От Кудинoв Игорь
К Константин
Дата 27.05.2009 18:58:16
Рубрики В стране и мире;

у прямоходящих не может

и так у человека кости черепа срастаются к году, потому как при родах они заходят друг за друга, родовые пути узкие, а механика ходьбы и особенно бега требует, чтобы головки бедренных костей были как можно ближе к оси тела.
Так что когнитарию, вернее, когнитаркам надо или возвращаться на четыре конечности или приобретать экзоскелет
От Михайлов А.
К Кудинoв Игорь (27.05.2009 18:58:16)
Дата 01.06.2009 08:30:48

Вот потому и нужен пресловутый маточный репликатор.:)

идея принадлежит писательнице Лоис Макмастер Буджолд, а теоретико-эволюционную базу под эту идею подвел - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Gerodot.htm- Переслегин, как раз такую как Вы говорите:

>и так у человека кости черепа срастаются к году, потому как при родах они заходят друг за друга, родовые пути узкие, а механика ходьбы и особенно бега требует, чтобы головки бедренных костей были как можно ближе к оси тела.
>Так что когнитарию, вернее, когнитаркам надо или возвращаться на четыре конечности или приобретать экзоскелет

так сказать, чтобы голова могла неограниченно возрастать, когнитаркам надо возвернуться к яцекладущести :) Впрочем, поскольку мыслит не мозг, а человек посредством мозга, голова личности прирастает головами других людей — ризомой действительного богатства общественных отношений.
От siberienne
К Михайлов А. (01.06.2009 08:30:48)
Дата 01.06.2009 12:29:36

Ре: Вот потому...

>так сказать, чтобы голова могла неограниченно возрастать, когнитаркам надо возвернуться к яцекладущести :) Впрочем, поскольку мыслит не мозг, а человек посредством мозга, голова личности прирастает головами других людей — ризомой действительного богатства общественных отношений.

то что есть-то еще человек не научился использовать. Точно не помню цифру, но от всех возможностей наличного мозга человек использует какие-то считанные проценты. Гигантомания вообще-то вряд ли эволюционно когда давала преимущества, лишь на какой-то благоприятствующий период времени. Не забывайте, что выжавает не тот, кто слишком специализируется (а большой мозг это тоже своего рода специализация), а тот, кто сохраняет наибольшую универсальность. Будущее человека в его гармоничности :)
От Михайлов А.
К siberienne (01.06.2009 12:29:36)
Дата 02.06.2009 09:12:29

Ре: Вот потому...

>>так сказать, чтобы голова могла неограниченно возрастать, когнитаркам надо возвернуться к яцекладущести :) Впрочем, поскольку мыслит не мозг, а человек посредством мозга, голова личности прирастает головами других людей — ризомой действительного богатства общественных отношений.
>
>то что есть-то еще человек не научился использовать. Точно не помню цифру, но от всех возможностей наличного мозга человек использует какие-то считанные проценты. Гигантомания вообще-то вряд ли эволюционно когда давала преимущества, лишь на какой-то благоприятствующий период времени. Не забывайте, что выжавает не тот, кто слишком специализируется (а большой мозг это тоже своего рода специализация), а тот, кто сохраняет наибольшую универсальность. Будущее человека в его гармоничности :)

Собственно, я о том и говорю, что с момента появления речи (а видимо именно его следует считать терминальной точкой антропогенеза, по крайней мере ряд исследователей, прежде всего Поршнев считали именно так) эволюция человечества становиться целиком социальной — за 40 тыс. лет мозг изменился сравнительно мало, а возможности человека возросли неимоверно. Тогда же человек стал экологически универсальным видом, способным вписаться в любую экосистему планеты не изменяя себя биологички, а вырабатывая соответствующую социальную организацию. В ходе дальнейшего социального развития человек научился создавать искусственные экосистемы — агроценозы. Могущество человека прирастает его производственными формами, что ставит его над биологическими видами и уравнивает с биосферой в целом. Все деятельностные способности индивида (т.е. единичный модус этих производственных форм) в том числе интеллектуальные и когнитивные определяются не индивидуальной физиологией, а включенностью в соответствующий тип коммуникации, воспроизводящий таковые способности. Поэтому сама постановка вопроса о процентах использования головного мозга нуждается в уточнении. Решение более интеллектуальных (собственно даже сама мера интеллектуальности может быть определена только социально) задач, насколько я понимаю, не ведет к подключению каких то дополнительных отделов и механизмов по сравнению с уже задействованными в самой обыденной коммуникации. С другой стороны, повреждение якобы «незадействованного» мозга негативно скажется не только на интеллектуальных способностях, но и на других психических функциях, т.е. тут ситуация ка с ДНК — то что белки кодирует меньшая часть, еще не означает что всё остальное не нужно для функционирования и эволюции организма. Так что все эти рассуждения о биотехнологическом расширении возможностей человека связаны не сколько с изменением его физиологии, сколько с переносом по существу «внешней» технической эволюции вовнутрь органического тела, так сказать присвоение технической и биологической эволюциями друг друга.
От siberienne
К Михайлов А. (02.06.2009 09:12:29)
Дата 02.06.2009 17:03:41

Ре: Вот потому...

