Встреча: Статья

От	Михайлов А.
К	Кактус
Дата	28.03.2009 00:12:18
Рубрики	В стране и мире;

Re: А может быть новое начало?:)

>Марксова парадигма себя исчерпала.

Вот так говорить не надо, иначе м можно уподобиться абстрактно мыслящим солидаристам, навешивающим на марксизм или термодинамику с эволюцией кучу прилагательных, которые ничего конкретного не выражают кроме эмоционального отношения самих солидаристов к этим теориям . Надо говорить «Марксова парадигма исчерпала себя в...», а далее те конкретные моменты в которых она себя исчерпала и способ исчерпания. Например, марксова теория не позволяет осуществить критическую рефлексию советского опыта, потому как не содержит, не может и не должна содержать положительное конкретное определение социализма, но марксов метод позволяет построить критическую теорию линейной форму социализма как часть полилогической теории.

>Между сопротивлением распаду старого и строительством нового есть разница. Сопротивление призвано продлить распад, отсрочить неизбежный конец. Надеюсь, что до того времени когда появится новый субъект который сможет построить новое общество. Новый субъект эти бережно сохраняемые остатки советского общества разрушит быстро и окончательно – использует их как строительный материал. Бомжи, живущие в развалинах некогда величественного здания, пытающиеся сохранить хотя бы его остатки как последнее убежище, ежедневно защищающие его от мародеров, не могут положительно воспринимать строителя который разобьет эти остатки в щебенку и замешает в бетон. Что он там построит и для кого – непонятно, а им то точно жить будет негде.

Ну это уже какая-то поэзия в стиле Ницше и раннего Горького. «Если улица не ведет к храму, надо её взорвать вместе с жителями и бомжами в подвалах, во имя грядущего величия» - подобная метафора принципиально порочна — люди не строительные материал, не вещи, не объекты, а субъекты социального действия - изменение форм деятельности есть дело самих людей.

>Собственно меня интересовали следующие вопросы:
>1) что вообще жизнеспособного на этой помойке осталось?
>2) Кто может быть субъектом не преобразования старого, а создания нового общества?
>3) Какие социальные формы этот субъект может принять?

Напрашивающийся ответ — мы и остались — cogito ergo sum - мы осознаем проблемы, мы и есть её субъект - осознание проблемы есть предпосылка её решения. Поэтому подходить к проблеме надо с другого конца — не от субъекта, а от самой проблемы — описать ситуацию (что делает критическая теория) и найти методы её преодоления. Вот в ходе этих поисков субъект и самоорганизуется:)

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (28.03.2009 00:12:18)
Дата	28.03.2009 19:40:29

подхожу прагматически, и имею подозрение номер три

>>Марксова парадигма себя исчерпала.
>
>Вот так говорить не надо, иначе м можно уподобиться абстрактно мыслящим солидаристам, навешивающим на марксизм или термодинамику с эволюцией кучу прилагательных, которые ничего конкретного не выражают кроме эмоционального отношения самих солидаристов к этим теориям . Надо говорить «Марксова парадигма исчерпала себя в...», а далее те конкретные моменты в которых она себя исчерпала и способ исчерпания. Например, марксова теория не позволяет осуществить критическую рефлексию советского опыта, потому как не содержит, не может и не должна содержать положительное конкретное определение социализма, но марксов метод позволяет построить критическую теорию линейной форму социализма как часть полилогической теории.

мне проше снести всю метафорику о парадигатике нах и сравнивать иначе
Сползли с проектного подхода на функционалистику как все работает

Пока вы робята не покажете что старая теория "не считает" (то то и то то) или считает неверно ( а не просто кривовато), и мало этого, сами не посчитаете на основе новой парадиматики русской матрицы или системнаго анализа или еще чего, ВМЕСТО старой, даже младшие экономисты будут против вас как питбули против болонок
И так везде. Мистику ценят только в ибанске и зимбабве, и то не все и везде,даже в форумаъ инета. "Матрицу Россия" и т.п. некоторые считают не метафорой, а просто гавном. Пертым из физики. Ну ты химик- при у химии к-нибудь валентность или сродство России (во хорошо) а в математику не лезь. Мудак

Итак по марксовым концептам
концепты политэка

пр. силы проблематизивуются через проивзодящую мощь (да там и есть уже у Карла- Арбайтсфермоген,способность проивзодить работу, т.е. мощность)

Тут целую линию всей науки выстроил Побиск , хотевший все дорастить до теории Политэкономии труда ( и в Капитале 49этот ход прописан). Полностью на основе и для план.хозяйства социализма-1 вплоть до операционных планов и бюджетов. и все "считается"

Пр.отношения и далее выстроил Шушарин на совей проблематизации очень широко
Он же преобразует формац.схему в слои-градации и концепты вроде юбербау-унтербау, в ультраструктуру и т.п.

