От Михайлов А.
К Alex~1
Дата 16.03.2009 01:23:59
Рубрики В стране и мире;

Так что же разрабатывали классики?

>>>Маркс и Ленин НЕ РАЗРАБАТЫВАЛИ "теорию практического зарождения" класса, которы совершит коммунистическую революцию. Они просто постулировали, что это пролетариат. Понятно, почему. В том числе, кстати, и потому, что Марксу коммунистическую революцию очень хотелось застать еще при жизни.
>>
>> Вот с этим я согласиться не могу.
>
>Да и не надо. :) Но тогда обоснуйте свое несогласие. Как именно возникает, по классикам, продетариат - не пролетариат капитализма, а пролетариат, который совершит коммунистическую революцию? И почему он ее совершит? Со ссылками на Маркса, конечно.

Цитат можно приводить много, но приведу пожалуй самые общеизвестные

«Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его.» (11-й тезис о Фейербахе)
«Подобно тому как философия находит в про­летариате
свое материальное оружие, так и пролетариат нахо­дит в философии свое
духовное оружие»(«К критике гегелевской философии права.Введение»ПСС т.1 стр 428)
«История — не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека.» ( «Святое семейство»ПСС т.2 стр. 102)
«История всех до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов.» (Манифест коммунистической партии)
«Коммунисты не являются особой партией, противостоящей другим рабочим партиям.
У них нет никаких интересов, отдельных от интересов всего пролетариата в целом.
Они не выставляют никаких особых принципов, под которые они хотели бы подогнать пролетарское движение.
....
Ближайшая цель коммунистов та же, что и всех остальных пролетарских партий: формирование пролетариата в класс, ниспровержение господства буржуазии, завоевание пролетариатом политической власти.
Теоретические положения коммунистов ни в какой мере не основываются на идеях, принципах, выдуманных или открытых тем или другим обновителем мира.
Они являются лишь общим выражением действительных отношений происходящей классовой борьбы, выражением совершающегося на наших глазах исторического движения.
»(Манифест коммунистической партии)

и еще процитирую Э.В.Ильенкова
«общие законы изменения природы человеком оказываются и общими законами изменения самой природы, выявляемыми деятельностью человека»(Диалектическая логика. Очерки истории и теории http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/dl/08.html )

коллекционирование цитат не самоцель, важно понять историософскую концепцию марксизма. Сверхзадача философии марксизма состоит в изменении человека в соответствии с его собственным понятием (возвращение человека к самому себе), что предполагает научно-исследовательскую программу выявления тех объективных формы деятельности, которые изменяют Историю. Именно для этого Маркс предпринимает исследование капиталистического общества с целью выявления принцип его движения, а значит и источников его самоизменения. Следующим этапом, начавшемся при жизни Маркса, но завершенном следующим поколением революционеров, прежде всего Лениным, было превращение результатов теоретической рефлексии действительности капитализма в практический инструмент организации трудящихся масс, а когда массы победили, по крайней мере отдельных странах, потребовалась не просто критика капитализма, нечто конструктивно посткапиталистическое, а значит новые теоретические исследования и разработки..



>>В противоположность подобным рассуждениям, действительная линия объективного развития марксистской мысли является четкой и последовательной.
>
>У меня нет такого впечатления - именно по данному вопросу.

Но тогда, какие основания выносить суждения по данному вопросу? Ведь одно дело, когда можешь четко и ясно воспроизвести выкладки, перевывести их заново — тогда понимание есть, хотя оно и не обязано быть единственным, но ежели какой-то фрагмент кажется смутным, то всегда есть сомнения — автор чего-то не понимает, или читатель.

>>1.Ранние работы это восхождение от конкретно-чувственной фиксации явления - «грубого коммунизма» как наличного движения пролетариев - к абстрактной, общегуманитистической постановке проблемы — проблемы отчуждения и его преодоления как основной загадке человеческой истории.
>
>Все так. Но речь-то не о "наличном движении пролетариев" - оно и сейчас есть. Вот, Валенса, например. Очень даже двигался. Да и сейчас пролетарии Запада чуть что - бастовать и требовать. И правильно, конечно. Только почему-то все они антикоммунисты.

Пролетарии образца 1844 года даже по сравнению с орлами Валенсы — пьяный сброд, но тем не мене Маркс разглядел в этих несчастнейших существах зарю нового мира. Да и «Солидарность» отнюдь не типичный образчик наличного рабочего движения. Хотя бы потому, что в результате политических изменений, вызванных деятельностью этого так называемого «профсоюза» численность рабочих на той самой гданьской судоверфи сократилась раз в пять. Впрочем, даже рабочее движение под руководством провокатора имело своими предпосылками глубокие просчеты в экономической политике руководства ПНР - на западе был взят кредит, он был неэффективно потрачен, а выплачивать проценты пришлось народу. Судьба польского социализма это наглядный урок всем тем коммунистам, которые думают, что они представляют какие-то иные интересы, отличные от интересов пролетариата.


