От Monco
К Alex~1
Дата 17.03.2009 13:37:14
Рубрики В стране и мире;

А, теперь становится понятнее...

>Вот именно. Поэтому проблемы.
>У Маркса - на то время - все хорошо и ясно. Но времена изменились.
>Маркс звал рабочих крушить капитализм (а не строить "коммунизм" в нашем понимании) потому, что был глубоо убежден (или убедил себя), что капитализм зашел в тупик. Так оно, кстати, и было, выход (или полувыход) был найден на пути заимствования чисто социалистических средств, но это другой разговор.
>Нынешний капитализм развитых стран - это уже, в терминах Маркса, идущий исторический коммунистический процесс, процесс ликвидации частной собственности, процесс прихода пролетариата к политической власти, процесс национализации важнейших для жизнедеятельности областей. Короче, коммунизм. Еще раз, в термиах Маркса, а не в том смысле, к которому привыкли мы.

Т.е., Вы, несмотря ни на что, продолжаете держаться за путаницу понятий для того, чтобы провести ревизионистский взгляд (так это называется), что капитализм развитых стран - это и есть марксовский "коммунизм". Предпосылки коомунизма, создаваемые движением капитала, Вы выдаёте за сам коммунизм. Старая песня.
От Alex~1
К Monco (17.03.2009 13:37:14)
Дата 17.03.2009 15:17:12

Re: А, теперь


>Т.е., Вы, несмотря ни на что, продолжаете держаться за путаницу понятий для того, чтобы провести ревизионистский взгляд (так это называется), что капитализм развитых стран - это и есть марксовский "коммунизм". Предпосылки коомунизма, создаваемые движением капитала, Вы выдаёте за сам коммунизм. Старая песня.

Какой, блин, ревизионистский, блин, взгляд, блин? Какая, блин, путаница, блин, понятий?
Я всего-навсего грубо привожу то, что написано Марксом. Сказано же Вам, любителям ортодоксии: "коммунизм есть процесс, уничтожающий нынешнее состояние" - т.е. чудовищных условий жизни рабочего класса, укрепления понимания им своих интересов, выход в политику, вплоть до захвата политической власти (неважно, что оказалось, что с Марксом рабочему классу "по пути" только до определенной стадии - от этого его роль не меняется).

Меня уже даже не забавляет, а просто бесит, что тупое поклонение заставляет отбрасывать самые что ниа есть реальные факты. Да ладно бы еще поклонение ортодоксии Маркса. Нет, поклонение советскому обществоведению!
Если уж Вы ортодокс и адепт, так храните знание.

Еще раз. Программа коммунистов, по Марксу, полностью описывается словами: "уничтожение частной собственности". Фигли Вы ревизионизмом занимаетесь, а не догмы блюдете? Ясно сказано. Уничтожение. Частной собственности.
И сказано, что это процесс. Процесс, понимаете? Не закон, не бунт, не декрет. А исторический процесс.

То, что Маркс на "уничтожении" не остановился, это понятно (я уж не говорю, что процесс идет, а не завершен). У него на коммунизме как отрицании (как и на атеизме, как на отрицании) дело не останавливается. Поскольку Маркс - диалектик. У него коммунизм, как процесс уничтожения частной собственности как цели, сменяется его, коммунизма, отрицанием, когда цель ставится положительная. Не против, а за. Не уничтожение, а создание.

Дело и этап рабочего класса - коммунизм (в смысле Маркса, а не советского обществоведения, пол руководством сначала Суслова, а потом выродка Яковлева).
А Вы, смешав все в кучу, тащите куда-то пролетариев, ладно бы вопреки мне - может, я Вам неприятен; ладно бы вопреки Марксу - он бы это стерпел :) - но еще и вопреки очевиднейшим фактам!

Какой, блин, еще "авангард рабочего класса"?
Вот, гипотетичская (уже близкая к реальности) картина. Коллектив людей, собравшихся вместе для решения задачи (н в иерархию должностей) - разработать ПО для созлания, гм, автоматических станков. Научные результаты свободны и общедоступны, так же, как открытое ПО.

Создают они продукт? Пролетарии они? Буржуи они? Средства произволства у них либо неотчуждаемо общие (знания), либо свои (квалификация), либо общедоступные (компьютеры). Сами они никому не нанимаются. Сами никого не нанимают. Это что, по-Вашему, авнгард рабочего класса, что ли? Или, может, арьергард мелкобуржуазных кустарей?
От Михайлов А.
К Alex~1 (17.03.2009 15:17:12)
Дата 19.03.2009 02:13:09

Вот на что следует обратить внимание!

>Какой, блин, еще "авангард рабочего класса"?
>Вот, гипотетичская (уже близкая к реальности) картина. Коллектив людей, собравшихся вместе для решения задачи (н в иерархию должностей) - разработать ПО для созлания, гм, автоматических станков. Научные результаты свободны и общедоступны, так же, как открытое ПО.