потом конечно макро и микроэкономические теории вгулбь должны пойти, чтоб обсчитывать и все работало
Где КОНКРЕТНО не срабатывает прежняя микро и макро считающая машина в экономике? я пока че-то не знаю. Серегин например расписал финкап в рамках старой ортодоксии марксовой схемы накопления-потреьления, добавив бренды и потребкркедиты. С цифрами и рассчеатми
Хазин макроэкономические схемы расписывает через МОБ, и что там отличается от советского и леонтьевского я не знаю

А вместо "стоимости"(ценности, хехе)конечно в новой теории будет "богатство" .

Дальше для выхода за концепт производительного труда (как простого физютруа) через проблематизацию Маркса 46 про всеобщий труд и дженерал интеллект расписывали еще в совке Библер и пр, а теперь Негри,через когнитивный и аффективный в чатсности. Это не снос а углубление

Дальше пункт полного непонимания и непрозрачности до самого послювремени - "обобществление", версус ЧС. Вонючая ничейная оьшественная совковая собственность к примеру. А не ваш любимый весь в белых ризах "разотчужденный" нах тотальный коммунизм, который манит и застит все глаза и все силы жрет. Эх туда бы

Маркс труд ассоциированных проивзодителей. И все...
Негри через коммон

Шушарин
Отрывок из заключительной 33ьей главы "Полилогии" http://www.situation.ru/app/j_art_1012.htm

http://www.situation.ru/app/j_art_1142.htm
Ростки форм обобществления технологий А.С. Шушарин сен 2006 Отрывки из 32ой главы книги "Полилогия" - "Ростки старо-новых форм обобществления технологий"

Еще есть развертка марксова концепта Феркер (общение, а не голый обмен) на базе Нем Ид 1845, далее выстроенная концепция Батищева

Вглубь. На неполитэк уровне снимающими формами старых концептов занимается материализм-2, через Делеза и Спинозу. Преемствующий старому как уже говорилось как ОТО ньютоновской теории.

Жутко механистично,да. Нету "флюиюдов" и пр. Сплошная "мяханика" .Нелинейно и неравновесно правда

Методически и методологически нужно копаться с диалектикой,революцией и еще кое с чем, и ради бога копайтесь кто горазд

>>Собственно меня интересовали следующие вопросы:
>>1) что вообще жизнеспособного на этой помойке осталось?
>>2) Кто может быть субъектом не преобразования старого, а создания нового общества?
>>3) Какие социальные формы этот субъект может принять?
>

>Напрашивающийся ответ — мы и остались — cogito ergo sum - мы осознаем проблемы, мы и есть её субъект - осознание проблемы есть предпосылка её решения. Поэтому подходить к проблеме надо с другого конца — не от субъекта, а от самой проблемы — описать ситуацию (что делает критическая теория) и найти методы её преодоления. Вот в ходе этих поисков субъект и самоорганизуется:)

Ну это уже не сверху строится. а снизу,от собственных мозолей
мне проще опять же двигаться через ряды труда производства. Чем через какое-то осознание, ценности, мистику и пр

Под лицом или в лице таких зАродышей или прото форм неокоммунистиеского труда ("бригада КТ"?) как наша конфа 7 лет. Или что это?рефелектируйте.Другого опыта под рукой не видно

Сплошной праксис коллинеарно теории

итак
Страшное подозрение номер три, что никакого сноса ни в чем по пунктам (и только так)пока из"марксемы" не потребуется, нужна просто нудная и неблагодарная работа, как у АШ

Недаром нам мэтры долго и верно внушали,что марксема это страашная. жестконеразборная на части, парадигма или там теория, и никогда не лезли в конкретику пяти шуш.томов, а берегли чистоту риз и сразу п..дели насчет мартиц и сродства

Нечистую действительность и возню с расчетами всякого прозаичного говна они оставляли черной кости

на этом ковровая бомбежка концептами прервана

От	Кактус
К	Михайлов А. (28.03.2009 00:12:18)
Дата	28.03.2009 18:06:07

Эпилог - не некролог

>Вот так говорить не надо, иначе м можно уподобиться абстрактно мыслящим солидаристам, навешивающим на марксизм или термодинамику с эволюцией кучу прилагательных, которые ничего конкретного не выражают кроме эмоционального отношения самих солидаристов к этим теориям . Надо говорить «Марксова парадигма исчерпала себя в...», а далее те конкретные моменты в которых она себя исчерпала и способ исчерпания. Например, марксова теория не позволяет осуществить критическую рефлексию советского опыта, потому как не содержит, не может и не должна содержать положительное конкретное определение социализма, но марксов метод позволяет построить критическую теорию линейной форму социализма как часть полилогической теории.

Кун описывал эпистемическую сторону парадигмы как дисциплинарную матрицу, включающую:
1) символические обобщения, составляющие формальный аппарат и язык, характерный для конкретной научной дисциплины;
2) метафизические компоненты, определяющие наиболее фундаментальные теоретические и методологические принципы миропонимания;
3) ценности, задающие господствующие идеалы и нормы построения и обоснования научного знания.

