От Кравченко П.Е.
К siberienne
Дата 28.04.2009 14:00:40
Рубрики В стране и мире;

Re: отвечу в...



>>2. Паталогического желания выпытать признание и убить, у злобных сталинистов не наблюдается. Мало того, выпытывать думаю было что...
>>3. ГБ сработало прекрасно, выхватив потенциального перебежчика за океан, назад в Союз и припугнув возможностью копки дальше, отправляют его радотать по специальности.
>
>>Мне в этой истории нравится позиция Соввласти, максимально утилизировавшей все таланты.
>
>вот здесь я выскажу свое полное неприятие вашей позиции.

>Значит вот у нас есть некий ученый, который жил и действовал чисто утилитарно, практически - он хотел заниматься любимым делом, хотел быть сытым и по возможности без особых поводов к совестегрызению: такие в принципе-то - основа научного мира всегда, вне зависимости от национальности и времени
Может это и так, не ясно, но точно, что это не должно быть так, ученый, которому в руки дана обществом большая сила. должен вперед других быть гражданином
>И вот наше государство их значицца судит за это - это непатриoтично, это безнравственно, в них нет ни чести, ни стержня и т.д...
Не понял его за отсутствие патриотизма и нравственности судили???
>А само это государство? Если вы так ратуете за принципиальность и неутилитаризм (непрактичность) стилей жизни - почему сами-то того же подозреваемого берете, и закрыв глаза на его возможное пособничество, прямое или косвенное, нацистской власти в виде своего труда, и используете? Почему серьезно не расследовали его дело? Он значит не имеет права жить тaк, как ему выгоднее, а его жизнь государство имеет право использовать так, как этому государству выгоднее?
Офигеть, вот так индивидуализьм, вот так прорвалось у ВАС!!!! а вы счиатете, что отдельны\й человек и государство должны быть в равном положении?????????? Государство как таковое интересов не имеет, мы когда его строим обсуждаем, судим, исходим из того, что оно выражает интересы всех, по крайней мере честных людей. Странно к нему подходить с требованием равенстав его отдельному гражданину, да еще не очень правильному.
>И ведь самое печальное, что товарищи сталинисты никак усечь не желают... Ведь вся же эта двойная мораль вам же потом в спину-то и вонзилась...
Это все домыслы, а насчет двойной морали - не старайтесь, Вам похоже еще надо разбираться на уровне "что такое хорошо и что такое плохо"
>Вот вместо того, чтобы действительно честно провести расследование в отношении Тимофеева-Ресовского и прийти либо к серьезному обвинению, такому, которое действительно доказывало бы его вину и было зафиксировано документально так, чтобы никому и в голову не приходило впоследствии, вилять и изображать из ученого несчастную жертву несправедливой репрессии, либо, не сумев доказать его вины, признать это и отпустить на хлеба вольные к своей работе
нет данных, ясмна ли была ли его вина или нет, возможно, она была как раз очевидно, у государства (если даже это реально позиция госва а не отдельных личностей) есть право миловать тем более ценного ученого, хотя бы не ради даже его самого.
>- и тогда уже у того же Тимофеева-Ресовского, даже если он и действительно был замешан в гнусном содружестве с нацистами не было бы поводов упрекать Советскую власть в плохом к себе отношении и распространять среди своих коллег и учеников ту самую желчь и неприятие власти, которые наверняка он распространял.
Был бы поавод, этой публике много не надо, Вам вот хоть посмотреть.
>Вот эта вот двойная мораль советских органов как раз-таки и давала постоянный повод к недомолвкам, созданию таинственности там, где этого не надо было бы, ореолов мученичества и прочего... И именно это в том чиcле в значительной степени впоследствии развратило советскую интеллигенцию.
Домыслы.

>>7. Показания свидетелей... Они вам ничего не напоминают? Это называется "Ребята, все уходим в отказ!" Любая ниточка привела бы их всех на виселицу. Нестыковок слишком много и любой серьезный следователь их бы расколол, вместо этого они зактывают глаза на целые темы. Стране от еще одного трупа не будет никакой пользы. Гибкость.
>
>смотрим мой комментарий про вашу гибкость выше - эта гибкость, как прут - была так закручена и оттянута, что когда ее приспустили, все гибкие диалектики были махом куда-то сметены...
Опять же домыслы.
>>Дело именно в этом. Конечно, во времена Сталина пострадало много невиновных людей, но ежели под белыми одеждами прячут пятна, то, действительно "дебет с кредитом обязательно не сойдется..."
>
>