>>2.Работы круга «Капитала» и сам «Капитал» - восхождение от абстрактного к конкретно-всеобщему — исследования того, как определенная форма отчужденных общественных отношений организует процесс труда, а значит формирует субъекта деятельности.
>
>Это опять верно. Но то же самое, например, справедливо для феодализма. Там тоже есть субъект деятельности - крепостные крестьяне. Как обстоит дело с их революционнотью?

Не такой уж простой вопрос как кажется. Крепостные крестьяне не были двигателем буржуазной революции в силу собственного небытия в течении нескольких столетий. Буржуазную революцию совершило третье сословие, но оно и было эксплуатируемым классом рентопроизводителей и революция была направлена на свержение эксплуатировавшего их класса земельной аристократии. Денежная рента сама по себе уже предполагает развитую сеть обменов, только в её узлах расположены не товаропроизводители, а производящие территории. Само же возникновение европейской мир-экономики связано с подъемом городов, а чтобы «воздух города делал свободным» потребовалось немало крупных восстаний крепостных крестьян. Так что я бы опрометчивые выводы о субъекте истории делать не стал бы — тут нужно каждый раз конкретно-исторически разбираться.

>>3.Основная масса работ Ленина и Грамши посвящена проблеме партийной организации — превращения пролетариата как класса в себе в класс для себя — сознательный субъект революции.
>
>Ну, дык сто лет партийные организации пытаются превратить пролетариат в сознательный субъект коммунистической революции. И что, кроме отдельных всплесков?

Несколько волн революций по всему миру, семидесятилетний опыт СССР, опыт Кубы и Китая — это отдельный всплески? Или огромный массив ценнейшей практики, которую нужно изучать и осваивать?

>>4.Советский марксизм в лице лучших своих представителей, например Ильенкова и Щедровицкого занимался уже положительными проблемами нового, посткапиталистического бытия — новому способу производства требовалась новая организация деятельности, образования, науки т.д.
>
>Рано еще говорить о положительном посткапиталистическом бытии.

Опять мы возвращаемся к вопросу о предельных социальных онтология в истории https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/11/11816.htm СССР это что — форма капитализма? Где тогда товарность и стремление к масимизации прибыли? Если СССР это нечто некапиталистическое, то в чем положительная сущность этого некапиталистического. Шушарин вот предложил концепцию функционально-технологических общественных отношений без овеществления труда и обмена, как бы он смог это сделать, если такие отношения не наличествовали бы в действительности?

>>Сейчас уже посткапиталистическая линейная форма социализма исчерпала себя и сама стала предметом критики. Поэтому совпадение двух кризисов — капитализма и посткапитализма требует субъекта нового типа, не говоря уже почти незримом, но не менее значительном кризисе эгокультурности. Отсюда и возникает мультитуда.
>
>"Чудно, слышал, знаю". (C). Но бог с ней, с мультитудой. С коммунистическим пролетариатом-то что случилось в предверии мультитуды? Осознал он свои коммунистческие глубинные идеалы, или продолжает упорно бороться за право вволю пить пиво после работы?

Случилось, но не с коммунистическим пролетариатом, а с коммунизмом - его первая стадия пришла к своему собственному специфическому кризису. А это означает. Что если вы где-либо начнете коренным образом решать проблемы капитализма. То сами средства окажутся негодными и неизбежно придется решать коренные проблемы этих средств. т.е. ситуация куда более сложная и интересная. Чреватая опасностями, но и сулящая быстрый прорыв.
От Alex~1
К Михайлов А. (16.03.2009 01:23:59)
Дата 16.03.2009 13:20:09

Re: Так что...

>коллекционирование цитат не самоцель, важно понять историософскую концепцию марксизма. Сверхзадача философии марксизма состоит в изменении человека в соответствии с его собственным понятием (возвращение человека к самому себе), что предполагает научно-исследовательскую программу выявления тех объективных формы деятельности, которые изменяют Историю.


Вот именно. Поэтому проблемы.
У Маркса - на то время - все хорошо и ясно. Но времена изменились.
Маркс звал рабочих крушить капитализм (а не строить "коммунизм" в нашем понимании) потому, что был глубоо убежден (или убедил себя), что капитализм зашел в тупик. Так оно, кстати, и было, выход (или полувыход) был найден на пути заимствования чисто социалистических средств, но это другой разговор.
Нынешний капитализм развитых стран - это уже, в терминах Маркса, идущий исторический коммунистический процесс, процесс ликвидации частной собственности, процесс прихода пролетариата к политической власти, процесс национализации важнейших для жизнедеятельности областей. Короче, коммунизм. Еще раз, в термиах Маркса, а не в том смысле, к которому привыкли мы.
Правда, в странах "мирового пролетариата" - Китай, ЮВАО, Южная Америка - все несколько по-другому (в силу историческихз причин).
Что Вы предлагаете в качестве "идеологии марксизма"?