Для марксизма это:
1) язык – категории и концепты;
2) аксиоматика и поле - ограниченная аксиоматикой область применения внутри которой построенная на основе парадигмы теория верна;
3) диалектика и материалистическое понимание истории, философия практики;
4) ценности просвещения.

Здесь нужно учитывать диалектику элементов парадигмы:
1) концепт является и символическим обобщением и элементом метода (закопченым стеклышком через которое можно видеть солнце);
2) аксиоматика задается не произвольно, а связями включенных в парадигму категорий.

Идеальная модель действительности – теория. Парадигма – эталон для построения модели, ее форма. Тело модели – факты (кейсы для общественных наук). Внутри одной парадигмы можно построить множество моделей. Модель создается на стыке других моделей, уже не работающих по той или другой причине. Причина создания новых моделей – накопление в старых моделях аномалий т.е. фактов которые данная модель объяснить не может. Накопление аномалий сначала позволяет определить область применения теории, а затем заставляет расширять аксиоматику и создавать новую расширенную парадигму, исключающую несоответствия доказанным фактам.

Есть сложности перехода. «Однако в разных парадигмах факты будут разными и нейтральный язык наблюдения невозможен. Кроме того, новая парадигма обычно хуже соответствует фактам, чем ее предшественница: за длинный период своего существования господствующая парадигма сумела достаточно хорошо «приспособиться» к громадному количеству фактов и, чтобы догнать ее в этом отношении, ее молодой сопернице нужно время. Таким образом, факты не могут служить общей основой сравнения парадигм, а если бы они могли это делать, то ученые всегда были бы вынуждены сохранять старую парадигму, несмотря на все ее несовершенства.» (Кун)

Что устарело в марксистской парадигме:

1) Категории устареть не могут, они вечны. Другое дело что мы не видим их полностью. Например, можно защищать утверждение Маркса о том что стоимость порождается рынком в процесс обмена, но при этом игнорировать простой факт что Маркс рассматривал стоимость с точки зрения индивида внутри модели капитализма, а у нас есть опыт социализма, где стоимость рассматривалась также и с точки зрения общества в целом. Не сколько стоит эта вещь отдельному покупателю, а во что она обошлась обществу. Если категорию повертеть и рассмотреть с разных сторон можно много чего в ней увидеть. Категорию нужно раскрыть – найти еще один закон который она в себе содержит и описать. Есть сильное подозрение что именно раскрытие категории позволяет создать концепт.

2) Концепты имеют противную особенность – они не позволяют видеть аномалии т.е. те факты которые в них не вписываются. Аномалии не просто остаются вне модели (это не страшно), а их не существует. Так безусловно верный марксов концепт пролетариата не позволяет видеть некоторые странности в поведении этого пролетариата после Маркса. Против того пролетариата который видел Маркс буржуазия использовала крестьян при подавлении Парижской коммуны или мелких лавочников при разгроме восстания Национальных мастерских. Современность дает другие примеры. Пролетариат против пролетариата. При голосовании за Гитлера пролетариат раскололся и часть его попала в лагеря. Этот же раскол использовал Л.П. Берия который в 1953 году вооружил немецких рабочих-фронтовиков против мятежников и таким образом перевел конфликт из национальной плоскости в классовую. Инициаторами мятежа были строительные рабочие и вообще Берлин в то время вряд ли был населен буржуями или крестьянами. Джимми Хоффа как известно был из рабочих и защищал интересы рабочих против общества, в том числе против рабочих других отраслей. Такие же примеры мы видим в Чили и в позднем СССР. Концепты нужно менять.

3) Если категории будут раскрыты более полно, чем у Маркса, то их связь и следовательно, аксиоматика поменяется. Тут есть другой момент – аксиомы определяют предметную область т.е. делят общее поле науки на поля отдельных дисциплин. В июнь 1995 г. Президент Международной социологической ассоциации Иммануил Валлерстайн писал: ««И как я не могу себе представить, что какой-либо социологический анализ может иметь силу без помещения данных внутрь исторического контекста, точно так же я не могу себе представить, что можно проводить исторический анализ без использования концептуального аппарата, который мы назвали социологией. Но если это так, уместно ли вообще говорить о двух отдельных дисциплинах? Это кажется мне одним из первостепенных вопросов, стоящих перед нами, когда мы обсуждаем будущее социологии и социальных наук в целом в XXI в.» Мне такая точка зрения нравится. В общественных науках нужно переходить от междисциплинарного подхода к внедисциплинарному. Например, рассматривать социологию, философию и историю как единую науку.

4) Ценности просвещения – ценности христианства адаптированные к задачам буржуазной модернизации. Это классовые ценности буржуазии – система этических и эстетических координат которая при любом изменении ситуации делает сильнее только буржуазию. Я бы от ценностей совсем отказался. Нравственно и красиво то что делает сильнее каждого человека, а не представителей отдельной социальной группы (элиты).

