От Михайлов А.
К Monco
Дата 04.04.2010 00:53:41
Рубрики В стране и мире;

Странная какая-то дискуссия получилась.

Ваша с Пуденко нижеследующая дискуссия меня несколько удивила. Можно подумать что Вы не читали «После коммунизма» Чернышева и Криворотова ( где-то сия книжка мелькала в ссылках, причем кажется Ваших же), где детально обсуждается смысл этого самого «положительного уничтожения» частной собственности. Или неполонимаете Ильенкова и всех тех авторов, на которых ссылался Пуденко? Вряд ли это так. Так что спор чисто и лингвистике? Но я не думаю что Пуденко утверждает о непереводимости Маркса на другие языки. Адекватное осмысление концепта в иной языковой реальности дело возможное, хотя и сложное, и Пуденко как раз ссылался на труды тех, кто Марксов концепт осмысливали. Стоило ли тогда ломать копья?
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (04.04.2010 00:53:41)
Дата 04.04.2010 13:55:09

Re: Странная какая-то...

> Ваша с Пуденко нижеследующая дискуссия меня несколько удивила. Можно подумать что Вы не читали «После коммунизма» Чернышева и Криворотова ( где-то сия книжка мелькала в ссылках, причем кажется Ваших же), где детально обсуждается смысл этого самого «положительного уничтожения» частной собственности.

положительное упразднение

После коммунизма
http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/aftercomm1.htm
"Поэтому положительное упразднение частной собственности... есть положительное упразднение всякого отчуждения, т.е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т.д. к своему человеческому, т.е. общественному бытию".[58]

"...Коммунизм – гуманизм, опосредованный с самим собой путем снятия частной собственности. Только путем снятия этого опосредования, – являющегося, однако, необходимой предпосылкой, – возникает положительно начинающий с самого себя, положительный гуманизм".[63]


ни про отчуждение, ни про глубокие смыслы его и ЧС покамест нет смысла в 10001ый раз углубляться. Пока речь шла об одном-единственном аспекте - инструментальном использовании "насквозь во всех текстах" у молодого Маркса-гегельянца "по умолчанию" гегелевского глоссария и категории "снятие".

Споры про обратном переводе с плехановского на немецкий и отрицании за ним смысла "просто уничтожения"- "vernichtung" (я уже давно забыл) были в других местах и всвязи с Манифестом


А в шутке(байке) насчет просьбы Кузена, как в любом историческом анекдоте, есть доля шутки. Повторюсь, с рецепцией гегелевских философем у французов дело обстояло очень фигово , помог сов.эмигрант Кожев(ников).
Что по "реальному смыслу гегелевской системы",так его анализ продолжается по сей день,вон Даффи в книге 2006г мощнейший задел дал,про другую централ.категорию , как -то странно Гегелем освоенную и неверно навязываемую им Спинозе - (актуальную)бесконечность. Не последняя спица в колеснице. Из ряда вечных вопрросов,даже похлеще политэкономии и собственности. Добро, зло,бесконечность,абсолют.

Потому что молодец наш Даффи 1)математик 2)освоил , вт.ч. сам перевел, семинары Делеза 3) стоял на пленчах гигантов. И такая компетенция _очень много стОит_. Для всей картины "центральных" философских ситем.Штучная работа. Таких немного. И спор кстати продолжается
От Monco
К Михайлов А. (04.04.2010 00:53:41)
Дата 04.04.2010 10:54:40

Сам многим удивлён.

> Ваша с Пуденко нижеследующая дискуссия меня несколько удивила. Можно подумать что Вы не читали «После коммунизма» Чернышева и Криворотова ( где-то сия книжка мелькала в ссылках, причем кажется Ваших же)

Нет, не читал.

>где детально обсуждается смысл этого самого «положительного уничтожения» частной собственности. Или неполонимаете Ильенкова и всех тех авторов, на которых ссылался Пуденко?

У Ильенкова я читал "Диалектику абстрактного и конкретного" и "Науку логики" и считаю, что ему удавалось толково объяснить сложные вещи "на языке родных осин".

И ещё Ильенков не утверждал, что неудачный перевод "Wert" скрыл от многих поколений истинный смысл Капитала. И с переводом Скворцова-Степанова Ильенков спорит по-существу, объясняя какой именно смысл был потерян при переводе определённого места.

А когда я спросил у Пуденко в чём Плехановский перевод Манифеста исказил смысл Маркса, то он ничего другого не ответил, кроме как согласился с тем, что канонический перевод надо понимать по-луддистски. Хотя каждому читающему ясно, что речь в Манифесте идёт об уничтожении отношений собственности, а не о вещах, находящихся в собственности.

(А в споре с Кронордом о товаре Ильенков и вовсе выступает как завзятый догматик и ортодокс, затыкает оппоненту рот цитатами и не хочет признавать его права на очередную "проблематизацию" концепта "товар" :-))

>Вряд ли это так. Так что спор чисто и лингвистике? Но я не думаю что Пуденко утверждает о непереводимости Маркса на другие языки.