Подлинный марксизм XIX в.? Но то состояние в развитых странах уже уничтожено, и именно вследствие классовой борьбы пролетариата. Назвать коммунизмом сам переходный процесс уничтожения частной собственности, как это делал Маркс?
Что отвечать на вопрос: коммунизм по Марксу - это ныненшняя реальность или нет?

>Пролетарии образца 1844 года даже по сравнению с орлами Валенсы — пьяный сброд, но тем не мене Маркс разглядел в этих несчастнейших существах зарю нового мира.

Он в них видел разрушителей старого мира, которые проведут постепенный, "занимающий целую историчпесеую эпоху", процесс уничтожения частной собственности. И параллельно - создания зачатков и основ нового миропорядка. И в этом Маркс был прав.
Еще раз. Роль пролетариата в коммунистическом движении - роль разрушителя, его задача - сломать сопротивление буржуазии, уничтожить ее (и себя в месте с ней) и дать возможность развития отрицания коммунизма - посткоммунистического общества. Который мы теперь называем "коммунизмом".


>Да и «Солидарность» отнюдь не типичный образчик наличного рабочего движения. Хотя бы потому, что в результате политических изменений, вызванных деятельностью этого так называемого «профсоюза» численность рабочих на той самой гданьской судоверфи сократилась раз в пять. Впрочем, даже рабочее движение под руководством провокатора имело своими предпосылками глубокие просчеты в экономической политике руководства ПНР - на западе был взят кредит, он был неэффективно потрачен, а выплачивать проценты пришлось народу. Судьба польского социализма это наглядный урок всем тем коммунистам, которые думают, что они представляют какие-то иные интересы, отличные от интересов пролетариата.

Пролетариат делал свое дело - боролся за то, чтобы жить лучше, получать больше и поьреблять слаще. В этом его ценность для процесса коммунизма. Не даст развивающийся капитализм этого пролетариям. Он уже этого не дает. Хотя бы потому, что численность населения в развитых странах Европы не растет, а убывает - даже с учетом массовой иммиграции. Пролетариям места все меньше и меньше, и они с этим не смирятся. И это хорошо. Ибо задача пролетариев - ломать то, что мешат им жить дальше, причем все лучше. Т.е. промышленный капитализм.


>>>3.Основная масса работ Ленина и Грамши посвящена проблеме партийной организации — превращения пролетариата как класса в себе в класс для себя — сознательный субъект революции.
>>
>>Ну, дык сто лет партийные организации пытаются превратить пролетариат в сознательный субъект коммунистической революции. И что, кроме отдельных всплесков?
>
> Несколько волн революций по всему миру, семидесятилетний опыт СССР, опыт Кубы и Китая — это отдельный всплески? Или огромный массив ценнейшей практики, которую нужно изучать и осваивать?

Революции Кубы, Китая, Вьетнама - пролетарские? Русская революия - пролетарская?
Хотя, бесспорно, они - часть мирового коммунистического движения, настолько, насколько они решали задачи, поставленные коммунистическим непролетарским руководством и идеологами этих революций.

От Monco
К Alex~1 (16.03.2009 13:20:09)
Дата 17.03.2009 13:37:14

А, теперь становится понятнее...

>Вот именно. Поэтому проблемы.
>У Маркса - на то время - все хорошо и ясно. Но времена изменились.
>Маркс звал рабочих крушить капитализм (а не строить "коммунизм" в нашем понимании) потому, что был глубоо убежден (или убедил себя), что капитализм зашел в тупик. Так оно, кстати, и было, выход (или полувыход) был найден на пути заимствования чисто социалистических средств, но это другой разговор.
>Нынешний капитализм развитых стран - это уже, в терминах Маркса, идущий исторический коммунистический процесс, процесс ликвидации частной собственности, процесс прихода пролетариата к политической власти, процесс национализации важнейших для жизнедеятельности областей. Короче, коммунизм. Еще раз, в термиах Маркса, а не в том смысле, к которому привыкли мы.

Т.е., Вы, несмотря ни на что, продолжаете держаться за путаницу понятий для того, чтобы провести ревизионистский взгляд (так это называется), что капитализм развитых стран - это и есть марксовский "коммунизм". Предпосылки коомунизма, создаваемые движением капитала, Вы выдаёте за сам коммунизм. Старая песня.
От Alex~1
К Monco (17.03.2009 13:37:14)
Дата 17.03.2009 15:17:12

Re: А, теперь


>Т.е., Вы, несмотря ни на что, продолжаете держаться за путаницу понятий для того, чтобы провести ревизионистский взгляд (так это называется), что капитализм развитых стран - это и есть марксовский "коммунизм". Предпосылки коомунизма, создаваемые движением капитала, Вы выдаёте за сам коммунизм. Старая песня.

