От Михайлов А.
К Лом
Дата 17.02.2009 00:00:34
Рубрики Образование & просвещение;

Re: О диалектике...

>>Поэтому стремление к самореализации творческой и политической замещается желанием «срубить бабла по-быстрому», успеха и карьеры фрондерско-холуйскими методами. Те кто развращает современную молодежь конкурентной моделью поведения, даже не понимают какую страшную участь они себе готовит — когда это молодежь повзрослеет и прозреет, их будут не просто убивать, а убивать с улыбкой на устах.
>
>Это делают родители. Процентов на 60-80... каждый день. И если они этого не сделают, на них будет оказан огромный социальный прессинг, что у них в семье не "все как у людей" и что чадом нельзя похвастаться соседке или знакомой...

Тогда и таких родителей ждет вестма печальная старость... в стиле «сдай бабушку в дом престарелых и получи квартиру»:(

>>Направит энергию в русло создания нового общества можно только посредством неконкурентной модели личного продвижения.
>
>Родители вас моментально отсекут от детей за попытку внедрения таких взглядов. И пока они живы, будет по ихнему. Их можно разве что убить.

«Пока они живы».. в этой фразе есть определенная диалектика. Вот именно что пока... Мир ведь еще не видел людей полностью освобожденных от моральных принципов. Бандюки убивают из моральной и эмоциональной тупости, фашисты - как бюрократы-обыватели «просто выполнявшие приказ», а вот детишки «эффективных менеджеров», воспринявшие их принципы, будут убивать в качестве самовыражения. Быть свободным от морали можно и положительно, каждый раз сверяя личные поступки с остро осознаваемой общественной необходимостью, а можно и в подобном стиле постмодернистского ницшеанства.

>>«Первичка» должна быть такой коммуникативной машиной в которой освоение деятельностных способностей напрямую связано с умением научить других. Выражаясь метафорически, открытый М. Оссовской эгоцентричный «порядок клевания» как этический принцип западных аристократий следует заменить во вне направленным «порядком обучения» свойственным восточным духовным практикам. А если без метафор, то более высокая компетенция подтверждается только способностью эту компетенцию передать другому. Превышение количества компетенций ячейки некоторого порогового значения делает машину самодействующей — успешное применение компетенции для повышения статуса вне коллектива обуславливается трансляцией компетенции внутри коллектива.
>
>Детям нужен статус _внутри_ коллектива. Статус вне коллектива слишком сильно абстрагирован для их уровня сознания. То что он висит где-то на доске почета или его успехи в музыкальной школе, мало кого волнуют. Важно кто он непосредственно в коллективе, и начинается борьба, а закладок от родителей и садика на ограничение в средствах не заложено.

Я говорил как раз о внутриколлективном статусе. Если «крутизна» будь то умение решать олимпиадные задачи по математике или владение восточными единоборствами, поверятся умением научить этому другого, то конкуренция заменяется автокаталитическим процессом взаимного обучения — подтверждение статуса нивелирует различия, и для нового обретения статуса нужно чему-то новому научиться . Естественно это требует искусственно организованного коллектива. Как минимум это интеллектуально обогащенная среда — ФМШ, затем кампусы сильнейших ВУЗов где такие процессы могут развиваться спонтанно. И то такой интеллектуально обогащенной среде нужна программа, и её развитие нужно направлять. Думаю возможны и более высокие формы выстраивания коммуникации внутри коллективов, методологии, целей и задач их работы, прежде всего на базе методик развивающего обучения, разрабатываемых для школ Ю.Громыко.
Вопрос о методе деятельности и выстраивании коммуникации внутри коллектива конечно ключевой. Но как мне показалось у Вас куда большее беспокойство вызывает трансляция (или отсутствие такой) достижений личности внутри коллектива в атрибуты общественного статуса - «шмотки», «бабки», должностишку какую. На первом этапе важно привязать способность индивида делать карьеру к овладению компетенция коллектива, функционирующего по автокаталитическому принципу, а потом выясниться что участи в коллективе окажется важнее карьеры.
Другой момент, который Вы здесь затронули это взаимодействие с коллективом, сложившимся вне социальных полей. Такой произвольный «естественный» коллектив, тяготеет к иерархии обезьяньего стада, с соответствующими инволюционными последствиями. К взаимодействие высшего эгостадного он не способен, а эгостадность как известно снимает рабовладение, в современных условиях — исправительные работы.

