От Пуденко Сергей
К Кудинoв Игорь
Дата 19.01.2006 19:41:08
Рубрики В стране и мире;

Виктор Кудрявый на ЭхеМосквы

http://www.echo.msk.ru/programs/dozor/41252/
Ведущие: Ольга Романова
Максим Трудолюбов

Гости: Виктор Кудрявый


Среда, 18 Января 2006


Холодная зима-2006: кто оставил Москву без света
О. РОМАНОВА: Добрый вечер. Я, Ольга Романова. Это "Большой дозор" с газетой "Ведомости". Максим Трудолюбов, редактор газеты "Ведомости", отдел комментариев.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. РОМАНОВА: И у нас студии Виктор Васильевич Кудрявый, руководитель Научно-технического центра "Оптимизация управления в энергетике" МЭИ, бывший замминистра энергетики и глава Совета директоров РАО "ЕЭС России". Наша тема сегодня "Холодная зима-2006. Кто оставил Москву без света?" Ну, Москва, по-моему, пока еще в свете, Максим, это к вам?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Мы вчера конкретно на собственном примере испытали, была такая маленькая репетиция отключения, компьютеры у нас работали, а верхнего света не было, и было очень красиво, мы сидели в редакции с одними только горящими экранами, было похоже на оркестровую яму.

О. РОМАНОВА: Потому что вы сидите на фабрике, я видела это.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, мы сидим на мебельной фабрике, да.

О. РОМАНОВА: Отключили мебельную фабрику, заодно и вас, и "Бурда Моден".

М. ТРУДОЛЮБОВ: Табуретки там больше не делают, а то, что там делают газеты, это, видно, где-то не записано в бумагах.

О. РОМАНОВА: Вы по "серым схемам"?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, все там честно, естественно. Но вопрос такой, человеческий, который, я думаю, у многих возник в последние дни…

О. РОМАНОВА: Подожди о вопросе. Пейджер 725-66-33 - вопросы нашему гостю и нам. Максим, извини.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Так вот такой, самый общий вопрос, который, я думаю, у многих возникал в последние дни, если стало холодно, то почему проблемы вдруг со светом, а не с теплом, что было бы более естественно?

В. КУДРЯВЫЙ: Надо ответить очень просто - проблемы там, где нет резервов.

О. РОМАНОВА: Неужели в Москве нет резервов?

В. КУДРЯВЫЙ: Сейчас тепловые мощности ТЭЦ недозагружены на 20%, у них резервы по теплу есть. Более напряженный режим на котельных города, но тоже он обеспечивает нагрузку. А вот электрических мощностей резервов в Москве нет. Они сейчас не только нулевые, суммарно все ТЭЦ города Москвы дефицитны примерно на 28%. Вместо нормативного резерва 15-20% мы имеем дефицит, который поступает нам из других регионов России.

О. РОМАНОВА: Они тоже мерзнут.

В. КУДРЯВЫЙ: Холодно везде. Но важно, могут ли сети пропустить такую электроэнергию. Вот те нагрузки - это около 2,7 млн Квт, которые сегодня Москва получает из других регионов России, это предельная нагрузка по нашим сетям. А при предельной нагрузке всегда любое повреждение наиболее вероятно. А дальше простая связь: если нарушается электроснабжение - не работает насос от котельной, не работает система автоматики в котельной и дальше уже снежный ком. За последние 8 лет потеряны резервы в Москве…

О. РОМАНОВА: Почему?

В. КУДРЯВЫЙ: Практически нулевые инвестиции. Московская энергетика каждый год старела.

О. РОМАНОВА: Это выгодные дело. Инвестиции в московскую энергетику - это выгодно должно быть.

В. КУДРЯВЫЙ: Конечно. "Мосэнерго" - платежеспособный регион, в нем хорошая загрузка. Кстати, московские потребители, москвичи и жители области и столицы аккуратно выплачивали не только электроэнергию, но и абонентную плату РАО порядка 6 миллиардов рублей каждый год.

О. РОМАНОВА: Это много, мало, кстати?

В. КУДРЯВЫЙ: Это вот за 8 лет почти 50 миллиардов, это примерно 2 миллиарда долларов - это сейчас у нас был бы с вами не дефицит, а был бы избыток 1,5 млн Квт, если бы все ушло в московскую энергетику.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Подождите, а почему в тепловых сетях запас прочности есть, а в электрических нет, и как они между собой связаны - тепловые и электрические?

О. РОМАНОВА: Почему батареи теплые, а не горит, не знаю, масляный радиатор?

В. КУДРЯВЫЙ: Связаны они очень тесно. Одна и та же электростанция производит два вида энергии - электрическую и тепловую. Если вдруг у нас с вами электрическая мощность этой станции нарушится из-за аварии на подстанции, в линиях, то совершенно очевидно, что сразу на ней не будет и тепловой нагрузки, потому что насосы, громадные насосы, тысячи кубов воды которые качают по магистралям, сразу остановятся. Но более опасно и другое. Если произойдет какая-то авария в тепловых сетях, а крупная тепломагистраль - это 1 млн Квт мощности, если в единых системах единиц сказать - если она разрывается, то жители не получат 1 млн Квт тепловой мощности, и они сразу, никого не спрашивая, будут включать отопительные приборы в свои розетки.

О. РОМАНОВА: Конечно. Что ж теперь, замерзать, что ли?

В. КУДРЯВЫЙ: А вот это будет очень страшно, потому что на это не рассчитаны, на аварии в тепловых сетях, ни их трансформаторы, ни их кабели, ни высоковольтная сеть. Вот это уже тогда цепная реакция, что в отсутствие резервов всегда очень близко.

О. РОМАНОВА: Но не думать же в этот момент об энергосбережении, о чем и вопрос нашего слушателя Бориса, он спрашивает: "А что должно произойти, чтобы в промышленности начали внедрять более активно энергосберегающие технологии?", как это было, помните, на Украине, когда зашла речь о 230 долларах за тысячу кубометров, сразу заговорили об энергосберегающих технологиях. А что должно в Москве, в России произойти, чтобы заговорили об этом? Мы же энергомощная держава…

В. КУДРЯВЫЙ: Во-первых менеджеры, руководители энергокомпаний должны прекрасно понимать последствия. Работа в энергетике без резерва, она в принципе недопустима. Вот то, что сейчас Москва со светом или с теплом, это заслуга тех, кто сейчас работает в "Мосэнерго" - генерального директора, главного инженера, линейного персонала на электростанциях и сетях. Но предыдущие 8 лет, когда спокойно руководители материнской компании РАО "ЕЭС России" смотрели непрерывное старение "Мосэнерго" - а я хочу сказать, она занимает центральное положение в европейской части в энергосистеме - любую часть единой энергосистемы развернуть легко, но если остановится московская энергосистема, встанет сразу система газоснабжения, вся система транспорта, вся противоаварийная автоматика, от гражданских видов транспорта до военных. Вот это вот катастрофа. Не понимать этого менеджеры не должны. Причина простая - в руководстве РАО "ЕЭС России" нет ни одного менеджера с успешным опытом работы в энергокомпаниях. Такого нет в мире, да и не может быть нигде.

О. РОМАНОВА: Знаете, что, вот сегодня все-таки самая первая новость была, что "Газпром" снизил экспорт в Европу на 20%. Я не понимаю, как это связано с холодами, нашими морозами, отоплением, электричеством. Как это связано?

В. КУДРЯВЫЙ: Это очень прямо связано. Вот, смотрите сами. Похолодало, за стеной холодно…

О. РОМАНОВА: Но мы же не топим газом.

В. КУДРЯВЫЙ: Топим. Все котельные города, а это почти 40% тепловых нагрузок, работают на одном виде топлива - газе.

О. РОМАНОВА: Господи, еще Рэм Иванович Вяхирев лет 15 назад говорил, что топить газом все равно что топить ассигнациями. Не забуду никогда. Все равно топим?

В. КУДРЯВЫЙ: Ну, Менделеев об этом говорил и сто лет назад, но тем не менее, сжигая газ, мы даем экологически чистый воздух мегаполису, возможность построить без захвата больших территорий под топливоподачу, это возможность дать длительный ресурс работы котельных, примерно в два-три раза больше, чем на угле, и доля газа в энергетике и других стран ежегодно растет.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А вот с инвестициями. Ведь это у нас монополия, РАО "ЕЭС", цены на ее услуги устанавливаются государством. Как быть менеджменту, который оперирует как бы с тем, что он не контролирует? Он не может назначить цену, которую он хочет.

В. КУДРЯВЫЙ: Максим, хороший вопрос. И тут сразу два субъекта ответственности возникают. Государство, если оно говорит - энергетика у меня всего будет только в темпе инфляции или даже ниже, то это руководители в таком федеральном органе не понимают главного: в энергетике должен быть такой тариф, чтобы она не старела и развивалась. А что делать менеджменту? Не он же утверждает тариф. А менеджменту - доказывать. И он имеет полное право обращаться во все инстанции судов, и в регионах, когда, допустим, "Мосэнерго" или "Дальэнерго" в Приморске низкий тариф, и у себя. Ни одного случая не было, чтобы менеджмент РАО обращался с протестом по таким тарифам. А помните, как были выборы в Государственную Думу, когда в семи регионах Анатолий Борисович Чубайс снизил тарифы на электроэнергию, рассказывал, как все хорошо, персонально каждому гражданину России от имени СПС было разослано обращение, что теперь будет дешево и сердито. Вот, даже за три года картина, полностью измененная от тех мечтаний, которые были высказаны такой пиаровской акцией.

О. РОМАНОВА: Ну, подождите, Чубайса видели в пиаровской акции в декабре прошлого года, буквально меньше месяца назад, когда он сказал, что при том, что морозы будут стоять в Москве -25 градусов больше, чем три дня, и он, Чубайс, снимает всю ответственность. Так вот они…

В. КУДРЯВЫЙ: Это совсем другое. Он сказал, что снимает ответственность. А в ноябре 2003 года перед выборами в Думу они снижали тариф, менеджеры РАО, в крупнейших регионах и рассказывали, что они теперь так экономно работают, что все будет достаточно, не беспокойтесь, граждане, но тогда надо было провести своих депутатов в Думу. Но не поверили, не провели. А теперь, когда он видит, это же не скроешь. Когда резервы нулевые, когда Москва без перетока нескольких миллионов киловатт не может прожить ни одного дня, ни одного часа, надо уже говорить. Правда?

О. РОМАНОВА: Но, скажите, вот 30 градусов мороза три дня подряд - это катастрофа для нынешних сетей?

В. КУДРЯВЫЙ: Нет. Но я вам скажу вообще, наши сети и наша энергетика рассчитывается в каждом регионе на свою температуру в зависимости от климата. Допустим, Хабаровск на -36, Москва на -26. Но бывают и отклонения, пускай они не длительные, правда? Вот для этих отклонений имеются и резервы, которые должны быть. Помимо резервов, которые есть на каждой станции в расчете на -26 градусов, должны быть резервы в единой системе. А ведь Анатолий Борисович заявил не только о Москве, он заявил, что завтра в Нижнем не будет, послезавтра на Урале, и через полтора года вся европейская часть, включая Урал, будет дефицитна.