Какой, блин, ревизионистский, блин, взгляд, блин? Какая, блин, путаница, блин, понятий?
Я всего-навсего грубо привожу то, что написано Марксом. Сказано же Вам, любителям ортодоксии: "коммунизм есть процесс, уничтожающий нынешнее состояние" - т.е. чудовищных условий жизни рабочего класса, укрепления понимания им своих интересов, выход в политику, вплоть до захвата политической власти (неважно, что оказалось, что с Марксом рабочему классу "по пути" только до определенной стадии - от этого его роль не меняется).

Меня уже даже не забавляет, а просто бесит, что тупое поклонение заставляет отбрасывать самые что ниа есть реальные факты. Да ладно бы еще поклонение ортодоксии Маркса. Нет, поклонение советскому обществоведению!
Если уж Вы ортодокс и адепт, так храните знание.

Еще раз. Программа коммунистов, по Марксу, полностью описывается словами: "уничтожение частной собственности". Фигли Вы ревизионизмом занимаетесь, а не догмы блюдете? Ясно сказано. Уничтожение. Частной собственности.
И сказано, что это процесс. Процесс, понимаете? Не закон, не бунт, не декрет. А исторический процесс.

То, что Маркс на "уничтожении" не остановился, это понятно (я уж не говорю, что процесс идет, а не завершен). У него на коммунизме как отрицании (как и на атеизме, как на отрицании) дело не останавливается. Поскольку Маркс - диалектик. У него коммунизм, как процесс уничтожения частной собственности как цели, сменяется его, коммунизма, отрицанием, когда цель ставится положительная. Не против, а за. Не уничтожение, а создание.

Дело и этап рабочего класса - коммунизм (в смысле Маркса, а не советского обществоведения, пол руководством сначала Суслова, а потом выродка Яковлева).
А Вы, смешав все в кучу, тащите куда-то пролетариев, ладно бы вопреки мне - может, я Вам неприятен; ладно бы вопреки Марксу - он бы это стерпел :) - но еще и вопреки очевиднейшим фактам!

Какой, блин, еще "авангард рабочего класса"?
Вот, гипотетичская (уже близкая к реальности) картина. Коллектив людей, собравшихся вместе для решения задачи (н в иерархию должностей) - разработать ПО для созлания, гм, автоматических станков. Научные результаты свободны и общедоступны, так же, как открытое ПО.

Создают они продукт? Пролетарии они? Буржуи они? Средства произволства у них либо неотчуждаемо общие (знания), либо свои (квалификация), либо общедоступные (компьютеры). Сами они никому не нанимаются. Сами никого не нанимают. Это что, по-Вашему, авнгард рабочего класса, что ли? Или, может, арьергард мелкобуржуазных кустарей?
От Михайлов А.
К Alex~1 (17.03.2009 15:17:12)
Дата 19.03.2009 02:13:09

Вот на что следует обратить внимание!

>Какой, блин, еще "авангард рабочего класса"?
>Вот, гипотетичская (уже близкая к реальности) картина. Коллектив людей, собравшихся вместе для решения задачи (н в иерархию должностей) - разработать ПО для созлания, гм, автоматических станков. Научные результаты свободны и общедоступны, так же, как открытое ПО.

>Создают они продукт? Пролетарии они? Буржуи они? Средства произволства у них либо неотчуждаемо общие (знания), либо свои (квалификация), либо общедоступные (компьютеры). Сами они никому не нанимаются. Сами никого не нанимают. Это что, по-Вашему, авнгард рабочего класса, что ли? Или, может, арьергард мелкобуржуазных кустарей?

Это хороший конкретно-чувственный образ возникающей действительности, и давайте его проанализируем. Прежде всего, каково происхождение нового типа труда, какой процесс его производит? Зародыши когнитивного производства нарабатываются в технологическом взаимодействии, а отнюдь не в товарном — капитал, будь его воля, давно бы поставил на знаниях клеймо авторского права, за приобретение квалификации заставил бы платить огромные деньги, а сети приватизировал бы и тем уничтожил бы всякий свободный труд. Свободный труд существует в меру предшествовавшего ему коммунизма, как советского, так инъекций социализма западу. В страхе перед советским подъемом в послевоенный период правящим классам пришлось предоставить трудящимся массам определенные социальные права, наделившие их образованием и свободным временем, а также внедрить технологическую организацию науки, чтобы не отстать. Новый тип труда локализован в тех отраслях, где производительные силы переросли не только капитализм, но отчасти и социализм. Когда Шушарин писал о критичности НТР и электроники для линейной формы, он имел в виду вовсе не то, что линейная форма к НТР не способна и электронику производить не умеет — это не так — а то что электронный проект во многом завершен — производство электронных компонент и программного обеспечения — одна из наиболее автоматизированных отраслей. Именно поэтому в производстве программного обеспечения и отчасти в науке существуют формы свободного труда, но покоятся они на толстом слое пролетарского труда, организованного капиталом, и лишь в силу наличия последних, свободный труд может стать источником дохода, обретая, однако, превращенные формы. Поэтому основной политический вопрос современности заключается в том возглавят ли трудящиеся нового типа пролетарские массы в борьбе за коммунизм, или же они будут смяты капиталом вместе с пролетариатом. Тип когнитивного производства должен быть распространен на все отрасли — производственные процессы полностью автоматизированы, а рабочие — переобучены. И всё это под контролем мультитуды как нового авангарда — проекты автоматизации внутри себя устроены на принципах технологического взаимодействия, и вообще победившая пролетарская масса порождает из себя линейную форму, почти как крестьяне — капитализм, так что сейчас в мире в целом предстоит сделать нечто аналогичное строительству социализма в крестьянской стране, но на более высоком уровне. И других путей нет, потому как альтернатива — лишить рабочих человеческих прав и превратить их биороботов — мол, к повторяющимся операциями они приучены, знай только пиво наливай после работы — есть ни что иное как фашизм. И тут уж вольные труженики будут придумывать не ПО для автоматических станков и ускорительных экспериментов, а новый дизайн душегубок - «дворцы нежной смерти». Настанет ли на Земле Полдень или вечно продлиться час быка — зависит от союза джи и кжи — когнитивного и промышленного пролетариата.
От Alex~1
К Михайлов А. (19.03.2009 02:13:09)
Дата 26.03.2009 13:15:50

