От Alex~1
К Alex55
Дата 03.12.2009 16:05:27
Рубрики В стране и мире;

Re: Многословие -...

>Завидую Вашей притертости.

Это получается само собой, со временем и в процессе обсуждения.

>Что касается терминов, то я полагаю, что эти термины при надлежащем их наполнении способны послужить позитивному изменению ситуации.

Корректность терминов нужна не для позитивного изменения ситуации (тут терминов недостаточно), а для нормального обсуждения. Или хотя юы элементарного понимания собеседниками друг друга.

>Я хочу поднять вероятно не совсем ту тему, которую Вы подразумеваете. Я иду не от "патриотического фронта" к целям, а от целей к поиску инструментария.

Ну, это одно и то же. "Фронт" всегда идет от цели, и является сам по себе инструментарием для их достижения :)

>Вот о целях и хотелось бы обменяться мнениями. Тогда станет ясно, почему меня "патриотический фронт" устраивает и чего я от него жду. Ну и позиция вашего содружества тоже станет мне понятной.

Мы никогда не уходили от обмена мнениями.

>Да, я имею в виду прежде всего политическое просветительство.

Тогда почему "фронт", т.е. ресурсы и действия против конкретного врага, вместе с союзниками, а не, например, "ликбез", "школа" или "университет"?

>Обжегшись на молоке дуют и на воду.

Это Вы о ком?

>Я со своей стороны предпочитаю не подробнейшие ответы, а совместное выделение главных моментов (или расхождений).

Главные моменты трудно (если вообще возможно )выделить в форумном формате без подробнейших ответов на задаваемые вопросы.

>Расширение фронта дискуссии - частый прием, к сожалению.

Я не припомню, чтобы кто-то из нас занимался расширением фронта дикуссии с целью сокрытия сути. Этого можете здесь не бояться, IMHO.
От Alex55
К Alex~1 (03.12.2009 16:05:27)
Дата 03.12.2009 16:41:48

Метафоры и суть

>>Что касается терминов, то я полагаю, что эти термины при надлежащем их наполнении способны послужить позитивному изменению ситуации.
>Корректность терминов нужна не для позитивного изменения ситуации (тут терминов недостаточно), а для нормального обсуждения. Или хотя юы элементарного понимания собеседниками друг друга.
Вы неточно интерпретируете мое высказывание. Я нигде не выразил мысли, что терминов достаточно, наоборот.
Речь идет о "лозунговом" названии широкого движения.
Актуальной темой объединения является спасение страны, понимаемой как самоуправляемая общность, от окончательной катастрофы.
Предложите свой вариант названия, если иметь в виду полит.просветительство социалистических идей в контексте данной актуальности.

>Ну, это одно и то же. "Фронт" всегда идет от цели, и является сам по себе инструментарием для их достижения :)
Слишком категоричная интерпретация. Не слова диктуют людям, а люди пользуются словами и понимают их сообразно ситуации.

>>Вот о целях и хотелось бы обменяться мнениями. Тогда станет ясно, почему меня "патриотический фронт" устраивает и чего я от него жду. Ну и позиция вашего содружества тоже станет мне понятной.
>
>Мы никогда не уходили от обмена мнениями.
Буду рад увидеть Ваши ответы на задаваемые мной вопросы.

>>Да, я имею в виду прежде всего политическое просветительство.
>
>Тогда почему "фронт", т.е. ресурсы и действия против конкретного врага, вместе с союзниками, а не, например, "ликбез", "школа" или "университет"?
Повторяю, слишком категоричная интерпретация терминов.
Фронтами с 20 века принято называть политические блоки, использующие образ мобилизации усилий на достижение важных целей.

>>Обжегшись на молоке дуют и на воду.
>Это Вы о ком?
О нас с Вами.

>Главные моменты трудно (если вообще возможно )выделить в форумном формате без подробнейших ответов на задаваемые вопросы.
Взаимопонимание требует жертв :-)
От Alex~1
К Alex55 (03.12.2009 16:41:48)
Дата 03.12.2009 22:11:04

Re: Метафоры и...

>Предложите свой вариант названия...

>Буду рад увидеть Ваши ответы на задаваемые мной вопросы.

Alex55,
Напоминаю, на какой Ваш пост я дал свой ответ. Вот он:

>>Нужен Патриотический фронт
>[Alex55]По-моему, нужен. Готов объяснить, зачем и почему.