>что это значит войну на поражение???
а вот то самое что приписывается Лысенко.
>что значит вне зависимости от научной деятельности? Даже если Вавилов в чем-то ошибся, в чем-то поспособствовал тому же Лысенко продвинуться - разве политическими методами должна истина в науке устанавливаться? и каким бы "слабаком" и "подставившимся" кому Вавилов не казался - в чем состав его преступления именно как гражданина, члена общества? ибо только асоциальное поведение может расцениваться как повод к тому, чтобы человека посадили в тюрьму и впоследствии расстреляли - и это один из главнейших уроков двадцатого века и сталинского периода истории в целом.
Кстати, Вы как генетик подтвердите версию, что иррациональная ненависть к Лысенко влдлбливается генетикам или биологам с первой лекции на первом курсе и спокойно обсуждать эту тему в их среде никак не возможно???
>Глянула информацию по яровизации... Получается так, что одной из заслуг Лысенко является его работа по "осмыслению" и внедрению принципов яровизации в селекции и сельском хозястве. Вавилов, занимавшийся различными сортами растений, их географическим происхождением и адаптацией к другим климатическим условиям (основной его в этом вклад - закон гомологичных рядов изменчивости признаков), судя по-всему с интузиазмом встретил работы Лысенко в этом направлении, увидел их перспективность и в том числе, видимо, и переоценил эту самую перспективность. Он способствовал тому, чтобы Лысенко продвинулся, стал более интенсивно внедрять как свои идеи, так и методы. При этом видеть здесь что-то в виде войны на поражение?
Что вы дурочку запускаете, вы за кого нас тут держите? Если вам не ясно, что имеется в виду под действиями вавилова на поражение, это же не значит, что надо брать первое попавшееся действие вавилова по отношению к лысенко и нгедоуменно впорошать, и где тут война??? Спросите и дождитесь ответа.
> а то, что для него важны были именно его амбиции, а не наука как таковая, следует из нахрапистости его методов, гонкой за результатом любыми средствами, "закрывая глаза на.."
А это откуда следует? Нахрапистость и прочее?


>более подробно о Лысенко и его "вкладе"
Вклад Лысенко и его школы в развитие с/х страны тут обсуждался, сколько я помню, очень такой весомый практический вклад в виде новых сортов и пр и пр...

>Хня была этот ваш Лысенко и вред нанес российской биологичексой науке огромный. Признать и двигаться дальше. А не изображать из себя вечно невинных, незаметивших как и залетели...
Докажите и признаем. Хорошо бы вам изучить противоположные мнения))
От Администрация (Пуденко Сергей)
К Кравченко П.Е. (28.04.2009 14:00:40)
Дата 28.04.2009 23:15:55

модераториал


Три дня реад-онли за неоднократные оскорбления участников
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (28.04.2009 14:00:40)
Дата 28.04.2009 21:00:26

Гуманизм vs государственность.

>Офигеть, вот так индивидуализьм, вот так прорвалось у ВАС!!!! а вы счиатете, что отдельны\й человек и государство должны быть в равном положении??????????

Государство ни в коем случае не может быть равно отдельному человеку... оно ему и в подметки не годиться. Общественные институты необходимы ровно в той мере в какой они осуществляют саморазвитие человеческой деятельности. Во всех остальных случаях государство должно отступить и не загораживать человеку его подлинные всеобщие интересы. В этом и состоит гуманистический императив общественного устройства.
От Лом
К Михайлов А. (28.04.2009 21:00:26)
Дата 28.04.2009 23:45:44

Ну вы ребята даете... :)

>>Офигеть, вот так индивидуализьм, вот так прорвалось у ВАС!!!! а вы счиатете, что отдельны\й человек и государство должны быть в равном положении??????????
>
>Государство ни в коем случае не может быть равно отдельному человеку... оно ему и в подметки не годиться. Общественные институты необходимы ровно в той мере в какой они осуществляют саморазвитие человеческой деятельности. Во всех остальных случаях государство должно отступить и не загораживать человеку его подлинные всеобщие интересы. В этом и состоит гуманистический императив общественного устройства.

Разделили Инь и Янь, один встал за Инь, другой за Янь и приготовились к очередной пикировке. Никто не сильнее, ни Слон, ни Крокодил и никаких подметок. Это части единого целого. Само государство состоит из этих человеков. На него возложена задача регулирования, управления, распределения, обучения, лечения, воспитания и иногда - карания. Государству некуда "отступить и не загораживать" - если его не будет, мы останемся без еды, образования, лечения, безопастности... Тут государство не субъект, а функция. Если функция отомрет, за ненадобностью, отомрут и органы порожденные функцией.

Другое дело если в государстве, отдельные человеки, воспользовались государством для своих интересов и просят это государство им не загораживать... :) Получаем россиянию... и не только.
От Михайлов А.
К Лом (28.04.2009 23:45:44)
Дата 29.04.2009 01:55:13

Нет, здесь не столь наивная диалектика как Инь и Ян.