Re: Вот на...

>Поэтому основной политический вопрос современности заключается в том возглавят ли трудящиеся нового типа пролетарские массы в борьбе за коммунизм, или же они будут смяты капиталом вместе с пролетариатом.

Да, согласен. Именно так.
От Monco
К Alex~1 (17.03.2009 15:17:12)
Дата 17.03.2009 18:22:20

Не надо со мной в начётничестве соревноваться.

>>Т.е., Вы, несмотря ни на что, продолжаете держаться за путаницу понятий для того, чтобы провести ревизионистский взгляд (так это называется), что капитализм развитых стран - это и есть марксовский "коммунизм". Предпосылки коомунизма, создаваемые движением капитала, Вы выдаёте за сам коммунизм. Старая песня.
>
>Какой, блин, ревизионистский, блин, взгляд, блин?

Такой, блин, взгляд, который ориентирует рабочий класс не на борьбу за социализм (коммунизм), а заменяет эту борьбу буржуазной побасенкой про то, что социализм - он в Швеции.

>Какая, блин, путаница, блин, понятий?

Которую Вы не хотите распутывать. Прикрываетесь неявным знанием "контекста" Манифеста.

>Я всего-навсего грубо привожу то, что написано Марксом. Сказано же Вам, любителям ортодоксии: "коммунизм есть процесс, уничтожающий нынешнее состояние" - т.е. чудовищных условий жизни рабочего класса, укрепления понимания им своих интересов, выход в политику, вплоть до захвата политической власти (неважно, что оказалось, что с Марксом рабочему классу "по пути" только до определенной стадии - от этого его роль не меняется).

А надо с написанным Марксом обращаться не грубо, а бережно:

Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведённое «сразу», одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения.
...
Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние. (т.3 стр. 34 "Немецкая идеология")

По первой части цитаты, думаю, комментариев не требуется, во второй же части речь идёт о том, что коммунизм для Маркса и Энгельса не выдуманная мудрецами утопическая концепция, не придуманная чьей-то светлой головой схема устройства идеального мира, а результат разрешения существующих общественных противоречий. Только в этом смысле и говорится здесь о коммунизме, как о движении, об объективно совершающемся движении общественных противоречий, результатом которых является коммунизм, в противоположность бытовавшему до того утопическому пониманию коммунизма. Ваше же толкование слов М&Э ведёт к одной печально известной формуле - "движение - всё, цель - ничто". Ещё раз привет ревизионистам. Этак Вы можете заявить, ссылаясь на Маркса, что в Англии времён написания "Манифеста" был коммунизм, т.к. наличествовало "движение". И не пытайтесь меня превзойти в начётничестве и ортодоксальности.

>Меня уже даже не забавляет, а просто бесит, что тупое поклонение заставляет отбрасывать самые что ниа есть реальные факты. Да ладно бы еще поклонение ортодоксии Маркса. Нет, поклонение советскому обществоведению!

А меня бесит, когда люди высокомерно вменяют советскому обществоведению в грех то, что является плодом их собственной неграмотности. Проходили уже и про "мелкую буржуазию", как извращение "истинного Маркса" советским обществоведением, и "истинно марксистское" понимание пролетариата, искажённое Троцким и сусловцами.

>Если уж Вы ортодокс и адепт, так храните знание.

Стараюсь учить и хранить. Ортодоксом, кстати, самоназывался Ленин, так что для меня в этом слове нет никакого оскорбительного оттенка.

>Еще раз. Программа коммунистов, по Марксу, полностью описывается словами: "уничтожение частной собственности". Фигли Вы ревизионизмом занимаетесь, а не догмы блюдете? Ясно сказано. Уничтожение. Частной собственности.