>Ну это уже какая-то поэзия в стиле Ницше и раннего Горького. «Если улица не ведет к храму, надо её взорвать вместе с жителями и бомжами в подвалах, во имя грядущего величия» - подобная метафора принципиально порочна — люди не строительные материал, не вещи, не объекты, а субъекты социального действия - изменение форм деятельности есть дело самих людей.

Новый уклад ничего другого не сделает как утилизирует остатки предыдущего. Это не всем понравится. Мы до сих пор слушаем хныканье правнуков крестьян которых большевики уничтожили как класс.

>Напрашивающийся ответ — мы и остались — cogito ergo sum - мы осознаем проблемы, мы и есть её субъект - осознание проблемы есть предпосылка её решения. Поэтому подходить к проблеме надо с другого конца — не от субъекта, а от самой проблемы — описать ситуацию (что делает критическая теория) и найти методы её преодоления. Вот в ходе этих поисков субъект и самоорганизуется:)

С другой стороны субъект эту проблему будет решать только в силу своего социального положения т.е. классовой позиции. Эту позицию хотелось бы увидеть.

От	Михайлов А.
К	Кактус (28.03.2009 18:06:07)
Дата	31.03.2009 03:05:06

Re: А даже совсем наоборот.:)

>>Вот так говорить не надо, иначе м можно уподобиться абстрактно мыслящим солидаристам, навешивающим на марксизм или термодинамику с эволюцией кучу прилагательных, которые ничего конкретного не выражают кроме эмоционального отношения самих солидаристов к этим теориям . Надо говорить «Марксова парадигма исчерпала себя в...», а далее те конкретные моменты в которых она себя исчерпала и способ исчерпания. Например, марксова теория не позволяет осуществить критическую рефлексию советского опыта, потому как не содержит, не может и не должна содержать положительное конкретное определение социализма, но марксов метод позволяет построить критическую теорию линейной форму социализма как часть полилогической теории.
>
>Кун описывал эпистемическую сторону парадигмы как дисциплинарную матрицу, включающую:
>1) символические обобщения, составляющие формальный аппарат и язык, характерный для конкретной научной дисциплины;
>2) метафизические компоненты, определяющие наиболее фундаментальные теоретические и методологические принципы миропонимания;
>3) ценности, задающие господствующие идеалы и нормы построения и обоснования научного знания.

Давайте сразу отрефлексируем методологические средства. Вы предлагаете смотреть на марксизм через концепт парадигмы Куна, а значит через призму позитивизма. В марксизме есть гносеология — теория познания действительности. Результатом гносеологического исследования является разработка методологии познания, например способа восхождения от абстрактного к конкретному. У позитивизма гносеологии нет — он познанием действительности не занимается вообще. В позитивизме есть эпистемология — теория научного знания. Основной вопрос позитивизма — как устроено научное знание, и чем оно отличается от ненаучного. Кстати, гносеологический ответ на этот вопрос выглядит достаточно просто — научное знание это знание организованное по законам познания — наука это деятельность, преобразующая знания в соответствии с действительностью, поэтому те знания которые являются предметом и продуктом науки и есть научные знания. Ответ достаточно простой и понятный, а главное соответствующий действительности и её историческому рассмотрения - просто все сложности перенесены собственно в сферу гносеологической проблематики, в вопрос о законах познания. Исторический и социальный детерминизм нормативов научного знания — вот в чем сущность открытия Куна. Открытие это конечно только для позитивизма — историзм выел еще Гегель, а социальный детерминизм всей человеческой деятельность Маркс сделал основой философии практики, просто он исследовал конкретно-историческую форму социального детерминизма производственной деятельности, а познания как такового касался лишь по необходимости. Кун неплохо описал историю знания, но философия позитивизма привела к ряду аберраций, вроде некумулятивности научных революций,что и не удивительно — если не исследовать процесс познания то изменение научного знания будут казаться случайными и внезапными. Поэтому применение концепта парадигмы к вопросу развития критической социальной теории, являющейся по сути инструментом сознательного социального творчества, мало эффективно — оно худо-бедно опишет теорию, но в принципе не даст ответ как нам надо её развивать.

>Для марксизма это:
>1) язык – категории и концепты;
>2) аксиоматика и поле - ограниченная аксиоматикой область применения внутри которой построенная на основе парадигмы теория верна;
>3) диалектика и материалистическое понимание истории, философия практики;
>4) ценности просвещения.

