тома «Полилогии...» А.С. Шушарина — она посвящена как раз вопросу о том что такое рабовладение, и главы 2-3 работы М.Оссовской «Рыцарский этос и его разновидности» - она там как раз подробно разбирает рабовладельческую мораль.

>>>Печально это наблюдать, стоко в голову эту понапихано, а все равно...
>>
>>Вы еще какую-нибудь обывательскую мудрость из «Покровских ворот» процитируйте. Например, «творческие люди нуждаются в некотором руководстве» . Вот только если сюжет поподробнее вспомнить и сопоставить с тем что романтические бредни верите именно Вы, то это скорее Вы «пропадете» без «некоторого руководства».
>))) Это бесподобно. "Жаль, что Кравченко не сказал того-то и того-то. вот бы я тогда ему ответил!!!" )))

Думали я не догадаюсь что Вы процитировали? Или вы сами не понялди откуда цитата, а так ляпнули что в голову взбредет?

>>>КАкие рабы нахрен, окститесь, это когда было то? Сами пишете что еще при этрусском царе было, тогда основным производителем были свободные крестьяне, знаток блин, тьфу, болтать Вы мастер. вот сами заметьте, что он именно доблесть Рима демонстрировал, а не свою собственную, кому она нахрен нужна эта доблесть без руки.
>>
>>Ну что же, своей руганью Вы лишь продемонстрировали нежелание думать.
>Я плакал. потом смеялся. Сквозь слезы.

Угу «тряпки жжем .. и смеемся».

>>Со школьных уроков истории Вы запомнили народных трибунов братьев Гракхов, стремившихся вернуть времена ранней республики, когда крестьяне были основными производителями, вот только не поняли основными производителями ЧЕГО были свободные крестьяне. Основное производство при рабовладении это захват рабов, и «свободные крестьяне» это просто способ формирования и обеспечения народа-войска.
>Данные, плиз в студию. Ваш метод добывать факты из раздумий мне не подходит.

Да уж, это понятно — метод где думать надо Вам не годиться. Вам бы только какие «данные» зазубрить. И даже подумать о том каких данных Вы требуете? Вам лень Ведь тип производства это не «данные». А что до источников, то я Вам выше их дал.

>> (помните историю, про мальчика, спрятавшего под туникой лисенка , который выел ему нутро — тоже кому доблесть сдохшего мальчика нужна )
>мальчик не сдох, он умер, сетевой вы наш этикетчик.

А мальчик из гитлерюгенда тоже не сдох, а таки умер? Спартанский мальчик между прочим свою доблесть резней илотов демонстрировал.

>Из того, что мальчик умер без пользы для родины, никак не следует что все и всегда поступали также.

Да, пользы мальчик не принес — маловато илотов успел порезать. И вообще именовать «родиной» корпрацию рабовладельцев это как то круто. И вообще, речь шла о том, что прославляет эта легенда - прославляет она не самопожертвование во имя общего. всечеловеческого дела, а доблесть — способность быть идеальной машиной насилия.

>А вообще то да, патриотизм патриотизмом, а без личной храбрости(доблести) с его проявлением на войне будет швах, будь то ВОВ или греко персидсике войны.

Вы Великую Отечественную то с греко-персидскими войнами не ровняйте. А то запомнили со школьных уроков истории что греки это типа «наши» - защищали демократию от персидского деспотизма - рабовладельческий деспотизм был куда хуже азиатского.

> >>впрочем продолжим сеанс Вашего саморазоблачения. Поясните пожалуйста, чего ради приперлось 30 000 народного оподчения на куликово поле, нет бы оставить это дело дворянам, они и вооружены то получше, бла бла бла?
>>
>>Ради того же, что и дворянское ополчение — для выполнения феодальной воинской повинности. Есть дворянское ополчение (+ вооруженные дворянами смерды), а есть посадское - принцип один и тот же — исполнение территориальной повинности.
>Источники плиз в студию. что-то маловато было для исполнявших повинность крестьян то, ведь их в стране было больше всего.

А Вы что думаете, что барин всех свлоих холопов вооружает в случае войны? А землю кто пахать будет? Да и нет средств у мелкопоместного дворянина большое количество людей вооружить.

>Едем дальше. что у нас там с войной 12 года? Вроде капитализмом еще не пахло, надо полагать не было и патриотизма?

А что война 1812 года? Наполеон растянул коммуникации своей армии и подорвал снабжение, вынужден был прибегнуть к реквизициям получил дубиной крестьянской войны. Кстати. говорить о том что капитализом не пахло мягко говоря не корректно — мир-система к тому времени уже несколько веков существовала.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (09.03.2008 23:08:08)
Дата	10.03.2008 21:58:03

Re: нет, это

>Понятно — здоровый образ жизни — не для Вас. И не пьете только потому что посмешнее себе занятие нашли.
Михайлову понятно... Тушите свет.

>Короче говоря тов. Кравченко присвоил себе монопольное право на беспардонное хамство — на этику общения ему наплевать,
На сетевую этику - да.
> главное только оклеветать моральный облик коллеги.
Это ВАс то я оклеветал? Окститесь, Михайлов. я только отстаиваю свое право оценивать моральный облик кого угодно. а все что нам известно о Вашем моральном облике - это то, что Вы сами нам демонстрируете, только и всего.

>В советской школе учили анализировать литературные произведения. а что может быть циничнее расчленения (анализа)?
Неудачная отмазка.

>>Не отмазываетесь, Вы назвали сборник порнографическим. Фантастические сюжеты его таковым не делают. Вы кстати, не подскажите, а что это в СССР выпускали порнографические сборники? Может относились к нему по другому? Там шедевром мировой литературы считали,или что-то в этом духе?
>

> Кстати, проверка на вшивость. «Декамерон» Боккаччо вы к какому жанру отнесете? Явно не к фантастическому. А ведь в СССР его печатали. Нет, вы конечнго можете сказать что это памятник мировой литературы.
Когда я его читал, я довольствовался чужим авторитетным мнением насчет принадлежности не принадлежности к шедеврам мировой литературы. Иногда меня немного смущало отнесение к этому разряду, скажем Гаргантюа и Панткактам_его , но я удержался от соблазна составить собственное мнение.