Повышение заработной платы, сокращение рабочего дня, государственные монополии, open source и т.д. хоть и есть "движение", но частной собственности это движение не уничтожает. Уничтожить частную собственность может только пролетариат, завоевав политическую власть и обобществив средства производства ("каждый стремящийся к господству класс, — если даже его господство обусловливает, как это имеет место у пролетариата, уничтожение всей старой общественной формы и господства вообще, — должен прежде всего завоевать себе политическую власть" Немецкая идеология). Вы всё никак не хотите понять, что для М&Э в "Манифесте" уничтожение частной собственности = созданию собственности общественной = созданию коммунизма (первой его фазы, как будет уточнено позже).

>И сказано, что это процесс. Процесс, понимаете? Не закон, не бунт, не декрет. А исторический процесс.

Характерный момент, что Вы не хотите замечать того, что вашей концепции противоречит. Например озвученного в "Манифесте", правда, своим именем ещё не названного, положения о диктатуре пролетариата. А про "процесс" я уже написал.

>То, что Маркс на "уничтожении" не остановился, это понятно (я уж не говорю, что процесс идет, а не завершен). У него на коммунизме как отрицании (как и на атеизме, как на отрицании) дело не останавливается. Поскольку Маркс - диалектик. У него коммунизм, как процесс уничтожения частной собственности как цели, сменяется его, коммунизма, отрицанием, когда цель ставится положительная. Не против, а за. Не уничтожение, а создание.

Прекрасно, Вам удалось разделить единый процесс создания коммунистического базиса на два последовательных этапа: сначала идёт процесс уничтожения частной собственности, затем идёт процесс создания общественной собственности (положительная цель), который при этом выступает как отрицание процесса уничтожения частной собственности. Диалектика ликует!

>Дело и этап рабочего класса - коммунизм (в смысле Маркса, а не советского обществоведения, пол руководством сначала Суслова, а потом выродка Яковлева).

Маркс и советское обществоведение под коммунизмом понимали одно и тоже: "общество, основанное на началах коллективизма, на общем владении средствами производства".

>А Вы, смешав все в кучу, тащите куда-то пролетариев

У меня всё чётко, не зря же я ортодокс.

>ладно бы вопреки мне - может, я Вам неприятен;

Ладно, поговорим и об этом. Вы мне наоборот "приятны", но тем более для меня огорчительно, что в столь важном вопросе Вы ошибаетесь самым решительным образом. Этот ошибочный взгляд в Вас видимо давно укоренился, и не нашлось рядом человека, который смог бы Вас поправить. Укоренившаяся ошибка теперь пустила корни и в Вашем самолюбии, что естественно и неизбежно, это и объясняет то, что Вы никак не хотите с ней расставаться, несмотря на очевидность приведённых Вам цитат. А т.к. Вы участник форума понимающий и авторитетный, то эта Ваша ошибка многими может быть воспринята с Ваших слов, как очевидная истина. Поэтому я тут и выступаю.
От Михайлов А.
К Alex~1 (16.03.2009 13:20:09)
Дата 17.03.2009 02:46:44

Re: Так что...

>>коллекционирование цитат не самоцель, важно понять историософскую концепцию марксизма. Сверхзадача философии марксизма состоит в изменении человека в соответствии с его собственным понятием (возвращение человека к самому себе), что предполагает научно-исследовательскую программу выявления тех объективных формы деятельности, которые изменяют Историю.
>

>Вот именно. Поэтому проблемы.
>У Маркса - на то время - все хорошо и ясно. Но времена изменились.

Да, конечно. Мы пробежали целую историческую эпоху, вчерне исчерпали новый способ социального взаимодействия - линейную форму . Наработаны новые производительные силы, правда по большей части погруженные в тело капитализма, впервые заявили о себе экзогенные отношения - новая ситуация требует использования всего арсенала методологических средств, разработанных за 150 лет развития марксистской мысли.

>Маркс звал рабочих крушить капитализм (а не строить "коммунизм" в нашем понимании) потому, что был глубоко убежден (или убедил себя), что капитализм зашел в тупик. Так оно, кстати, и было, выход (или полувыход) был найден на пути заимствования чисто социалистических средств, но это другой разговор.
>Нынешний капитализм развитых стран - это уже, в терминах Маркса, идущий исторический коммунистический процесс, процесс ликвидации частной собственности, процесс прихода пролетариата к политической власти, процесс национализации важнейших для жизнедеятельности областей. Короче, коммунизм. Еще раз, в терминах Маркса, а не в том смысле, к которому привыкли мы.
>Правда, в странах "мирового пролетариата" - Китай, ЮВАО, Южная Америка - все несколько по-другому (в силу исторических причин).