Последняя фраза - Ваша.

У меня сложилось впечатление, что Вы хотите высказаться, зачем и почему нужен "фронт". Очень хорошо, я лично готов выслушать Вас по этому поводу.
После такого Вашего поста начать (в соответствии с заявленной темой) нужно Вам. С моей стороны обструкции и ссылок на толстые тома, которые необходимо прочитать, не будет.

Я жду Ваших объяснений, зачем и почему нужен "патриотический фронт". Вы еще не раздумали дать такие объяснения?
Если нет, то давайте. Лучше начать новую ветку. Вступлений, по-моему, достаточно.

Если Вы раздумали, то зачем дальнейшие разговоры на эту тему?
От Alex55
К Alex~1 (03.12.2009 22:11:04)
Дата 04.12.2009 01:16:36

Моя позиция мною уже объявлена, повторяю:

>У меня сложилось впечатление, что Вы хотите высказаться, зачем и почему нужен "фронт". Очень хорошо, я лично готов выслушать Вас по этому поводу.
Ваше впечатление неверное. Обратите внимание на эту ошибку, она очень характерная.
Высказываться вне диалога я не хочу.
Диалога Вы и другие участники избегают.
Возможно, что и у них впечатления неверные.
Тем не менее, я объявил ключевые моменты своей позиции:
полит.просветительство, социалистическая идейность под лозунгом спасения страны.
От Alex~1
К Alex55 (04.12.2009 01:16:36)
Дата 04.12.2009 01:36:16

Re: Моя позиция...

>>У меня сложилось впечатление, что Вы хотите высказаться, зачем и почему нужен "фронт". Очень хорошо, я лично готов выслушать Вас по этому поводу.

>Ваше впечатление неверное. Обратите внимание на эту ошибку, она очень характерная.

Это уже не смешно. Это Ваш постинг?
>По-моему, нужен. Готов объяснить, зачем и почему.

>Высказываться вне диалога я не хочу.

Диалог на форуме - это когда кто-то начал. Вот и начните, зачем и почему нужен "патриотический форум".

>Диалога Вы и другие участники избегают.

Да, то, что происходит, это треп, п не диалог. Начинайте диалог, давайте Ваши объяснения.

>Возможно, что и у них впечатления неверные.

Все возможно, пропустили, начинайте.

>Тем не менее, я объявил ключевые моменты своей позиции:
>полит.просветительство, социалистическая идейность под лозунгом спасения страны.

Во-певых, это не ключевые моменты, а бессодержательные лозунги.
Во-вторых, при чем здесь "патриотизм"? Русские патриоты ненавидят "социалистическую идейность".
В-третьих, почему Вы решили, что мы здесь - общероссийский "полит. просветительтский" канал с агромадной аудиторией, испытывающий жуткий недостаток высказанных Вами "ключевых моментов"?

Вы считаете, что такие "ключевые моменты" - это серьезный разговор, не то что Маркс, Бурдье и прочая "полилогия"? Тогда Вам не сюда.
От Alex55
К Alex~1 (04.12.2009 01:36:16)
Дата 04.12.2009 08:45:22

Ах, вот как.

>>>У меня сложилось впечатление, что Вы хотите высказаться, зачем и почему нужен "фронт". Очень хорошо, я лично готов выслушать Вас по этому поводу.
>
>>Ваше впечатление неверное. Обратите внимание на эту ошибку, она очень характерная.
>
>Это уже не смешно. Это Ваш постинг?
>>По-моему, нужен. Готов объяснить, зачем и почему.
Это не единственный мой "постинг", не единственное заявление, сделанное на форуме по данному поводу.
Взять хотя бы заголовок процитированного Вами "постинга".
Так что у Вас нет никаких оснований считать заявление о готовности исчерпывающим. Допустим, Вы ошибочно решили, что за ним стоит мое желание повыступать. Я поправил эту Вашу ошибку. Но Вы продолжаете делать вид, что ничего не поняли.
И пеняете не на свою избирательность восприятия сказанного, а на само сказанное, выборку из которого фиксируете по своему произволу.
Жаль, тезка.
От Павел Чайлик
К Alex55 (03.12.2009 16:41:48)
Дата 03.12.2009 18:53:13

Встряну...

>>Тогда почему "фронт", т.е. ресурсы и действия против конкретного врага, вместе с союзниками, а не, например, "ликбез", "школа" или "университет"?
>Повторяю, слишком категоричная интерпретация терминов.
>Фронтами с 20 века принято называть политические блоки, использующие образ мобилизации усилий на достижение важных целей.