>Ну да, говорят после затяжки всегда на хи-хи пробивает.
: )
>>>
>>>про прошлые эпохи как физические и биологические, так и социальные знаний накоплено не мало, достаточно для того чтобы делать достоверные утверждения, в том числе и про то что групповой брак предшествовал индивидуальному.
>>Да у вАс всегда достаточно оснований, чтобы сделать вывод. Из пальца о любои вопросе. У вАс понятия "наука не в курсе" просто не существует.
>> Это я давно заметил.
>
>Нет, это не «наука не в курсе», а «Кравченко не в курсе», а наука, даже если она чего не знает старается гипотезами прощупывать себе путь вперед, так уж она устроена.
Вот пока она только "прощупывает" себе путь, это и называется "наука не в курсе"
>у групповой брак это не гипотеза — его остатки были зафиксированы в усторическое время, у древних тюрок. у ряда примитивных племен Африки и Индостана
Вы не могли бы где нибудь в другом месте в ответ на чьи-то другие посты демонстрировать свою эрудицию. а то мне не досуг читать уверения в существовании группового брака, относительно которого я не высказывал ни малейшего сомнения.
> и т.д. - Семенов, заметим как раз ученый, специалист по первобытности, это не из головы взял.
Да, да, знаем такого, человек то даже про современный ему СССР писал всякую ахинею про кризис в экономике и прочее, а нам на занятиях еще трындел про престижную экономику в СССР, можно представить, как он закусывал удила , описывая жизнь древних обществ...

>>>>Капитал не читал, ландавшиц точно не имеет отношения к философской брехне, а вот ВЫ совсем не различаете степени достоверности разного знания, у Вас что ландавшиц что ильенков - все одно "ТЕОРИЯ" (ВСЕМ ВСТАТЬ)
>>>
>>>Да, именно так - и ильенков и ландавшиц имеют равный ранг достоверности,
>>Все, вопросов больше не имею )))
>
>Кравченко, Вы бы вместо того чтобы хихикать, подумали бы
Вы бы избавили меня от советов
>над тем что ваше собственное мнение из себя представляет и как его обосновать. Почему Вы считаете интерпретацию экспериментов со слепоглухонемыми детьми менее достоверной, чем скажем интерпретация методом Редже-полюсов экспериментов по рассеянию с рождением резонансов?
Давайте что-нибудь попроще. Второй закон Ньютона устроит?

>Как Вы любите говорить — факты в студию. Давайте расскажите нам насколько длительным было общение каждого из четырех персонажей с предметом их любви.
Так, так, сейчас Михайлов начнет нам рассказывать про Абеляра и Петрарку, любили ли они своих возлюбленных или только придурялись? Нет уж избавьте меня от участия в этом, сами выискивайте факты. Я совершенно не вижу разницы, длилось ли общение десять лет или пятнадцать, и имелось ли общение вообще.

>>>Или если другой пример возьмем — поэзию Данте - он вообще Беатриче в символ божественного логоса превратил, при то что «Божественная комедия» по существу произведение религиозно-политическое.
>>Данте я не приводил в пример
>А какая разница?
Что какая разница? По Вашему нет разницы на коком примере рассматривать явление? Допустим. А не любил В, чтор мы можем извлечь из этого факта? Ничего. Теперь возьмем другой пример, Б любил С, отсюда мы видим, что люьовь существует. Какая разница, в самом то деле?!!
>>>>>>Кстати, тот хмырь, который сжег себе руку, у него что там было с патриотизмом, возникшим по Вашему только после образования наций???
>>>>>
>>>>>Нет, легенда о Муции Сцеволе приобрела патриотическую интерпретацию лишь во времена Великой Французской Революции, когда идущий к власти классу буржуазии искал в античности идеалы республики и гражданского долга. А античная интерпретация этой и ей подобной легенд совсем другая — сжигая руку, Муций демонстрирует этрусскому царю, что он, Муций - «по праву гордый», а этрусский царь - «раб по природе», это не демонстрация патриотизма, а демонстрация воинской доблести, символ того, что Риму богами суждено господство над миром, а осадивший Рим этрусский царь рано или поздно станет римским рабом вместе со всем своим народом.
>>откуда дровишки?
>
>Ну что же, не узнав источники по характерным вы в очередной раз продемонстрировали свою некомпетентность. Рекомендую
Михайлов, рекомендуйте своей жене, ладно? И поменьше пафоса, лопнете.
>вам прочитать для самообразования главу 8 вторгг тома «Полилогии...» А.С. Шушарина — она посвящена как раз вопросу о том что такое рабовладение, и главы 2-3 работы М.Оссовской «Рыцарский этос и его разновидности» - она там как раз подробно разбирает рабовладельческую мораль.
Я прочел Оссовскую, там нет ничего об отсутствии патриотизма, это Ваши инсенуации. Как Вы ими надоели, кто бы знал…
А теперь к делу. Из школьного курса истории помню, что широкое использование рабов в сельском хозяйстве – это эпоха расцвета Римской республики, а до того, в полях работали свободные крестьяне. История с Муцием относится прямо скажем к гораздо более раннему периоду (507 г д н э)
Читаем об этом времени: http://www.ancientrome.ru/publik/mommsen/hist/kn01/gl13.htm
Из сервиевой реформы всего яснее видно, что именно в Риме, об аграрных условиях которого только и можно говорить с некоторой определенностью, не только сельское население искони считалось главной опорой государства, но и постоянно имелось в виду сделать из оседлых жителей ядро общины. Когда значительная часть римской земельной собственности перешла с течением времени в руки неграждан и вследствие того для прав и обязанностей гражданства уже не могла служить основой оседлость, реформа государственного устройства устранила не на время, а навсегда и это неудобство и опасности, которыми оно могло угрожать в будущем. Реформа раз навсегда разделила всех жителей общины без всякого внимания к их политическому положению и возложила на оседлых обязанность участвовать в защите государства, что по естественному ходу вещей должно было повлечь и дарование им общих прав. Как государственное устройство, так и вся римская военная и завоевательная политика были основаны на оседлости; так как в государстве имел значение только оседлый житель, то и война имела целью увеличить число таких оседлых членов общины. Покоренная община или была вынуждена совершенно слиться с римским земледельческим населением, или — если дело не доходило до такой крайности — не облагалась ни военной контрибуцией, ни постоянной данью, а уступала часть (обыкновенно треть) своих полей, на которых потом [с. 159] обычно возникали жилища римских земледельцев. Были многие народы, умевшие так же побеждать и завоевывать, как римляне; но ни один из них не умел подобно римскому закрепить вновь приобретенную землю в поте своего лица и вторично завоевывать плугом то, что было завоевано копьем. Что приобретается войной, то может быть и отнято войной; но нельзя того же сказать о завоеваниях, сделанных плугом; если римляне, проигрывавшие немало сражений, почти никогда не делали при заключении мира территориальных уступок, то они были этим обязаны упорной привязанности крестьян к их полям и к их собственности. В господстве над землей проявляется сила и частного человека, и государства, а величие Рима было основано на самом широком и непосредственном владычестве граждан над землею и на тесно сомкнутом единстве такого прочно привязанного к земле населения…
… Земледелец и его сыновья сами пахали землю и справляли все хозяйственные работы, и мало вероятно, чтобы в обыкновенных хозяйствах применялся часто труд рабов или свободных поденщиков. В плуг впрягали быка или корову, а вьючными животными были лошади, ослы и мулы.