Думаю в отношении марксизма осмыслены только нечетные пункты этого списка. Да философия практики это и определенный дискурс — язык и способ мышления, и определенный метод — исторический и диалектический материализм., причем за этой парой строк скрывается очень многое. А вот что касается четных пунктов, то они не корректны — марксизм это не аксиоматическая и не аксиологическая теория. Диалектика проблематизирует всякую аксиоматику, преобразуя её в собственное отрицание — исследуется не только понятие, а прежде всего движение понятия. Точно также и с аксиологией — марксизм не задается какими либо ценностями и не исходит из каких-либо возвышены идеалов — наоборот ценности и идеалы рассматриваются как момент социального, подлежащий объяснению. В введении «К исследованию полилогии...» - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/9277.htm - я уже касался вопроса о диалектике целеполагания Маркса. Маркс исходит из общегуманистической проблематизации, из проблемы человека и его самоотчуждения, но это именно методологическая проблематизация — предельная постановка вопроса как средство построения метода. Диалектический метод — материалистическое понимание истории развертывается в объективное социологическое исследование — критическую теорию капитализма. Критическая теория выявляет восходящий тренд и сама становиться средством преобразования действительности в соответствии с этим трендом — наличное бытие теперь оценивается с точки зрения будущего и интересов революционного класса. Таким образом акт целеполагания как социального творчества оказывается одновременно и истиной объективного развития общества.

>Здесь нужно учитывать диалектику элементов парадигмы:
>1) концепт является и символическим обобщением и элементом метода (закопченым стеклышком через которое можно видеть солнце);

А Вы уверены что концепт по Делезу можно отождествить с символическим обобщением в смысле Куна?

>2) аксиоматика задается не произвольно, а связями включенных в парадигму категорий.

Это надо расшифровать.

>Идеальная модель действительности – теория. Парадигма – эталон для построения модели, ее форма. Тело модели – факты (кейсы для общественных наук). Внутри одной парадигмы можно построить множество моделей. Модель создается на стыке других моделей, уже не работающих по той или другой причине. Причина создания новых моделей – накопление в старых моделях аномалий т.е. фактов которые данная модель объяснить не может. Накопление аномалий сначала позволяет определить область применения теории, а затем заставляет расширять аксиоматику и создавать новую расширенную парадигму, исключающую несоответствия доказанным фактам.

Ну да, всё как у Куна. Чисто позитивистский подход — факты замещаются знаками, знаки упорядочиваются теорией, построенной в соответствии с парадигмой, как правилом построения теорий. Единственно эксперименту или процедуре наблюдения в естественных науках Вы сопоставили кейс в общественных. Причем такое отождествление может запросто поломать всю предшествующую теоретическую конструкцию, поскольку наблюдение это объекты как-бы точечный, элементарный, а кейс предполагает комплексное исследование. Более того, это частное проявление более общей проблемы — теорию можно и нужно трактовать как средство организации деятельности и тогда замещаться будут не факты высказываниями научной теории, а предметные операции знаковыми, как в мыследеятельностной методологии Щедровицкого.

>Есть сложности перехода. «Однако в разных парадигмах факты будут разными и нейтральный язык наблюдения невозможен. Кроме того, новая парадигма обычно хуже соответствует фактам, чем ее предшественница: за длинный период своего существования господствующая парадигма сумела достаточно хорошо «приспособиться» к громадному количеству фактов и, чтобы догнать ее в этом отношении, ее молодой сопернице нужно время. Таким образом, факты не могут служить общей основой сравнения парадигм, а если бы они могли это делать, то ученые всегда были бы вынуждены сохранять старую парадигму, несмотря на все ее несовершенства.» (Кун)

Эта сложность в основном существует для позитивизма, в реальной науке такая проблема решается чем то вроде принципа соответствия. Конечно если лишь сосредоточиться на описательном соответствии фактом, и не исследовать законы познавательной деятельности, то «переход», т.е. процесс познания будет выглядеть крайне загадочно. На самом деле он закономерен и средства проблематизации , методология исследования, процедура восхождения к конкретному — всё это можно изучать и конструировать. Только позитивизм познанием не занимается, все его положительные достижения свелись к тому что эксперимент (экспериментальный факт) не может быть критерием истины, а служит только средством отбора теорий, что смыкается с точкой зрения деятельностного подхода на эксперимент как искусственную ситуацию, конструируемую в ходе познавательной деятельности. Просто марксизм делает практику, воспроизводящую деятельность критерием истины, и занимается преобразованием и организацией этой деятельности — такой вывод о роли эксперимента для философии практики частный момент, а позитивизм тем самым теряет всю свою положительную программу и скатывается к методологическую анархизму, или идеологической жандармерии с написанием книжек «открытое общество и его враги».

>Что устарело в марксистской парадигме:

>1) Категории устареть не могут, они вечны. Другое дело что мы не видим их полностью. Например, можно защищать утверждение Маркса о том что стоимость порождается рынком в процесс обмена, но при этом игнорировать простой факт что Маркс рассматривал стоимость с точки зрения индивида внутри модели капитализма, а у нас есть опыт социализма, где стоимость рассматривалась также и с точки зрения общества в целом. Не сколько стоит эта вещь отдельному покупателю, а во что она обошлась обществу. Если категорию повертеть и рассмотреть с разных сторон можно много чего в ней увидеть. Категорию нужно раскрыть – найти еще один закон который она в себе содержит и описать. Есть сильное подозрение что именно раскрытие категории позволяет создать концепт.

