От Дмитрий Кропотов
К Кудинoв Игорь
Дата 15.12.2005 11:51:52
Рубрики История & память; Управление & методология;

Покушение != приготовление к покушению

>> Т.е. по основному вопросу ваша точка зрения опровергнута - клейка пушки из папье-маше с целью убить гос.деятеля не является преступлением по УК РФ.


>вы как будто не читали комментарий.
читал. Но кроме прочтения, надо еще и поразмыслить над ним.

>Покушение с негодными средствами,как правило, обладает общественной
>опасностью и влечет наказание, так как преступление не доводится до конца лишь
>вследствие ошибки виновного, то есть по обстоятельствам, не зависящим от него.
ЗАметьте - покушение, а не приготовление к покушению (к преступлению).


>пушка из газет как раз и есть негодное средство, в отличие, от например,
>прокалывания восковой фигурки Пу иголками

>и то еще, надо учитывать, что это современный , достаточно либеральный
>кодекс, а в обсуждаемые времена, могли и не приять во внимание "крайнее
>невежество" и закатать на Колыму за игры с иголками и восковыми фигурками,
>доказав преступный замысел.
Этот тезис требует фактического подтверждения.
От Кудинoв Игорь
К Дмитрий Кропотов (15.12.2005 11:51:52)
Дата 15.12.2005 12:19:10

не_равно._но_наказуемо

>>Покушение с негодными средствами,как правило, обладает общественной
>>опасностью и влечет наказание, так как преступление не доводится до конца лишь
>>вследствие ошибки виновного, то есть по обстоятельствам, не зависящим от него.
>
> ЗАметьте - покушение, а не приготовление к покушению (к преступлению).

УК. Статья 30. Приготовление к преступлению и покушение на преступление.

1. Приготовлением к преступлению признаются приискание, изготовление
или приспособление лицом средств или орудий совершения преступления, приискание
соучастников преступления, сговор на совершение преступления либо иное
умышленное создание условий для совершения преступления, если при этом
преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица
обстоятельствам.
2. Уголовная ответственность наступает за приготовление только к тяжкому
и особо тяжкому преступлениям.

по Ст.15 УК ст. 277 классифицируется как особо тяжкая.

комментарии к УК .... 5. Уголовный кодекс Российской Федерации 1960 г. (как и
предыдущие советские
уголовные кодексы) исходил из принципа наказуемости приготовительных действий
к любому преступлению. Правда, в судебной практике случаи осуждения за
приготовление к преступлению встречались редко, что вполне объяснимо
отдаленностью приготовительных действий от окончания преступного посягательства
и в связи с этим незначительной степенью их общественной опасности. Кроме того,
приготовление обычно трудно доказать, так как совершение приготовительных
действий само по себе не всегда еще свидетельствует о преступном намерении лица,
их совершившего. В связи с этим Уголовный кодекс Российской Федерации 1996 г.
справедливо отказался от общей наказуемости приготовления к преступлению и
ограничил уголовную ответственность лишь сферой приготовления к тяжкому или
особо тяжкому преступлению
От Дмитрий Кропотов
К Кудинoв Игорь (15.12.2005 12:19:10)
Дата 15.12.2005 13:01:39

Изготовление пушки из папье-маше

не является изготовлением _орудия_ преступления.
Т.е. примерно как вас могут осудить за ношение огнестрельного оружия только в том случае, если экспертиза докажет, что учебный пистолет со сточенным бойком является огнестрельным оружием.

>УК. Статья 30. Приготовление к преступлению и покушение на преступление.

> 1. Приготовлением к преступлению признаются приискание, изготовление
>или приспособление лицом средств или орудий совершения преступления, приискание
>соучастников преступления, сговор на совершение преступления либо иное
>умышленное создание условий для совершения преступления, если при этом
>преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица
>обстоятельствам.
От Кудинoв Игорь
К Дмитрий Кропотов (15.12.2005 13:01:39)
Дата 15.12.2005 13:28:16

достаточно_преступного_умысла.

если вы даже будете не изготавливать, а просто искать ("приискивать") орудие
совершение преступления, вы уже совершаете преступление
во-вторых, вы путаете орудие и оружие. Пушка из папье-маше является именно
орудием совершения преступления, возможно, негодным, а возможно, и годным - черт
знает, какими супер-волокнами вы армируете ствол, но пригодность оружия к
исполнению замысла второстепенна по отношению к самоу замыслу на восершение
преступления.
> Т.е. примерно как вас могут осудить за ношение огнестрельного оружия только в том случае, если экспертиза докажет, что учебный пистолет со сточенным бойком является огнестрельным оружием.
вы подменяте предмет - да, за ношение вас не осудят, но если будете покушаться
на убийство посредством пистолета со сточенным бойком, то осудят.
еще раз
Под покушением с негодными средствами понимается такое покушение, когда
виновный применяет средства, объективно не способные довести преступление
до конца. Допустим, во время ссоры с хозяином дома лицо с целью убийства
последнего хватает со стены ружье и пытается выстрелить в потерпевшего, но ружье
оказывается либо незаряженным, либо непригодным для производства выстрела
(например, ввиду того, что сломана какая-то деталь этого ружья). Покушение с
негодными средствами, как правило, обладает общественной опасностью и влечет
наказание, так как преступление не доводится до конца лишь вследствие ошибки
виновного, то есть по обстоятельствам, не зависящим от него.
От Дмитрий Кропотов
К Кудинoв Игорь (15.12.2005 13:28:16)
Дата 20.12.2005 14:56:51