>>>так сказать, чтобы голова могла неограниченно возрастать, когнитаркам надо возвернуться к яцекладущести :) Впрочем, поскольку мыслит не мозг, а человек посредством мозга, голова личности прирастает головами других людей — ризомой действительного богатства общественных отношений.
>>
>>то что есть-то еще человек не научился использовать. Точно не помню цифру, но от всех возможностей наличного мозга человек использует какие-то считанные проценты. Гигантомания вообще-то вряд ли эволюционно когда давала преимущества, лишь на какой-то благоприятствующий период времени. Не забывайте, что выжавает не тот, кто слишком специализируется (а большой мозг это тоже своего рода специализация), а тот, кто сохраняет наибольшую универсальность. Будущее человека в его гармоничности :)
>
>Собственно, я о том и говорю, что с момента появления речи (а видимо именно его следует считать терминальной точкой антропогенеза, по крайней мере ряд исследователей, прежде всего Поршнев считали именно так) эволюция человечества становиться целиком социальной — за 40 тыс. лет мозг изменился сравнительно мало, а возможности человека возросли неимоверно. Тогда же человек стал экологически универсальным видом, способным вписаться в любую экосистему планеты не изменяя себя биологички, а вырабатывая соответствующую социальную организацию. В ходе дальнейшего социального развития человек научился создавать искусственные экосистемы — агроценозы. Могущество человека прирастает его производственными формами, что ставит его над биологическими видами и уравнивает с биосферой в целом. Все деятельностные способности индивида (т.е. единичный модус этих производственных форм) в том числе интеллектуальные и когнитивные определяются не индивидуальной физиологией, а включенностью в соответствующий тип коммуникации, воспроизводящий таковые способности. Поэтому сама постановка вопроса о процентах использования головного мозга нуждается в уточнении. Решение более интеллектуальных (собственно даже сама мера интеллектуальности может быть определена только социально) задач, насколько я понимаю, не ведет к подключению каких то дополнительных отделов и механизмов по сравнению с уже задействованными в самой обыденной коммуникации. С другой стороны, повреждение якобы «незадействованного» мозга негативно скажется не только на интеллектуальных способностях, но и на других психических функциях, т.е. тут ситуация ка с ДНК — то что белки кодирует меньшая часть, еще не означает что всё остальное не нужно для функционирования и эволюции организма. Так что все эти рассуждения о биотехнологическом расширении возможностей человека связаны не сколько с изменением его физиологии, сколько с переносом по существу «внешней» технической эволюции вовнутрь органического тела, так сказать присвоение технической и биологической эволюциями друг друга.

вроде как по современным представлениям какая-то речь была и у неондертальцев (Поршнев в этом плане сильно перегнул с отправлением их к троглодитам), и даже у хомо еректус подозревают зачатки. Судят об этом по строению черепа, подвижности челюсти. Вообще появление речи - это не волевое усилие :), дескать "а теперь мы попробуем общаться и посмотрим, что из этого получится". В данном случае было, скорее всего достаточно кондово с биологической точки зрения - какие-то мутации, из которых лишь несколько могли быть ключевыми, привели, к изменению подвижности челюсти, появилась возможность издавать сложный спектр звуков.. И понеслось.. Эта мутация произошла не у кроманьенцев, а раньше, поэтому и речь должна была появиться раньше.. Только одной ее было недостаточно - мало ли кто умеет говорит, да что толку :)). Отличие неандертальцев от кроманьонцев в качественном преобладании других частей мозга, а соответственно другом типе мышления (ассоциативном у первых и логическом у вторых). Новоприобретенная способность кроманьенцев к рациональному, логическому мышлению дала им преимущества. В том числе и к лучшему, способному к прогнозированию событий, социальному взаимодействию. Отсюда, очевидно, и их эволюционный на данный момент, выигрыш.. Но все это пока на биологическом уровне, социальная эволюция лишь разворачивается, и пока уныла...
Фантазирования по поводу яйцеголовости вряд ли обоснованы, все-таки сейчас не времена Герберта Уэллса... Человек вообще-то как вид, в нынешнем своем виде совершенно не исчерпал себя - и именно это залог его потенциальной успешности, он по-прежнему очень универсален. И верно Вы заметили насчет его экологической универсальности, он, блин, не хуже таракана, жрет че ни поподя, живет где ни поподя...
Но вот его дальнейшая специализация в плане своей технической оснащенности в ущерб параллельного развития и постижения возможностей своей биологической природы может завлечь его в тупик особого рода специализации. Ничего за просто так не дается. Мы уже потеряли многие свои былые способности (реактивность двигательная, зрительная, обонятельная, слуховая острота - наши предки были совершеннее нас в этом плане) - мозг ведь тоже, если его тренировать лишь в каком-то одном направлении будет постепенно адаптироваться. Раньше не было калькуляторов, нужно было считать в уме или на листочке, сейчас этим голову забивать не надо и т.д.. Кроманьонец стал логически мыслить, но потерял способности неандертальца "чувствовать", "слышать" природу и себя (я спекулирую, но к этому есть основания...).. Человеку, развивая свои социальные и технические возможности, не мешало бы одновременно и постигать, развивать понимание, "вслушивание в самого себя". Не зря же издавна человек излечивался двумя кардинально разными способами - либо лекарствами и оперативно (техника и прогресс), либо "народными средствами", к которым относятся в том числе и способность себя либо успокоить, либо мобилизовать. Зная и понимая себя можно многого избегать, предотвращать или адекватно реагировать и т.д... Наверное об этом мечтал и Ефремов...
Поэтому меня все эти мечты о распухшем мозге, о маточном репликаторе и прочей спешке к каким-то супер-пупер человекомодификациям, несколько в ступор вводят... Это все равно что иметь перед собой море возможностей, вместо того, чтобы не торопясь, осторожно попробовать то се, ретируясь время от времени назад (и тем самым сохраняя потенциальную универсальность), ринуться в сторону чего-то одного, да так сильно, что возвращение обратно может оказаться невозможным, а что впереди? лично мне история марсианообразных уэлльсовских уродцев или же вечноживущих посредством слияния с компьютером люденов как-то неинтересна. У них же вся вечность будет впереди самих себя любить :)).
От Михайлов А.
К siberienne (02.06.2009 17:03:41)
Дата 11.06.2009 08:48:33

О социальном детерминизме развития человека.

Прежде чем комментировать Вашу реплику, сделаю несколько методологических замечаний.