Простите, а где это у Маркса — рассмотрение стоимости с точки зрения индивида? Маркс рассматривает стоимость как общественно необходимый труд, а то сколько стоит вещь отдельному индивиду это цена — случайная форма стоимости. Вообще социализм он не сколько категорию стоимости пересматривает — она то ка раз соответствует истинному понятию капитализма и потому не может быть пересмотрена или отменена. Но может быть конкретизирована по мере развития капитализма — социализм выявляет рациональные моменты в обмене — капитализм нужен обществу лишь постольку, поскольку он сам того не зная обновляет технологии в процессе производства относительной прибавочной стоимости — именно этот рациональный момент — производство технологии - удерживается линейной формой социализма, а остальное упраздняется как иррациональное и не служащее основной цели- росту могущества человека.

>2) Концепты имеют противную особенность – они не позволяют видеть аномалии т.е. те факты которые в них не вписываются. Аномалии не просто остаются вне модели (это не страшно), а их не существует. Так безусловно верный марксов концепт пролетариата не позволяет видеть некоторые странности в поведении этого пролетариата после Маркса. Против того пролетариата который видел Маркс буржуазия использовала крестьян при подавлении Парижской коммуны или мелких лавочников при разгроме восстания Национальных мастерских. Современность дает другие примеры. Пролетариат против пролетариата. При голосовании за Гитлера пролетариат раскололся и часть его попала в лагеря. Этот же раскол использовал Л.П. Берия который в 1953 году вооружил немецких рабочих-фронтовиков против мятежников и таким образом перевел конфликт из национальной плоскости в классовую. Инициаторами мятежа были строительные рабочие и вообще Берлин в то время вряд ли был населен буржуями или крестьянами. Джимми Хоффа как известно был из рабочих и защищал интересы рабочих против общества, в том числе против рабочих других отраслей. Такие же примеры мы видим в Чили и в позднем СССР. Концепты нужно менять.

Не сказал бы что проблема так уж не видна, но объективные причины оппортунизма и буржуазного перерождения не только лидеров но и целых профсоюзных и партийных организаций еще ждут своего исследователя.

>3) Если категории будут раскрыты более полно, чем у Маркса, то их связь и следовательно, аксиоматика поменяется. Тут есть другой момент – аксиомы определяют предметную область т.е. делят общее поле науки на поля отдельных дисциплин. В июнь 1995 г. Президент Международной социологической ассоциации Иммануил Валлерстайн писал: ««И как я не могу себе представить, что какой-либо социологический анализ может иметь силу без помещения данных внутрь исторического контекста, точно так же я не могу себе представить, что можно проводить исторический анализ без использования концептуального аппарата, который мы назвали социологией. Но если это так, уместно ли вообще говорить о двух отдельных дисциплинах? Это кажется мне одним из первостепенных вопросов, стоящих перед нами, когда мы обсуждаем будущее социологии и социальных наук в целом в XXI в.» Мне такая точка зрения нравится. В общественных науках нужно переходить от междисциплинарного подхода к внедисциплинарному. Например, рассматривать социологию, философию и историю как единую науку.

С Валлерстайном нельзя не согласиться — историзм это атрибут социальной материи, а именно она и является предметом исследования «общественных» и «гуманитарных» наук, а философия - их специфический метод. Вот Ваша интерпретация Валлерстайна через «аксиоматику» вызывает определены сомнения и требует пояснений.

>4) Ценности просвещения – ценности христианства адаптированные к задачам буржуазной модернизации. Это классовые ценности буржуазии – система этических и эстетических координат которая при любом изменении ситуации делает сильнее только буржуазию. Я бы от ценностей совсем отказался. Нравственно и красиво то что делает сильнее каждого человека, а не представителей отдельной социальной группы (элиты).

Ценности христианства это просто ценности гуманизма — человек цель, а не средство ( «говорящее орудие»). Причем эти ценности неспецифичны для христианства — мировой процесс смены демографического взаимодействия территориальным, растянувшийся более чем на тысячу лет от 6 в до н.э до 6-7 вв. н.э вызвал к жизни мировые религии и крупный нравственно-этический идеалистические философские системы, неизбежно поставившими в центр своего внимания проблему человека. Дело не в том какая проблема была поставлена, а в том как. Чистая нормативность нравственно-этических учений не может предполагать какой-либо другой онтологии кроме трансцендентной причинности, или дуальной ей чистой имманености (как в буддизме). «Почему надо поступать нравственно? Потому что Бог!» - провозглашение нравственности как таковой не может искать основания ни в природе, ни в обществе, ни в человеке — при рабовладельческом строе они все источники насилия, поэтому односторонний отказ о насилия обосновывается трансцендентно. Этическая проблематизация человека крайне абстрактна, она лишь обнаружение человека вообще, без вопросов что такое человек (что неизбежно приводит к исследованию его социальной сущности) и как он может действовать. Эти вопросы задало уже новое время. Церковь провозглашала целью взойти на небо. Рациональная наука просвещения спросила что такое небо? Диалектическая наука спросила — как? И как устроено небо и как на него взойти — и чисто технически (с помощью реактивной техники :) - таки впервые в социалистической стране) и метафорически (с помощью социотехник) вопрос в диалектике взаимного превращения объектов и процессов, и методе деятельности (в отличии от феодального нравственного принципа). Дело не в ценностях, ставших диалектическим моментом, а в методе. Можно конечно и от гуманизма отказаться во имя сверхчеловека и даже найти тому истинные основания в диалектике предельного гуманизма, вот только так проще всего помочь рождению русского фашизма слева.