Просьба высказаться Николе

Я полагаю, вопрос достаточно ясен -
преступлением является _приготовление_к преступлению - но в этом случае средства должны быть годными (т.е. преступник приискивает настоящий пистолет, а не лепит из пластилина),
или _покушение_ на преступление - т.е. попытка убить, пусть даже пластилиновым пистолетом.
Но не является преступлением умысел, не сопровождающийся изготовлением, приискиванием и т.д. _орудий_ преступления (действительно пригодных к делу).
У Кудинова мнение таково, что и умысел без приискания и изготовления орудий (действительных, а не кажущихся) является преступлением. Полагаю, он не прав.
От Durga
К Кудинoв Игорь (15.12.2005 13:28:16)
Дата 15.12.2005 15:52:59

Солидарист вы, батенька.

Прям таки Оруэлловское Министерство Любви - судить предполагается за мысли.

Комментарий точно раскрыл нам два типа преступлений:

1) Приготовление к убийству (с пригодными средствами)

2) Покушение на убийство (с негодными средствами)

Вы же предлагаете судить за _приготовление_ к убийству с негодными средствами. Но ведь это глупость! Человек не может готовиться к убийству с заведомо негодными средствами - вся суть приготовлений как раз в том, чтобы средства оказались годными. Потому такого комментария даже не приведено - скажем человек приискивает воск, чтобы сделать из него фигуру Пу, чтобы протыкать ее иголками. Потому презумпция невиновности требует признать невиновность подозреваемого, или доказать: 1) Приискивание воска действительно направлено на создание куклы Пу. 2) Таким образом действительно можно убить Пу. Притом доказывать это обязана обвиняющая сторона. Только тогда можно шить "Приготовление к преступлению".

Но солидаристам, как известно, закон не писан и презумпция невиновности не для них. Они то намерены судить уже за преступный умысел, за мысли. Что греха таить, этот "преступный умысел" - ну в плане свержения "конституционного строя РФ" и восстановления советской власти есть здесь почти у каждого. Чтож я так понял если всех посадят возражений не будет? И откуда только в русском народе столько солидаризма?

>если вы даже будете не изготавливать, а просто искать ("приискивать") орудие
>совершение преступления, вы уже совершаете преступление
>во-вторых, вы путаете орудие и оружие. Пушка из папье-маше является именно
>орудием совершения преступления, возможно, негодным, а возможно, и годным - черт
>знает, какими супер-волокнами вы армируете ствол, но пригодность оружия к
>исполнению замысла второстепенна по отношению к самоу замыслу на восершение
>преступления.
>> Т.е. примерно как вас могут осудить за ношение огнестрельного оружия только в том случае, если экспертиза докажет, что учебный пистолет со сточенным бойком является огнестрельным оружием.
>вы подменяте предмет - да, за ношение вас не осудят, но если будете покушаться
>на убийство посредством пистолета со сточенным бойком, то осудят.
>еще раз
> Под покушением с негодными средствами понимается такое покушение, когда
>виновный применяет средства, объективно не способные довести преступление
>до конца. Допустим, во время ссоры с хозяином дома лицо с целью убийства
>последнего хватает со стены ружье и пытается выстрелить в потерпевшего, но ружье
>оказывается либо незаряженным, либо непригодным для производства выстрела
>(например, ввиду того, что сломана какая-то деталь этого ружья). Покушение с
>негодными средствами, как правило, обладает общественной опасностью и влечет
>наказание, так как преступление не доводится до конца лишь вследствие ошибки
>виновного, то есть по обстоятельствам, не зависящим от него.
>
От Кудинoв Игорь
К Durga (15.12.2005 15:52:59)
Дата 15.12.2005 16:52:28

фу,_а_это_уже_переход_на_личности_

что, впрочем, естественно, при отсутствии аргументов.

> Прям таки Оруэлловское Министерство Любви - судить предполагается за мысли.