Первое замечание общего характера можно сформулировать как принцип историзма коэволюции. Понять предмет значит понять его становление — гласит общий принцип историзма. С точки зрения деятельностной методологии принцип историзма устанавливает тождество между законами производства и воспроизводства предмета. Если предметом человеческой деятельности положить биосферу в целом, мы получим принцип коэволюции, о котором я уже упоминал - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/14327.htm как о не тривиальном методологическом принципе построения прикладной математической экологии — чтобы управлять развитием биосферы, обусловленном человеческой деятельностью, необходимо выявить закономерности этого развития, приведшие к возникновению самой человеческой деятельности. Аналогично, если в качестве предмета деятельности положить человеческий организм, биологическое бытие человеческого вида — руководящим принципом автоэволюции выступают осознанные закономерности антропогенеза.
Само объяснение антропогенеза покоиться на двух основ полагающих принципах:
1.Наличие социально воспроизводимой орудийная деятельности. Предки человека отделяются от высших животных не только способностью использовать, но прежде всего способностью производить орудия. Трудовые навыки есть приобретение не индивидуальное, а коллективное, передающееся не генетически, а сигнально.
2.Переход к биологическому отбору социальных организмов. Для инициации социогенеза необходимо уничтожение животного стада как механизма индивидуального отбора.

Эти условия надо понимать методологически, как критерии социогенеза. Если ранее речь шла об общем принципе историзма, предписывающем объяснять бытие предмета из его небытия, развертывать становление как бы «из ниоткуда», или, в обратной формулировке, нисходить к предельным основаниям, то теперь общий принцип историзма приложен к специфическому предмету — социгенезу - и требует искать объяснение формирования биологических предпосылок основных атрибутов социального бытия — деятельности и общения на основе их самих.

>вроде как по современным представлениям какая-то речь была и у неондертальцев (Поршнев в этом плане сильно перегнул с отправлением их к троглодитам), и даже у хомо еректус подозревают зачатки. Судят об этом по строению черепа, подвижности челюсти. Вообще появление речи - это не волевое усилие :), дескать "а теперь мы попробуем общаться и посмотрим, что из этого получится".

Поршнева я привел в качестве наиболее чистого образца радикальной точки зрения на речь, как терминальную точку антропогенеза. Видеть в слове начало человека не совсем корректно. Социальное существует и до слова. Так, умение говорить отнюдь не первый пункт социализации ребенка - как показали работы Пиаже, Выготского, Мещерякова и др. речь является результатом достаточно сложного процесса социализации. Точно также в плане историческом появление речи не начинает социогенез, а завершает биологический этап антропогенеза. Речь это универсальная форма коммуникации, с помощью которой можно произвести новые формы коммуникации, и именно поэтому научившиеся друг с другом договариваться люди могут изменять формы своего социального бытия не меняясь биологически.

>В данном случае было, скорее всего достаточно кондово с биологической точки зрения - какие-то мутации, из которых лишь несколько могли быть ключевыми, привели, к изменению подвижности челюсти, появилась возможность издавать сложный спектр звуков.. И понеслось..

Да, конечно же, но вопрос состоит в том что и как отбирало и закрепляло именно такие мутации? Важно не только что та или иная комбинация признаков задает биологический субстрат социального существа, важно что эта комбинация с вероятностью 1 рано или поздно возникнет в ходе биологической эволюции.

>Эта мутация произошла не у кроманьенцев, а раньше, поэтому и речь должна была появиться раньше..

Насколько я слышал/читал что приспособление голосового аппарата к членораздельной речи как раз одна из последних существенных мутаций. Вроде у кроманьонца нёбо более высокое поэтому он уже мог разговаривать, а неандерьтальцу, хоть «мозгом в люди вышел» с речью не повезло. Впрочем надо бы ссылки на современное состояние палеоантропологической летописи несколько освежить...

>Только одной ее было недостаточно - мало ли кто умеет говорит, да что толку :)).

Собственно, кроме человека только несколько видов попугаев могут произносить нечто членораздельное, но я согласен с сутью возражения — как таковая способность к членораздельной речи недостаточна, важна речь как форма социальной коммуникации. Можно сказать , что человек это животное. приспособленное к социальной среде. Потому он и универсален (о чем речь ниже), что эта среда универсальна, посредует собой все процессы. А попугай, он в обществе не живет, способность хорошо имитировать звуки человеческой речи ему ничего не дает кроме клетки, зеркальца и корма. Вот что делать с другими животными, которые живут в обществе. Но не своем, а человеческом7 ведь можно сказать, что первым животным, одомашненным человеком был он сам, а вот к каким эволюционным последствиям приведет одомашнивание других видов. Конечно у мясных пород скота нет иных перспектив, кроме жаркого.:), но некоторые виды, приспособившиеся к производственным ландшафтам, могли бы обладать необходимыми предпосылками. Переслегин, например, выдвинул такое фантастическое (не научное ни в коем разе, но именно фантастическое, как парадоксальная возможность) предположение о перспективе получить разумную стаи крыс. Впрочем, может это будет финальной стадии инволюции «новых русских» и примкнувших ним обитателей ибанска. :)

>Отличие неандертальцев от кроманьонцев в качественном преобладании других частей мозга, а соответственно другом типе мышления (ассоциативном у первых и логическом у вторых). Новоприобретенная способность кроманьенцев к рациональному, логическому мышлению дала им преимущества. В том числе и к лучшему, способному к прогнозированию событий, социальному взаимодействию. Отсюда, очевидно, и их эволюционный на данный момент, выигрыш.. Но все это пока на биологическом уровне,

Дело в том что сам «тип мышления» не может быть определен «на биологическом уровне». Мышление это общественная практика, пересаженная в человеческую голову, соответственно исторические типы рациональности обусловлены социально. В том то и состоит достижение исторического материализма как философии, что удалось найти производственную детерминацию исторических форм идеального. Производя определенным способом специфический предмет, человек производит себя как субъекта соответствующих производственных отношений, субъекта, оперирующего господствующей формой идеального. Например, товарное производство, посредуемое товарно-денежными отношениями предполагает господствующей формой идеального чистое количество — еще Никола Кузанский, объясняя ум через измерение в пример приводит не что-нибудь, а взвешивание товаров на рынке. Люди начали считать деньги, прежде чем стали обсчитывать в действительных числах природу, и только по мере упрочнения реального господства капитала над трудом, по мере всё более глубокой регламентации рабочего времени, формировались боле изощренные конструкты природной причинности.