>Создают они продукт? Пролетарии они? Буржуи они? Средства произволства у них либо неотчуждаемо общие (знания), либо свои (квалификация), либо общедоступные (компьютеры). Сами они никому не нанимаются. Сами никого не нанимают. Это что, по-Вашему, авнгард рабочего класса, что ли? Или, может, арьергард мелкобуржуазных кустарей?

Это хороший конкретно-чувственный образ возникающей действительности, и давайте его проанализируем. Прежде всего, каково происхождение нового типа труда, какой процесс его производит? Зародыши когнитивного производства нарабатываются в технологическом взаимодействии, а отнюдь не в товарном — капитал, будь его воля, давно бы поставил на знаниях клеймо авторского права, за приобретение квалификации заставил бы платить огромные деньги, а сети приватизировал бы и тем уничтожил бы всякий свободный труд. Свободный труд существует в меру предшествовавшего ему коммунизма, как советского, так инъекций социализма западу. В страхе перед советским подъемом в послевоенный период правящим классам пришлось предоставить трудящимся массам определенные социальные права, наделившие их образованием и свободным временем, а также внедрить технологическую организацию науки, чтобы не отстать. Новый тип труда локализован в тех отраслях, где производительные силы переросли не только капитализм, но отчасти и социализм. Когда Шушарин писал о критичности НТР и электроники для линейной формы, он имел в виду вовсе не то, что линейная форма к НТР не способна и электронику производить не умеет — это не так — а то что электронный проект во многом завершен — производство электронных компонент и программного обеспечения — одна из наиболее автоматизированных отраслей. Именно поэтому в производстве программного обеспечения и отчасти в науке существуют формы свободного труда, но покоятся они на толстом слое пролетарского труда, организованного капиталом, и лишь в силу наличия последних, свободный труд может стать источником дохода, обретая, однако, превращенные формы. Поэтому основной политический вопрос современности заключается в том возглавят ли трудящиеся нового типа пролетарские массы в борьбе за коммунизм, или же они будут смяты капиталом вместе с пролетариатом. Тип когнитивного производства должен быть распространен на все отрасли — производственные процессы полностью автоматизированы, а рабочие — переобучены. И всё это под контролем мультитуды как нового авангарда — проекты автоматизации внутри себя устроены на принципах технологического взаимодействия, и вообще победившая пролетарская масса порождает из себя линейную форму, почти как крестьяне — капитализм, так что сейчас в мире в целом предстоит сделать нечто аналогичное строительству социализма в крестьянской стране, но на более высоком уровне. И других путей нет, потому как альтернатива — лишить рабочих человеческих прав и превратить их биороботов — мол, к повторяющимся операциями они приучены, знай только пиво наливай после работы — есть ни что иное как фашизм. И тут уж вольные труженики будут придумывать не ПО для автоматических станков и ускорительных экспериментов, а новый дизайн душегубок - «дворцы нежной смерти». Настанет ли на Земле Полдень или вечно продлиться час быка — зависит от союза джи и кжи — когнитивного и промышленного пролетариата.
От Alex~1
К Михайлов А. (19.03.2009 02:13:09)
Дата 26.03.2009 13:15:50

Re: Вот на...

>Поэтому основной политический вопрос современности заключается в том возглавят ли трудящиеся нового типа пролетарские массы в борьбе за коммунизм, или же они будут смяты капиталом вместе с пролетариатом.

Да, согласен. Именно так.
От Monco
К Alex~1 (17.03.2009 15:17:12)
Дата 17.03.2009 18:22:20

Не надо со мной в начётничестве соревноваться.

>>Т.е., Вы, несмотря ни на что, продолжаете держаться за путаницу понятий для того, чтобы провести ревизионистский взгляд (так это называется), что капитализм развитых стран - это и есть марксовский "коммунизм". Предпосылки коомунизма, создаваемые движением капитала, Вы выдаёте за сам коммунизм. Старая песня.
>
>Какой, блин, ревизионистский, блин, взгляд, блин?

Такой, блин, взгляд, который ориентирует рабочий класс не на борьбу за социализм (коммунизм), а заменяет эту борьбу буржуазной побасенкой про то, что социализм - он в Швеции.

>Какая, блин, путаница, блин, понятий?

Которую Вы не хотите распутывать. Прикрываетесь неявным знанием "контекста" Манифеста.

>Я всего-навсего грубо привожу то, что написано Марксом. Сказано же Вам, любителям ортодоксии: "коммунизм есть процесс, уничтожающий нынешнее состояние" - т.е. чудовищных условий жизни рабочего класса, укрепления понимания им своих интересов, выход в политику, вплоть до захвата политической власти (неважно, что оказалось, что с Марксом рабочему классу "по пути" только до определенной стадии - от этого его роль не меняется).