> Комментарий точно раскрыл нам два типа преступлений:
>
> 1) Приготовление к убийству (с пригодными средствами)
>
> 2) Покушение на убийство (с негодными средствами)

это опять ваши домыслы. Вы комментарии читаете или только комбинируете двумя
пальцами Ctrl+C - Ctrl+V ? Еще раз, хотя уже начинает надоедать -

С объективной стороны приготовление к преступлению характеризуется также
тем, что оно может быть совершено только путем действия. Это вытекает и из
законодательного определения приготовления к преступлению (ч. 1 ст. 30 УК),
так как уголовный закон перечисляет лишь активные формы данной стадии совершения
преступления. Очевидно, что ни одна из этих форм преступного поведения не может
быть осуществлена путем бездействия.
Специфика объективной стороны характеризуется и тем, что преступление
при этом не было доведено до конца по независящим от лица обстоятельствам (ч. 1
ст. 30 УК). В последнем случае надо учитывать два момента. Во-первых, чтобы
приготовительные действия не образовывали самостоятельного оконченного
преступления. Так, незаконное приобретение оружия (ст. 222 УК), или его
незаконное изготовление (ст. 223), или его хищение (ст. 226) для последующего
совершения, допустим, разбоя (ст. 162) образуют не только приготовление к
соответствующему преступлению как таковое, но и самостоятельный состав
преступления (незаконное приобретение, незаконное изготовление оружия или его
хищение).
Во-вторых, необходимо, чтобы преступная деятельность лица по подготовке
задуманного им преступления была не доведена до конца именно по независящим
от лица обстоятельствам. Это значит, что преступная деятельность
ограничилась приготовлением к преступлению в виду того, что она была прервана не
по воле виновного.



> Но солидаристам, как известно, закон не писан и презумпция невиновности не для них. Они то намерены судить уже за преступный умысел, за мысли. Что греха таить, этот "преступный умысел" - ну в плане свержения "конституционного строя РФ" и восстановления советской власти есть здесь почти у каждого. Чтож я так понял если всех посадят возражений не будет? И откуда только в русском народе столько солидаризма?
хамите, батенька. Куда-нибудь в другое место можете излить свое недовольство
существующей правовой системой. Это не я ее придумал.
От Durga
К Кудинoв Игорь (15.12.2005 16:52:28)
Дата 15.12.2005 18:19:34

Re: фу,_а_это_уже_переход_на_личности_

Да, это не вы ее придумали. Но вы прямо заявили, что осудить намерены преступный умысел. Именно умысел вы рассматриваете как преступление. Но тьфу-тьфу мыслепреступление у нас пока еще в законе не прописано. Там же написано в конце, что в случае невежества не то что готовящегося к преступлению, но даже покушающегося (то есть осущесвляющего свой глупый выстрел из бумажной пушки) общественной опасности нет. Вот если бы он изобретал "гиперболоид инженера Гарина" для убийства Пу то тогда есть шансы подшить приготовление. Именно потому комиссия _должна_разобраться_ в реальных возможностях устройства.

Так что это не я а вы постоянно делаете Ctrl-C Ctrl-v вместо того, чтобы объяснить, как трактуете закон в свою пользу. Я например совершенно не понял, что вы хотите доказать подчеркнутым, да и вообще этим абзацем? Что если я был остановлен ментами, то я преступник, потому что не совершил преступления по независящим от меня обстоятельствам? Вот это я и называю солидаризмом - мент всегда прав.

Например все знают, что я нелюблю Пу, и я еще грожусь сбросить на него бомбу. Сижу спокойно, паяю схему - прибегают менты, всё выхватывают, арестовывают, и заявляют что я дескать устройство самонаведения паял. По вашему получается уже доказано.

И наконец непонимаю, чего вы вообще спорите. Мало того, что очевидно что дело шито белыми нитками, так еще все признания вырвали из обвиняемого под пытками. И к тому же последующая комиссия признала обвиняемого невиновным. Всё, дело закрыто.
От Кудинoв Игорь
К Durga (15.12.2005 18:19:34)
Дата 15.12.2005 22:03:36

нитки были белые, а пистолет - без патронов. Ага.

тем более, что Альтшуллер не сам его купил, а принял в подарок. От друга. Погибшего. НА фронте. Ручьи слез умиления смывают с истинного советского патриота всякую вину за хранение огнестрельного оружия.

Что признала комиссия - это вопрос. Но невиновным она признать его НЕ МОГЛА. Это Альтшуллер просто врет. Что не может не наводить на сомнения о достоверности всех прочих художественно изложенных деталей.
От Durga
К Кудинoв Игорь (15.12.2005 22:03:36)
Дата 16.12.2005 21:02:18

И почему же НЕ МОГЛА?

Ну что касается пистолета...
>тем более, что Альтшуллер не сам его купил, а принял в подарок. От друга. Погибшего. НА фронте. Ручьи слез умиления смывают с истинного советского патриота всякую вину за хранение огнестрельного оружия.

Обвинение сняли всвязи со сроком давности. Кстати именное оружие тогда у многих было.

>Что признала комиссия - это вопрос. Но невиновным она признать его НЕ МОГЛА. Это Альтшуллер просто врет. Что не может не наводить на сомнения о достоверности всех прочих художественно изложенных деталей.

Да почему же вы так уверены что не могла? Хоть и склонны вы к солидаризму но ничего в солидаризме не понимаете. Для комиссии было важно что Альтшуллер покаялся, и покаялся искренне. После этого придумывать человеку несуществующие преступления не нужно. Вот вы же сами говорили - "умысел" - это и было то единственное преступление которое нужно было смыть.