Я тут, по совету местных "сторожил" :))), почитывая Полилогию А. Шушарина (кстати, заметил что плодотворны те дискуссии, которые основываются на какой-то научной литературе по теме) наткнулся у него на предварительные намеки на грядущие далее по тексту разъяснения (есть у него такой стиль, которому я тут пытаюсь подражать) вопроса "почему в современных условиях идеологии не работают". Интересные замечания о том, что идеологии не бывают правильными и неправильными, а релевантными и нерелевантными практике.

Там где "блоки используют образ" речь идет о идеологии. Надо бы "намекнуть" хотя бы (пока речь не идет о сильном утверждении "предъявить") на релевантную современной практике идеологию. Но и это много. Придется начать с каких-то "докс" - ее элементарных частиц.
Вот, например, Сергей Павлович Пуденко везде ссылается на Бурдье. Спорят с Константином о применимости или не применимости (релевантности-нерелевантности)его "находок" к российским реалиям. Тут надо бы почитать форум, для начала, что бы понять на каком языке тут идет разговор, о каких понятиях и о каких, стоящих на ними, явлениях. А начинать с "образа мобилизации" это немного преждевременно, в смысле способа вступления в разговор на форуме.

Я лично, такие попытки оставил. Это было некрасиво с моей стороны. Я бы сказал резче (о себе) но это может срекашетить. :)))

сепульки имеют сложное строение, потому хорошие сепульки должны быть сложными
От Alex55
К Павел Чайлик (03.12.2009 18:53:13)
Дата 03.12.2009 19:50:56

Расширение фронта дискуссии на многотомность Шушарина

>Я тут, по совету местных "сторожил" :))), почитывая Полилогию А. Шушарина (кстати, заметил что плодотворны те дискуссии, которые основываются на какой-то научной литературе по теме)...
Не разделяю Вашей оценки "полилогии".
Не уважаю концепций, высасываемых из пальца и деструктурирующих уже привычную терминологию.

>Там где "блоки используют образ" речь идет о идеологии...
Отнюдь.
В популярной ныне терминологии политологов, рекламщиков, политтехнологов, журналистов имидж (образ) - фундаментальное понятие.
Прежде говорили о лозунге, об идее, организующей массы...
Это еще не идеология. И ссылка на Шушарина не убеждает, извините.

> Надо бы "намекнуть" хотя бы (пока речь не идет о сильном утверждении "предъявить") на релевантную современной практике идеологию.
Социализм: ограничение права частной собственности, власть, контролируемая народом.

> Но и это много. Придется начать с каких-то "докс" - ее элементарных частиц.
Вот и начните.
>Вот, например, Сергей Павлович Пуденко везде ссылается на Бурдье. Спорят с Константином о применимости или не применимости (релевантности-нерелевантности)его "находок" к российским реалиям...
Не грузите. Сам нагружусь, если почувствую, что оно того стОит.
Признаться, ни от одной непрочитанной мною книжки не жду, что она объяснит мне реальность лучше, чем я ее уже понимаю. Сейчас слишком много новизны, слишком много шарлатанства, слишком много манипуляторов.

>Я лично, такие попытки оставил. Это было некрасиво с моей стороны. Я бы сказал резче (о себе) но это может срекашетить. :)))
Интересно, сможете ли Вы объяснить, чем термин "релевантный" лучше термина "адекватный".
По-моему, второго вполне достаточно, а первый непригоден для теоретических рассуждений.
От Павел Чайлик
К Alex55 (03.12.2009 19:50:56)
Дата 03.12.2009 23:11:50

Не надо расширения. Это был пример.

>>Я тут, по совету местных "сторожил" :))), почитывая Полилогию А. Шушарина (кстати, заметил что плодотворны те дискуссии, которые основываются на какой-то научной литературе по теме)...
>Не разделяю Вашей оценки "полилогии".
>Не уважаю концепций, высасываемых из пальца [1] и деструктурирующих уже привычную терминологию [2].

1 - сильное утверждение.
2 - Маркс, в свое время, тоже - поперек привычной терменологии

Тут связка - термен -> поняти -> явление.
А что если мы уже имеем дело с другим явлением? Будем держаться за привычную терменологию? Боюсь, ничего кроме флагистона не получим.