>социальная эволюция лишь разворачивается, и пока уныла...

Довольно странно говорить что социальная эволюция лишь разворачивается, если подавляющая часть могущества человеческого рода сформирована именно социальной эволюцией. Да и саму возможность вынести подобное суждение и донести да адресата, вряд ли можно считать сугубо биологической.:) Нет, здесь мы имеем дело с основным противоречием самой социальной эволюции, вступающей в кульминацию своей предыстории -

«присвоение, освоение, выступает как отчуждение, а отчуждение выступает как присвоение,...

Мы видели, что для рабочего, который посредством труда; осваивает природу, это освоение ее оказывается отчуждением, самодеятельность — деятельностью для кого-то другого и как бы деятельностью кого-то другого, жизненный процесс оказывается принесением жизни в жертву, производство предмета — утратой предмета, переходящего к чужой власти, к чужому человеку. »
- так охарактеризовал Маркс основную проблему всего предшествовавшего развития человека - присвоение природы как производительной силы оказывается присвоением деятельности человека другим человеком в силу специфики общественных отношений, воспроизводящих данный способ присвоения производительных сил. И только в обществе где сами общественные отношения становятся предмет сознательной деятельности человека разворачивается подлинная его История.

>Фантазирования по поводу яйцеголовости вряд ли обоснованы, все-таки сейчас не времена Герберта Уэллса... Человек вообще-то как вид, в нынешнем своем виде совершенно не исчерпал себя - и именно это залог его потенциальной успешности, он по-прежнему очень универсален. И верно Вы заметили насчет его экологической универсальности, он, блин, не хуже таракана, жрет че ни поподя, живет где ни поподя...

Универсальность человека можно понимать двояко — универсальность человека как родового существа и универсальность биологического вида. Понятие универсальности родового существа разработано Марксом в Экономическо-философских рукописях 1844 года:

«Человек есть существо родовое, не только в том смысле, что и практически и теоретически он делает своим предметом род — как свой собственный, так и прочих вещей, но и в том смысле — и это есть лишь другое выражение того же самого, — что он относится к самому себе как к наличному живому роду, относится к самому себе как к существу универсальному и потому свободному 44.
Родовая жизнь как у человека, так и у животного физически состоит в том, что человек (как и животное) живет неорганической природой, и чем универсальнее человек по сравнению с животным, тем универсальнее сфера той неорганической природы, которой он живет. Подобно тому как в теоретическом отношении растения, животные, камни, воздух, свет и т. д. являются частью человеческого сознания, отчасти в качестве объектов естествознания, отчасти в качестве объектов искусства, являются его духовной неорганической природой, духовной пищей, которую он предварительно должен приготовить, чтобы ее можно было вкусить и переварить, — так и в практическом отношении они составляют часть человеческой жизни и человеческой деятельности. Физически человек живет только этими продуктами природы, будь то в форме пищи, отопления, одежды, жилища и т. д. Практически универсальность человека проявляется именно в той универсальности, которая всю природу превращает в его неорганическое тело, поскольку она служит, во-первых, непосредственным жизненным средством для человека, а во-вторых, материей, предметом и орудием его жизнедеятельности. Природа есть неорганическое тело человека, а именно — природа в той мере, в какой сама она не есть человеческое тело. Человек живет природой. Это значит, что природа есть его тело, с которым человек должен оставаться в процессе постоянного общения, чтобы не умереть. Что физическая и духовная жизнь человека неразрывно связана с природой, означает не что иное, как то, что природа неразрывно связана с самой собой, ибо человек есть часть природы.

Практическое созидание предметного мира, переработка неорганической природы есть самоутверждение человека как сознательного — родового существа, т.е. такого существа, которое относится к роду как к своей собственной сущности, или к самому себе как к родовому существу. Животное, правда, тоже производит. Оно строит себе гнездо или жилище, как это делают пчела, бобр, муравей и т.д. Но животное производит лишь то, в чем непосредственно нуждается оно само пли его детеныш; оно производит односторонне, тогда как человек производит универсально: оно производит лишь под властью непосредственной физической потребности, между тем как человек производит даже будучи свободен от физической потребности, и в истинном смысле слова только тогда и производит, когда он свободен от нее; животное производит только самого себя, тогда как человек воспроизводит всю природу; продукт животного непосредственным образом связан с его физическим организмом, тогда как человек свободно противостоит своему продукту. Животное строит только сообразно мерке и потребности того вида, к которому оно принадлежит, тогда как человек умеет производить по меркам любого вида и всюду он умеет прилагать к предмету присущую мерку; в силу этого человек строит также и по законам красоты.