О. РОМАНОВА: Но мы проживем -30 неделю?

В. КУДРЯВЫЙ: Если у нас не произойдет аварий в электрических тепловых сетях, то я уверен, что вот тот персонал, который сейчас вот здесь, в Москве, это высококвалифицированный, с большой школой персонал, мы проживем. Аварии могут быть случайно, у нас и японские телевизоры ломаются, и "Мерседесы" ломаются.

О. РОМАНОВА: Слушайте, ну -30, это "Вечера на хуторе близ Диканьки", я понимаю, что это Украина, но это и не слишком необычное явление для России, -30 неделю - это нормально.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, собственно, вопрос в том, почему такая ситуация с этими холодами, ведь ее можно было предсказать за такой довольно серьезный промежуток времени?

О. РОМАНОВА: Нет, но я помню свое школьное детство, когда -40 стояло по две недели.

В. КУДРЯВЫЙ: Вот как ее надо зарезервировать? Один способ - это резерв мощности электрической тепловой. Второй случай - резерв топлива, правда? Газ-то для бытовых нагрузок, для котельных без резерва, он должен увеличиваться, раз похолодало? А в соответствии с нормативами каждая электростанция должна иметь свой резервный запас топлива. Что сделало РАО "ЕЭС России"? Оно каждый год утверждает новые, более низкие нормативы. Мы сейчас имеем нормативы на 20% меньше, чем в 97-м году и по факту.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нормативы…?

В. КУДРЯВЫЙ: Нормативы запасов топлива перед зимой. Но с 97-го года, когда новая команда менеджеров пришла в РАО, нагрузки-то еще выросли на 15%. Так что сегодня мы имеем запасы топлива на треть меньше, чем это надо.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Подождите, тут есть объективные процессы. Бизнес в Москве, строительство, строительство промышленности, в частности, развивается необыкновенно бурно. Понятно, что сети, которые проектировались много лет назад, на все это не рассчитаны. Тут есть много такого, что не во власти менеджмента, правильно?

В. КУДРЯВЫЙ: Нет такого. Представьте себе: строится новый торговый центр, новый завод, и говорит "дайте-ка мне нагрузку, энергетики". И вот что должен сделать энергетик? Он может закрыть глаза и, невзирая на то, есть у него резервы или нет, уж за какую мзду я не знаю, и подписать ему технические условия на подключения, оставив без резерва, допустим, рядом жилые комплексы. Или он должен сказать по-другому: "Уважаемые господа, у меня нет сейчас, я не имею права вам давать мощности, у меня нет резервов. Вы постройте свою электростанцию". Сказать вам, кто уже построил?

О. РОМАНОВА: Скажите.

В. КУДРЯВЫЙ: У "Газпрома" есть свои электростанции в Подмосковье, 6 км от Кольцевой дороги уже 10 лет.

О. РОМАНОВА: А на кого они работают?

В. КУДРЯВЫЙ: На себя.

О. РОМАНОВА: На "Газпром"?

В. КУДРЯВЫЙ: Громадный центр управления, громадные нагрузки, высоко ответственный диспетчерский пункт. Они работают на себя. "Три кита" - не маленький магазин?

О. РОМАНОВА: Знаменитый.

В. КУДРЯВЫЙ: Но он не согласился с теми условиями, когда ему предлагали какие-то левые схемы. Они построили себе электростанцию и работают уже 6 лет.

О. РОМАНОВА: Чтобы магазин освещать?

В. КУДРЯВЫЙ: Чтобы магазин освещать, чтобы кондиционеры работали, чтобы холодильники работали, все чтобы было, охрана была. И менеджмент грамотный, отвечающий за других потребителей, скажет: "Господа, у меня нет резерва. Или вы мне дайте деньги, я их объединю и построю общую электростанцию, или стройте сами".

О. РОМАНОВА: Я не понимаю, как это они строят? А вот мы сейчас договоримся с вами и с Максимом, и втроем построим, скинемся, и построим себе, например, в трех домах электростанцию. И что? Это разрешение, как это? Мы решили, скинулись и построили, нам хорошо, а на остальных наплевать. Как это бывает?

В. КУДРЯВЫЙ: Рассказываю. Только за последние несколько месяцев в Подмосковье, в дачных местах, построены не десятки, а сотни своих электростанций.

О. РОМАНОВА: Как это? Они не входят в систему РАО "ЕЭС", естественно?

В. КУДРЯВЫЙ: Они не входят в РАО "ЕЭС", это специально продаются высокотехнологические, грамотно сделанные в зарубежной фирме, там резервное топливо, и аварийное топливо, и автоматика. Когда РАО отключается, они включаются на свой домик. Он никого не снабжает, он снабжает только себя, но это удовольствие страшно дорогое.

О. РОМАНОВА: А кому они платят? В РАО "ЕЭС", в бюджет, кому?

В. КУДРЯВЫЙ: Он платит себе. Он покупает дизтопливо…

О. РОМАНОВА: У кого?

В. КУДРЯВЫЙ: У кого хочет, на бензоколонке по колоссальной цене, если он богатый человек. Все, вырабатывает электроэнергию для себя.

О. РОМАНОВА: Какие-то лицензии, что-то должно быть?

В. КУДРЯВЫЙ: Он идет в технический надзор, показывает свои параметры, ему дают разрешение, как он включается, но он не для внешних потребителей, а для своего домика, и он работает.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть, собственно, хочется понять саму систему в целом. То есть это, в принципе, цивилизованная практика. В мире как бывает, особенно в тех местах, где есть такие большие электрические системы, как у нас, там, где система тоже такая большая, в которой нет много резервов и когда экономика развивается и нужны новые предприятия, а резервов электричества под них нет, так и делается?

В. КУДРЯВЫЙ: Максим, то, что я говорю, это шаг назад. Это, значит, расписаться надо нам всем, что мы, единую энергосистему имея такую, согласились, что она не выполняет свою основную задачу - энергоснабжение потребителей. И тогда тот, кто богатый, хочешь - на балконе, хочешь - в подвале, делай свою электростанцию, но это шаг назад, это дорогой путь и для хозяина этой электростанции, и для общества. Нормально должна развиваться эффективная энергетика, где комбинация и атомных, и гидравлических, и ТЭЦ, и все. Но, к сожалению, сейчас-то это всем ясно, а два президентских срока, 8 лет менеджмент новый в РАО "ЕЭС", где нет ни одного профессионала, он привел к тому, что все резервы потеряны.

О. РОМАНОВА: Это связано с президентом? Извините, я сразу как-то ухожу на политику.

В. КУДРЯВЫЙ: 8 лет - это все равно что два президентских срока. Вот Анатолий Борисович Чубайс столько там со своей командой сидит. Это мы соглашаемся, чтобы у нас был такой менеджмент.

О. РОМАНОВА: Есть очень много вопросов от наших радиослушателей. Напомню им номер эфирного пейджера 725-66-33, задам вопрос, и мы уходим после этого на короткие новости с Ириной Меркуловой. "Почему в Москве недостаток энергетической мощности? Обновлено более трехсот крупных предприятий, которые являлись крупными потребителями, основными". - спрашивает нас Михаил, и мы на этот вопрос отвечаем после новостей.

НОВОСТИ

О. РОМАНОВА: Я напомню, что в студии у нас Виктор Васильевич Кудрявый, руководитель Научно-технического центра "Оптимизация управления в энергетике" МЭИ, бывший замминистра энергетики, вообще, человек легендарный, глава Совета директоров РАО "ЕЭС России", в общем, да что там говорить, Виктор Васильевич Кудрявый у нас в студии. Я напомню вопрос, который прозвучал до новостей и к нему в поддан пришло еще несколько вопросов, я зачитаю список, как он и приходил: "Почему в Москве есть недостаток энергетической мощности? Обновлено более трехсот крупных предприятий, которые являлись основными потребителями", - спрашивает Михаил. "Что вы скажете по поводу того, что при Чубайсе, который вроде бы ничего не делает, вводятся в строй агрегаты Бурятской ГЭС, Богучанской, прекратился бартер?" - Татьяна Владимировна спрашивает. И так далее, и так далее. Итак? Богучанская ГЭС есть, а Москвы нет.

В. КУДРЯВЫЙ: Почему вводятся ограничения в Москве - я думаю, что я ответил. Потому что семь лет в Москве были недостаточные вложения в развитие энергетики, и рост нагрузок, который происходит в экономике города, в быту, превзошел мощность электростанций. Это прямое невыполнение естественной монополией своих условий о развитии. Второе. Почему при Анатолии Борисовиче Чубайсе вводятся Бурейская ГЭС, строится Богучанская и другие, и вдруг что-то плохо? Я докладываю вам. При Анатолии Борисовиче Чубайсе вводится новых мощностей 12% от того, что вводилось в Советском Союзе, в России, но пиар - на 1000%. И вводится не там, где надо - в Москве, а там, где резервы уже составляют 50-60%.

О. РОМАНОВА: А перекидывать-то можно?

В. КУДРЯВЫЙ: Нет. Это физика. Можно перебросить, но, допустим, Дальний Восток у нас с Сибирью не связан. Можно перебросить из Сибири через Урал в Европу, но максимально зафиксированный переток в разных режимах 2%.

О. РОМАНОВА: Но мы же экспортировали электроэнергию. Так нельзя. Вот, через Богучанскую ГЭС на Европу?

В. КУДРЯВЫЙ: Нет, нельзя, это миф. Это все равно, что я вас сказал, у нас здесь все свободно - дышите свободным воздухом Кавказа чистым и хорошим. Вы скажете, да не могу никак продышать, что-то не доходит. У каждой линии свои параметры, своя пропускная способность. Это очень дорогое удовольствие - линии электропередачи, очень дорогое.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, хорошо. Значит, инвестиции - главная проблема. Инвестиционная программа РАО "ЕЭС" утверждается государством. Здесь тоже менеджеры не всегда могут продавить свою позицию. А, во-первых, сколько реально нужно денег, мы можем сказать, хотя бы очень грубо оценить, сколько нужно денег, чтобы проблема действительно не возникала, и где их взять?

В. КУДРЯВЫЙ: Отвечаю на вопрос. Сколько нужно денег? С этого, кстати, начались реформы, когда Анатолий Борисович говорил на совещании в Тюмени: "Владимир Владимирович…

О. РОМАНОВА: Борис Николаевич он говорил, когда начались реформы.