>>>>Печально это наблюдать, стоко в голову эту понапихано, а все равно...
>>>
>>>Вы еще какую-нибудь обывательскую мудрость из «Покровских ворот» процитируйте. Например, «творческие люди нуждаются в некотором руководстве» . Вот только если сюжет поподробнее вспомнить и сопоставить с тем что романтические бредни верите именно Вы, то это скорее Вы «пропадете» без «некоторого руководства».
>>))) Это бесподобно. "Жаль, что Кравченко не сказал того-то и того-то. вот бы я тогда ему ответил!!!" )))
>
>Думали я не догадаюсь что Вы процитировали? Или вы сами не понялди откуда цитата, а так ляпнули что в голову взбредет?
Вы не перетрудились, читая какую-нибудь полилогию? Отдыхать надо иногда.
Не надо додумывать за оппонента того, что он не говорил, это самый постыдный метод. Перед жлобом стыдно. Тьфу.
>>>>КАкие рабы нахрен, окститесь, это когда было то? Сами пишете что еще при этрусском царе было, тогда основным производителем были свободные крестьяне, знаток блин, тьфу, болтать Вы мастер. вот сами заметьте, что он именно доблесть Рима демонстрировал, а не свою собственную, кому она нахрен нужна эта доблесть без руки.
>>>
>>>Ну что же, своей руганью Вы лишь продемонстрировали нежелание думать.
>>Я плакал. потом смеялся. Сквозь слезы.
>
>Угу «тряпки жжем .. и смеемся».

>Да уж, это понятно — метод где думать надо Вам не годиться. Вам бы только какие «данные» зазубрить. И даже подумать о том каких данных Вы требуете? Вам лень Ведь тип производства это не «данные». А что до источников, то я Вам выше их дал.
Учите матчасть, см выше.
>А мальчик из гитлерюгенда тоже не сдох, а таки умер? Спартанский мальчик между прочим свою доблесть резней илотов демонстрировал.
Да, да, он нехороший, а все равно он умер. Люди вообще умирают. Дохнут животные. Гуманист вы наш.

>>А вообще то да, патриотизм патриотизмом, а без личной храбрости(доблести) с его проявлением на войне будет швах, будь то ВОВ или греко персидсике войны.
>Вы Великую Отечественную то с греко-персидскими войнами не ровняйте.
>А то запомнили со школьных уроков истории что греки это типа «наши» - защищали демократию от персидского деспотизма - рабовладельческий деспотизм был куда хуже азиатского.
Это ничуть не мешало грекам любить свою родину. И уж к вопросу о доблести вообще не имеет никакого отношения.

>>>Ради того же, что и дворянское ополчение — для выполнения феодальной воинской повинности. Есть дворянское ополчение (+ вооруженные дворянами смерды), а есть посадское - принцип один и тот же — исполнение территориальной повинности.
>>Источники плиз в студию. что-то маловато было для исполнявших повинность крестьян то, ведь их в стране было больше всего.
>

>А Вы что думаете, что барин всех свлоих холопов вооружает в случае войны? А землю кто пахать будет? Да и нет средств у мелкопоместного дворянина большое количество людей вооружить.
Какой то Вы тугодумистый, достаточно каждому вооружить одного и все, уже будет поровну. Так все же, источник плиз, откуда дровишки про воинскую повинность крестьян на Куликовом поле?

>>Едем дальше. что у нас там с войной 12 года? Вроде капитализмом еще не пахло, надо полагать не было и патриотизма?
>
>А что война 1812 года? Наполеон растянул коммуникации своей армии и подорвал снабжение, вынужден был прибегнуть к реквизициям получил дубиной крестьянской войны. Кстати. говорить о том что капитализом не пахло мягко говоря не корректно — мир-система к тому времени уже несколько веков существовала.
То есть отечественная война 12 года тоже не является примером патриотизма в докапиталистическую эпоху, так по вашему?

От	Администрация (Кудинoв Игорь)
К	Кравченко П.Е. (10.03.2008 21:58:03)
Дата	11.03.2008 10:14:00

Просьба будет - оценки морального облика участников форума держать при себе.

во избежание.

>...Окститесь, Михайлов. я только отстаиваю свое право оценивать моральный облик кого угодно.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (10.03.2008 21:58:03)
Дата	11.03.2008 03:24:53

Re: нет, это

>>Короче говоря тов. Кравченко присвоил себе монопольное право на беспардонное хамство — на этику общения ему наплевать,
>На сетевую этику - да.

А что в таком случае вы здесь делаете? по-хамить пришли? По-вашему, общение по сети чем то таким особенным отличается от обычной переписки или диалога, что естественные и разумные правила вежливости на неё не распространяются?

>> главное только оклеветать моральный облик коллеги.
>Это ВАс то я оклеветал? Окститесь, Михайлов. я только отстаиваю свое право оценивать моральный облик кого угодно. а все что нам известно о Вашем моральном облике - это то, что Вы сами нам демонстрируете, только и всего.

Кравченко, Вы вообще соображаете что Вы говорите? Правом морального суда обладает только господь Бог, и попытка присвоить себе это право суть впадение в грех гордыни. Бога нет, а вот этический принцип остался - запрет морального суда для людей — основа любой, восходящей к христианству этики. Человек своей совестью судит только себя, свои поступки, в них взвешивает должное и не должное, судить другого он не в праве, ведь в том то и суть совести, что человек осознает должное а не подчиняется внешней необходимости будь то насилие или обычай. И потому попытка одного человека стать совестью другого (или целой нации) хуже всякой тирании.

>>В советской школе учили анализировать литературные произведения. а что может быть циничнее расчленения (анализа)?
>Неудачная отмазка.

Думаете это заслуживает комментария? делаете вид что не понимаете, что анализ неизбежно ведет к дескарализации анализируемого?

>>>Не отмазываетесь, Вы назвали сборник порнографическим. Фантастические сюжеты его таковым не делают. Вы кстати, не подскажите, а что это в СССР выпускали порнографические сборники? Может относились к нему по другому? Там шедевром мировой литературы считали,или что-то в этом духе?
>>
>
>> Кстати, проверка на вшивость. «Декамерон» Боккаччо вы к какому жанру отнесете? Явно не к фантастическому. А ведь в СССР его печатали. Нет, вы конечнго можете сказать что это памятник мировой литературы.
>Когда я его читал, я довольствовался чужим авторитетным мнением насчет принадлежности не принадлежности к шедеврам мировой литературы. Иногда меня немного смущало отнесение к этому разряду, скажем Гаргантюа и Панткактам_его , но я удержался от соблазна составить собственное мнение.