А надо с написанным Марксом обращаться не грубо, а бережно:

Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведённое «сразу», одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения.
...
Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние. (т.3 стр. 34 "Немецкая идеология")

По первой части цитаты, думаю, комментариев не требуется, во второй же части речь идёт о том, что коммунизм для Маркса и Энгельса не выдуманная мудрецами утопическая концепция, не придуманная чьей-то светлой головой схема устройства идеального мира, а результат разрешения существующих общественных противоречий. Только в этом смысле и говорится здесь о коммунизме, как о движении, об объективно совершающемся движении общественных противоречий, результатом которых является коммунизм, в противоположность бытовавшему до того утопическому пониманию коммунизма. Ваше же толкование слов М&Э ведёт к одной печально известной формуле - "движение - всё, цель - ничто". Ещё раз привет ревизионистам. Этак Вы можете заявить, ссылаясь на Маркса, что в Англии времён написания "Манифеста" был коммунизм, т.к. наличествовало "движение". И не пытайтесь меня превзойти в начётничестве и ортодоксальности.

>Меня уже даже не забавляет, а просто бесит, что тупое поклонение заставляет отбрасывать самые что ниа есть реальные факты. Да ладно бы еще поклонение ортодоксии Маркса. Нет, поклонение советскому обществоведению!

А меня бесит, когда люди высокомерно вменяют советскому обществоведению в грех то, что является плодом их собственной неграмотности. Проходили уже и про "мелкую буржуазию", как извращение "истинного Маркса" советским обществоведением, и "истинно марксистское" понимание пролетариата, искажённое Троцким и сусловцами.

>Если уж Вы ортодокс и адепт, так храните знание.

Стараюсь учить и хранить. Ортодоксом, кстати, самоназывался Ленин, так что для меня в этом слове нет никакого оскорбительного оттенка.

>Еще раз. Программа коммунистов, по Марксу, полностью описывается словами: "уничтожение частной собственности". Фигли Вы ревизионизмом занимаетесь, а не догмы блюдете? Ясно сказано. Уничтожение. Частной собственности.

Повышение заработной платы, сокращение рабочего дня, государственные монополии, open source и т.д. хоть и есть "движение", но частной собственности это движение не уничтожает. Уничтожить частную собственность может только пролетариат, завоевав политическую власть и обобществив средства производства ("каждый стремящийся к господству класс, — если даже его господство обусловливает, как это имеет место у пролетариата, уничтожение всей старой общественной формы и господства вообще, — должен прежде всего завоевать себе политическую власть" Немецкая идеология). Вы всё никак не хотите понять, что для М&Э в "Манифесте" уничтожение частной собственности = созданию собственности общественной = созданию коммунизма (первой его фазы, как будет уточнено позже).

>И сказано, что это процесс. Процесс, понимаете? Не закон, не бунт, не декрет. А исторический процесс.

Характерный момент, что Вы не хотите замечать того, что вашей концепции противоречит. Например озвученного в "Манифесте", правда, своим именем ещё не названного, положения о диктатуре пролетариата. А про "процесс" я уже написал.

>То, что Маркс на "уничтожении" не остановился, это понятно (я уж не говорю, что процесс идет, а не завершен). У него на коммунизме как отрицании (как и на атеизме, как на отрицании) дело не останавливается. Поскольку Маркс - диалектик. У него коммунизм, как процесс уничтожения частной собственности как цели, сменяется его, коммунизма, отрицанием, когда цель ставится положительная. Не против, а за. Не уничтожение, а создание.

Прекрасно, Вам удалось разделить единый процесс создания коммунистического базиса на два последовательных этапа: сначала идёт процесс уничтожения частной собственности, затем идёт процесс создания общественной собственности (положительная цель), который при этом выступает как отрицание процесса уничтожения частной собственности. Диалектика ликует!

>Дело и этап рабочего класса - коммунизм (в смысле Маркса, а не советского обществоведения, пол руководством сначала Суслова, а потом выродка Яковлева).

Маркс и советское обществоведение под коммунизмом понимали одно и тоже: "общество, основанное на началах коллективизма, на общем владении средствами производства".

>А Вы, смешав все в кучу, тащите куда-то пролетариев

У меня всё чётко, не зря же я ортодокс.

>ладно бы вопреки мне - может, я Вам неприятен;

Ладно, поговорим и об этом. Вы мне наоборот "приятны", но тем более для меня огорчительно, что в столь важном вопросе Вы ошибаетесь самым решительным образом. Этот ошибочный взгляд в Вас видимо давно укоренился, и не нашлось рядом человека, который смог бы Вас поправить. Укоренившаяся ошибка теперь пустила корни и в Вашем самолюбии, что естественно и неизбежно, это и объясняет то, что Вы никак не хотите с ней расставаться, несмотря на очевидность приведённых Вам цитат. А т.к. Вы участник форума понимающий и авторитетный, то эта Ваша ошибка многими может быть воспринята с Ваших слов, как очевидная истина. Поэтому я тут и выступаю.