В. КУДРЯВЫЙ: Владимир Владимирович он говорил, он был председателем правительства, чтобы поднять энергетику, мне надо 10 млрд долларов в год. У вас эти деньги есть? Владимир Владимирович, как спортсмен, держал паузу. Анатолий Борисович отвечает: "И у меня нет. И пока не приватизируем, не продадим энергетику, у нас денег не будет". Мы сделали сразу быстро экспертизу, банк "Мэринлич" сделал экспертизу. Ну, не 10, а 3,4 млрд долларов в год надо вкладывать в энергетику, чтобы она развивалась. Но это было 6 лет назад. Сегодня можно ценить на уровне 6-7 млрд долларов надо вкладывать в энергетику, чтобы ликвидировать то положение с потерей резервов, которое произошло. Утверждает правительство правильную инвестиционную программу, но давайте посмотрим, кто заинтересован там иметь какие цифры. В чем заинтересован менеджер РАО, представляя программу - чтоб были резервы или не было резервов? Я имею свое мнение. Менеджеры РАО заинтересованы, чтобы в энергетике резервов не было, это суть их бизнес-плана под названием "реформирование".

О. РОМАНОВА: Подождите, а почему? Зачем им это?

В. КУДРЯВЫЙ: Очень просто. Вот представьте себе: сейчас активы энергетики, особенно генерация, кратно недооценена - в 5, в 6, в 10, в 15 раз.

О. РОМАНОВА: Кто же ее недооценил-то?

В. КУДРЯВЫЙ: Отвлекаемся немножко. Недооценена. Значит, если ее продавать - ее можно дешево купить? Можно. А, допустим, ее дешево продали, а дефицит мощности, и тогда каждая дорогая электростанция будет работать с большими нагрузками, ее рыночная стоимость возрастет. Это менеджеры так работают с государством умело, что они переоценили основные фонды. А когда они купят, они продадут их за десятки миллиардов долларов. Российская энергетика сейчас стоит 15 миллиардов, а ей цена 200 миллиардов. Вот есть такая заинтересованность. Второе. Наверное, в правительстве должен быть орган, где должны быть профессионалы. Есть общие правила - политик принимает решения, готовят эксперты. Я повторяюсь, может быть, уже и лишний раз, ни в руководстве РАО "ЕЭС России", ни в правлении, ни в Совете директоров РАО "ЕЭС России", ни в министерстве энергетики нет профессионалов. Более того, создается впечатление, что там боятся иметь профессионала. Вот недавно назначенный новый вице-премьер Медведев, он как-то сказал, что обязательно должна быть четкая обратная связь о тех действиях, которые вы делаете. Посмотрим, кто в Совете директоров РАО "ЕЭС России"? Ни одного нет региона, ни одного, они отвечают прямо за энергоснабжение. Ни одного нет профессионала-энергетика, которые могли бы подсказать, что и где надо делать - в Богучанах ли или в Москве? Ладно. Там нет ни одного и ведомства-потребителя - ни Минкультуры, ни Минобразования, ни Минтранспорта, ни Минобороны. То есть реформы, которые делаются для потребителей, и они вот сейчас ощущают. Почему триста предприятий отключили? Почему закрыли торговые центры? Почему безопасность на дорогах нарушается? Почему мы сейчас дрожим - будут аварии на отдельной теплотрассе или отдельной линии и крупнейшая компания мира развалится?

О. РОМАНОВА: Тьфу-тьфу-тьфу, ни за что.

В. КУДРЯВЫЙ: А их туда не пускают, там их нет.

О. РОМАНОВА: Виктор Васильевич, наши слушатели очень политизированы. Григорий пишет: "Вот получается, господин Кудрявый, что вы обвиняете президента в том, что он держит Чубайса, как некомпетентного сотрудника".

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот не хотелось бы, чтобы это в очередной раз упиралось в Чубайса.

В. КУДРЯВЫЙ: А по сути-то Григорий прав.

О. РОМАНОВА: Я обобщаю Григорием.

В. КУДРЯВЫЙ: Вот Ольга сказала, и она по сути права.

О. РОМАНОВА: Это Григорий.

В. КУДРЯВЫЙ: Кто такой Анатолий Борисович Чубайс? Он менеджер наемный. Он за эти 7 лет так изменил устав РАО "ЕЭС России", что теперь понятия ответственности за энергоснабжение нет в нем. Там есть за рабочую мощность, за работу системы, но за энергоснабжение нет. Мало того, он же разделил "Мосэнерго" на 14 частей, новые 14 уставов. Я их аккуратно прочитал. Ни в одном уставе теперь нет ответственности за энергоснабжение. Вот государство, которое если довести до уровня высшего, конечно, олицетворяет перед нами президент, но перед ним есть правительство, которое выполняет функции главного акционера, министерство энергетики, это они допускают так, чтобы в отрасли жизнеобеспечения - это не ЮКОС, отдельная компания, это жизнь ста миллионов людей вот сейчас в европейской части - были непрофессионалы. Вы бы доверили непрофессионалу ребенка своего лечить?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, может быть, исходить из такой логики, что необязательно в Совете директоров монополии сидеть именно энергетикам, а важно, чтобы они просто понимали, как работает большая структура?

О. РОМАНОВА: Ой, Максим, ой, Виктор Васильевич, вы себе не представляете, что творится на пейджере. Я напоминаю его номер 725-66-33. Если бы мы сейчас сидели бы и хвалили бы Чубайса, такого бы не было. Виктор Васильевич, это все к вам и отчасти к нам, я такого не видела никогда. Пожалуйста, просто коротенечко: "Извините, господа, но я из окна вижу МКАД, и она освещена, как летом, вся в декоративной подсветке". Или вот, пожалуйста, еще: "Хватит наводить тень на плетень, Виктор Васильевич, вы все время говорите, а мы говорим "браво, Чубайс" и сидим при свете и в тепле". Вот такого бы не было, если бы у нас здесь был Чубайс в эфире. Я столько слов хвалебных Чубайсу не видела никогда, как в этот эфир.

В. КУДРЯВЫЙ: Но это отражает как раз наше мнение, общества. Мы почему-то считаем их успешными менеджерами. Вот недавно Анатолий Борисович целую страницу в "Известиях" о том, как государство неэффективно. Я для интереса взял и посмотрел. Государственная энергетика до и после. Инвестиции в 7 раз меньше, наука в 10 раз меньше, расходы топлива на энергию на 6 млн тонн больше, потери в сетях на 40 млрд Квт-часов больше, это пол-Москвы, резервы упали в два раза, а в Москве в 15 раз, и так далее, и так далее. Можно хвалить Чубайса за то, что он умеет усидеть в своей должности, но до чего он довел? Вот тот, кто хвалит, завтра его если отключат, он как Квачков пойдет.

О. РОМАНОВА: Я ни разу не видела, чтобы Чубайса хвалили так, как сейчас.

В. КУДРЯВЫЙ: Да ладно. Ну вот я сижу сегодня, теплый, если я не гляжу дальше завтрашней минуты, я могу хвалить. Вот вы едите последний кусочек хлеба и хвалите, как у меня все хорошо, а холодильник пустой. Ну хвалите. Вот тот, кто хвалит Анатолия Борисовича - ну вот в такой он позиции, хочешь - не хочешь, находится. Сегодня на пределе переток "Мосэнерго".

М. ТРУДОЛЮБОВ: Давайте, если в позитивном ключе говорить, что действительно это правда, что резервов нет, а где взять денег на инвестиционную программу? Как можно их привлечь? Правомерно ли говорить о том, что можно использовать инвестиционный фонд, который у нас теперь есть? У нас же ведь, вообще говоря, с инвестиционными ресурсами в нашем государстве стало гораздо лучше за последние года два. Я уж не говорю про Стабфонд. Вот есть реальный фонд для государственных инвестиций. Может быть, разумно было бы привлечь деньги оттуда, написать хороший инвестиционный план для того же "Мосэнерго"?

В. КУДРЯВЫЙ: Вы правы. И оттуда было бы разумно. И кредиты можно брать. И энергетика, как естественная монополия, у которой автоматически платят за энергию, очень привлекательна для инвесторов. Но через бюджет ее финансировать, чтобы знали мы, в два раза дешевле, чем за кредиты, которые можно отдавать. Но кто-то в этом должен быть заинтересован. А если я заинтересован купить генерацию, чтобы у меня был дефицит, чтобы я ее продал в десятикратной цене, я буду эти ставить вопросы? Почему ни одного судебного разбирательства не было с правительством у этих "великих менеджеров", которые до того довели энергетику, а согласны с любыми, даже еще сами пишут "и еще и в Нижнем снизим, и в Екатеринбурге снизим, и в Санкт-Петербурге снизим", потому что хотим пройти в Думу в составе Союза правых сил. Должен быть интерес и ответственность. Нет ни интереса, ни ответственности. Интерес есть в другом: довести до конца вот эти реформы. У нас мало 100 компаний, нам хотят их сделать 500. А вот в Германии после реформы сделали 4 из 200. Там мощность крупных компаний 220 млрд Квт-часов, а у нас хотят, чтобы было 5 млрд Квт-часов.

О. РОМАНОВА: Расскажите про реформу в Германии, я мало чего знаю.

В. КУДРЯВЫЙ: А вы знаете, почему мы говорим о Германии? Она по энергоемкости поближе. У ней ГДР, советская энергетика. Так вот мы говорим, сделайте, как в Германии.

О. РОМАНОВА: Как было в Германии, расскажите, и как можно сделать у нас? Что делать? Любимый русский вопрос. Кто виноват - мы знаем.

В. КУДРЯВЫЙ: Вот не делили бы на 14 частей, как "Мосэнерго", а объединяли.

О. РОМАНОВА: Они объединяли западную с восточной?

В. КУДРЯВЫЙ: Они объединяли у себя энергокомпании, и сейчас крупнейшие компании две имеют выработку 200 млрд Квт-часов. Более того, вы, наверное, знаете, ЕОН - крупнейшая энергокомпания - объединилась с "Рургазом". РВЕ - вторая крупнейшая - с угольными компаниями. А это другая привлекательность на рынке. Любые кредиты дадут крупной компании. А если вас на десять частей разделить? Если электростанцией в Москве управляют где-то на Урале? А Дальний Восток объединили с югом? У них никаких связей нет, никаких технологических линий, чтобы снижать затраты, а только чтобы увеличивать. Ну какие же это реформы? Кто под них даст кредиты?

О. РОМАНОВА: Так дают же.

В. КУДРЯВЫЙ: Кому? Кроме "Мосэнерго", которое еще побольше других, попробуйте, найдите кредиты.

О. РОМАНОВА: Ну, подождите, а РАО "ЕЭС" все время в "голубых фишках".

В. КУДРЯВЫЙ: Да.

О. РОМАНОВА: А вложение в РАО "ЕЭС", это вложение, как в "Газпром", да?

В. КУДРЯВЫЙ: Я вам скажу. Кредиты за 7 лет великие финансисты, которые в РАО "ЕЭС" с лучшими финансистами мира во главе, будем считать - одна копейка. Все остальное - это только абонентная плата и деньги российских потребителей. И, более того, забирает российский потребитель, а половина стоимости новых компаний передается иностранцам в ту же минуту, как только они пускаются.