Два раза сесть в лужу в одном комментарии — это круто с Вашей стороны. Во-первых, Вы признались что довольствуетесь чужим авторитетным мнением, вместо того чтобы самому разбираться в вопросе — на основе этого авторитетного мнения и других, но всё же самостоятельно понимать что к чему и что откуда взялось. Во-вторых, вы расписались в ханжестве. т.к Рабле и Боккаччо для Вас писатели «неприличные»(Рабле заметим сейчас тоже чуть ли не детским писателем числится) , при том что арабские сказки недалеко от них ушли если не сказать хуже, да и в отличии от двух гуманистов эпохи возрождения антитеологического пафоса не несут.

>>Ну да, говорят после затяжки всегда на хи-хи пробивает.
>: )

Пробило?

>>>>
>>>>про прошлые эпохи как физические и биологические, так и социальные знаний накоплено не мало, достаточно для того чтобы делать достоверные утверждения, в том числе и про то что групповой брак предшествовал индивидуальному.
>>>Да у вАс всегда достаточно оснований, чтобы сделать вывод. Из пальца о любои вопросе. У вАс понятия "наука не в курсе" просто не существует.
>>> Это я давно заметил.
>>
>>Нет, это не «наука не в курсе», а «Кравченко не в курсе», а наука, даже если она чего не знает старается гипотезами прощупывать себе путь вперед, так уж она устроена.
>Вот пока она только "прощупывает" себе путь, это и называется "наука не в курсе"

Угу, вот только наука не в курсе, что Кравченко называет выдвижение гипотез «наука не в курсе»

>>у групповой брак это не гипотеза — его остатки были зафиксированы в усторическое время, у древних тюрок. у ряда примитивных племен Африки и Индостана
>Вы не могли бы где нибудь в другом месте в ответ на чьи-то другие посты демонстрировать свою эрудицию. а то мне не досуг читать уверения в существовании группового брака, относительно которого я не высказывал ни малейшего сомнения.

Не высказывали? А кто там сказочки про «большую и светлую» рассказывал? Вот я вам и ответил небольшим экскурсом в историю.

>> и т.д. - Семенов, заметим как раз ученый, специалист по первобытности, это не из головы взял.
>Да, да, знаем такого, человек то даже про современный ему СССР писал всякую ахинею про кризис в экономике и прочее, а нам на занятиях еще трындел про престижную экономику в СССР, можно представить, как он закусывал удила , описывая жизнь древних обществ...

Я же специально написал что Семенов специалист по первобытности, а не по СССР. В первобытности Семенов разбирался и зря Вы на этот раз пренебрегли своим принципом «довольствоваться чужим авторитетным мнением», а вот вопрос что такое СССР отнюдь не так прост как кажется - «Капитал» для социализма только Шушарин сумел написать.

>>>>>Капитал не читал, ландавшиц точно не имеет отношения к философской брехне, а вот ВЫ совсем не различаете степени достоверности разного знания, у Вас что ландавшиц что ильенков - все одно "ТЕОРИЯ" (ВСЕМ ВСТАТЬ)
>>>>
>>>>Да, именно так - и ильенков и ландавшиц имеют равный ранг достоверности,
>>>Все, вопросов больше не имею )))
>>
>>Кравченко, Вы бы вместо того чтобы хихикать, подумали бы
>Вы бы избавили меня от советов
>>над тем что ваше собственное мнение из себя представляет и как его обосновать. Почему Вы считаете интерпретацию экспериментов со слепоглухонемыми детьми менее достоверной, чем скажем интерпретация методом Редже-полюсов экспериментов по рассеянию с рождением резонансов?
>Давайте что-нибудь попроще. Второй закон Ньютона устроит?

А причем здесь второй закон Ньютона? Вы только законы Ньютона считаете достоверными? Так это примитивнейший механицизм. В ландавшице второго закона нет — там сразу с принципа наименьшего действия начинают. :)И вообще. мы с вами о чем говорили? О степени достоверности сложного теоретического знания. Пример простого, но достоверного ничего не показывает, Вам то нужно показать что физическое знание даже в самой проблемной области заведомо достовернее гуманитарного. Естественно. Вы этого не докажете. Впрочем, Вам можно упростить задачу — показать обратное, что даже простое физическое знание отнюдь не столь наглядно как кажется. Законы Ньютона невозможны без методологические принципов лежащих в основе механицистской картины мира, хотя бы потому что экспериментальное подтверждением им дает лишь свободная от диссипативных сил небесная механика, и перенос «с неба на землю», ранее запрещенный в аристотелевой физике, надо еще обосновать. А эти методологические принципы (впрочем как и сами законы) являются результатом крайне отвлеченных и умозрительных рассуждений, правильность которых в некоторой области устанавливается лишь потом, в ходе применения конституируемой ими науки на практике.

>>Как Вы любите говорить — факты в студию. Давайте расскажите нам насколько длительным было общение каждого из четырех персонажей с предметом их любви.
>Так, так, сейчас Михайлов начнет нам рассказывать про Абеляра и Петрарку, любили ли они своих возлюбленных или только придурялись? Нет уж избавьте меня от участия в этом, сами выискивайте факты. Я совершенно не вижу разницы, длилось ли общение десять лет или пятнадцать, и имелось ли общение вообще.

Любовь без общение этот нонсенс. Особенно если определение Миланы использовать. И факты вы правильно искать не стали, ведь насколько я помню биографии и Абеляр большую часть жизни прожил без Элоизы, и Петрарка без Лауры и Данте без Беатриче, так что их любовь есть нечто умозрительное весьма.

>>>>Или если другой пример возьмем — поэзию Данте - он вообще Беатриче в символ божественного логоса превратил, при то что «Божественная комедия» по существу произведение религиозно-политическое.
>>>Данте я не приводил в пример
>>А какая разница?
>Что какая разница? По Вашему нет разницы на коком примере рассматривать явление? Допустим. А не любил В, чтор мы можем извлечь из этого факта? Ничего. Теперь возьмем другой пример, Б любил С, отсюда мы видим, что люьовь существует. Какая разница, в самом то деле?!!

Вы это к чему решили в формальной логике по упражняться? Что Данте как то не так Беатриче любил чем Петрарка Лауру? Разница по-моему не принципиальна, тем более что мы говорим о среднестатистических нормах поведения. отраженных в культуре.