>>Там где "блоки используют образ" речь идет о идеологии...
>Отнюдь.
>В популярной ныне терминологии политологов, рекламщиков, политтехнологов, журналистов имидж (образ) - фундаментальное понятие.

Элитное-элитарное... Ну не зря я Вас "отослал" к Пуденко с Бурдье. В самую точку было. :))

>Прежде говорили о лозунге, об идее, организующей массы...

Пытаюсь для кого понятие "идеи организующей массы" было фундаментальным - никого кроме Гебельса на ум не приходит. Ох опять Сергей Павлович оказался прав.

>Это еще не идеология. И ссылка на Шушарина не убеждает, извините.

>> Надо бы "намекнуть" хотя бы (пока речь не идет о сильном утверждении "предъявить") на релевантную современной практике идеологию.
>Социализм: ограничение права частной собственности, власть, контролируемая народом.

>> Но и это много. Придется начать с каких-то "докс" - ее элементарных частиц.
>Вот и начните.

Начал уже. Потому к Бурдье и отсылал. Вы и сами этими "доксами" пользуетесь. Вот осталось только проблематизировать собственную позицию, как любит поговаривать еще один действительный член местного отстойника, тов. Михайлов. :)))

>>Вот, например, Сергей Павлович Пуденко везде ссылается на Бурдье. Спорят с Константином о применимости или не применимости (релевантности-нерелевантности)его "находок" к российским реалиям...
>Не грузите. Сам нагружусь, если почувствую, что оно того стОит.
>Признаться, ни от одной непрочитанной мною книжки не жду, что она объяснит мне реальность лучше, чем я ее уже понимаю.

Не ожидал от Вас такого откровения.
Что-то тут похожее недавно Сергей Павлович из древнеримских изречений приводил.

>Сейчас слишком много новизны, слишком много шарлатанства, слишком много манипуляторов.



>>Я лично, такие попытки оставил. Это было некрасиво с моей стороны. Я бы сказал резче (о себе) но это может срекашетить. :)))
>Интересно, сможете ли Вы объяснить, чем термин "релевантный" лучше термина "адекватный".
>По-моему, второго вполне достаточно, а первый непригоден для теоретических рассуждений.

Главное что бы они на одно понятие указывали.

сепульки имеют сложное строение, потому хорошие сепульки должны быть сложными
От Alex55
К Павел Чайлик (03.12.2009 23:11:50)
Дата 04.12.2009 00:56:29

Маркс в свое время

>1 - сильное утверждение.
Точное.
>2 - Маркс, в свое время, тоже - поперек привычной терменологии
Почему же только Маркс ? Вот только не "поперек", а вперед.
Но это долго объяснять, а у Шушарина этого нет. Не знаю, что Вам присоветовать.

>Тут связка - термен -> поняти -> явление.
>А что если мы уже имеем дело с другим явлением? Будем держаться за привычную терменологию? Боюсь, ничего кроме флагистона не получим.
Не бойтесь. У Вас и до флогистона не дойдет.
От Alex~1
К Alex55 (03.12.2009 19:50:56)
Дата 03.12.2009 22:44:23

Re: Расширение фронта...

>Социализм: ограничение права частной собственности, власть, контролируемая народом.

Назовите мне современную развитую капиталистическую страну, в которой нет ограничений частной собственности и власть не контролируется (в той или иной степени) народом.
От Alex55
К Alex~1 (03.12.2009 22:44:23)
Дата 04.12.2009 00:59:57

Не туда мыслите.

>>Социализм: ограничение права частной собственности, власть, контролируемая народом.
>
>Назовите мне современную развитую капиталистическую страну, в которой нет ограничений частной собственности и власть не контролируется (в той или иной степени) народом.
Развитые капиталистические страны могут себе позволить элементы социализма. А "неразвитым" в капиталиистическом смысле почему-то рекомендуют обратное.
От Alex~1
К Alex55 (04.12.2009 00:59:57)
Дата 04.12.2009 01:24:01

Куда хочу, туда и мыслю.

>Развитые капиталистические страны могут себе позволить элементы социализма. А "неразвитым" в капиталиистическом смысле почему-то рекомендуют обратное.

А почему Вы решили, что "неразвитые" это могут себе позволить? А также хотят?
От Alex55
К Alex~1 (04.12.2009 01:24:01)
Дата 04.12.2009 08:46:21

На что хочу, на то и отвечаю (-)