>>Ну это уже какая-то поэзия в стиле Ницше и раннего Горького. «Если улица не ведет к храму, надо её взорвать вместе с жителями и бомжами в подвалах, во имя грядущего величия» - подобная метафора принципиально порочна — люди не строительный материал, не вещи, не объекты, а субъекты социального действия - изменение форм деятельности есть дело самих людей.
>
>Новый уклад ничего другого не сделает как утилизирует остатки предыдущего. Это не всем понравится. Мы до сих пор слушаем хныканье правнуков крестьян которых большевики уничтожили как класс.

Если взять тех же крестьян, то усердное раскулачивание перегибы коллективизации осуществлялись руками самих же крестьян. Утилизация предшествующего уклада всегда деятельностно идет с использованием наличного человеческого материала, котрый таким образом преобразуется, а не истребляется. Другое дело, что новый уклад всегда имеет необходимым условием запрет какой-либо ключевой черты старого — запрет родовой мести, запрет рабства, запрет ограничения свободы передвижения, запрет частной собственности на средства производства и эксплуатации человека человеком — старые формы социального взаимодействия делаются «топологически» невозможными. Какой то запрет будет наложен и на функциональность. Скорее всего это запрет на узурпацию компетентности, как собственной — нежелание учить и терпеть вмешательство в тайну дефекта производства, так и чужой - ограничение деятельности функцией.

>>Напрашивающийся ответ — мы и остались — cogito ergo sum - мы осознаем проблемы, мы и есть её субъект - осознание проблемы есть предпосылка её решения. Поэтому подходить к проблеме надо с другого конца — не от субъекта, а от самой проблемы — описать ситуацию (что делает критическая теория) и найти методы её преодоления. Вот в ходе этих поисков субъект и самоорганизуется:)
>
>С другой стороны субъект эту проблему будет решать только в силу своего социального положения т.е. классовой позиции. Эту позицию хотелось бы увидеть.

Думаю, всё же лучше двигаться «снизу», как говорит тов. Пуденко, от проблем и проектов.

От	Alex~1
К	Кактус (28.03.2009 18:06:07)
Дата	29.03.2009 23:54:03

Re: Эпилог -...

>Что устарело в марксистской парадигме:

>1) Категории устареть не могут, они вечны. Другое дело что мы не видим их полностью. Например, можно защищать утверждение Маркса о том что стоимость порождается рынком в процесс обмена, но при этом игнорировать простой факт что Маркс рассматривал стоимость с точки зрения индивида внутри модели капитализма,

Это просто не так. Стоимость, по Маркусу, ни порождается рынком в процессе обмена, ни рассматривалась Марксом с точки зрения индивида. С точки зрения индивида рапсмматривалась не стоимость, а меновая стоимость - частная, случайная форма проявления стоимости.

> а у нас есть опыт социализма, где стоимость рассматривалась также и с точки зрения общества в целом. Не сколько стоит эта вещь отдельному покупателю, а во что она обошлась обществу.

Именно так рассматривалась стоимость у Маркса.

>4) Ценности просвещения – ценности христианства адаптированные к задачам буржуазной модернизации. Это классовые ценности буржуазии – система этических и эстетических координат которая при любом изменении ситуации делает сильнее только буржуазию. Я бы от ценностей совсем отказался. Нравственно и красиво то что делает сильнее каждого человека, а не представителей отдельной социальной группы (элиты).

Этого я не понял. Нет, основания для такого утверждения есть, но "дьявол в деталях" может здесь много чего наворотить. :)

От	Кактус
К	Alex~1 (29.03.2009 23:54:03)
Дата	02.04.2009 15:35:01

Re: Эпилог -...

Сунул куда попало, потерял ту ветку.

Алекс, недавно мы с тобой разошлись во мнениях по поводу поведения буржуев в случае если кризис зайдет слишком далеко. Я написал что все сбегут за границу, ты – что знаешь таких которые не побегут, а устроят фашистскую диктатуру по месту жительства. Я исходил из того что хозяева лавки в которой работаю и люди из их круга имеют запасные аэродромы и планируют их использовать. Сегодня, похоже, я видел твоего буржуя.