>>>>>>>Кстати, тот хмырь, который сжег себе руку, у него что там было с патриотизмом, возникшим по Вашему только после образования наций???
>>>>>>
>>>>>>Нет, легенда о Муции Сцеволе приобрела патриотическую интерпретацию лишь во времена Великой Французской Революции, когда идущий к власти классу буржуазии искал в античности идеалы республики и гражданского долга. А античная интерпретация этой и ей подобной легенд совсем другая — сжигая руку, Муций демонстрирует этрусскому царю, что он, Муций - «по праву гордый», а этрусский царь - «раб по природе», это не демонстрация патриотизма, а демонстрация воинской доблести, символ того, что Риму богами суждено господство над миром, а осадивший Рим этрусский царь рано или поздно станет римским рабом вместе со всем своим народом.
>>>откуда дровишки?
>>
>>Ну что же, не узнав источники по характерным вы в очередной раз продемонстрировали свою некомпетентность. Рекомендую
>Михайлов, рекомендуйте своей жене, ладно? И поменьше пафоса, лопнете.

На «список рекомендованной литературы» в конце какой-нибудь работы Вы также реагируете?

>>вам прочитать для самообразования главу 8 вторго тома «Полилогии...» А.С. Шушарина — она посвящена как раз вопросу о том что такое рабовладение, и главы 2-3 работы М.Оссовской «Рыцарский этос и его разновидности» - она там как раз подробно разбирает рабовладельческую мораль.
>Я прочел Оссовскую, там нет ничего об отсутствии патриотизма, это Ваши инсенуации. Как Вы ими надоели, кто бы знал…

Не внимательно читали: «Здесь нет патриотической мотивации (этот мотив может появиться лишь у Гектора, который ведет оборонительную, а не наступательную войну). Мотивом войны служит личная месть, а затем, когда троянцы нарушают клятву, — негодование против клятвопреступников. Похищение Елены, а заодно — немалых сокровищ, осуждается еще и потому, что Парис ответил неблагодарностью на гостеприимство.» (глава 2 указ.соч.)

Но даже не в этом дело — Оссовскую я для того рекомендовал, чтобы Вы разобрались в чем состоит этический идеал «по праву гордого» и поняли бы что мотвы поведения римского или спартанского воина, они вовсе не на мотивацию, скажем Зои Космодемьянской, а на мотивацию тех гитлеровцев, что с презрением смотрели на «славянское быдло», даже когда это самое «быдло» их до Берлина гнало.

>А теперь к делу. Из школьного курса истории помню, что широкое использование рабов в сельском хозяйстве – это эпоха расцвета Римской республики, а до того, в полях работали свободные крестьяне. История с Муцием относится прямо скажем к гораздо более раннему периоду (507 г д н э)

Я где то отрицал что в эпоху ранней республики на полях работали свободные крестьяне? Ничего подобного, я говорил совсем о другом — о том, что основным производством пр доминировании демографического взаимодействия являются не сельхозработы или какое ремесло, а война — силовое подчинение работников других общин и общественная комбинация их профессионально разделенного труда. Отсюда и соответствующая этика , разделение на граждан-«по праву гордых» и варваров -«рабов по природе». Рабовладельческое общество, даже маленькое и слабенькое, состоящее из одной общины всегда существует «на потоке»- постоянно ведет войны с целью завоевания соседних общин. и если ему это завоевание не удается, то завоевывают его. Рабовладельческое общество принципиально не самодостаточно и существование сводного крестьянства характерный тому признак — там где крестьянское хозяйства замкнуто само воспроизводиться крестьянин порабощается феодалом.

>Читаем об этом времени: http://www.ancientrome.ru/publik/mommsen/hist/kn01/gl13.htm
>Из сервиевой реформы всего яснее видно, что именно в Риме, об аграрных условиях которого только и можно говорить с некоторой определенностью, не только сельское население искони считалось главной опорой государства, но и постоянно имелось в виду сделать из оседлых жителей ядро общины. Когда значительная часть римской земельной собственности перешла с течением времени в руки неграждан и вследствие того для прав и обязанностей гражданства уже не могла служить основой оседлость, реформа государственного устройства устранила не на время, а навсегда и это неудобство и опасности, которыми оно могло угрожать в будущем. Реформа раз навсегда разделила всех жителей общины без всякого внимания к их политическому положению и возложила на оседлых обязанность участвовать в защите государства, что по естественному ходу вещей должно было повлечь и дарование им общих прав. Как государственное устройство, так и вся римская военная и завоевательная политика были основаны на оседлости; так как в государстве имел значение только оседлый житель, то и война имела целью увеличить число таких оседлых членов общины. Покоренная община или была вынуждена совершенно слиться с римским земледельческим населением, или — если дело не доходило до такой крайности — не облагалась ни военной контрибуцией, ни постоянной данью, а уступала часть (обыкновенно треть) своих полей, на которых потом [с. 159] обычно возникали жилища римских земледельцев. Были многие народы, умевшие так же побеждать и завоевывать, как римляне; но ни один из них не умел подобно римскому закрепить вновь приобретенную землю в поте своего лица и вторично завоевывать плугом то, что было завоевано копьем. Что приобретается войной, то может быть и отнято войной; но нельзя того же сказать о завоеваниях, сделанных плугом; если римляне, проигрывавшие немало сражений, почти никогда не делали при заключении мира территориальных уступок, то они были этим обязаны упорной привязанности крестьян к их полям и к их собственности. В господстве над землей проявляется сила и частного человека, и государства, а величие Рима было основано на самом широком и непосредственном владычестве граждан над землею и на тесно сомкнутом единстве такого прочно привязанного к земле населения…
>… Земледелец и его сыновья сами пахали землю и справляли все хозяйственные работы, и мало вероятно, чтобы в обыкновенных хозяйствах применялся часто труд рабов или свободных поденщиков. В плуг впрягали быка или корову, а вьючными животными были лошади, ослы и мулы.

А теперь задайте себе вопрос — где здесь описание производства? Думаете там где всякие сельхоз операции описаны? Нет — там где я выделил и подчеркнул. Вот оно главное — расширенное демографическое (профессиональное) воспроизводство за счет войны - расширение числа профессионалов-воинов вместе с их «кормовой базой» -землей, и подчинение общин, которым навязывается иная профессиональная специализация. всё остальное — земледелие, ремесло имеет сугубо подчиненное значение — главное это люди. которые будут эту землю обрабатывать, заниматься ремеслом и т.д. в основе собственность на работников, собственность на землю, на орудия — производная. Моммзен этого через призму буржуазных представлений о собственности этого еще не видит — он в 19 веке писал. а в 20-м веке это обнаружилось, когда начались проблемы с классификацией восточных обществ, которые вроде как и рабовладельческие и вроде как феодальные.