>>>Офигеть, вот так индивидуализьм, вот так прорвалось у ВАС!!!! а вы счиатете, что отдельны\й человек и государство должны быть в равном положении??????????
>>
>>Государство ни в коем случае не может быть равно отдельному человеку... оно ему и в подметки не годиться. Общественные институты необходимы ровно в той мере в какой они осуществляют саморазвитие человеческой деятельности. Во всех остальных случаях государство должно отступить и не загораживать человеку его подлинные всеобщие интересы. В этом и состоит гуманистический императив общественного устройства.
>
>Разделили Инь и Янь, один встал за Инь, другой за Янь и приготовились к очередной пикировке. Никто не сильнее, ни Слон, ни Крокодил и никаких подметок. Это части единого целого. Само государство состоит из этих человеков. На него возложена задача регулирования, управления, распределения, обучения, лечения, воспитания и иногда - карания. Государству некуда "отступить и не загораживать" - если его не будет, мы останемся без еды, образования, лечения, безопастности... Тут государство не субъект, а функция. Если функция отомрет, за ненадобностью, отомрут и органы порожденные функцией.

Диалектика части и целого присуще не человеку и государству, а человеку и обществу. Действительное богатство человека есть богатство его действительных отношени. Освоение деятельностных способностей опосредовано отношениями между людьми. Общественные отношения осуществляются в определенных институциональных формах. Формы общения ограничивают деятельность человека лишь определенными проявлениями (родом, профессией, пространством, товаром, функцией,..). Поэтому подлинная общественная деятельность человека состоит в преодолении общественных форм. Заметьте какой парадокс — мы только тогда общаемся как люди, а не как коммуникативные автоматы, когда преодолеваем формы общения и тем реализуем действительное развитие общество, т.е. качественное расширение поля деятельностей. Поэтому общественные институты, в том числе и государство - не должны быть фетишами — институты существуют для людей, как канал их связи со всеобщим, а не люди для институтов. Если институциональная форма вырождается и становиться имитацией деятельности, она должна быть упразднена. Кризис СССР, вылившийся в столь убогие формы деконструкции, своим положительным содержанием имеет вырождение функциональной организации. Производство технологии должно быть онаучено и осмыслено. Первое означает включение проблемы в систему всех остальных проблемных оснований, второе в систему задач -см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/14327.htm . Диспозитивная сеть функций (отраслей) — отнюдь не высшая форма организации человеческой деятельности — такая точка зрения не более чем форма фетишизма, правда не товарного, а функционального. Централизованная синхронизация функций производства, обучения, лечения и всего остального присуща лишь конкретно-исторической форме производства — социализму. До этого никаких функций, соединенных в систему, называемую «государством» скорее не по понятию, а в силу исторической специфики (русские были вынуждены сбиваться в государство, что обороняться от превосходящих сил внешних врагов) и превращенных форм всеобщности, не было — были товары и государство в качестве сторожа на рынке, следящего за правовым обеспечением обменов. А до того крепостной крестьянин ни в каком государстве не нуждался, кормился со своей земли, лечился у местного знахаря, а государство было представлено лишь местным феодалом, охранявшим крестьян от других феодалов, и следящего чтобы крестьянин работал на своей земле, а не подался в разбойные людишки. Государство в чистом виде мы наблюдаем лишь у истоков его возникновения в рабовладельческом способе производства - государство как машина насилия построенная на насилии соединяет профессии в производственную мегамашину. Ранее государства и вовсе не существовало, оно возникло лишь с переходом действительного взаимного уничтожения родовых общностей в уничтожение идеальное, т.е. порабощение — насилие не что иное как идеальное уничтожение, не уничтожение, а знак его. Первобытный коммунизм (эгостадность) как безразличная в себе абстрактна общность жизнь еще не знал государства, коммунизм как положительный гуманизм, как власть над историческими силами общественного развития уже не нуждается насилии — повивальной бабке Истории.


>Другое дело если в государстве, отдельные человеки, воспользовались государством для своих интересов и просят это государство им не загораживать... :) Получаем россиянию... и не только.

Когда отдельные человеки используют государство в своих интересах, тогда и речи не может идти о подлинной всеобщности тогда всеобщее, этот специфический предмет человека заслоняют партикулярные частные интересы, интересы определенного класса, который пытается выдать их за всеобщие.
От siberienne
К Кравченко П.Е. (28.04.2009 14:00:40)
Дата 28.04.2009 15:14:09

Ре: отвечу в...

>Вы спрашиваете: "а чем государственники хороши?"

>Не знаю.

>>у вас ведь тоже есть версия того, почему страна развалилась?

>ДДа как сказать даже не знаю, есть определенные соображения, можно ли это называтиь версией не знаю по моему вопрос открыт, однозначно...

>>Собственно коммунизм и всеобщая образованность для меня синономичны...
>Ага, но видите ли мы обсуждали нескатывание в строители капитализма, а то что это эквивалентно именнно вашему пониманию коммунизма - это надо доказывать а не словами играть... Так что с вас доказательства или сдача позиции...

читаю я посты Кравченко и Потато и невольно возникает образ...
сидит в окопе пара солдат, курит... в перерывах между.. высовывает на палках каски - противника подразнить, и вопит дурными голосами "Вы окружены! Сдавайтесь! Сдавайтесь!"


Я вам мешать не буду - давайте, мы договоримся, что я согласна с тем, что вы считаете, что вы во всем правы и идите вы с миром :)).