>>Конечно при этом возникает не малый риск эгоизма на более высоком — групповом уровне, но если объединить такие ячейки в когнитивную сеть, то получиться то самое множество из сингуляриев - личностей с собственной не массовой идентичностью, коммуницирующими с такими же личностями.
>
>Хм. Знаете, что в интернетной коммуникации одно из самых главных отличий для детей? То, что их физические параметры (вес, рост, сила, мимика, физиономия, химия, болезни, одежда и т.д. ) не имеют значения. Это ослабляет борьбу за статус, но напрочь отрывает от мира реальности и плодит "эльфов" (сетевой термин, а не толкиенутый). Так что из того что я вижу, "дети в виртуале" меня очень ободряют. А в реале - попробуйте, обменяемся опытом.

Речь шла не о виртуальных сетях, а о реальных коллективах, связанных в когнитивную сеть. Каждая деятельность требует общественных предпосылок своего существования — коллектив, как бы он ни был высоко организован, должен включен в сеть социальных взаимодействий. Вообще говоря по когнитивной сети должны свободно транслироваться технологические регламенты, но если мы ограничиваем узлы сети только образовательными центрами, то скорее всего будут транслироваться техники выстраивания коммуникации и методики обучения.
От Лом
К Михайлов А. (17.02.2009 00:00:34)
Дата 17.02.2009 00:59:25

Re: О диалектике...

>>Это делают родители. Процентов на 60-80... каждый день. И если они этого не сделают, на них будет оказан огромный социальный прессинг, что у них в семье не "все как у людей" и что чадом нельзя похвастаться соседке или знакомой...
>
>Тогда и таких родителей ждет вестма печальная старость... в стиле «сдай бабушку в дом престарелых и получи квартиру»:(

Тут гораздо хуже, они вместе умрут. Родители с детьми сейчас представляют из себя крепкую средневековую семью, ячейку выживания. Внутри семьи переписывается собственность, раскидываются активы воспитывается потомство. И до определенного экономического давления - это монолит. Ниже да, а так - пусть умрут все, но мои дети будут в шоколаде.

>>Детям нужен статус _внутри_ коллектива. Статус вне коллектива слишком сильно абстрагирован для их уровня сознания. То что он висит где-то на доске почета или его успехи в музыкальной школе, мало кого волнуют. Важно кто он непосредственно в коллективе, и начинается борьба, а закладок от родителей и садика на ограничение в средствах не заложено.
>
>Я говорил как раз о внутриколлективном статусе. Если «крутизна» будь то умение решать олимпиадные задачи по математике или владение восточными единоборствами, поверятся умением научить этому другого, то конкуренция заменяется автокаталитическим процессом взаимного обучения — подтверждение статуса нивелирует различия, и для нового обретения статуса нужно чему-то новому научиться . Естественно это требует искусственно организованного коллектива.

> Как минимум это интеллектуально обогащенная среда — ФМШ, затем кампусы сильнейших ВУЗов где такие процессы могут развиваться спонтанно. И то такой интеллектуально обогащенной среде нужна программа, и её развитие нужно направлять. Думаю возможны и более высокие формы выстраивания коммуникации внутри коллективов, методологии, целей и задач их работы, прежде всего на базе методик развивающего обучения, разрабатываемых для школ Ю.Громыко.

Если честно, то я ничего не понял, либо чего-то не понял. В чем движущая сила возможных изменений? Какой источник энергии будет задействован, чтобы внедрять эти изменения по стране, кто возжелал этих изменений?

> Вопрос о методе деятельности и выстраивании коммуникации внутри коллектива конечно ключевой. Но как мне показалось у Вас куда большее беспокойство вызывает трансляция (или отсутствие такой) достижений личности внутри коллектива в атрибуты общественного статуса - «шмотки», «бабки», должностишку какую. На первом этапе важно привязать способность индивида делать карьеру к овладению компетенция коллектива, функционирующего по автокаталитическому принципу, а потом выясниться что участи в коллективе окажется важнее карьеры.