О. РОМАНОВА: Так что же в этом плохого? Иностранные инвестиции…

В. КУДРЯВЫЙ: Пусть вкладывает инвестиции. А когда не он вкладывает, а пионер, пенсионер, учитель, воин? Он дал компании с государственным капиталом, а построили на тарифы РАО "ЕЭС России" и сделали там наполовину владение иностранцам. Мы их приветствуем, их надо приветствовать в новую генерацию, а не отнимать деньги у потребителя-москвича и становиться владельцем новой электростанции.

О. РОМАНОВА: Ну, или не москвича, например.

В. КУДРЯВЫЙ: Я не все равно говорю, кого.

О. РОМАНОВА: Ах, Максим, я даже и не знаю.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Хорошо, но ведь тот план реформы, который реализуется, очень медленный и постоянно с какими-то препятствиями, у него же были какие-то образцы? То есть это все не с потолка взято, в каких-то странах и такая система работает. Вероятно, ведь вопрос не в самом разделении на столько-то частей…

В. КУДРЯВЫЙ: В самом, Максим, в самом. Вы нашли нефтянику без вертикальной интеграции? Вы нашли металлургов, которые не владели бы сырьем, перевозками и выпуском конечной продукции?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, ну в разных странах по-разному.

В. КУДРЯВЫЙ: Вы нашли бы банки, разбитые по операционным? Так вот я скажу. Нам подсунули вариант 20-летней давности американской энергетики. Там не было единой, там вот такие были кусочки. Каждые пять лет по 50, по 10 миллионов людей остаются там без энергии. Англия сделала реформы. Что от них осталось? Уникальное объединение в единую электрическую сеть. Объединились с газовой сетью. По закону запрещается создать вертикальную интеграцию, так они на миллионы Квт мощностей передали через лизинг и в аренду, и вернулись к единому комплексу. Я вот вам сказал, хотите, у нас будет 20 "Скорых помощей", но вы сами разбирайтесь, кого вам надо вызывать. Вот сейчас в Москве 14 компаний. Никто не знает, кто технические условия дает, кто какие вопросы решает.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, вот, видите, американская энергетика, она работает.

О. РОМАНОВА: Так и наша работает.

В. КУДРЯВЫЙ: Максим, отказались. После калифорнийского и восточного кризиса отказались. Задержали вертикальную интеграцию на три года. Объединение проводят. Принята большая государственная программа. Но это, может, не ваша тема, вы не интересуетесь, но вы эту тему от РАО "ЕЭС" видели? Любые реформы должны иметь экспертизу? Был десяток экспертиз, все экспертизы были против. И вдруг дилетанты, имея обычный рыночный прием, прошли через все федеральные институты.

О. РОМАНОВА: А я помню, как это делалось. Я помню очень хорошо, экспертиза РАО ВСМ, высокоскоростные магистрали имени товарища Алексея Большакова. РАО ВСМ прошли все экспертизы. Вот котлован до сих пор в Питере.

В. КУДРЯВЫЙ: А я вам скажу - еще вернутся к ВСМ, уже сейчас о ней говорят, и нет в мире, чтобы два таких мегаполиса не имели ВСМ. Это разные вещи. Там что-то другое сыграло, может, отсутствие средств в тот период.

О. РОМАНОВА: А вот у нас такой вопрос от Валерия Борисовича. Вопрос такой наивный, оттого и хороший, я вот тоже не могу до сих пор на него найти ответ. Вот на самые наивные вопросы типа "кто виноват?", "что делать?", "кому на Руси жить хорошо?" и тяжелее всех находятся ответы. "Господа, - пишет Валерий Борисович, - для развития энергетики Москвы, "Мосэнерго" надо подчинить правительству Москвы".

В. КУДРЯВЫЙ: Хороший вопрос.

О. РОМАНОВА: Простой такой, понятный и безответный.

В. КУДРЯВЫЙ: Я вам сейчас скажу. Вы знаете, это в корень человек смотрит. Будет ли баланс прав ответственности? Если мэр Москвы, губернатор какой-то области отвечает за энергоснабжение, а теперь и по закону в муниципалитетах, то надо подчинить ему. Что, в мире это не делается? Во всей Скандинавии до 100% муниципалитеты владеют энергокомпаниями. В Соединенных Штатах Америки, где климат другой, 15% владеют муниципалитеты. Одной из причин, почему это произошло, в том, что на федеральном уровне государство потеряло все акции - в Центральном диспетчерском управлении, в Федеральной сетевой компании…

О. РОМАНОВА: Как же? Оно дурак, что ли, государство? Зачем же оно их потеряло?

В. КУДРЯВЫЙ: Это не дурак. Называется в рынке по-другому. Были сделаны реформы, из материнской компании…

О. РОМАНОВА: А кто ж их сделал-то? Господь Бог их сделал?

В. КУДРЯВЫЙ: Из материнской компании взяли вот эти крупнейшие стратегического значения компании и тут же 52% государственного пакета акций превратились в ноль. Теперь эти акции у РАО "ЕЭС России".

О. РОМАНОВА: А как звали-то нехорошее государство? Фамилия этого нехорошего человека, который сделал это безобразие?

В. КУДРЯВЫЙ: Закончу дальше. Второе. Знаете, если бы у нас сейчас даже не контрольный, блокирующий пакет акций был бы у регионов, было бы все по-другому. Вы, наверное, знаете, Татария и Башкирия сохранили у себя пакет. Вы слышали, какое там положение? И сегодня они работают с нагрузками, закрывая себя и 600 Мвт поставляя в Москву. Вы знаете, что в Новосибирске тоже нет контрольного пакета в РАО "ЕЭС России"? Самый крупный развивающийся город, два миллиона жителей. Он закрывает себя, потому что там прямая ответственность. А у нас сделали - и менеджеры не отвечают, и советы директоров не отвечают, и размыли государство - там лишили его на федеральном уровне контрольного пакета, а внизу не дали, тому же Лужкову, Ишаеву или кому-то другому, или Тулееву, или Росселю. Чего мы боимся? Это федеральный уровень.

О. РОМАНОВА: Все-таки мне очень интересно, как фамилия вот этого человека, который пришел и все испортил. Вы говорите "государство, у которого все забрали, все распилили". Вот кто виноват? Вот в этом, когда государство бедное, с ним это сделали, это безобразие, как фамилия этого Змея Горыныча, Кощея Бессмертного, Соловья-разбойника?

В. КУДРЯВЫЙ: Оля, вы первый день сегодня в Россию приехали? Где-то там жили, ничего не знали.

О. РОМАНОВА: Мне бы хотелось от вас услышать фамилию, у меня есть свои версии.

В. КУДРЯВЫЙ: Вот я теперь отвечаю. Вы слышали когда-нибудь, чтобы в одной стране мира менеджеры, то есть наемные управленцы давали предложения о реформах того, чем они управляют? Не было. А кто же дает эти предложения? А предложения по энергетике дают две инстанции: или собственник, у которого неэффективно, ищет пути государство. Оно не давало таких предложений. Или потребители, как в Европе, которые увидали, что у них дорого стоит энергия, они неконкурентоспособны, они сделали такое мощное объединение - во Франции, в Германии, в Англии, в Испании, в других. У нас вдруг наемные менеджеры, никто из них даже уборщиком не работал ни одной минуты в энергетике, внесли предложение и продавили потом все инстанции. Вам называть теперь, кто это у нас?

О. РОМАНОВА: Какие мощные люди. Я знаю, кто управляет Россией.

В. КУДРЯВЫЙ: Точно. Вам такой вопросик задают? Может, там где-то написано, вы мне не показали.

О. РОМАНОВА: Вы знаете, насчет того, что не показали, удивительная сегодня у нас аудитория. Знаете, как в хоккее. У нас нет пограничного ничего. У нас есть "во всем виноват Чубайс", как обычно, и "молодец, Виктор Васильевич, давай, дави его". Вот если по хоккейному счету, это будет 10:10, может быть, не знаю, 20:20, 100:100, но так вот очень много личного.

В. КУДРЯВЫЙ: Оля, а вы помните, ведь была комиссия президента Российской Федерации, возглавлял ее губернатор Томска Кресс. В ней было 30 экспертов со всех отраслей, включая РАО "ЕЭС России". Была сделана экспертиза этих реформ. Кто же ее не принял? Правительство Касьянова. Было три заключения всех отделений академий наук, рассмотрены и высланы. Кто ее не принял? Опять то же правительство. И реформы-то ведь шли не по законам, а по тому постановлению 2001 года, которое и узаконило вот это шинкование на сотни кусочков российской энергетики, и преимущество единой энергосистемы, самой эффективной и самой дешевой энергосистемы мира, тогда и было убито. Многие эксперты, не я один, очень многие боролись. И уже никого не осталось.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Справедливости ради надо сказать, что реформа не доведена до конца.

В. КУДРЯВЫЙ: Не дай Бог, ее доведут.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И те, кто ее спроектировал, они справедливо будут говорить, что нам не дали ее завершить, она еще не закончена, рано говорить о результатах.

В. КУДРЯВЫЙ: Я вам скажу еще одну вещь интересную, я удивляюсь, почему ее не знают. Мы проводили два раза в Доме журналистов встречу, но ведущие, как вы, "КоммерсантЪ" близко никто не пришел. В декабре 2004 года Анатолий Борисович Чубайс вдруг выпускает работу "Концепция обеспечения надежности в электроэнергетике России", подписал ее он, Центральное диспетчерское управление и Федеральная сетевая компания. И черным по белому пишет, что возникают угрозы жизни людей при разделении компаний, возникают угрозы надежности энергоснабжения, если будет снижена роль государства, возникают угрозы, если кто вздумает в мегаполисах совместного теплоэлектроснабжения их разделить на части. Я прочитал - и не верю своим глазам. А что это такое? Анатолий Борисович Чубайс сам свою реформу в пух и прах раскритиковал. Умные люди мне ответили: "Это то же самое, что он всегда делает". Он скажет - а я им говорил, этим, в правительстве, вот, за 5 месяцев до московской аварии. Я им говорил, что так нельзя, я вообще тут не при чем, они же приняли. Я внес, могли бы не принять.

О. РОМАНОВА: Виктор Васильевич, спасибо вам, и так как сегодня ваш бенефис, я сейчас отдают слово, у нас есть, наверное, раферти, сегодня в роли раферти Максим Трудолюбов, поскольку, мне кажется, сегодня он был очень философствующе настроен. Я металась между слушателями, которые были очень сильно за Кудрявого и очень сильно за Чубайса, поэтому, Максим, тебе слово, подытожь наш разговор. Так кто оставил Москву без света? Осталась ли она без света, кто виноват, что делать, кому на Руси жить хорошо, и итоги зимы-2006?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что все внимательно выслушали мнение Виктора Васильевича, и важно, чтобы они при этом попробовали разобраться и со стороной РАО "ЕЭС", которая здесь не представлена.

