От Александр Т.
К Alex~1
Дата 16.12.2009 00:03:40
Рубрики В стране и мире;

Re: Буду отвечать...

>>Под "социально-психологическими соображениями" я имел в виду анализ законов, которые управляют поведением отдельных людей.
>
>Я не думаю, что поведение отдельных людей можно описать какими-то законами. И потому, что наш мир все-таки вероятностный, хоть и закономерный.

Вероятностные процессы весьма успешно описываются в физике (статфизика, квантовая механика).

>И потому, что слишком сложно - применительно к каждому отдельному человеку.

Ну так - упрощать, проводя осреднение по "статистическому ансамблю людей" пока не будет достигнуто совпадение с наблюдаемыми процессами.

>Кроме того, марксизм рассматривает не общество как совокупность личностей, а личность как продукт общества. Здесь расхождение, и принципиальное, с молекулярно-кинетической теорией, которая рассматривает молекулы газа как отдельные сущности, не зависящие от "газа в целом".

Это - да. Сразу вспоминается суровая критика Энгельсом попыток Дюринга объяснить процессы в обществе на примере взаимоотношения нескольких человек на необитаемом острове. С другой стороны, не считать же, что для процессов в обществе метод анализа с последующим синтезом принципиально неприменим.

Я считаю, что здесь как и в статфизике существует принципиальная возможность связи микропараметров с макропараметрами. Я имею в виду то, что в статфизике существует явная функция, которая связывает параметры, описывающие изменение системы на микроуровне (например, координаты и скорости частиц) с изменением макропараметров (например, давления и температуры). Так и для процессов в обществе, если бы мы знали все данные о каждом человеке, например все его перемещения в пространстве, все его выплаты и получения денег, все данные об иформации, которую он получает, перерабатывает и передает далее по соответствующим каналам (хотя это в той же мере невозможно, как и знание координат всех молекул некоторого объема газа как функций времени), то должна существовать некоторая (вполне себе вербализуемая) процедура обработки этих данных, позволяющая сделать заключение об изменениях макроскопических параметров (например, изменение процентного соотношения числа представителей какого-либо класса по отношению к общему числу людей).

>>>Почему? Как раз для этого - и даже с 60-ых годов - все просно превосходно описывается самым что ни есть классическим марксизмом.
>>
>>Марксизмом или "марксовым приближением антагонистических классов"? (Понятно, что тут желательно поточнее определиться в терминах, но - все-же.)
>
>М-м-м, не очень понял смысла уточнения применительно к данному вопросу. Можно объяснить смысл требуемого уточнения?

Уточняю термин "марксово приближение антагонистических классов". Предлагаю использовать это название для модели, описывающей эволюцию классового общества, в котором есть антагонистические классы (и в которой существенно используются эти понятия). По определению эта модель непригодна для описания эволюции не только в бесклассовом обществе, но и в таком классовом обществе, где антагонизма классов не существует. Марксизм же описывает (во всяком случае, пытается описать) и бесклассовое общество. При этом фактически используются другие модели (приближения), в которых понятие "антагонизм классов" не используется.

>>Согласен. Я незаконно расширил область применения понятия "марксизм". Тогда будем говорить о ревизионизме (исторического все-же - нет?) материализма?
>
>Для меня "исторический материализм" - термин не слишком удачный. Есть диалектический материализм, практически для меня это синоним "марксизма". Исторический материализм - это просто "проекция", если хотите, диамата на общество, а не "самостоятельная сущность".

Иначе говоря, исторический материализм - это приложение диалектического материализма к описанию процессов в обществе. Так сказать, прикладной материализм и фундаментальный по аналогии с прикладной наукой и фундаментальной.
От Alex~1
К Александр Т. (16.12.2009 00:03:40)
Дата 16.12.2009 10:30:26

Re: Буду отвечать...

>Вероятностные процессы весьма успешно описываются в физике (статфизика, квантовая механика).

Статфизика имеет дело с совокупностями, а не с элементами совокупностей.
Квантовая механика, грубо говоря, разрешает для частицы любое поведение. :)

>Ну так - упрощать, проводя осреднение по "статистическому ансамблю людей" пока не будет достигнуто совпадение с наблюдаемыми процессами.