>>>>>Печально это наблюдать, стоко в голову эту понапихано, а все равно...
>>>>
>>>>Вы еще какую-нибудь обывательскую мудрость из «Покровских ворот» процитируйте. Например, «творческие люди нуждаются в некотором руководстве» . Вот только если сюжет поподробнее вспомнить и сопоставить с тем что романтические бредни верите именно Вы, то это скорее Вы «пропадете» без «некоторого руководства».
>>>))) Это бесподобно. "Жаль, что Кравченко не сказал того-то и того-то. вот бы я тогда ему ответил!!!" )))
>>
>>Думали я не догадаюсь что Вы процитировали? Или вы сами не понялди откуда цитата, а так ляпнули что в голову взбредет?
>Вы не перетрудились, читая какую-нибудь полилогию? Отдыхать надо иногда.
>Не надо додумывать за оппонента того, что он не говорил, это самый постыдный метод. Перед жлобом стыдно. Тьфу.

Да, да, вам только перед жлобом и стыдиться — двух слов связать не можете и еще обижаетесь за то что ваши же аргументы за вас же и додумывают.

>>>>>КАкие рабы нахрен, окститесь, это когда было то? Сами пишете что еще при этрусском царе было, тогда основным производителем были свободные крестьяне, знаток блин, тьфу, болтать Вы мастер. вот сами заметьте, что он именно доблесть Рима демонстрировал, а не свою собственную, кому она нахрен нужна эта доблесть без руки.

>>Да уж, это понятно — метод где думать надо Вам не годиться. Вам бы только какие «данные» зазубрить. И даже подумать о том каких данных Вы требуете? Вам лень Ведь тип производства это не «данные». А что до источников, то я Вам выше их дал.
>Учите матчасть, см выше.

Матчасть надо не только знать. но и понимать.см выше.:)

>>А мальчик из гитлерюгенда тоже не сдох, а таки умер? Спартанский мальчик между прочим свою доблесть резней илотов демонстрировал.
>Да, да, он нехороший, а все равно он умер. Люди вообще умирают. Дохнут животные. Гуманист вы наш.

У Вас, как я погляжу гуманизм просто амечательный — всё больше к сукам ( «невинно убиенный» Рыжик) и сволочам (спартанцы там, римляне и прочие рабовладельцы)

>>>А вообще то да, патриотизм патриотизмом, а без личной храбрости(доблести) с его проявлением на войне будет швах, будь то ВОВ или греко персидсике войны.
>>Вы Великую Отечественную то с греко-персидскими войнами не ровняйте.
>>А то запомнили со школьных уроков истории что греки это типа «наши» - защищали демократию от персидского деспотизма - рабовладельческий деспотизм был куда хуже азиатского.
>Это ничуть не мешало грекам любить свою родину. И уж к вопросу о доблести вообще не имеет никакого отношения.

Простите, а что для античного грека родина? Полис? Почему в таком случае можно было свободно переселиться в другой полис и служит ему? Греция в целом? Почему же тогда основные войны шли между городами-государствами, а некоторые из них вполне могли добровольно стать союзниками не греческих государств?

>>>>Ради того же, что и дворянское ополчение — для выполнения феодальной воинской повинности. Есть дворянское ополчение (+ вооруженные дворянами смерды), а есть посадское - принцип один и тот же — исполнение территориальной повинности.
>>>Источники плиз в студию. что-то маловато было для исполнявших повинность крестьян то, ведь их в стране было больше всего.
>>
>
>>А Вы что думаете, что барин всех свлоих холопов вооружает в случае войны? А землю кто пахать будет? Да и нет средств у мелкопоместного дворянина большое количество людей вооружить.
>Какой то Вы тугодумистый, достаточно каждому вооружить одного и все, уже будет поровну. Так все же, источник плиз, откуда дровишки про воинскую повинность крестьян на Куликовом поле?

Поровну чего? Или кого? Дворян и крестьян на поле куликовом? так их и было приблизительно поровну — из 55-60 тыс войска 20 тыс дворянской конницы и 30 тыс крестьянского ополчения. остальные надо полагать посадские.

>>>Едем дальше. что у нас там с войной 12 года? Вроде капитализмом еще не пахло, надо полагать не было и патриотизма?
>>
>>А что война 1812 года? Наполеон растянул коммуникации своей армии и подорвал снабжение, вынужден был прибегнуть к реквизициям получил дубиной крестьянской войны. Кстати. говорить о том что капитализом не пахло мягко говоря не корректно — мир-система к тому времени уже несколько веков существовала.
>То есть отечественная война 12 года тоже не является примером патриотизма в докапиталистическую эпоху, так по вашему?

Не является. Россия к 1812 году давно преодолела феодальную раздробленность и стала централизованным абсолютистским государством — периферийной частью мир-системы. Да и Наполеона грубо говоря не совсем патриотический подъем крестьянства сгубил.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (11.03.2008 03:24:53)
Дата	11.03.2008 07:47:06

Re: нет, это

>А что в таком случае вы здесь делаете? по-хамить пришли? По-вашему, общение по сети чем то таким особенным отличается от обычной переписки или диалога, что естественные и разумные правила вежливости на неё не распространяются?
А вот про естественные правила вежливости не надо. Стевая этика тут не при чем. Вспомнили бы о них в ветке об армии...
>>> главное только оклеветать моральный облик коллеги.
>>Это ВАс то я оклеветал? Окститесь, Михайлов. я только отстаиваю свое право оценивать моральный облик кого угодно. а все что нам известно о Вашем моральном облике - это то, что Вы сами нам демонстрируете, только и всего.
>
>Кравченко, Вы вообще соображаете что Вы говорите? Правом морального суда обладает только господь Бог, и попытка присвоить себе это право суть впадение в грех гордыни.
Вы точно перегрелись...

>Думаете это заслуживает комментария? делаете вид что не понимаете, что анализ неизбежно ведет к дескарализации анализируемого?
Если что не заслуживает, так Вы и не напрягайтесь, мне вполне достаточно показать Ваш цинизм цитатой. Сколько Вы еще о себе потом расскажите уже не так важно.

>Два раза сесть в лужу в одном комментарии — это круто с Вашей стороны. Во-первых, Вы признались что довольствуетесь чужим авторитетным мнением,
Да, читая Ваши бредни обо всем я лишний раз убеждаюсь, что очень разумно 14летнему ребенку больше полагаться на чужое мнение, чем пытаться по каждому мнению составить свое.
> Во-вторых, вы расписались в ханжестве.
Это обычное стандартное заявление циников.

>>Вот пока она только "прощупывает" себе путь, это и называется "наука не в курсе"
>

>Угу, вот только наука не в курсе, что Кравченко называет выдвижение гипотез «наука не в курсе»
В курсе, в курсе. Это только Михайлов готов трындеть о чем угодно, не мало не заботясь, пришла ли наука к определенным выводам или вообще еще не приступала к изучению предмета. но Михайлову и досужих философских рассуждений достаточно.

>Не высказывали? А кто там сказочки про «большую и светлую» рассказывал? Вот я вам и ответил небольшим экскурсом в историю.
Понятно, тогда в ответ сообщаю Вам, что 2*2=4. Имеет точно тоже отношение к предмету разговора, что и Ваш экскурс.