О. РОМАНОВА: РАО "ЕЭС", в гости к нам, просим-просим.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, мы постараемся это сделать. Мы пытались понять собственно саму систему, я думаю, и это тоже важно; пытались понять, как вообще все это работает; мы, поскольку унаследовали от советского времени эту огромную единую систему, которую не так легко перевести на новые рыночные рельсы, видимо, в этом еще заложены проблемы. Всем спасибо.

О. РОМАНОВА: Мы задержали новости. Всем спасибо. Будем в тепле и в свете, мы надеемся. Спасибо, это был "Большой дозор".

От Константин
К Пуденко Сергей (19.01.2006 19:41:08)
Дата 13.02.2006 12:49:53

Виктор Кудрявый в "Советской России"

09.02.2006 г.
Советская Россия
(с http://www.rspp.su/articles/02.2006/rao_eas.html )


В. В. КУДРЯВЫЙ, профессор, заслуженный энергетик РФ
КРИЗИС ЭЛЕКТРОЭНЕРГЕТИКИ УГЛУБЛЯЕТСЯ


--------------------------------------------------------------------------------

Предваряя эту статью, обращаем Ваше внимание на предыдущую оценку этого изверга.


Команда А.Б.Чубайса управляет электроэнергетикой почти 8 лет. Срок огромный, позволяющий президентам стран осуществлять национальные проекты в политике и экономике. Каковы итоги правления этой команды? За прошедшее время нанесен непоправимый ущерб всей системе энергоснабжения, которая более полувека надежно обеспечивала российских потребителей в более напряженных режимах работы, чем в настоящее время. За этот период электроэнергетика из приводного ремня экономики и отрасли жизнеобеспечения, где основной приоритет — технологическая надежность, превратилась в мощный атрибут власти и самостоятельный бизнес, не зависящий от удовлетворения потребностей народного хозяйства и от последствий для социальной стабильности общества.

Основные технологические итоги 1998-2006 гг.

1. Резервы энергомощностей за этот период снизились в 3,5 раза. Урал и Центр уже оказались в реальном дефиците. При этом в наиболее ответственном столичном регионе дефицит мощности за четыре года увеличился в 12 раз и при расчетных температурах наружного воздуха для электростанций в январе текущего года (—26'С) составил более 3 млн кВт. По данным РАО «ЕЭС России», напряженность баланса не ограничивается столичным регионом: дефицит мощности в европейской части страны возникнет с 2008 года, в Сибири — с 2009 года. Это означает, что электроэнергетика, которая имела в 1998 году более 30% резервных мощностей, полностью их потеряла, и превратилась в основной фактор ограничения развития экономики и социальной нестабильности.

2. Суммарные годовые вводы энергомощностей составляют лишь 10—15% от необходимого и в 30—50 раз меньше, чем в Китае и США. Менеджерам РАО «ЕЭС России» не удалось не то что остановить старение отрасли, но даже обеспечить простое воспроизводство. Для естественной монополии это недопустимый риск. При этом менеджеры полностью устранились от предотвращения надвигающегося кризиса: не оспаривали в судах решение регулирующих органов по тарифам, не обеспечили привлечение инвестиций для своих объектов, не создали условий для использования инвестиций независимых производителей энергии. Так, крупнейшая немецкая компания «ЕОМ» три года безуспешно пыталась решить вопросы строительства крупной электростанции вблизи московского региона на собственные средства. При этом эффективность использования топлива на предлагаемой электростанции в 1,5 раза выше, чем на существующих, что позволяло РАО «ЕЭС России» выделить собственные ресурсы газа. Более того, в это же время закупались непрофильные активы и зарубежные энергокомплексы, снижались тарифы в крупнейших регионах перед выборами в Государственную думу, осуществлялся демпинговый экспорт электроэнергии в Финляндию. Кроме этого, снижена эффективность использования ТЭЦ, выросли потери электроэнергии в сетях, внедрен сектор свободной торговли, на котором до половины электроэнергии отпускается через посредников, заплачены громадные суммы компаниям-консультантам по реформированию, выплачивались астрономические суммы членам правления.

3. Предзимние запасы топлива на электростанциях снижены за это время на 20%, а с учетом роста электропотребления в период 1998—2005 гг. обеспеченность топливом в зимних режимах снизилась на одну треп (по сравнению с советским периодом запасы снижены в 1,5 раза). Это недопустимый риск в условиях работы электростанций на газе, ресурсы которого при морозах естественно направляются на бытовые нужды и муниципальные котельные. Последствия такого положения нетрудно предугадать: снижение нагрузки электростанций и уменьшение температуры в теплома-гистралях от ТЭЦ. Зима, которая близка к средним многолетним температурам, показала, что без достаточных запасов топлива невозможно обеспечить ни теплоснабжение населения, ни стабильность работы экономики.

4. Потери электроэнергии в электрических сетях выросли на 40%, что соответствует ежегодному перерасходу топлива на производст во 35 млрд кВт/ч электроэнергии. Во-первых, это полугодовая выработка электроэнергии в ОАО «Мосэнерго», во-вторых, за 6 лет дополнительные потери электроэнергиисоставили более 100 млрд кВт/ч, что в 5 раз выше объемов прироста по требления за последние пять лет сверх прогнозов энергетической стратегии. Это полностью опровергает утверждение А.Б.Чубайса, что превышение темпа потребления на 23 млрд кВт/ч в регионах Москвы, Тюмени, Белгорода и др. является одной из основных причин недостатка энергомощностей. Но разве энергетическая стратегия предусматри вает рост потерь, допущенных в энергохолдинге?

5. Прирост выработки электро энергии на электростанциях РАО «ЕЭС России» за б лет составил лишь 7% (около 1 % в год) в то время, как независимые компании (Росэнергоатом, Башкирэнерго, Иркутскэнерго, Татэнерго, Новосибирскэнерго) за этот же период увеличили выработку на 14%. Если бы так же эффективно использовались мощности в энергохолдинге, то потребители получили бы дополнительно 40 млрд кВт/ч электроэнергии.

6. Удельные расходы топлива на отпущенный кВт/ч на 10 г.у.т. выше, чем в советский период. Это равно экономии 4 млн тонн у.т. (5 млрд рублей), чего хватает почти на квартал работы электростанций и годовую инвестиционную программу ОАО «Мосэнерго». С учетом того, что электроэнергетика в основном работает на природном газе, цена которого на мировом рынке кратно выше, ущерб возрастает до 500 млн долларов США.

7. В энергохолдинге, где мощность городских ТЭЦ (64 млн кВт) превосходит суммарную мощность всех ГЭС и АЭС, а доход от реализации тепла достигает 30% выручки, полностью ликвидировано подразделение, занимающееся теплоснабжением. Однако надежность системы теплоснабжения — это гарантия не только полной загрузки ТЭЦ, но и возможность не допустить аварийной перегрузки электрических сетей при похолодании. Полное отсутствие контроля за режимом теплоснабжения приводит к тому, что даже в таких крупных городах, как Санкт-Петербург и Самара при похолоданиях не соблюдается температурный график в тепломагистралях на 20-40'С.

Причины кризиса в отрасли

Столь серьезные провалы в работе энергохолдинга не случайны, а являются следствием потери профессионализма в управлении отраслью, игнорирования государственных интересов и нарушения баланса прав и обязанностей на федеральном и региональном уровнях.

О ПРОФЕССИОНАЛИЗМЕ В УПРАВЛЕНИИ.

О каком профессионализме в управлении отраслью можно говорить, если в правлении РАО «ЕЭС России» нет ни одного менеджера с успешным опытом управления крупными энергокомпаниями. Стратегически важнейшие структуры (федеральная сетевая компания, Системный оператор, новые Генерирующие компании) возглавляют в основном дилетанты. Естественная монополия — особый вид бизнеса, где сбыт конечной продукции фактически гарантирован, а электроэнергия — особый вид товара для рынка, без цвета, запаха, дизайна, с едиными качественными характеристиками (частота тока, напряжения). Отрасли нужны квалифицированные инженеры с созидательной направленностью, а не политики и рыночные посредники.

Любая система минимизирует свои ошибки за счет создания эффективной системы обратной связи, позволяющей своевременно выявлять негативные последствия принимаемых решений. Однако в Совете директоров РАО «ЕЭС России» нет ни одного энергетика-профессионала, нет представителей крупных регионов, а федеральные структуры представлены экономическим блоком. Многие годы в Совете директоров отсутствуют ведомства-потребители (Образование, Здравоохранение, Культура, Транспорт, Связь, Оборона и др.). Обратная связь в энергохолдинге отсутствует, что не позволяет получить достоверную информацию об уровне управления энергетикой, положении на объектах и у потребителей.

О НАРУШЕНИИ БАЛАНСА ПРАВ И ОБЯЗАННОСТЕЙ.

Главный акционер (Российская Федерация) голосами своих собственных представителей лишен контрольного пакета акций при образовании новых, стратегически важных дочерних компаний (федеральная сетевая компания, Системный оператор). При этом было проигнорировано мнение Главного правового управления Администрации президента РФ о недопустимости таких решений.

На региональном уровне субъекты Российской Федерации, органы управления которых несут прямую ответственность за электро- и теплоснабжение, также лишены контрольных и блокирующих пакетов акций в энергокомпаниях, расположенных в регионе. Это противоречит опыту стран Северной Европы, Канады, США и опыту управления региональными энергокомпаниями субъектов РФ — Татарии, Башкирии, Иркутска, показавшему высокую эффективность. План реформирования отрасли фактически оставляет регионы один на один с раздробленной экстерриториальной энергетикой, компании которой не имеют надежного энергоснабжения экономики и населения.

Представители государства даже не заметили, что в уставах РАО «ЕЭС России» и компаниях, образованных в результате реформирования, не предусмотрена ответственность за энергоснабжение потребителей. Лоббисты «реформ» фактически приравняли энергию к обычному товару (как мороженое и пиво), а не к услуге, от которой в северном полушарии зависит сама возможность обеспечения нормальной жизни граждан.

О ПРОВАЛЕ СОЗДАНИЯ ЭФФЕКТИВНОЙ ОТРАСЛИ.

Создавшееся положение стало возможным из-за того, что при лоббировании варианта реформирования, закрепленного постановлением правительства М.М.Касьянова (№526 от 11.07.2001 года) менеджеры действовали не в государственных интересах, а решали свои 'бизнес-цели, осуществляя вариант реформ, уже отвергнутый в большинством стран. При этом не были учтены заключения рабочей группы экспертов, созданной по распоряжению президента РФ, решения грех отделений Российской академии наук, ведущих отраслевых и ака-цемических институтов. Сегодня реформирование отрасли вышло на финишную прямую — продажу недооцененных активов Генерирующих компаний в условиях дефицита мощностей. Сверхприбыльность таких сделок для приобретателя очевидна. Однако это завершает процесс отделения Генерации от ответственности за энергоснабжение, что в полной мере проявилось при калифорнийском кризисе в США.