»

Универсальность родового существа состоит в способности присваивать любой природный процесс. Делать его предметом своей деятельности и превращать в момент собственного метаболизма — частью неорганического тела. Не какой-либо определенные процесс, а сама способность реорганизовывать любые природные процессы задает специфику человека как родового существа. Следствием универсальности родового существа является экологическая универсальность — любой процесс диссипации энергии человек может сделать источником своего существования - заметим, не просто существования как жизни вообще, а специфически конкретной формы существования человека — производственной деятельности. Только человек систематически использует четвертое состояние вещества — плазму — в виде самого обыкновенного пламени, которого всю живое боится как огня :). Ни одно живое существо не использует в своем метаболизме ядерный распад — но уже более полувека в потребляемых человеком калориях есть доля киловатт-часов АЭС, не говоря уже о прочей промышленности. Как отмечал еще Вернадский, наиболее интенсивные процессы восстановления металлов в геосфере связаны как раз с человеческой деятельностью, что и дало ему повод высказать знаменитую мысль о «человечестве как геологической силе планетарного масштаба», в биосфере процессы как раз направлены в противоположную строну, чему мы и обязаны крупными месторождениями железных руд. Да и вообще можно сказать что человек как бы обращает вспять необратимые биохимические процессы, вновь возвращая в геохимический оборот запасы биокосного вещества, вот только для воспроизводства этого оборота потребуется уже не химические, а ядерные источники энергии.
Ежели говорить об универсальности человека как биологического вида, точнее универсальной приспособляемости человеческого организма, то она весьма спорна. Собственно человеческий организм оптимально приспособлен к довольно специфическим условиям ареала своего первоначального обитания, и только благодаря социальным модификациям производственной организации человек смог покорить все биотопы планеты. Более того. Даже если речь идет сугубо о выживании организма в экстремальных условиях, то и опять таки мы видим не универсальность и приспособляемость организма, а специфический способ его использования, сформированный социально.


>Но вот его дальнейшая специализация в плане своей технической оснащенности в ущерб параллельного развития и постижения возможностей своей биологической природы может завлечь его в тупик особого рода специализации. Ничего за просто так не дается. Мы уже потеряли многие свои былые способности (реактивность двигательная, зрительная, обонятельная, слуховая острота - наши предки были совершеннее нас в этом плане) - мозг ведь тоже, если его тренировать лишь в каком-то одном направлении будет постепенно адаптироваться. Раньше не было калькуляторов, нужно было считать в уме или на листочке, сейчас этим голову забивать не надо и т.д.. Кроманьонец стал логически мыслить, но потерял способности неандертальца "чувствовать", "слышать" природу и себя (я спекулирую, но к этому есть основания...).. Человеку, развивая свои социальные и технические возможности, не мешало бы одновременно и постигать, развивать понимание, "вслушивание в самого себя".
Опять таки развитое эстетическое чувство, способность в единичном видеть всеобщее есть результат длительного социального развития. И это есть социологический (а не биологический или еще какой) факт, отмеченный еще Марксом в уже цитированных здесь Экономическо-философских рукописях 1844 года (только уже в другой тетради - «Коммунизм», а не «Отчужденный труд», фрагменты из которой приводились выше):

«Глаз стал человеческим глазом точно так же, как его объект стал общественным, человеческим объектом, созданным человеком для человека. Поэтому чувства непосредственно в своей практике стали теоретиками. Они имеют отношение к вещи ради вещи, но сама эта вещь есть предметное человеческое отношение к самой себе и к человеку (Я могу на практике относиться к вещи по-человечески только тогда, когда вещь по-человечески относится к человеку.), и наоборот. Вследствие этого потребность и пользование вещью утратили свою эгоистическую природу, а природа утратила свою голую полезность, так как польза стала человеческой пользой.
Точно так же чувства и наслаждения других людей стали моим собственным достоянием. Поэтому, кроме этих непосредственных органов, образуются общественные органы, в форме общества. Так, например, деятельность в непосредственном общении с другими и т. д. стала органом проявления моей жизни и одним из способов усвоения человеческой жизни.
»

>Не зря же издавна человек излечивался двумя кардинально разными способами - либо лекарствами и оперативно (техника и прогресс), либо "народными средствами", к которым относятся в том числе и способность себя либо успокоить, либо мобилизовать. Зная и понимая себя можно многого избегать, предотвращать или адекватно реагировать и т.д... Наверное об этом мечтал и Ефремов...

Не совсем удачный пример. Вы хотите противопоставить технику и прогресс чему то иному (не способности и регрессу? :)), но на деле выстраиваете оппозицию межу опосредованным и непосредственным управлением собственным организмом (и вообще собой). Но и это еще не всё — противоположности переходят друг в друга — непосредственное это и есть опосредованное только интериоризированное..В этом смысле, человек овладевший тем или иным психотренингом и люден, корректирующий собственное программное обеспечение :) отличаются лишь интенсивностью. Причем модус реальности в обоих случаях выражен приблизительно одинаков — психику программкой, даже очень сложной не представишь, многие психотренинги оказываются лишь самообманом, а не способом соединить личность и новую деятельностную способность Человек вообще, будучи социально детерминированным, действует всегда опосредованно. Другое дело, что и его личность также опосредована личностями всех других людей.
Что касается самого примера то он неудачен в силу того, что подменяет специфику противоречия совсем другой проблемой — низкой избирательностью медицинского вмешательства. Мы пока еще далеки от управления физиологией на уровне клетке причем в масштабах всего организма и в реальном времени, поэтому любое вмешательство всегда грубо по сравнению с иммунитетом, которые неизмеримо точнее, но он. увы. далеко не всегда и со всем справляется.


>Поэтому меня все эти мечты о распухшем мозге, о маточном репликаторе и прочей спешке к каким-то супер-пупер человекомодификациям, несколько в ступор вводят... Это все равно что иметь перед собой море возможностей, вместо того, чтобы не торопясь, осторожно попробовать то се, ретируясь время от времени назад (и тем самым сохраняя потенциальную универсальность), ринуться в сторону чего-то одного, да так сильно, что возвращение обратно может оказаться невозможным, а что впереди? лично мне история марсианообразных уэлльсовских уродцев или же вечноживущих посредством слияния с компьютером люденов как-то неинтересна. У них же вся вечность будет впереди самих себя любить :)).