Я бы назвал вышеперечисленное не коммунистическим процессом — все-таки пролетариат пока реально подчинен капиталу и не имеет политической власти, по крайне мере в мировом масштабе — но термин всемирного революционного процесса или мировой классовой борьбы, думаю, вполне отражает реальность. С особыми оговорками о «присадках» социализма капитализму, сложностях некапиталистического пути развития и других форм революционных практик

>Что Вы предлагаете в качестве "идеологии марксизма"?
>Подлинный марксизм XIX в.? Но то состояние в развитых странах уже уничтожено, и именно вследствие классовой борьбы пролетариата. Назвать коммунизмом сам переходный процесс уничтожения частной собственности, как это делал Маркс?
>Что отвечать на вопрос: коммунизм по Марксу - это ныненшняя реальность или нет?
Знаете, я бы по возможности избегал термина идеология применительно к коммунизму — «нам нужна вся правда», Но на ваш вопрос я бы ответил в соответствии с Чернышевым и Криворотовым. Коммунизм это процесс преодоления отчуждения и самоотчуждения — сознательно выстроенная общественная практика овладения собственными социальными детерминизмами, составляющая содержание целой череды способов производства в период между пролетарской революцией и положительным гуманизмом. И самое интересное то, что коммунизм по сути является основным производственным процессом положительного гуманизма — общество подчинившее себе собственную историю развертывает социальную сущность человека в созидании и исчерпании всё новых социальных, но техника преодоления отчуждения это как раз частный случай исчерпания социальных форм вообще, т.е. в положительном гуманизме то что было производством коммунизма, стало его воспроизводством и так до полного самоисчерпания бесконечной социальной материи и материи вообще.


>>Пролетарии образца 1844 года даже по сравнению с орлами Валенсы — пьяный сброд, но тем не менее Маркс разглядел в этих несчастнейших существах зарю нового мира.
>
>Он в них видел разрушителей старого мира, которые проведут постепенный, "занимающий целую историчпесеую эпоху", процесс уничтожения частной собственности. И параллельно - создания зачатков и основ нового миропорядка. И в этом Маркс был прав.
>Еще раз. Роль пролетариата в коммунистическом движении - роль разрушителя, его задача - сломать сопротивление буржуазии, уничтожить ее (и себя в месте с ней) и дать возможность развития отрицания коммунизма - посткоммунистического общества. Который мы теперь называем "коммунизмом".

Да, с этим можно согласиться. Но сейчас то основная задача это слом и положительное уничтожение мировой системы капитализма, выявившиеся постсоциалистические проблемы пока прячутся за это задачей, хотя они уже и заявили о себе. И это всё еще покрыто мрачной тенью эгокультурности, которую необходимо рассеять — угроза тотальной термоядерной бойни заставляет договариваться.

>>Да и «Солидарность» отнюдь не типичный образчик наличного рабочего движения. Хотя бы потому, что в результате политических изменений, вызванных деятельностью этого так называемого «профсоюза» численность рабочих на той самой гданьской судоверфи сократилась раз в пять. Впрочем, даже рабочее движение под руководством провокатора имело своими предпосылками глубокие просчеты в экономической политике руководства ПНР - на западе был взят кредит, он был неэффективно потрачен, а выплачивать проценты пришлось народу. Судьба польского социализма это наглядный урок всем тем коммунистам, которые думают, что они представляют какие-то иные интересы, отличные от интересов пролетариата.
>
>Пролетариат делал свое дело - боролся за то, чтобы жить лучше, получать больше и поьреблять слаще. В этом его ценность для процесса коммунизма. Не даст развивающийся капитализм этого пролетариям. Он уже этого не дает. Хотя бы потому, что численность населения в развитых странах Европы не растет, а убывает - даже с учетом массовой иммиграции. Пролетариям места все меньше и меньше, и они с этим не смирятся. И это хорошо. Ибо задача пролетариев - ломать то, что мешат им жить дальше, причем все лучше. Т.е. промышленный капитализм.

Я бы уточнил — пролетариям места меньше и меньше, но капитализм всех перерабатывает в пролетариев в этом его основное противоречие.


>>>>3.Основная масса работ Ленина и Грамши посвящена проблеме партийной организации — превращения пролетариата как класса в себе в класс для себя — сознательный субъект революции.
>>>
>>>Ну, дык сто лет партийные организации пытаются превратить пролетариат в сознательный субъект коммунистической революции. И что, кроме отдельных всплесков?
>>
>> Несколько волн революций по всему миру, семидесятилетний опыт СССР, опыт Кубы и Китая — это отдельный всплески? Или огромный массив ценнейшей практики, которую нужно изучать и осваивать?
>
>Революции Кубы, Китая, Вьетнама - пролетарские? Русская революия - пролетарская?
>Хотя, бесспорно, они - часть мирового коммунистического движения, настолько, насколько они решали задачи, поставленные коммунистическим непролетарским руководством и идеологами этих революций.