Во время принятия решений по реформированию энергохолдинга представители государства в органах управления фактически обслуживали наемных менеджеров, не считаясь с мировым опытом и с жизненно важными особенностями российской энергетики (суровый климат, совместное производство электроэнергии и тепла на ТЭЦ, оптимизационное построение электрических сетей, отсутствие фирменного обслуживания энергообъектов и др.):

— Вместо укрупнения энергокомпаний с выходом на общую мощность 40—50 млн кВт (выработкой электроэнергии более 200 млрд кВт/ч), как это уже достигнуто в энергокомпаниях Китая, США, Франции, Германии и Японии, проведено их беспрецедентное дробление. Энергокомпании Москвы, Тюмени, Санкт-Петербурга, Свердловска, Кузбасса и других регионов разделены на 4—14 частей. Это неизбежно ведет к росту непроизводительных затрат, снижает инвестиционную привлекательность и общую управляемость отраслью.

— Вместо использования уникальных преимуществ вертикально интегрированных компаний, их разделили на отдельные виды бизнеса (Генерация, Транспорт, Распределение, Сбыт), что также привело к потере ответственности перед потребителем за надежность энергоснабжения и в принципе не позволяет создать нормальную структуру, обеспечивающую развитие энергокомплексов в регионах и отрасли в целом.

— Вместо сохранения сложившихся хозяйственных связей, представляющих наибольшую ценность для любого бизнеса, созданы оптовые Генерирующие компании из электростанций, отстоящих друг от друга на тысячи километров. Такой принцип не позволяет организовать общие виды деятельности, неизбежно веде" к увеличению затрат. Возражени! Главного экономического управление не были учтены ни менеджерами, Н1< Советом директоров.

— Вместо усиления диспетчерски) служб энергокомпаний за счет новейших средств связи и дистанционного управления, в регионах проведена их ликвидация с передачей Системному оператору несвойственны» распределительных функций. Такое преобразование разрушило сложившиеся технологические связи. Многолетний опыт показывает, что именно нахождение данных служб в составе региональных энергокомплексов позволяло своевременно получать достоверную информацию для детального анализа. Такая работа крайне необходима для выбора оптимального режима работы взаимосвязанных электростанций, электрических и тепловых сетей.

ПОСЛЕДСТВИЯ ДЛЯ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ.

Провал в кадровой, технической политике и разрушение взаимосвязанной системы электроснабжения привели к тому, что последние годы в энергохолдинге происходят крупные энергетические аварии, не имеющие аналогов в отечественной энергетике:

— Приморский энергетический кризис, когда из-за отсутствия запасов топлива и ограничения перетоков энергии был нарушен режим энергоснабжения в крае;

— Уральская авария, которая привела к отключению потребителей трех областей (Свердловская, Челябинская, Курганская), включая обес-точение двух ядерных центров;

— Якутская авария с полным нарушением энергоснабжения центрального района, включая город Якутск, отключением электростанций и более 700 котельных в сорокаградусный мороз;

- Каширская авария, когда на энергоблоке мощностью в 300 тыс. кВт через неделю после капитального ремонта полностью разрушился и до сих пор не восстановлен турбогенератор, что привело к дополнительному дефициту мощности в ОАО «Мосэнерго»;

— Московская авария в прошлом году, когда в летний период было нарушено на срок более суток энергоснабжение в пяти регионах с охватом 5 млн человек, Основной причиной данной аварии является, конечно, не состояние оборудования и не квалификация персонала, которые следует считать лишь поводом. Причина случившегося более серьезна — это полный провал, связанный с разрушением всех основных аспектов СИСТЕМЫ обеспечения надежности, включающей в себя организационные, технические и кадровые вопросы в текущей деятельности и перспективе развития.

Вызывает особое беспокойство режим работы в январские морозы текущей зимы. То, что в этот период не было аварий в энергокомпаниях, безусловно, свидетельствует о профессионализме их руководителей и линейного персонала. Но то, что энергоснабжение столичного региона проходило при полном отсутствии резервов в генерации и основной инфраструктуре, позволяет считать данный режим предаварийным для всего московского энергокомплекса. Это прямое упущение менеджеров РАО «ЕЭС России», которые все эти годы игнорировали надвигающиеся проблемы несмотря на предупреждения экспертов. Аварийное отключение на основных элементах системы, включая тепломагистрали большого диаметра, привело бы в этот период к массовому отключению потребителей. Последствия такого развития событий могут быть сравнимы с крупнейшими техногенными катастрофами.

Заключение

Реформы энергетики, проводимые по принятому в 2001 году постановлению правительства М.М.Касьянова (от 11.07.2001 года №526) не только ведут к неизбежному росту затрат, но и разрушают сложившиеся технологические и хозяйственные связи, нарушают баланс прав и ответственности за энергоснабжение. Это создает серьезную угрозу энергетической безопасности страны, ограничивает развитие экономики и нарушает социальную стабильность.

Для исправления положения необходимо прежде всего остановить дальнейшее разрушение отрасли. Провести экспертизу последствий проводимых реформ. Воссоздать единые энергокомплексы с укрупнением мощности до уровня ведущих мировых компаний. Срочно заменить состав Исполнительного органа управления и Совета директоров РАО «ЕЭС России» за проведение политики, не соответствующей государственным интересам. Не позднее первой декады мая провести общее собрание акционеров, в повестке дня которого должно быть выполнение уставного требования о выборах председателя правления РАО «ЕЭС России», не исполняемое с 1999 года.

Сохранение и развитие электроэнергетического потенциала страны является сегодня одной из важнейших национальных задач, без выполнения которой невозможно решить ни социальные, ни экономические проблемы государства. Масштаб капитальных вложений и упущенное время показывают, что инвестиционная деятельность в электроэнергетике должна быть выделена в отдельный вид работы. В истории нашей страны такие решения уже показывали свою высочайшую эффективность. Гак было, когда после войны было создано Министерство строительства электростанций, обеспечившее упреждающее развитие энергетики и когда был создан Миннефтегазстрой для освоения уникальных месторождений Западной Сибири. Руководителями такой государственной компании должны быть профессионалы с созидательным опытом строительства энергообъектов.

От Константин
К Пуденко Сергей (19.01.2006 19:41:08)
Дата 02.02.2006 13:48:00

Его оппонент на ЭхеМосквы


http://www.energotrade.ru/news.php3?cID=2&nID=1722

27.01.2006 Анатолий Чубайс в эфире радиостанции "Эхо Москвы"

25.01.2006
О.РОМАНОВА – Добрый вечер, это Ольга Романова и "Особое мнение" Анатолия Чубайса, которого, я думаю, представлять не надо, это глава РАО ЕЭС России. Наша тема сегодня обозначена как "Холода в Москве" с Анатолием Борисовичем, и наши слушатели, которые общались с нами по Интернету и по пейджеру, мы уже, конечно, понимаем, что надо говорить о холодах в России. Я напомню номер эфирного пейджера 725-66-33, и мы попробуем принимать звонки от слушателей по телефонам 783-9025 для москвичей и 783-90-26 для людей, звонящих из регионов и из заграницы. Итак, Анатолий Чубайс, он ваш, его "особое мнение", я воспользуюсь правом ведущей и задам первый вопрос. Скажите, Анатолий Борисович, а вот, тяжелые момент, когда -30, -35, а вам не было страшно, что сейчас как всё…?

А.ЧУБАЙС – Ой, даже не знаю, как вам ответить. Вы знаете, когда у тебя с первой минуты, после того, как проснулся, до последней пока заснул, в голове мысль об объеме перегрузки на трансформаторе на подстанции, не буду называть название, чтобы не привлекать лишнего внимания, у которого предельная перегрузка 25%, а мы шли в режиме сначала плюс 5%, потом плюс 12%, потом плюс 20%, а потом плюс 23%. И ты понимаешь, что отключение его означает 200 тысяч человек, оставшихся без тепла и света, это такая бодрая обстановка.

О.РОМАНОВА – Очень много хороших вопросов от слушателей и зрителей, очень профессиональных. "Скажите, пожалуйста, Анатолий Борисович, существует ли в России единая энергетическая система? - Жанна, программист из Москвы. – Вроде бы она должна обеспечивать переброску электричества из зон с низким потреблением, в данный момент, в зоны с пиковым потреблением, в данный момент, чему, собственно, благоприятствует протяженность России на несколько часовых поясов, и почему же тогда все боялись этих пиков на время холодов".

А.ЧУБАЙС – Ну, вопрос абсолютно правильный, единая энергосистема существует и переброска существует, просто у этой единой энергосистемы есть установленные мощности и выработать электроэнергии больше, чем то, что основано на установленной мощности по законам физики, она не может. Грубо говоря, в ситуации, когда не в отдельных зонах и не в отдельных часовых поясах, а, в чем собственно уникальность ситуации, во всей России, от Дальнего востока до Калининграда, в довольно сжатый отрезок времени, практически 10-15 суток, экстремально низкие температуры, и в этом смысле, просто все существующее оборудование работало на пределе, в том числе, и используя ту возможность, о которой справедливо меня спрашивает радиослушатель.

О.РОМАНОВА – Ну, мы же экспортируем еще, как я понимаю, электричество, может быть, экспорт надо был ограничить, как газ ограничили.

А.ЧУБАЙС – Ну, во-первых, у нас общий объем экспорта, в отличие от газа, составляет от 1 до 1,5 % всего лишь, а во-вторых, даже и в этой ситуации мы вынуждены были это и сделать, мы пошли на беспрецедентное для нас решение, в течение, по-моему, трех суток мы ограничивали объем экспорта в Финляндию, уведомив наших партнеров об экстремальной ситуации, о причинах, в общем встретив понимание, вот вынуждены были поступить.

О.РОМАНОВА – Слушатель Алексей нас спрашивает, и Татьяна тоже спрашивает: "В одной из радиопередач вы жаловались на убытки, которые несет РАО "ЕЭС России" в связи с холодами, но ведь потребители платят за потребляемую энергию, то есть с увеличением расхода электроэнергии увеличиваются суммы, получаемые РАО "ЕЭС России", о каких убытках тогда вы говорите?"

А.ЧУБАЙС – Если уж так более точно говорить, ситуация более сложная. Мы в результате всей этой ситуации имеем целый ряд дополнительных убытков и имеем и дополнительные доходы. Права радиослушательница, говоря о том, что плата за электроэнергию вероятно вырастет, вместе с тем замещение газа мазутом, это чрезвычайно дорогое дело, которое приводит к масштабным убыткам, но у нас же основной объект продажи сейчас даже не энергия, а тепло, а система оплаты за тепло в стране выстроена, как известно, странным образом, при котором объем потребления этого продукта никак не влияет на объем цены. Ведь вы же не платите больше от того, что на улице температура меньше, а здесь как раз экономическая система в стране работает неправильно, она не стимулирует рост объемы продаж и не стимулирует экономику.