В чем именно? В художественных пристрастиях и моде? В кулинарии? В болении за футбол? В коллекционировании почтовых марок? :)
И потом, как только Вы перейдете к "ансамблю", Вы тут же потеряете "отдельную личность". :)

>С другой стороны, не считать же, что для процессов в обществе метод анализа с последующим синтезом принципиально неприменим.

А кто так считает? Маркс, например, так не считал.

>Я считаю, что здесь как и в статфизике существует принципиальная возможность связи микропараметров с макропараметрами. Я имею в виду то, что в статфизике существует явная функция, которая связывает параметры, описывающие изменение системы на микроуровне (например, координаты и скорости частиц) с изменением макропараметров (например, давления и температуры). Так и для процессов в обществе, если бы мы знали все данные о каждом человеке, например все его перемещения в пространстве, все его выплаты и получения денег, все данные об иформации, которую он получает, перерабатывает и передает далее по соответствующим каналам (хотя это в той же мере невозможно, как и знание координат всех молекул некоторого объема газа как функций времени), то должна существовать некоторая (вполне себе вербализуемая) процедура обработки этих данных, позволяющая сделать заключение об изменениях макроскопических параметров (например, изменение процентного соотношения числа представителей какого-либо класса по отношению к общему числу людей).

Вы правы, но если нереально иметь "механические" данные (скорости и массы, например) для реальной совокупности частиц, то в тысячи раз менее реально иметь необходимые данные для построения модели конкретного человека. Просто прикиньте, скольео (и за какое время) один человек получает информации по "соответствующим каналам", какорй именно, и как она обрабатывается. Включая настроение, состояние здоровья, влияние погоды и победы/поражения любимой команды, курса акций, состояния на работе, подсколбзнутие на банановой кожуре по дороге куда-то, поведение детей/жен/любовниц, статьи в назетах, детские воспоминания, симпатии и антипатии, пороги (завиясщие от возраста и состояния здоровья) психологической чувтсвительности и устойчивости, и так далее, и тому подобное, до бесконечности связей частицы социального организма с социумом и самим собой.


>Уточняю термин "марксово приближение антагонистических классов". Предлагаю использовать это название для модели, описывающей эволюцию классового общества, в котором есть антагонистические классы (и в которой существенно используются эти понятия). По определению эта модель непригодна для описания эволюции не только в бесклассовом обществе, но и в таком классовом обществе, где антагонизма классов не существует.

Да. Маркс четко говорит о классовой "предыстории".
И что? Марксизм утверждает локальность многих общественных законов относитекльно конкретных формаций. Это не означает появления нескольких "марксизмов" - "азиатского", "рабовладельческого", "феодального", "капиталистического" и, например, "классового-неантогонистического" с "бесклассовым". :)
Что Вы видите в марксизме принципиально такое, что замыкает его - а не его конкртеные модели обществ - именно на "антагонистически-классовую" структуру общества?

>Марксизм же описывает (во всяком случае, пытается описать) и бесклассовое общество.

Да нет, там скорее простенькая экстраполяция, да еще по принципу "от обратного". Наметки, тезисы, соображения. Марксизм однозначно утверждает, что теория - это отображение реальности (в той числе и социальной), и проверяется только общественно-значимой практикой. Под "реальностью" понимается не обязательно "доминирующая реальность" - достаточно "отчетливых ростков".

>При этом фактически используются другие модели (приближения), в которых понятие "антагонизм классов" не используется.

Да. Но марксизм не сводится к антагонистическим классовым моделям. Тот же Семенов, считая себя марксистом и являясь им на самом деле, считает своим вкладом в марксизм, в том числе, теорию первобытно-бесклассового общества. И не видит в этом ничего странного.

>Иначе говоря, исторический материализм - это приложение диалектического материализма к описанию процессов в обществе. Так сказать, прикладной материализм и фундаментальный по аналогии с прикладной наукой и фундаментальной.

На мой взгляд - да. Естественно, со своими особенностями.
От Александр Т.
К Alex~1 (16.12.2009 10:30:26)
Дата 17.12.2009 01:10:00

Re: Буду отвечать...

>>Вероятностные процессы весьма успешно описываются в физике (статфизика, квантовая механика).
>
Здесь я просто привел примеры разделов физики, где описываются вероятностные процессы. А Вы, на мой взгляд, это прокомментировали так, как будто я уже указал из каких разделов физики следует заимствовать методы. Попробую прокомментировать Ваши комментарии, исходя из этого взгляда.