Да, беспокоит, но опять-таки непонятен источник энгергии и мотивация.

> Другой момент, который Вы здесь затронули это взаимодействие с коллективом, сложившимся вне социальных полей. Такой произвольный «естественный» коллектив, тяготеет к иерархии обезьяньего стада, с соответствующими инволюционными последствиями. К взаимодействие высшего эгостадного он не способен, а эгостадность как известно снимает рабовладение, в современных условиях — исправительные работы.

Да. И выпускать из воспитательного поля нельзя до начала периода становления личности. Раньше 14-15 лет, теперь 16-19... Иначе начинаются иерархические игры. Исключений не видел.

>>Хм. Знаете, что в интернетной коммуникации одно из самых главных отличий для детей? То, что их физические параметры (вес, рост, сила, мимика, физиономия, химия, болезни, одежда и т.д. ) не имеют значения. Это ослабляет борьбу за статус, но напрочь отрывает от мира реальности и плодит "эльфов" (сетевой термин, а не толкиенутый). Так что из того что я вижу, "дети в виртуале" меня НЕ очень ободряют. А в реале - попробуйте, обменяемся опытом.
>
> Речь шла не о вирутальных сетях, а о реальных коллективах, связанных в когнитивную сеть. Каждая деятельность требует общественных предпосылок своего существования — коллектив, как бы он ни был высоко организован, должен включен в сеть социальных взаимодействий. Вообще говоря по когнитивной сети должны свободно транслироваться технологические регламенты, но если мы ограничиваем узлы сети только образовательными центрами, то скорее всего будут транслироваться техники выстраивания коммуникации и методики обучения.

Э... Пример такого реального коллектива? МГЕР? Стая. Либо источник энергии чтобы изменить воспитание и мотивацию и организовать подобный коллектив?
От Михайлов А.
К Лом (17.02.2009 00:59:25)
Дата 17.02.2009 09:35:45

Re: О диалектике...

>>>Это делают родители. Процентов на 60-80... каждый день. И если они этого не сделают, на них будет оказан огромный социальный прессинг, что у них в семье не "все как у людей" и что чадом нельзя похвастаться соседке или знакомой...
>>
>>Тогда и таких родителей ждет весьма печальная старость... в стиле «сдай бабушку в дом престарелых и получи квартиру»:(
>
>Тут гораздо хуже, они вместе умрут. Родители с детьми сейчас представляют из себя крепкую средневековую семью, ячейку выживания. Внутри семьи переписывается собственность, раскидываются активы воспитывается потомство. И до определенного экономического давления - это монолит. Ниже да, а так - пусть умрут все, но мои дети будут в шоколаде.


Думаю следует уточнить модели поведения по социальным стратам. «ячейка выживания» отличается от «ячейки обогащения». Во втором случае воспитанные в культуре эгоистического потребления детишки «эффективных менеджеров» могут под старость кинуть своих родителей так неосмотрительно переписавших на них собственность.

>>>Детям нужен статус _внутри_ коллектива. Статус вне коллектива слишком сильно абстрагирован для их уровня сознания. То что он висит где-то на доске почета или его успехи в музыкальной школе, мало кого волнуют. Важно кто он непосредственно в коллективе, и начинается борьба, а закладок от родителей и садика на ограничение в средствах не заложено.
>>
>>Я говорил как раз о внутриколлективном статусе. Если «крутизна» будь то умение решать олимпиадные задачи по математике или владение восточными единоборствами, поверятся умением научить этому другого, то конкуренция заменяется автокаталитическим процессом взаимного обучения — подтверждение статуса нивелирует различия, и для нового обретения статуса нужно чему-то новому научиться . Естественно это требует искусственно организованного коллектива.
>
>> Как минимум это интеллектуально обогащенная среда — ФМШ, затем кампусы сильнейших ВУЗов где такие процессы могут развиваться спонтанно. И то такой интеллектуально обогащенной среде нужна программа, и её развитие нужно направлять. Думаю возможны и более высокие формы выстраивания коммуникации внутри коллективов, методологии, целей и задач их работы, прежде всего на базе методик развивающего обучения, разрабатываемых для школ Ю.Громыко.
>
>Если честно, то я ничего не понял, либо чего-то не понял. В чем движущая сила возможных изменений? Какой источник энергии будет задействован, чтобы внедрять эти изменения по стране, кто возжелал этих изменений?