Мой давний знакомый взял в аренду цех на заводе, купил станки и выпускает комплектующие для большого машиностроительного предприятия. Зашел к нему офис (конторка над цехом) – на стене портрет генералиссимуса, на книжной полке – современная сталиниана (описывающая не реального Сталина, а миф о нем). Год назад этого не было. Человек был вполне либеральных взглядов. Националистом не был и не стал. Технарь, КТН. Он действительно работяга, не купоны стрижет. Сейчас он хочет любого хозяина который обеспечит ему гарантированное существование в том же социальном статусе. Что ему нужно:
- рынок;
- государственный банк;
- национализация всего с правом аренды средств производства любым кто достаточно подготовлен для организации производства (то есть им самим);
- доллар по 50 рублей чтобы покупали не импортную продукцию, а у него;
- прекращение экспорта сырья и энергоносителей чтобы он мог покупать их дешево;
- законность любой ценой;
- жесткая социальная структура место в которой привязано к реальным заслугам перед обществом (у него заслуг хватает).

То есть он хочет жить в СССР 50-х годов, а потреблять все импортное, у него денег хватит. Как-то запутано: рабочих эксплуатировать хочет, собственником средств производства быть не хочет. Сейчас он мелкий буржуй. Как охарактеризовать то состояние в которое он хочет попасть? Что это за класс? И что это за общество в котором он хочет жить?

От	Кактус
К	Alex~1 (29.03.2009 23:54:03)
Дата	30.03.2009 12:11:58

Re: Эпилог -...

Не хочу сейчас влезать в спор о стоимости. Это тема отдельного разговора.

Основа культуры – этические и эстетические ценности. Они соотносятся между собой как более или менее важные т.е. относительны. Ценности – вешки, ориентиры позволяющие управлять движением человека. И ранжируются они одна относительно другой господствующим классом так чтобы сохранить свое господство. Ценности заданы внешним по отношению к человеку источником – богом или общественной практикой. Меры, позволяющей посчитать сравнительный «вес» одной ценности по отношению к другой нет. В христианской традиции высшая ценность – бог. В сменившей ее светской – человек, который занял место бога. По Протагору буквально. Но само место не уничтожено. В современном ультралиберальном понимании гуманизм дошел до своей противоположности – место бога занял индивид. Высшая ценность – его личная мощь.

Мне кажется что нужно уничтожить само место бога чтобы отдельный человек не мог быть сверхценностью и не мог устанавливать ценности. Уничтожить систему относительных ценностей и заменить их одной абсолютной – той же мощью человека, только не какого-то отдельного, а всех сразу. Речь не идет о мощи общества или человечества, именно о человеке. Должна быть одна ценность – развитие обеспечивающее рост возможностей всех и каждого. Не высшая ценность, к которой тут же пристроят пирамиду других помельче, а единственная.

Сложность в инерции массового сознания. Я Ленина так и понимал что нужно буржуазные ценности заменить на одну – построение коммунизма. Но традиции оказались настолько живучи что Хрущеву ничего не оставалось как узаконить факт – включить в Программу КПСС моральный кодекс строителя коммунизма. А он по сути тот же закон Моисея.

К чему я завел эту бодягу о парадигме.

Предметное деление и соответствующие ему парадигмы возникли вместе с наукой и прошли с ней через мануфактурный и индустриальный этапы производства знаний. Это основа разделения труда в науке. Собственно все проблемы с практическим применением марксизма возникли из-за того, что ему как всякой солидной науке определили предметную область. Втиснули марксизм в парадигму. Отсюда и экономизм в изучении общества. Марксизм вообще не наука с точки зрения Куна, Поппера и прочих. Парадигма себя исчерпала. Чем-то нужно жертвовать – или марксизмом или парадигмой. Для того чтобы марксизм стал метанаукой, как он и задумывался, нужно парадигму выбросить со всеми ее причиндалами.

Но тогда нужно опять возвращаться на донаучный путь. Галилей ведь вообще ученым в современном понимании не был. Он не задавал абстрактных вопросов о том как устроена вселенная. Образованному монаху поставили задачу сделать так чтобы из пушки можно было несколько раз гарантированно попасть в одно и то же место. Он и начал изучать механику, динамику, среду в которой движется снаряд, влияние на него Земли и т.д. То есть ему поставили задачу, он нашел проблему которую нужно разрешить, и через эту проблему вытащил на более высокий уровень науку в целом.

Если забыть про предметную область марксизма, как вернуться к решению практических задач но на более высоком уровне, не донаучном?

От	Monco
К	Кактус (28.03.2009 18:06:07)
Дата	28.03.2009 23:45:11

Re: А может быть новое начало?:)

подхожу прагматически, и имею подозрение номер три

Эпилог - не некролог

Re: А даже совсем наоборот.:)

Re: Эпилог -...

Re: Эпилог -...

Re: Эпилог -...

Только сегодня прочитал у Ильенкова.