Дело в том что само представление о будущем человеке как о «мозгах в баночке» не более чем порождение господствующей формы разделение труда и экстраполяция её в бесконечное будущее. Об этом очень метко написал Ильенков в очерках «Об идолах идеалах»:

«

С точки зрения машинно-технических критериев человек представляет собою «сплошное излишество». В нем слишком много «лишнего». Слишком много «деталей», которые совершенно не нужны для выполнения любой «частной операции», любого узко-специализированного вида труда по жестко-запрограммированной схеме. И когда подобную машину разделение труда обрекает на пожизненное выполнение монотонной частной операции, она начинает капризничать, портиться. Почему? Потому, что ее используют «не по назначению», потому, что она от природы способна на гораздо большее. Потому, что «универсальную силу природы» используют как «частную», то есть на какие-нибудь десятые и даже сотые доли процента ее «проектной мощности». Структурно столь капризная машина вовсе не предназначалась природой к выполнению машинообразных операций. Напротив, для полноценного функционирования ей требуется систематическая перемена видов [293] деятельности, иначе одни узлы «нервной сети» атрофируются от чрезмерных нагрузок, а другие, неиспользуемые, – от худосочия. При одном виде деятельности отсыхает мозг, при другом – мышцы рук и ног. И чем более дробной становится специализация труда, тем настоятельнее требует «природа» человека (то есть природой созданное органическое тело человека) постоянной смены видов деятельности, соответственно – постоянного перемещения нагрузок на разные органы тела, на разные мускулы, на разные отделы коры мозга и т.д. и т.п. А ведь тело – естественно-природная предпосылка человеческой личности и деятельности. Разрушая ее, личность подрезает тот самый сук, на котором расцвела вся человеческая цивилизация – естественно-природную предпосылку самой себя.



Мозг как таковой, сам по себе, способен мыслить так же мало, как ноги сами по себе (то есть отрезанные от туловища) – ходить. Мозг, отделенный от человеческого тела (безразлично, скальпелем хирурга или только ножом абстракции) – такое же «немыслящее тело», как безмозглый человек. Мыслит не мозг, а человек с помощью мозга, с помощью органа мышления. » http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iddl/11.html



Действительный же тренд восходящего развития состоит в уничтожении разделения труда и формировании всесторонне развитой личности. Только в таком обществе любая модификация тела человека, органического (т.е. биологическая автоэволюция ) или неорганического (т.е. эволюция техническая), включая маточный репликатор. ставшей уже притчей во языцах на том форуме :) будет развитием деятельностных способностей личности, а не способом эксплуатации.
Деятельность человека универсально-всеобща — только во всеобщих взаимосвязях со всеми другими видами деятельности каждая конкретная деятельность обретает смысл, т.е. свое подлинно общественное бытие, и именно этим обуславливается саморазвитие деятельности. Наоборот, общественные отношения, определяющие данную систему деятельностей (т.е. способ производства) носят не всеобщий, а частный, частичный характер, они воспроизводят определенную форму самих себя, в чем заключается их отчужденный, самодовлеющий характер. Господствующая форма общественных отношений ограничивает всестороннее развитие человека, уподобляя его уэллсовскому селениту, растущему в бочке. Именно поэтому потребности развития общества рано или поздно взламывают окостеневшие производственные отношения. Генерация новых социальных форм в процессе свободной коммуникации и составляет положительное содержание коммунизма.
От Alex~1
К siberienne (02.06.2009 17:03:41)
Дата 02.06.2009 17:43:06

Ре: Вот потому...

>Кроманьонец стал логически мыслить, но потерял способности неандертальца "чувствовать", "слышать" природу и себя (я спекулирую, но к этому есть основания...)..

Утешься, Милана, судя по окружающим, возврат к ценностям "неандертальства" (по крайне мере, в смысле логического мышления :)) идет полным ходом. :)
От siberienne
К Alex~1 (02.06.2009 17:43:06)
Дата 02.06.2009 17:59:20

Ре: Вот потому...

>>Кроманьонец стал логически мыслить, но потерял способности неандертальца "чувствовать", "слышать" природу и себя (я спекулирую, но к этому есть основания...)..
>
>Утешься, Милана, судя по окружающим, возврат к ценностям "неандертальства" (по крайне мере, в смысле логического мышления :)) идет полным ходом. :)

здрасте.. - это не совсем одно и то же.. Была так сказать развилка эволюции мозга, "мы пошли" другим путем, чем неандертальцы. Затылочные части мозга нашего редуцированны по сравнению с мозгом последних, зато развиты лобные. Вот ежели человек современный редуцирует у себя то, что нажил непосильными годами логических изысков в лабиринтах социальности, вот тогда он не к неандертальцем с их "фантазиями-ассоциациями" откатится, а к нашим совместным предкам, эректусам, или говоря по бытовому, питекантропам.. Как же я со своим глубоким пониманием этой нетривиальной ситуации могу утешиться? :)
От Alex~1
К siberienne (02.06.2009 17:59:20)
Дата 03.06.2009 09:51:11

Ре: Вот потому...

>Вот ежели человек современный редуцирует у себя то, что нажил непосильными годами логических изысков в лабиринтах социальности, вот тогда он не к неандертальцем с их "фантазиями-ассоциациями" откатится, а к нашим совместным предкам, эректусам, или говоря по бытовому, питекантропам..

Точно. Мне тоже кажется, что уровень неардентальцев уже позади. :) Питекантропы на горизонте, явно.

>Как же я со своим глубоким пониманием этой нетривиальной ситуации могу утешиться? :)

А что? Уж лучше милейшие питекантропы, чем такие продукты, как разумные с известных тебе форумов. :)
От Alex~1
К Alex~1 (03.06.2009 09:51:11)
Дата 03.06.2009 13:49:25

Ре: Вот потому...

>А что? Уж лучше милейшие питекантропы, чем такие продукты, как разумные с известных тебе форумов. :)

Ибо питекантропы все-таки лучше, чем многомиллионные неостановимые в своей дури полчища леммингов или там чудовищные в своей громадности рои навозных мух.
От Константин
К siberienne (01.06.2009 12:29:36)
Дата 01.06.2009 12:37:40

Ре: Вот потому...