>Статфизика имеет дело с совокупностями, а не с элементами совокупностей.

Там, где есть вероятность всегда существует совокупность - совокупность возможных исходов, каждому из которых приписывается на основании тех или ных соображений какая-то вероятность. Поведение человека - вероятостное, поэтому его поведение тоже описывается некоторой совокупностью. Только она образует несчетное множество - множество функций времени, каждая из которых описывает конкретную реализацию поведения человека. Математический аппарат подобных моделей уже существует - это теория случайных функций.

>Квантовая механика, грубо говоря, разрешает для частицы любое поведение. :)

Ну это очень грубо говоря. В квантовой механике оперируют уже не с "поведеним частицы" (т.е. не с эволюцией ее состояний, характеризующихся значением некоторого параметра (чаще вего, совокупности параметров)), а с эволюцией волновой функции (т.е., грубо говоря, вероятности того, что вышеупомянутый параметр примет некоторое значение, как функции значения этого параметра). Причем эта эволюция волновой функции вполне себе детерминированная и определяется (нестационарным) уравнением Шредингера. Трактовать это как то, что вышеупомянутый параметр может изменяться по любому закону, по-моему, можно, лишь рассказывая о квантовой механике тем, которые про волновую функцию заведомо ничего не поймут.

В любом случае я считаю, что вряд-ли можно найти в квантовой механике такие методы, которые можно использовать как для описания процессов в обществе, так и для описания поведения членов общества.

>>Ну так - упрощать, проводя осреднение по "статистическому ансамблю людей" пока не будет достигнуто совпадение с наблюдаемыми процессами.

Это мое утерждение не претендует на конкретность, а просто выражает мою веру в то, что в принципе поведение людей можно описать несмотря на сложность этого. Оно является, так сказать, эмоциональным выражением этой веры.

>
>В чем именно? В художественных пристрастиях и моде? В кулинарии? В болении за футбол? В коллекционировании почтовых марок? :)

"В чем именно?" что? Проводить осреднение или достигать совпадения?

>И потом, как только Вы перейдете к "ансамблю", Вы тут же потеряете "отдельную личность". :)

Так в этом цель и состоит - потерять знание о неинтересующей нас (в данный момент) эволюции человеческой личности, и приобрести знание об эволюции общества.

>>С другой стороны, не считать же, что для процессов в обществе метод анализа с последующим синтезом принципиально неприменим.
>
>А кто так считает? Маркс, например, так не считал.

Это был с моей стороны чисто риторический прием, а не намек на чего бы то ни было.

>>Я считаю, что здесь как и в статфизике существует принципиальная возможность связи микропараметров с макропараметрами. Я имею в виду то, что в статфизике существует явная функция, которая связывает параметры, описывающие изменение системы на микроуровне (например, координаты и скорости частиц) с изменением макропараметров (например, давления и температуры). Так и для процессов в обществе, если бы мы знали все данные о каждом человеке, например все его перемещения в пространстве, все его выплаты и получения денег, все данные об иформации, которую он получает, перерабатывает и передает далее по соответствующим каналам (хотя это в той же мере невозможно, как и знание координат всех молекул некоторого объема газа как функций времени), то должна существовать некоторая (вполне себе вербализуемая) процедура обработки этих данных, позволяющая сделать заключение об изменениях макроскопических параметров (например, изменение процентного соотношения числа представителей какого-либо класса по отношению к общему числу людей).
>
>Вы правы, но если нереально иметь "механические" данные (скорости и массы, например) для реальной совокупности частиц, то в тысячи раз менее реально иметь необходимые данные для построения модели конкретного человека. Просто прикиньте, скольео (и за какое время) один человек получает информации по "соответствующим каналам", какорй именно, и как она обрабатывается. Включая настроение, состояние здоровья, влияние погоды и победы/поражения любимой команды, курса акций, состояния на работе, подсколбзнутие на банановой кожуре по дороге куда-то, поведение детей/жен/любовниц, статьи в назетах, детские воспоминания, симпатии и антипатии, пороги (завиясщие от возраста и состояния здоровья) психологической чувтсвительности и устойчивости, и так далее, и тому подобное, до бесконечности связей частицы социального организма с социумом и самим собой.