>Я же специально написал что Семенов специалист по первобытности, а не по СССР. В первобытности Семенов разбирался и зря Вы на этот раз пренебрегли своим принципом «довольствоваться чужим авторитетным мнением», а вот вопрос что такое СССР отнюдь не так прост как кажется - «Капитал» для социализма только Шушарин сумел написать.
Так информации по СССР в две тысячи раз болдьше, будь ты специалист или нет, а по первобытным обществам даже вся информация, которую можно собрать специалисту на порядок меньше.

>>>>>Да, именно так - и ильенков и ландавшиц имеют равный ранг достоверности,
>>>>Все, вопросов больше не имею )))
>>>

>>Давайте что-нибудь попроще. Второй закон Ньютона устроит?
>

>А причем здесь второй закон Ньютона? Вы только законы Ньютона считаете достоверными? Так это примитивнейший механицизм. В ландавшице второго закона нет — там сразу с принципа наименьшего действия начинают. :)И вообще. мы с вами о чем говорили? О степени достоверности сложного теоретического знания. Пример простого, но достоверного ничего не показывает, Вам то нужно показать что физическое знание даже в самой проблемной области заведомо достовернее гуманитарного.
Давайте Вы мне не будете ставить задачи, ладно? Вы не готовы я вижу так сразу говорить о соотношении достоверности гуманитарного знания и физического. Давайте разберем проще вопрос. вот 2 закон Ньютона и что та у нас в физик висит на соплях. Теория большогго взрыва? Достоверность наших знаний об этом - одного порядка?
> А эти методологические принципы (впрочем как и сами законы) являются результатом крайне отвлеченных и умозрительных рассуждений, правильность которых в некоторой области устанавливается лишь потом, в ходе применения конституируемой ими науки на практике.
Вот вот, 2 закон Ньютона был изрядно проверен на практике, и непостредственно и как угодно. вот и приведите аналог в философии.

>Любовь без общение этот нонсенс.
Вы просто не в курсе.
>Особенно если определение Миланы использовать. И факты вы правильно искать не стали, ведь насколько я помню биографии и Абеляр большую часть жизни прожил без Элоизы, и Петрарка без Лауры и Данте без Беатриче, так что их любовь есть нечто умозрительное весьма.
я непонимаю применения тут слова "умозрительное"

>>Что какая разница? По Вашему нет разницы на коком примере рассматривать явление? Допустим. А не любил В, чтор мы можем извлечь из этого факта? Ничего. Теперь возьмем другой пример, Б любил С, отсюда мы видим, что люьовь существует. Какая разница, в самом то деле?!!
>
>Вы это к чему решили в формальной логике по упражняться? Что Данте как то не так Беатриче любил чем Петрарка Лауру? Разница по-моему не принципиальна, тем более что мы говорим о среднестатистических нормах поведения. отраженных в культуре.
ну извините, если Вы еще не поняли, то я пас.

>>Михайлов, рекомендуйте своей жене, ладно? И поменьше пафоса, лопнете.
>

>Не внимательно читали: «Здесь нет патриотической мотивации (этот мотив может появиться лишь у Гектора, который ведет оборонительную, а не наступательную войну). Мотивом войны служит личная месть, а затем, когда троянцы нарушают клятву, — негодование против клятвопреступников. Похищение Елены, а заодно — немалых сокровищ, осуждается еще и потому, что Парис ответил неблагодарностью на гостеприимство.» (глава 2 указ.соч.)
Да внимательно я читал, внимательно, как раз в случае с Муцием речь шла об оборонительной войне, я Вас умоляю. Я уж не говорю, что вся э2 шлава, которая конечно позабавней Ваших инсенуаций, просто досужие рассуждения на основе цитат из Иллиады и одиссеи, каждый втрой абзац, кстати, содержит упоминание того, что вот другой исследователь оценивает это по другому (вот она достоверногсть гуманитарного знания)

>>А теперь к делу. Из школьного курса истории помню, что широкое использование рабов в сельском хозяйстве – это эпоха расцвета Римской республики, а до того, в полях работали свободные крестьяне. История с Муцием относится прямо скажем к гораздо более раннему периоду (507 г д н э)
>

>Я где то отрицал что в эпоху ранней республики на полях работали свободные крестьяне?
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10183.htm Это не патриотизм — патриот защищает свой народ. а кого защищать рабовладельцу? Своих рабов от других рабовладельцев, чтобы не увели? Римский «народ» ведь не трудиться — трудятся захваченные рабы, а римский народ лишь сражается и господствует.
>Ничего подобного, я говорил совсем о другом — о том, что основным производством пр доминировании демографического взаимодействия являются не Полный абзац, все воюют, кто же создает материальные ценности если рабов толком еще нет
>-«по праву гордых» и варваров -«рабов по природе».
Придумал гражданин Аристотель какой-то отвлеченный образ чуть ли не персонально для воспитанника своего, а Вы и рады его пихать во все дыры.

>>Учите матчасть, см выше.
>
>Матчасть надо не только знать. но и понимать.см выше.:)
Вы сначала узнайте.

>У Вас, как я погляжу гуманизм просто амечательный — всё больше к сукам ( «невинно убиенный» Рыжик) и сволочам (спартанцы там, римляне и прочие рабовладельцы)
Рыжик был кобель. емнип. У меня гуманизм ко всем, и уж с вашим не посменяюсь, будьте уверены.

>>Это ничуть не мешало грекам любить свою родину. И уж к вопросу о доблести вообще не имеет никакого отношения.
>
>Простите, а что для античного грека родина? Полис? Почему в таком случае можно было свободно переселиться в другой полис и служит ему? Греция в целом? Почему же тогда основные войны шли между городами-государствами, а некоторые из них вполне могли добровольно стать союзниками не греческих государств?
а одно другого не исключает, недиалектический Вы наш. КАк не исключает забитость низов и развращенность элит проявлений, пусть редких и высочайших чувств, что в средние века, что теперь, кстати.

Так все же, источник плиз, откуда дровишки про воинскую повинность крестьян на Куликовом поле?

>>>>Едем дальше. что у нас там с войной 12 года? Вроде капитализмом еще не пахло, надо полагать не было и патриотизма?

>>То есть отечественная война 12 года тоже не является примером патриотизма в докапиталистическую эпоху, так по вашему?
>
хрен с ней, с докапиталистической. но патриотизма еще не было?

От	Кактус
К	Кравченко П.Е. (11.03.2008 07:47:06)
Дата	11.03.2008 11:12:53

Re: нет, это

Как говорил Полиграф Полиграфович Шариков «С обоими несогласный».

1. Патриотизм возник вместе с культурой очень давно. Не стоит его путать с буржуазным национализмом который возник в ходе революций 17-18 веков вместе с большими европейскими нациями.