>>Не забывайте, что выжавает не тот, кто слишком специализируется (а большой мозг это тоже своего рода специализация), а тот, кто сохраняет наибольшую универсальность. Будущее человека в его гармоничности :)
Это точно, ещё Грибоедов это подметил :-) Горе оно от ума.
Если более серьёзно, то трудно сказать успешен ли человек как вид. Существует всего ничего , а уже поставил себя на грань уничтожения...
От Михайлов А.
К Михайлов А. (01.06.2009 08:30:48)
Дата 01.06.2009 08:32:27

Шутку не повторят дважды,

..поэтому стоит дать некоторое не ироническое пояснение. Речь зашла об эволюции человеческого вида, и поскольку эта тема неоднократно муссируется, следует напомнить некоторые старые дискуссии (в частности https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/10054.htm ) и сделать несколько замечаний общего характера:
1.Антропогенез является первичной формой общественного накопления, осуществляемой в рамках эгостадного способа производства как биологического отбора социальных организмов.
2.Развитие человечества осуществляется посредством производства новых социальных форм, выступая таким образом особой формой движения материи.
3.Социальные формы расширенно воспроизводят «неорганическое тело человека» - присвоенные человеческой деятельностью природные процессы.
4.Переломный момент существования человечества — переход на ветвь осознанной необходимости есть присвоение самой генерации социальных форм.
5.Только в условиях такого самоконтроля социального развития возможен перенос неорганической эволюции во внутрь, т.е. окончательное выделение человека из животного царства.
От Пуденко Сергей
К Кудинoв Игорь (27.05.2009 18:58:16)
Дата 28.05.2009 16:01:05

акселерация поможет

>и так у человека кости черепа срастаются к году, потому как при родах они заходят друг за друга, родовые пути узкие, а механика ходьбы и особенно бега требует, чтобы головки бедренных костей были как можно ближе к оси тела.
>Так что когнитарию, вернее, когнитаркам надо или возвращаться на четыре конечности или приобретать экзоскелет

арифметика
рост на 10 проц - объем растет на треть
на 20 - на 70проц+
плюс конечно нужна сопроводиловка,как в СССРе, ну и желательны широкобедрые и рослые, как в ЧасеБыка тамошние Фай Родис и у Снегова Люди как боги (ср. рост 2м)
http://www.noogen.su/BSh/rodis3.htm
http://bibliotekar.ru/624/12.htm
В СССР благодаря экономическим и культурным преобразованиям, происшедшим после Великой Октябрьской социалистической революции, а также в странах социалистического содружества, где условия жизни населения резко улучшились, темпы А. особенно велики. Характерно, что темпы А. наиболее возросли в тех соц. группах, в к-рых ранее в связи с плохими условиями жизни показатели физич. развития были ниже. Напр., в 60-е гг. 20 в. средний рост 17-летних рабочих и учащихся подростков Москвы почти сравнялся, а в 80-е гг. 19 в. разница в их росте составляла несколько сантиметров (соответственно 158,3 и 162,7 см), за этот период у рабочих подростков этот показатель увеличился на 15,2 см, а у учащихся только на 11 см. Убедительным доказательством соц. обусловленности А. служит и то, что во время второй мировой войны ускорение роста и развития детей и подростков приостановилось и далее, наоборот, рост и масса (вес) тела уменьшились, половое развитие замедлилось. После окончания войны процесс А. возобновился и вскоре физич. развитие молодежи превысило довоенный уровень.
www.ref.by/refs/62/13274/1.html
www.referats.net/pages/referats/rkr/page.php?id=38734
По прогнозам физиологов и врачей, средний рост человека в будущем столетии будет составлять 175-180 см, потому что как правило, большинство современных акселератов перестает расти по достижению этого роста. В связи с этим повышается и средний вес человека на 8-10 кг. «Если современный мужчина, как правило, выше ростом, чем женщина, то в дальнейшем это различие несколько сгладится. Темпы акселерации женщин сегодня выше, следовательно, не исключено, что средний рост женщин в будущем столетии будет равен росту мужчин
и даже превзойти его.»

в 1970 г. 6-летние мальчики Москвы были в среднем выше ростом на 7 см и тяжелее на 2,4 кг своих сверстников 1906 г., а 14-летние — соответственно на 16,6 см и 14,2 кг. Раньше прорезываются молочные зубы, раньше происходит их смена на постоянные, раньше наступает окостенениескелета. В результате рост прекращается на 2—3 года раньше, чем несколько десятилетий назад, хотя размеры тела современного человека в среднем больше, чем в прежние годы,
http://www.kp.ru/daily/23701.3/52691/
ЛИЦО

- Человеческое лицо сжимается, - утверждает доктор биологических наук, сотрудник ВНИЦ антропологии Вениамин ПЛЕШАКОВ. - Десять тысяч лет назад оно было больше на треть. Самые серьезные изменения коснулись устройства челюстей и зубов. Возможно, потому, что нам больше не нужно прилагать усилия для пережевывания жесткой пищи. Но при этом черепная коробка становится более выпуклой. Почему - ученые до конца не понимают.

ФИГУРА

- Доспехи средневекового рыцаря сегодня может надеть лишь подросток, - говорит научный сотрудник НИИ гигиены и охраны здоровья детей и подростков РАМН, кандидат биологических наук Юлия ЯМПОЛЬСКАЯ. - Но с конца ХIХ века люди стали подрастать. И к 1960 году вытянулись на 20 сантиметров. Подростки под 170 - 178 см были в то время обычным явлением. Но уже с 1985 года люди по всему миру стали «расти» вниз. Акселерация сменилась низкорослостью. Сегодня средний рост в 30 лет - 165 см.