Я в самых общих чертах описал принципиальные механизмы процесса, который наблюдался может быть воспроизведен сейчас. Каковы общественные условия существования этого процесса это другой вопрос. Я тоже его немного коснулся, и думаю что изменения могут осуществляться только снизу — необходимо соединить «точки роста» - опытные производства, образовательные эксперименты и научные центры с массовым рабочим и протестным движением — только так можно активизировать обе стороны процесса, через новый тип — знаниевого «постлинейного» социального взаимодействия.

>> Вопрос о методе деятельности и выстраивании коммуникации внутри коллектива конечно ключевой. Но как мне показалось у Вас куда большее беспокойство вызывает трансляция (или отсутствие такой) достижений личности внутри коллектива в атрибуты общественного статуса - «шмотки», «бабки», должностишку какую. На первом этапе важно привязать способность индивида делать карьеру к овладению компетенция коллектива, функционирующего по автокаталитическому принципу, а потом выясниться что участи в коллективе окажется важнее карьеры.
>
>Да, беспокоит, но опять-таки непонятен источник энгергии и мотивация.

Мотивация может быть та же самая, изменяться условия её реализации. Необходимо поражение обратить в победу — пусть человек стремится к карьерному росту, но если компетенции, необходимые для того чтобы сделать карьеру своими руками (а не унаследовать — таких меньшинство, «ведь у маршалов тоже есть дети») можно обрести только в коллективе, где иерархия отрицает сама себя — условием повышения статуса является альтруистическая модель поведения. А затем исподволь пересматривается сам критерий успешного карьерного роста — не всякий успех считается истинным, истинным его делает лишь общественное благо, конкретное понимание которого вырабатывается когнитивной сетью коллективов.

>> Другой момент, который Вы здесь затронули это взаимодействие с коллективом, сложившимся вне социальных полей. Такой произвольный «естественный» коллектив, тяготеет к иерархии обезьяньего стада, с соответствующими инволюционными последствиями. К взаимодействие высшего эгостадного он не способен, а эгостадность как известно снимает рабовладение, в современных условиях — исправительные работы.
>
>Да. И выпускать из воспитательного поля нельзя до начала периода становления личности. Раньше 14-15 лет, теперь 16-19... Иначе начинаются иерархические игры. Исключений не видел.

Здесь мы с Вами сходимся. Я бы еще добавил, что «воспитательное поле» в дальнейшем заменяется методологическим и оргдеятельностным.

>>>Хм. Знаете, что в интернетной коммуникации одно из самых главных отличий для детей? То, что их физические параметры (вес, рост, сила, мимика, физиономия, химия, болезни, одежда и т.д. ) не имеют значения. Это ослабляет борьбу за статус, но напрочь отрывает от мира реальности и плодит "эльфов" (сетевой термин, а не толкиенутый). Так что из того что я вижу, "дети в виртуале" меня НЕ очень ободряют. А в реале - попробуйте, обменяемся опытом.
>>
>> Речь шла не о вирутальных сетях, а о реальных коллективах, связанных в когнитивную сеть. Каждая деятельность требует общественных предпосылок своего существования — коллектив, как бы он ни был высоко организован, должен включен в сеть социальных взаимодействий. Вообще говоря по когнитивной сети должны свободно транслироваться технологические регламенты, но если мы ограничиваем узлы сети только образовательными центрами, то скорее всего будут транслироваться техники выстраивания коммуникации и методики обучения.
>
>Э... Пример такого реального коллектива? МГЕР? Стая. Либо источник энергии чтобы изменить воспитание и мотивацию и организовать подобный коллектив?