О.РОМАНОВА – Как правильно?

А.ЧУБАЙС – Ну, это означает, что увеличение объема потребления тепла не увеличивает объем платы за него.

О.РОМАНОВА – Нужно принять какое-нибудь постановление правительства?

А.ЧУБАЙС – Нет, это колоссальная работа, которая упирается в систему тепловых счетчиков, это десятилетия работы впереди.

О.РОМАНОВА – Вы знаете, у нас по этому поводу был вопрос, сейчас попробую его найти, но я хорошо его помню. "Не считаете ли вы необходимым принятие закона, в соответствии с которым все новостройки, жилье, офисные, торговые комплексы, предприятия должны уйти в автономию по электричеству и теплу, возможно по газу, что сложней, жесткий счетчик по воде?"

А.ЧУБАЙС – Да нет, конечно, я считаю необходимым ровно противоположное. Я считаю необходимым немедленное, масштабное, радикальное ускорение и увеличение объема инвестиций в энергетику страны. Вот, собственно, суть того, с чем я выступил несколько месяцев назад, под условным названием "Новая энергетическая политика", вот собственно цель свей проводимой реформы в энергетике.

О.РОМАНОВА – Подождите, подождите, я что-то не понимаю, как это РАО "ЕЭС России" может не хватать инвестиций, РАО "ЕЭС России" сегодня, по крайней мере, лидер роста в голубых фишках, за РАО "ЕЭС России" бьются иностранные акционеры с российскими акционерами не на жизнь, а на смерть, перед собранием всегда, все понятно, "кто войдет в состав директоров?" "кто же даст свои деньги?", вы только скажите и сюда пойдут деньги, в чем дело?

А.ЧУБАЙС – Стоимость акций и степень привлекательности компании очень важная предпосылка для того, чтобы появились инвестиции, только, к сожалению, не единственная и уж точно не достаточная. Для того чтобы реально в энергетику можно было привлекать инвестиции необходимо было, первое, отделить генерацию от сети, что практически уже сделано, второе, обеспечить основы рынка оптового, что уже сделано, третье, создать основы розничного рынка, что мы только начинаем еще делать, я могу, поверьте, еще перечислять четвертое, пятое, шестое, но повторю главное, вся реформа энергетики, собственно, в том виде, за который мы боролись много лет, всегда на всех этапах, главной своей целью именно это и предполагала – инвестиции, именно сейчас в 2006 году, пройдя большую часть реформы, собственно, опираясь на ее результаты в той же самой Москве, конкретно, в Мосэнерго, мы развернули инвестиционную программу, две с половиной тысячи мегаватт, запустили первую стройку в декабре прошлого года ЭТС-27, целевая задача и инструмент которой - привлечение инвестиций через IPO, допэмиссии в генерирующую компанию.

О.РОМАНОВА – Об этом мы поговорим после кратких новостей.

НОВОСТИ

О.РОМАНОВА – До новостей мы с Анатолием Борисовичем успели поговорить чуть-чуть об инвестициях в электроэнергетику и у меня сразу 2 вопроса: мы не поговорили о собственных средствах РАО "ЕЭС России", и, вот, слушатель спрашивает: "Почему не используется стабфонд, например?" Не смейтесь, слушатели должны знать.

А.ЧУБАЙС – Объем собственных средств, которые возможно использовать, используется на 100%, у нас ежегодно утверждается инвестиционная программа РАО "ЕЭС России", наших основных дочек, общий объем которых приближается к 2 миллиардам долларов. Если вы меня спросите о том, сколько надо, я скажу – 10, то есть впятеро больше. Следующий вопрос, который правомерно задать в этой ситуации, где взять остальное, рассчитывать, что в стабфонде мы возьмем 8 миллиардов, не серьезно. Для справки скажу вам, что в текущем бюджете на 2006 год общий объем всех видов инвестиций на российскую энергетику составил 45 миллионов долларов. 45 миллионов долларов, а не хватает 8 миллиардов, совершенно ясно, что энергетика в принципе не может развивать инвестиционный процесс за счет государственного бюджета, это невозможно по определению, тем более, что есть крупные сектора в энергетике, например, атомные, которые государственные и которые действительно кроме как из бюджета питать невозможно. Именно поэтому, может быть, я уже надоел с этим тезисом, но мы для этого и затевали все реформу, чтобы, по крайней мере, у нас в РАО "ЕЭС России" тепловую реформу энергетики, а это 60% генерации страны, не пытаться возложить эту тяжеленную ношу на бюджет, не пытаться отнять эти деньги у военнослужащих, у врачей, учителей, развивать этот сектор за счет частных инвестиций и ровно это мы сейчас и начнем делать. Я уже сказал о программе IPO и допэмиссии акций, которая 31 марта будет завершена, и которая принесет российской энергетике первые миллиарды негосударственных денег.

О.РОМАНОВА – А зачем же тогда вы покупаете "Силовые машины"?

А.ЧУБАЙС – Ровно по той же самой логике, потому что для того чтобы обеспечить реализацию инвестиций в энергетике не достаточно просто добыть деньги и забыть про эту проблему, реальное разворачивание инвестиций означает новую техническую политику энергетики, означает жесткие требования к производителю по составу оборудования, на котором, собственно говоря, энергетика должна функционировать, оборудование, которое не заменялось у нас по 15-20-25 лет, реальная ситуация такова, что в нашей российской энергосистеме до 80% основного оборудования, это оборудование изготовленное на "Силовых машинах", Ленинградский металлический завод, "Электросила". И именно поэтому мы ясно понимаем, что, выходя на эти объемы инвестиций, а я назвал вам беспрецедентные цифры, порыв, который мы подготовили благодаря реформам, мы, конечно же, можем и реально должны опираться на российское энергомашиностроение, на "Силовые машины". Именно поэтому мы предприняли операцию, в которой очень аккуратно, замете, всего лишь 25%...

О.РОМАНОВА – Оттеснили Siemens.

А.ЧУБАЙС – Да не совсем так, скорее, вместе, потому что мы реально рассчитываем взаимодействовать с Siemens, Siemens в этом вопросе № 1, но только мы не считаем правильным отдать это полностью Siemens, у Siemens 25 + 1, и у нас 25 + 1 только мы еще к тому же в реальном союзе с прежним владельцем, с Потаниным, это еще плюс 30%. Обеспечиваем, с одной стороны, реальный контроль над контрольным пакетом в "Силовых машинах", а с другой стороны, обеспечиваем заказ, и вот тогда уже я смогу специалистам "Силовых машин" сказать: "Дорогие друзья, если вы собираетесь производить парогазовые установки, из которых у вас хорошая паровая, но плохая газовая турбина, имейте в виду, ПГУ с КПД меньше 63% я брать не буду в принципе. Ваша турбина газовая сегодняшняя ПГУ 160 не устраивает меня по удельному расходу топлива, вот параметры, на которые вы должны выйти". Я задам им жесткие, внятные параметры технического уровня их изделий и подкреплю их собственным заказом и собственным контролем за 25% акций, вот суть стратегии перевооружения энергетики, вот откуда взялась покупка силовых машин.

О.РОМАНОВА – Отсюда следующий вопрос, вот, сегодня холода, смешно сказать, в Италии и правительство Италии обратилось с итальянцам с просьбой снизить на один градус отопление в домах, с 20 градусов на 19, ситуация на Украине, сейчас эксперты говорят: "Ну и хорошо, что у Украины дорогой газ, в общем, и неплохо, что есть проблема с ресурсами, тогда Украина быстрее перейдет на ресурсоэнергосберегающие технологии и быстрее таким образом сможет влиться, чисто технологически, в Европу. Как у нас с энергосбережением?

А.ЧУБАЙС – Ну, вот, в этом вопросе нужно как-то краткосрочное отличать от долгосрочного, от того, что на Украине холодно, конечно же, никакого техперевооружения не произойдет, а с другой стороны, от того, что Газпром радикально повысил цену на газ для наших соседей, это, безусловно, приведет к долгосрочному процессу глубокой реструктуризации экономики наших соседей с радикальным сокращением удельного энергопотребления, это то, что точно будет происходить там, и мы их подтолкнули в эту сторону. И в этом смысле российский дешевый газ и дешевая электроэнергия, это конечно предпосылка масштабного расточительства. У нас, как известно, до 1999 даже до 2000 года в стране продолжался безудержный рост удельного потребления электроэнергии на рубль произведенного ВВП, безумно по расточительности этот рост. С 2000 года он стал прекращаться, знаете почему, а потому что платить начали, как это не печально звучит. С момента, как нас заставили платить за электроэнергию…

О.РОМАНОВА – Вам попробуй не заплати.

А.ЧУБАЙС – Именно так, а так и должно быть, не бывает бесплатного сыра, как вы знаете. С этого момента в стране началось реальное очень незначительное достаточно поверхностное, но все-таки энергосбережение. В этом смысле Россия точно отстает не только от мира и от многих наших соседей, в том смысле, что называется: начать и кончить.

О.РОМАНОВА – Вернемся к холодам все-таки, вот, очень многие слушатели спрашивают: "В момент пика холодов, когда были ограничения на электроэнергию, вот, вы уверены, что все казино, вся световая реклама были отключены от подачи электроэнергии, пришлось перемещаться по центру Москвы, отключение рекламы не наблюдала, а газетные киоски в переходе под Лубянской площадью не работали. Вы будете проводить разбор полетов по оценке эффективности ограничений?"

А.ЧУБАЙС – Я могу тут раскрыть некоторые военные тайны. Они таковы: история ограничений, как, может, кто-нибудь помнит, восходит к моему октябрьскому заявлению прошлого года, после которого я узнал о том, что я развалил энергосистему, что это крах Чубайса как менеджера, что это катастрофа РАО "ЕЭС России", что это признание Чубайсом собственной никчемности и много чего другого новенького было сообщено. Но как вы понимаете, мы не просто заявили, а мы начали подготовку реальную к этому. Надо к чести московских властей сказать, что и они тоже начали подготовку, и как раз то, что мы с ними вместе подготовились к ограничению, на фоне чудовищной PR-кампании, которая одновременно шла, включаешь по телевизору - один человек, берешь телефонную трубку – другой человек, ну и слава богу, что по телефону нормальный человек, так вот результатом этого явилась спокойная цивилизованная технологичная программа точечных отключений, как я и говорил тогда, задуманная ради того, чтобы не оказаться в ситуации массовых отключений населения. На сегодня, как мы знаем, слава богу, мы прошли без сколько бы то ни было серьезных последствий для населения, в значительной степени благодаря этим точечным выключениям. Другое дело, что при всем взаимодействии, которое здесь было, в какой-то момент, в одном из телефонных разговоров Юрий Михайлович сказал: "Знаешь, а вот давай мы все-таки все, что касается световых эффектов (реклама и прочее) как-то поосторожней, потому что это влияет на настроение, на психологическую атмосферу, объем потребления, как известно, по мощности световой рекламы не очень большой, и если можешь, давай здесь немножко мы сверхактивны не будем". Я ему сказал, что согласен.