Для сравнения: наши предки больше напоминали актрису Мордюкову или боксера Валуева - ширококостных и высоких, а современное человечество в основном состоит из типажей вроде Юлии Савичевой или Сергея Кириенко - хрупких и низкорослых.

МОЗГ

- Мозг мутирует, - считает доктор биологии Брюс ЛАН из Чикагского университета (США). - Возможно, это приведет к появлению новой, более разумной человеческой расы. Расчеты показали, что ген микроцефалин начал изменяться 37 тысяч лет назад у кроманьонцев, которые первыми стали рисовать на стенах пещер и производить орудия труда. А второй исследованный ген - ASPM - начал эволюционировать в наших мозгах примерно 5,5 тысячи лет назад, когда люди научились письменности и стали создавать города.

Р. Фогель выдвинул неожиданный тезис – оказывается, и сами люди даже чисто физиологически успели за последние столетия очень основательно измениться.

В принципе, историки давно знали об исторической акселерации: если примерить музейные рыцарские доспехи современному человеку, то они придутся впору разве подростку. Однако только Р. Фогель задался целью выяснить, как же конкретно менялись физиологические параметры (например, средний рост и вес) за последние столетия. Став в 1981 году руководителем Центра экономики народонаселения при Гарвардском университете, он начал создавать и обрабатывать базы данных о сотнях тысяч людей, живших с XVIII века до наших дней.

Теоретической основой изучения долговременных физиологических изменений стала идея, что данные об изменении среднего роста и веса людей являются наиболее достоверным индикатором изменения их жизненного уровня. По достоверным оценкам, изменения среднего роста людей примерно на 65-75% определяются именно социальными факторами. Если родители хорошо питаются, то у них будут крепкие и здоровые дети, а если систематически недоедают, то и потомство окажется чахлым. Р. Фогель даже предложил обозначить биологический потенциал человека как работника понятием «физиологический капитал», увеличение которого есть не менее яркое выражение прогресса, чем увеличение материального богатства.

До нового времени, указывает Фогель, хроническое недоедание было обыденным состоянием большинства европейцев. Современный 30-летний американец («мужчина в полном расцвете сил») при среднем росте около 180 см и весе около 80 кг ежедневно должен потреблять примерно 2.300 килокалорий только для нормального обмена веществ (для обеспечения функционирования тела в состоянии покоя). Между тем в XVIII века ежедневное потребление взрослых мужчин составляло во Франции лишь немногим больше (2.300-2.600 килокалорий). Получается, что если бы французы 200 лет назад имели бы современные физиологические стандарты, они просто не могли бы работать – им бы не хватало жизненной энергии.

Как же объяснить этот парадокс? Во-1-х, действительно, бедняки в Западной Европе (их доля доходила до 1/5 населения) не трудились, а клянчили подаяния. Как выясняется, они занимались этим не из лени, а от элементарного отсутствия сил. Во-2-х, физиологический стандарт тогда был иным – примерно 160-170 см роста и 50-60 кг веса. Конечно, легкий и низкорослый работник даже при полноценным питании не мог быть высокопроизводительным.

Изменения среднего роста умерших людей

некоторых стран Западной Европы за XVIII-XX века, см
Исторические эпохи Великобритания Франция Норвегия
3-я четверть XVIII в. 165,9 Нет данных 163,9
4-я четверть XVIII в. 167,9 163,0 Нет данных
1-я четверть XIХ в. 168,0 164,3 Нет данных
2-я четверть XIХ в. 171,6 165,2 Нет данных
3-я четверть XIХ в. 169,3 165,6 168,5
3-я четверть XХ в. 175,0 172,0 178,3


В новое время, однако, ситуация начала неуклонно меняться к лучшему. Экономический подъем выразился не только в производстве тканей, зерна и стали, но и в «производстве» людей с новыми физиологическими качествами. Улучшение питания и санитарных условий привело как к вовлечению в производство бедняков, так и к изменению физиологических стандартов. С акселерацией 1960-х эти изменения, конечно, не сравнишь, но все же в XIX в. происходит явное увеличение среднего роста и связанное с ним удлинение средней продолжительности жизни.

Более сильный и здоровый работник, в свою очередь, мог трудиться гораздо лучше. По оценке Фогеля, улучшение питания обеспечило примерно 30% роста экономики Великобритании за последние два столетия – 20% за счет повышения потенциальной интенсивности труда и еще 10% за счет ликвидации нищенства-попрошайничества. Это и есть то, что Фогель называет «техно-физиологической эволюция» – взаимообусловленное совершенствование орудий труда и самого работника, общественных и естественных производительных сил.


Как менялся физиологический капитал россиян?

У нас, в России, это новое направление «фогелевской» клиометрики уже привлекло внимание историков.

Опубликовано в: Что нового в науке и технике. 2005. № 5.
http://www.google.ru/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=16&url=http%3A%2F%2Fwww.rea.ru%2Fportal%2FDepartments.nsf%2F0%2FF0BF081C422A01A8C325728E0058FC70%2F%24FILE%2F%25D0%259B%25D0%25B0%25D1%2582%25D0%25BE%25D0%25B2%2520%25D0%25AE.%2520%25D0%2592.%2520-%2520%25D0%259F%25D0%25B0%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B4%25D0%25BE%25D0%25BA%25D1%2581%25D1%258B%2520%25D0%25BF%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25B8%25D0%25B7%25D0%25B2%25D0%25BE%25D0%25B4%25D0%25B8%25D1%2582%25D0%25B5%25D0%25BB%25D1%258C%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25B9%2520%25D1%2581%25D0%25B8%25D0%25BB%25D1%258B%2520%25D0%25BF%25D1%2580%25D0%25B8%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25B4%25D1%258B.doc%3Fopenelement&ei=YXoeSq_2JIvBsgb7-YDRCg&usg=AFQjCNGh9zXs1NOFqn90R74BPArsoTdysg&sig2=TAdkn4iImBS-nxKK_9eYHQ