Реальное здесь антитеза виртуальному, но не обязательно наличное бытие в настоящем времени. Последнее наверное можно обнаружить в ШГК, отдельных ФМШ сохранившиеся с прежних времен, возможно в том гуманитарном лицее, где Громыко отрабатывает свои методики. МГЕР и прочие «местные» «наши» таким коллективом не могут являться по определению - это только симулякр самореализации, подменяющий развитие личности карьерным ростом, не требующим никаких компетенций, кроме усердного холуяжа.
От Михайлов А.
К Михайлов А. (17.02.2009 00:00:34)
Дата 17.02.2009 00:03:07

Несколько комментариев вдогонку.

>Я говорил как раз о внутриколлективном статусе. Если «крутизна» будь то умение решать олимпиадные задачи по математике или владение восточными единоборствами, поверятся умением научить этому другого, то конкуренция заменяется автокаталитическим процессом взаимного обучения — подтверждение статуса нивелирует различия, и для нового обретения статуса нужно чему-то новому научиться . Естественно это требует искусственно организованного коллектива. Как минимум это интеллектуально обогащенная среда — ФМШ, затем кампусы сильнейших ВУЗов где такие процессы могут развиваться спонтанно. И то такой интеллектуально обогащенной среде нужна программа, и её развитие нужно направлять.

Почему недостаточно спонтанных процессов? Потому что умение учить, передавать знания и даже навыки это специфическая деятельность, которой ребенок не владеет и которой его нужно учить. Чтобы не было попыток «учить» «вколачиванием ума» деятельность по взаимообучению нужно специальным образом организовывать. Поэтому особо важны те методики Громыко, где средства обучения рефлексируются и дети понимают не только что они выучили, но и каким образом.

Еще один момент неразрывно связан со следующим пунктом. Интеллектуально обогащенные среды создаются под определенные задачи, например в СССР это была в первую очередь ракетно-ядерная программа. А постановка задач априори лежит вне сферы образования. Сейчас это изменение типа производства — тотальная автоматизация, и переход к разработке самовоспроизводящихся приборных комплексов, отражающих новые типы физических взаимодействий и процессов. Если приводить конкретные примеры, то сейчас, да и вообще, наиболее вычислительный емкими являются обработка данных ускорительных экспериментов и астрофизических наблюдений, причем сама техника требует массу нетривиальных технологий, не говоря уже об автоматизации разработки всё более усложняющихся систем. Здесь же можно упомянуть задачи моделирования климата, не говоря уже о чисто гипотетическом управлении им, а также расшифровку генома и исследование структуры белка, как основу будущего управления физиологическими процессами. При автоматизации «обычных» производств основным потребителем продукции выскотехнологической промышленности и основной сферой человеческой деятельности окажется наука, одновременно выступающая источником применяемых технологий. Таковы материальные, уже не экономические, а технологические по Шушарину (как централизация капитала экономические предпосылки социализма по Марксу), превращения науки в ведущую и непосредственную производительную силу общества, подчиняющуюся собственным законам общественных отношений


> Речь шла не о виртуальных сетях, а о реальных коллективах, связанных в когнитивную сеть. Каждая деятельность требует общественных предпосылок своего существования — коллектив, как бы он ни был высоко организован, должен включен в сеть социальных взаимодействий.

Такая обусловленность деятельности коллектива общественными отношениями непременно ставит вопрос о реорганизации последних. Третий тезис Маркса о Фейербахе - «Материалистическое учение о том, что люди суть продукты обстоятельств и воспитания, что, следовательно, изменившиеся люди суть продукты иных обстоятельств и изменённого воспитания, — это учение забывает, что обстоятельства изменяются именно людьми и что воспитатель сам должен быть воспитан. Оно неизбежно поэтому приходит к тому, что делит общество на две части, одна из которых возвышается над обществом ...
Совпадение изменения обстоятельств и человеческой деятельности может рассматриваться и быть рационально понято только как революционная практика.» Революционная практика в образовании лишь одна из сторон и частный момент революционной практики в целом, поэтом тов. Громыко не удастся «отсидеться» под прикрытием правительства Москвы и мимикрии под религиозность — вопрос непременно перейдет в политическую плоскость когда придется решать «или-или». Слава Богу :), что пока удается спокойно отрабатывать образовательные методики — это действительно дело важное и нужно, может быть даже самое нужное, но важно не только как учить, но и чему, а самое главное кого.