Китай и Вьетнам это ситуации особые, а вот русская и кубинская революции как раз пролетарские. В журнале Марксизм и современность, чей сайт сейчас к сожалению закрыт, был цикл статей А.В. Харламенко «Какое нам дело до Латинской Америки?» где как раз анализировалось отличие кубинской революции от крестьянских революций и популистских переворотов в остальной час Латинской Америки, и суть была как раз в том, что созданный экспортированным из США монополистическим капитализмом организованные пролетариат вывел логику кубинской революции в социалистическое русло. Что касается русской революции, то я специально вначале этой ветке попросил Сергея Павловича дать ссылки на исследования прошлого опыта революционной самоорганизации масс - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13814.htm Рецепт большевистской победы в 1917 - самые радикальные лозунги и программы с опорой на движение масс, организация этими программами рабочего контроля на производстве и это буквально за год 1917-1918. Уже в 1918 начинают формироваться первые институции линейной формы — создаются головные институты целых отраслей, начинается разработка плана ГОЭЛРО т.е. это мощнейший взрыв сам организующейся творческой энергии масс, приглушенный гражданской войной, но всё равно пробившийся и опорой тогда был промышленные пролетариат, организующий горючий материал плебеев-полупролетариев избыточных в деревне, но не нашедших себя в городе.
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (16.03.2009 13:20:09)
Дата 16.03.2009 15:05:31

Re: Так что...


>>>Ну, дык сто лет партийные организации пытаются превратить пролетариат в сознательный субъект коммунистической революции. И что, кроме отдельных всплесков?
>>
>> Несколько волн революций по всему миру, семидесятилетний опыт СССР, опыт Кубы и Китая — это отдельный всплески? Или огромный массив ценнейшей практики, которую нужно изучать и осваивать?
>
>Революции Кубы, Китая, Вьетнама - пролетарские? Русская революия - пролетарская?


пропустил я все эти свары о характере РР. Отмечусь

РР - социальная революция низов, типологическая для 20в

Гегемония пром.раб.класса (по Ленину да и Плеханову- "самый европейский элемент")

По Хобсбауму, Ленину ( у Шелохаева), наконец,Шанину) -эпохо-образующая. По ней Х.определяет рамки всего 20 века

Народная рев. По Х.таковой же является для 19в ВФР

Демократиечская рев. но не в смысле парламентаризма, а в мсысле прав и свобод,прежде всего жизнеопределяющих ("социальных") для трудящихся

ПОДОБНОЕ ЧИТАЛ ДАВНО В ДРУГИХ МЕСТАХ,НО РАЗРОЗНЕННО, И НОСИЛ НА ФОРУМ. у ю.гОТЬЕ НАСЧЕТ "РЕВОЛЮЦИОННОЙ ДЕМОКРАТИИ" В 1917. РЕЛЕВАНТНОЕ САМОНАЗВАНИЕ СИЛ

http://top.mail.ru/Rating/State-Politics/week/Visitors/5.html

О. С. Поршнева
Антропологический подход в изучении Февральской революции 1917 г
http://www.ural-yeltsin.ur.ru/usefiles/feb_rev_text/Porshneva.doc
Историки обратились к изучению массового сознания революционного времени, исследуя на основе исторических источников и в контексте социального поведения масс такие его аспекты, как восприятие власти и ее институтов, идей социализма, отношение к текущим политическим событиям, политическим партиям и революционным вождям, антибуржуазный компонент общественного сознания, феномен революционной жертвенности, символика революции и т. д. Результаты и выводы вышеназванных исследований позволяют понять характер и специфику преломления в массовом сознании основных идей революции, политической пропаганды революционных партий, текущих событий, помогая тем самым выявить действующие на ментальном уровне установки и стереотипы восприятия действительности, важнейшие ценностные ориентации масс,


Исследование понимания демократии и республики крестьянами, солдатами и рабочими, предпринятое рядом авторов, показало, что оно значительно отличалось от понимания этих явлений и соответствующих терминов образованными слоями и безусловно влияло на развитие событий от Февраля к Октябрю 1917 г. Так, демократия отождествлялась с понятием «народ», «трудящиеся классы» и никак не ассоциировалась с парламентаризмом, была сопряжена с представлением о правомерности предоставления прав и свобод только трудящимся

Д. О. Чураков показывает проявления общинного менталитета в поведении рабочих в 1917 г., отпечаток крестьянских традиций трудовой демократии в деятельности органов рабочего самоуправления и представительства в 1917 г.: "От одной до двух третей рабочих с детства усвоили основные механизмы деятельности самоуправления в их общинно­артельном варианте" . Общинным традициям трудовой демократии, получившим под влиянием социалистической пропаганды новое идеологическое обоснование, оказались привержены не только "отсталые", но и политически активные, "передовые" слои рабочих, что было закономерно в условиях догоняющей модернизации в стране с преобладающим крестьянским населением
>Хотя, бесспорно, они - часть мирового коммунистического движения, настолько, насколько они решали задачи, поставленные коммунистическим непролетарским руководством и идеологами этих революций.