Так ведь в статфизике несмотря не незнание о "механических" данных для реальной совокупности частиц получают макроскопические законы, используя лишь информацию о связи макроскопических параметров с микроскопическими.

Уточню, что я не предлагаю ничего конкретного для построений моделей общества на основании законов, управляющих поведением его членов, а лишь выражаю свою уверенность в том, что такое построение в принципе возможно. Ваши комментарии я рассматриваю как указания на трудности, стоящие на этом пути. Я согласен - трудности есть (и, наверное, не только те, на которые Вы указали), но считаю, что их не следует трактовать как принципиальную невозможность.
От Alex~1
К Александр Т. (17.12.2009 01:10:00)
Дата 17.12.2009 08:00:21

Re: Буду отвечать...

>Уточню, что я не предлагаю ничего конкретного для построений моделей общества на основании законов, управляющих поведением его членов, а лишь выражаю свою уверенность в том, что такое построение в принципе возможно.

"В принципе" или "практически"? Это разные вещи. В принципе, зная ОЧЕНЬ МНОГО о конкретном человеке и его непосредственных связях, можно построить достаточно точную модель его поведения (возможно, не менее точную, чем дает та же квантовая механика для, например, "элементарных частиц").

Но дело даже не в этом.

Люди - они разные, существенно более разные, чем молекулы в модели идеального газа или элементарные частицы в квантовой механике. Поэтому возникает вопрос: а что такое вообще отдельный индивидуум? По каким параметрам строить совокупность? Что усреднять, что отбрасывать?

Наконец, можно ли в принципе идти от индивидуума к обществу? Мне кажется, это в принципе порочный путь - в силу того, что связи индивидуума не универсальны для разных видов общества и не зависят от "природы индивидуума".

Кстати, марксизм (точнее, политэкономия марксизма) идет примерно таким путем, как Вы описали - но для анализа эволюции общества. Идея примерно такая: под "природой индивидуума" понимается его желание жить (получше) в условиях общества и прикладывать для этого усилия, дающие (в среднем и для данного общества) положительный практический результат. Это предполагает УЖЕ наличие "готового общества" - например, на ранней стадии его развития. Затем производится "статистическое обобщение" поведения таких "общество-зависимых" индивидуумов для получения законов (и тенденций) развития данного общества (а не общества вообще) - до тех пор, пока не происходит качественный скачок, и модель перестает работать - потому, что вид общества заменяется другим. В другом берется уже другой индивид, с другим "микроскопическим" поведением.

Можно ли ли в рамках данной общественной формации, уточняя поведение "атома" - члена данного вида общества, уточнять модель эволюции этого вида общества? Наверняка можно.

Но я понял Вас так, что Вы хотите исходить из "природы поведения" человека "вообще", на уровне каких-то универсальный законов поведения индивидуума. Если нет, то я Вас просто неправильно понял.

>Ваши комментарии я рассматриваю как указания на трудности, стоящие на этом пути. Я согласен - трудности есть (и, наверное, не только те, на которые Вы указали), но считаю, что их не следует трактовать как принципиальную невозможность.

Мне было бы интересно узнать, сто Вы понимаете под "микро"-поведением человека и его "важных" для модели связях применительно к данной теме. Тезисно, конечно.
От Александр Т.
К Alex~1 (17.12.2009 08:00:21)
Дата 18.12.2009 22:41:01

О "природе поведения" человека "вообще".

>Но я понял Вас так, что Вы хотите исходить из "природы поведения" человека "вообще", на уровне каких-то универсальный законов поведения индивидуума. Если нет, то я Вас просто неправильно понял.

Сразу скажу, что Вы меня неправильно поняли. Осознаю, что это в большей части моя вина. Прокрутив нашу дискуссию с самого начала, я понял, что я писал свои комментарии, не выделив отчетливо для себя отмеченный Вами факт, что "атом общества" качественно меняется при переходе от одной формации общества к другой. Конечно, если бы в любой момент дискуссии Вы спросили бы меня, признаю ли я этот факт, то я бы сразу же ответил положительно. Но, тем не менее, в своих умопостроениях я этот факт не учитывал (хотя, может быть, учитывал, но опосредованно - через его следствия).