2. Каждому классу свойственна своя культура, что позволяет при поверхностном взгляде относить новые классы к новым «народам». Как и культура патриотизм носит классовый характер.

Русские люди проявляли чудеса героизма в Ливонской войне. Те же самые люди переходили массами на сторону Лжедмитрия «еще и башмаков не износив» в которых дрались с теми же шведами и поляками. Причина? Смена культурного ядра, инопланетяне, тлетворное влияние западной культуры? Нет, просто Борис Годунов ввел крепостное право. Такое отечество стало никому не нужно. Это было отечество бояр.

Наполеон встретил ожесточенное сопротивление русских крестьян в солдатских шинелях. (Откуда Толстой взял «дубину народной войны» не знаю.) Русские дворяне радовались тому что Наполеон в Польше освободил крестьян от крепостной зависимости без земли. «С крестьян сняли цепи вместе с сапогами». Потому что любые действия Наполеона по ликвидации крепостного права и уравнительному распределению земли, как во Франции, свели бы сопротивление в России на нет. Встречали бы крестными ходами как Лжедмитрия.

В Великую отечественную войну советские люди защищали не абстрактное Отечество, а социалистическое отечество рабочих и крестьян. Нам все время тычут в нос Деникина, осудившего немецкую агрессию, и забывают о том что перед нападением на СССР диверсионно-разведывательный батальон «Бранденбург» был увеличен до полка за счет белоэмигрантов. Классовый «патриотизм» исконно русского православного дворянства и буржуазии налицо.

С уважением Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (11.03.2008 11:12:53)
Дата	15.03.2008 03:14:24

Насчет патриотизма.

В принципе я согласен с тем что Вы написали, но я бы дал такую формулировку — патриотизм есть совпадение гражданского самосознания с этническим. Стереотип поведения есть наинизшее производственное отношение, так что мозаичная этносфера возникает сразу по завершению антропогенеза. А вот гражданственность возникает позже. при доминировании демографического (гражданского, заметим — второе то название) взаимодействия, с появлением первых городов-государств. Первой формой гражданской самоидентификации была идентификация с полисом, поэтому эллины, хоть и противопоставляли себя «варварской» периферии, в основном воевали между собой. Феодализм хоть и стал внутри себя эндогенно мирной формацией, однако чувство гражданственности не распространялось дальше преданности сюзерену, феодальные структуры оставались довольно рыхлыми, и только появление буржуазного национального государства привело к совпадению этнической идентичности и гражданского самосознания, что и проявилось в форме национализма. При социализме же национализм сменяется интернационализмом — гражданский долг становиться шире этнической солидарности. Вот только такую Родину — социалистическое отечество — можно и нужно любить.
Особо следует отметить случай империй — общностей в гетерархию которых входят моды не только эндогенных, но и экзогенных отношений. Здесь гражданская самоидетификация охватывает гораждо более широкую общность и раньше может совпасть с этнической, однако поскольку экзогеные отношения развиваются позднее эндогенных, выражающая менее раз развитые экзогенные отношения, имперская власть неизбежно носит деспотический характер, а значит и имперский патриотизм оказывается холопским, при том что развитие экзогенных отношений несет в себе огромные преимущества..
Что касается войны 1812 года, то напоеон не сколько на ожесточенное сопротивление крестьян в солдатских шинелях нарвался, сколько на грамотно проведенный в жизнь Барклаем- де-Толли план «скифской войны» - Наполеон добывал свои победы одним решительным генеральным сражением, а Барклай ему такой возможности не давал отступая на восток до тех пор пока растянутые от Варшавы до Москвы коммуникации великой армии не развалились — железных дорог тогда не было чтобы на таких расстояниях такую армию снабжать. В принципе у Наполеона был и весьма неплохой шанс на победу, но лежал он не в тактике, а в стратегии — войну вести не захватническую, а революционную, с целью ликвидации крепостничества и помещичьего землевладения как основы экономики «периферийной империи», а наступать не на Москву, а на Санкт-Петербург, пользуясь балтийским морем и прибалтийскими портами как линией коммуникации, и вынуждая русские армии вступать в сражение по частям, в попытке прикрыть столицу, что обрекало бы их на поражение превосходящими силами противника. Правда это потребовало бы перехода к стратегии Клаузевица и Мольтке-старшего, с основным упором не на сражение, а на маневр. Но зато цели войны были бы гарантированно достигнуты в первый же год — России была бы навязан континентальная блокада просто в силу того, что Россия лишилась бы выхода к морю. Может глядишь бы Россия на сто лет раньше проснулась, если бы только не стала колонией объединенной Европы, как постболиваристская латинская Америка — колонией США.

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (11.03.2008 11:12:53)
Дата	12.03.2008 20:29:14

А кто обои то?

мне так просто любопытно. можно, конечно найти места, где мы не согласны, но где они здесь то?

От	Кактус
К	Кравченко П.Е. (12.03.2008 20:29:14)
Дата	13.03.2008 09:28:30

Re: А кто...

Здравствуйте,

>мне так просто любопытно. можно, конечно найти места, где мы не согласны, но где они здесь то?

Мне кажется что Михайлов сводит патриотизм к национализму, а это разные явления и возраст у них разный. У Вас патриотизм надклассовый, не учитывающий интересов конкретных групп людей внутри страны.

С уважением Сергей

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (13.03.2008 09:28:30)
Дата	13.03.2008 10:35:49

Re: А кто...

> У Вас патриотизм надклассовый, не учитывающий интересов конкретных групп людей внутри страны.

А мне казалось, что я вообще про патриотизм никаких утверждений не делал.
Ну ладно. не важно

От	Кравченко П.Е.
К	siberienne (02.03.2008 17:44:02)
Дата	02.03.2008 19:54:33

Re: О воспитании...

> Тот же Семенов в своей Философии истории, описывая ужасы :) современного капитализма,
А что смешного? В ужасах капитализма?

От	siberienne
К	Кравченко П.Е. (02.03.2008 19:54:33)
Дата	02.03.2008 19:57:20

Re: О воспитании...

>> Тот же Семенов в своей Философии истории, описывая ужасы :) современного капитализма,
>А что смешного? В ужасах капитализма?
- ну ужасы - без ":)". Это что-то принципиально меняет в тексте?
Я - без дураков и улыбок - капитализм не люблю.

От	Кравченко П.Е.
К	siberienne (02.03.2008 19:57:20)
Дата	02.03.2008 20:17:19

Re: О воспитании...

>>> Тот же Семенов в своей Философии истории, описывая ужасы :) современного капитализма,
>>А что смешного? В ужасах капитализма?
>- ну ужасы - без ":)".
Отлично, больше вопросов нет.

>Я - без дураков и улыбок - капитализм не люблю.