Если читать то, что им написано, то ничего другого не получается.

>Адекватное осмысление концепта в иной языковой реальности дело возможное, хотя и сложное, и Пуденко как раз ссылался на труды тех, кто Марксов концепт осмысливали.

А как же "моя концепция не может быть изложена ни ясно, ни коротко, ни по-французски"? И сказанное Гегелем о своих собственных произведениях, Пуденко прямо переносит на Маркса.

>Стоило ли тогда ломать копья?

Стоило.

Все эти пляски вокруг переводов имеют следующие последствия:
1. Утверждение, что Маркса за 150 лет так никто по-настоящему и не понял.
2. Как следствие, 150-летний опыт всего мирового коммунистического движения и марксизм разводятся по разные стороны: коммунисты де идеями Маркса не руководствовались, эти идеи до них просто не дошли из-за неправильного перевода (нам всё врали).
3. Утверждение, что Маркса вообще правильно понять невозможно, ведь каждый новый переводчик, открывая новые нюансы марксовых смыслов, будет не уточнять существующую картину, а переворачивать её с ног на голову.
4. Превращение политэкономической теории Маркса в холистический "концепт", который пересказать другими словами невозможно.
5. Как следствие, развитие теории направляется не "внешне", не на осмысление при помощи теории новых фактов, а "вовнутрь", в перетирание текстов, сводится к спору о словах, о нюансах перевода. А т.к. спор о словах и нюансах на самом деле ничего нового дать не может, то зачастую на выходе получаем "новое прочтение Маркса" к самому Марксу никакого отношения не имеющее. Года 3 назад на communist.ru выкладывали статью некоего "гуру" (забыл фамилию), который основываясь на "правильном" переводе вывел у Маркса внеисторическую стоимость и её исторические формы: капиталистическую, социалистическую.. Примерно те же идеи, что Кактус на форуме толкает.
От Михайлов А.
К Monco (04.04.2010 10:54:40)
Дата 05.04.2010 00:36:12

Немного о термине «снятие» при интерпретации Маркса.

Пожалуй не буду построчно комментировать Ваш ответ, давайте говорить по существу.
Красной нитью всей это дискуссии является утверждение о том, что многие в текстах Маркса многие обыденные слова, переведенные опять таки обыденными словами надо понимать как термины, причем понимать в контексте Логики Гегеля. У Маркса другая онтология, как следствие иная гносеология и более богатая методология, но логика (правила мышления) у него гегелевские. Вульгаризация Маркса обычно (если брать исключительно аспект теории, а не социальные причины оной вульгаризации) вызвана подменой диалогики логикой позитивизма, подчас довольно примитивного. Далее, термины надо понимать операционально — так как они используются в структуре теории. Это, с одной стороны, порождает известное методологической противоречие — герменевтический круг - интерпретация текста зависит от контекста, контекст порождается текстами — и здесь не обойтись без представления о теории как о системной целостности (советский диалектик И. Блауберг разрабатывал системный подход в аспекте системности теоретического знания) как у Гегеля — целое предполагает части, части предполагают целое, с другой — обеспечивает независимость теории от языка, на котором он сформулирована. Вообще вытекающее из вышесказанного многообразие интерпретаций — судьба всех великих концептов. И дело здесь вовсе не в расплывчатости или неточности, а в том, что мы рефлексируем практику через призму тех или иных концептов - определенных методов мышления, способов категоризаций и т.д. - и вместе с развитием практики концепты обогащаются новыми интерпретациями.
Теперь перейдем к более конкретным вопросам. Тут копья ломались вокруг гегелевкого термина «снятие» применительно к частной собственности (как общественного отношения). Поэтому я Вам и посоветовал «После коммунизма» (специально для Вас в копилке - ac.zip - по ссылке Пуденко только первая часть, а там доступ к библиотеке не очень свободный) где этот вопрос очень подробно разбирается. Снятие отношений частной собственности, этого самоотчуждения человека есть ни что иное как сознательное управление социальной стихией общественных отношений, освоение социальной материей самой себя, точно также как освоение ею предшествующих форм движения материи, является снятием естественно-природных процессов в производственной деятельности человека. Вообще цитата из рукописей 1844 года «снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение » - центральная мысль этой работы — коммунизм как целая череда сознательно сконструированных способов производства слой за слоем подчиняющих воле человека стихию социальных отношений. Весь категориальный анализ раннего Марса проводится именно в таком конструктивистском (а не экзистенциалистском как франкфуртской школы) ключе. Основной вопрос социализма — как и в каких формах происходит снятие самоотчуждения? Через Шушарина можно что именно сохраняется, а что уничтожается. Сохраняются формы деятельности, которым человечество самообучилось при капитализме, например производство машин машинами, расширенное воспроизводство на собственной основе, вообще субъект объектные отношения, а необратимо уничтожаются асимметричные формы коммуникации.