О.РОМАНОВА – То есть во всем виноват Лужков.

А.ЧУБАЙС – Ну, думаю, что мы на пару. Я сказал, что в принципе я согласен, но давайте уж, по крайней мере, то, что касается казино, давайте здесь пожестче, "О, да, тут я согласен" – сказал Юрий Михайлович. Ну, вот, может быть мы не до конца довели совместные позиции, я знаю, что некоторые казино все равно горели ярким светом, но, тем не менее, программа ограничений, которая в целом в максимуме достигала 2,5% не больше от общего объема потребления, была аккуратной, взвешенной, точечной и позволила разгрузить те узлы в энергосистеме, которые в этом остро нуждались.

О.РОМАНОВА – Прекрасно, то есть вы с Юрием Михайловичем, взявшись рука об руку, доказали нам сейчас, вот, за эту неделю холодов, что никакие 25 и 30 градусные морозы Москве не страшны и, видимо, многим регионам тоже, потому что особо больших, слава тебе господи, аварий не было. Так стало быть, когда вы говорили, что больше трех дней 25 градусных морозов Москва не выдержит, вы лукавили?

А.ЧУБАЙС – Да нет, здесь все абсолютно четко, я слово "не выдержит" не говорил никогда. Я говорил, что при температуре ниже 25, мы будем вводить ограничения – точка, ровно это я и сделал, так как сказал, так и сделал, несмотря на сложную позицию московских властей, повторю еще раз, благодаря тому, что это было не только сказано, но и продумано, а введение ограничений в таком мегаполисе – это сложнейший технологический процесс, затрагивающий сотни организаций, благодаря тому, что это было продуманно, подготовлено, это удалось сделать с минимальными потерями. Я хотел обратиться к тем предприятиям, малому бизнесу, палатки какие-то торговые, которые попали под эти ограничения, в принципе, ничего в этом хорошего нет, и я как раз хотел сказать спасибо за понимание тем представителям малого бизнеса, которые на это откликнулись. Эти ограничения проводились в добровольном режиме, в чем парадокс. Мы фактически ни разу за это время не соскочили от ограничений в отключении, я бы даже точнее сказал, благодаря ограничениям мы избежали отключения, потому что было понимание, мы достигли поразительной эффективности. Вот проводим утром штаб: плановая цифра ограничений на завтрашний вечерний максимум – 456 мвт, проверяю по факту – 453, то есть практически все то, что запланировано благодаря пониманию самого бизнеса, реализовалось в полном объеме, так что я просто за это понимание хотел сказать слова человеческой благодарности.

О.РОМАНОВА – Исков пока нет к вам?

А.ЧУБАЙС – Я думаю, что они невозможны не только юридически, они по настроению невозможны, тут же не было ситуации "Вот сейчас тут всех замочим", была ситуация взаимопонимания, в которой мы точно не предполагаем иски, но потом юридическая сторона ситуации предельно проста, ведь в этом самом моем октябрьском заявлении, потом разъяснил, что речь идет о постановлении правительства №644 от 22 июня 1999 года, которое обязывает меня это сделать. В этом смысле юридическая база настолько прочна, что я не думаю, что здесь будут какие-то недовольства.

О.РОМАНОВА – Ну, и слава богу, мы вернемся после коротких новостей.

НОВОСТИ

О.РОМАНОВА – Мы закончили перед новостями на судебных исках. Поселок Томилино. Там виноваты коммунальщики.

А.ЧУБАЙС – Надо сказать, что практически все серьезные аварии, о которых много говорилось по телевидению, включая Томилино, - это коммунальные аварии. Так сложилось, что мы прошли без единой серьезной аварии, по крайней мере, наши аварии практически не задели население. С другой стороны, вы все спрашивали в начале про страх, я для себя считал, что такой температурный режим в коммуналке должен привести к более тяжелым последствиям, чем то, что реально произошло. Я пока не готов прокомментировать понимание, но, видимо, там что-то начало сдвигаться, мало аварий в коммуналке для такой экстремальной температуры. Помните, года 3 назад был Новый год, когда ситуация была совершенно катастрофическая по морозам, тяжелейшая с эвакуацией целого ряда районов, последствия, Карелия и Ленинградская область. В этот раз я считаю, что все прошло легче, чем можно было предположить.

О.РОМАНОВА - Интересно, почему? Только за счет повышения тарифов? Нет же реальной реформы ЖКХ.

А.ЧУБАЙС – Я не могу пока вам профессионально сказать. Я слежу за тем, что делает наша компания РКС, "Коммунальные системы", в которой у нас доля собственности, считаю, что она движется в целом неплохо, но будем разбираться. Слава богу, что так оно произошло. И если разрешите ещё одно слово. Мы говорили об ограничениях по Москве, просто, видимо, правильно сказать, что сегодня на штабе у меня принято решение о том, что с завтрашнего дня ограничения по Москве отменяются.

О.РОМАНОВА – Ну и слава богу. Будем надеяться, что и в Москве больше не будет и во всей России больше не будет. Давайте, я вас все-таки помучаю, как личность политическую. Что Вы думаете по поводу страстей в Страсбурге по осуждению коммунистических режимов восточной Европы. Вы у нас за или против?

А.ЧУБАЙС – Хороший переход с коммуналки и ограничений на Страсбург. В принципе, если даже Зюганов проводит там демонстрацию, если я правильно понял, протеста, наверное, что-то сказать по этому поводу можно. Знаете, у меня впечатление такое: в том, что коммунизм, как античеловеческая идеология должен быть осужден всем миром, у меня нет никаких сомнений. Но я считаю, что настоящим глубинным, работающим это осуждение для нас может оказаться только тогда, когда оно будет изнутри, когда оно будет российским, а не ПАСЕ или Совета Европы, я уж не помню. Что их значение-то для нас? Вообще, организация полудекоративная. Беда состоит в…

О.РОМАНОВА – То есть и ПАСЕ и ОБСЕ – декоративные организации?

А.ЧУБАЙС – Да. Так и есть. И ПАСЕ и ОБСЕ – декоративные организации.

О.РОМАНОВА – Тогда что ж так волнуются коммунисты? Ну, осудят…

А.ЧУБАЙС – Это хорошая PR акция. Раз на них, извините, наезжают, значит, они защищаются. Прямо в Страсбурге, в тяжелых, мучительных европейских условиях борются с империализмом.

О.РОМАНОВА - А вы не боитесь, что ПАСЕ осудит вас за ваши слова в адрес ПАСЕ?

А.ЧУБАЙС – Бог с ним. Осудит. Я же не дипломат, я энергетик. Мне важно, чтобы с мазутом все было нормально. Возвращаясь, к вашей теме, беда состоит в том, что у нас нет никакого, не то что осуждения, понимания. Я недавно через Воркуту проехал и в потрясении до сих пор нахожусь. Это какой-то просто, это невозможно описать словами, город, который весь на костях, город, через который прошло 2 миллиона ни в чем не повинных людей, которые в принципе не виноваты ни в чем, уничтожены. Такой масштаб зла своей стране Гитлер не причинил, как мы сами причинили своей стране. И при этом в этом городе нет ничего вообще, чтобы об этом как-то напоминало. Ничего. Ни одного слова. "Где, - спрашиваю мэра, - где у Вас хоть что-то?" - "В музее" - "Ну пойдем в музей". Пришли в музей. "Ой, зал закрыт". – "Открой зал". Открыли зал. Ну и что? Книжка. "Трудовые свершения воркутинцев". Друзья мои, как можно настолько не понимать собственную страну и то, откуда она произросла. А пока этого нету, пока у нас на центральной площади страны лежит труп гниющий, да чего там ПАСЕ? Какое ПАСЕ? О чем вы говорите?

О.РОМАНОВА – Между коммунизмом и фашизмом можно ставить знак равенства?

А.ЧУБАЙС – Несомненно.

О.РОМАНОВА - И я успею задать, наверное, последний вопрос, глубоко политический. Сегодняшние заявления молдавских средств массовой информации по поводу Пасата. Вы сделали жесткое заявление в отношении президента Воронина и Молдовы. Теперь молдавская пресса утверждает, что генпрокуратура Молдавии готовиться предъявить Пасату обвинение в измене Родине, потому что Пасат был не столько министром обороны, сколько гораздо больше времени занимал пост начальника спецслужб.

А. ЧУБАЙС – Дело в том, что после моего заявления было ещё несколько событий, которые здесь расставляют точки над и. Во-первых, была официальная нота МИДа, беспрецедентная по жесткости, которая оценила приговор Пасата практически в таких же жестких терминах, как я просто как частное лицо. А кроме этого было ещё очень важное заявление американцев от того представителя Минобороны, который вел переговоры с Пасатом.

О.РОМАНОВА – Которому продавали самолеты.

А.ЧУБАЙС – Совершенно верно. Который заявил совершенно прямым текстом о том, что он поражен бесчеловечностью приговора, он считает, что Пассат защищал интересы своей страны последовательно и жестко, и возмущен тем, что произошло там. Я собственно, это и имел в виду, что молдавское руководство и лично президент, коммунист Воронин, который открыто ведет антироссийскую политику, тут сомнений нет, он недопонял, какой масштаб событий произошел и с каким масштабом следствий ему придется столкнуться. Думаю, что ближайшее будущее все расставит на свои места. А насчет дополнительных обвинений, посмотрим. Мы ни на один день и ни на один час не оставляем это дело, также как мы не оставляем своих людей никогда и нигде. Пасат мой советник и я сделаю все, чтобы освободить его из тюрьмы.

О.РОМАНОВА – Скажите, зачем вам понадобился человек, который бывший министр обороны, начальник спецслужб, что он может посоветовать по электроэнергетике?

А.ЧУБАЙС – Электроэнергетика, это не просто продажа пирожков. Это большой бизнес с несомненными геополитическими аспектами. Мы решали задачу выстраивания взаимоотношений с Молдовой, мы решали задачи помощи Молдове. Я приезжал к господину Воронину по поручению нашего президента, решая вопросы дешевого обеспечения экспорта газа в Молдову для поддержки господина Воронина, для поддержки молдавского народа. Естественно, мы продолжали развивать те отношения, которые с энергетикой Молдовы сложились, естественно, двигаясь в эту сторону, мы решали вопросы приобретения Молдавской ГРЭС. И хотя господин Воронин был против, мы приобрели молдавскую ГРЭС и будем наращивать объемы генерации там, вне всякого сомнения. Естественно, человек, который был министром и даже дважды министром прекрасно понимает внутренние расклады и полезен в выстраивании этой работы.

О.РОМАНОВА – Спасибо, Анатолий Борисович. Я напомню, это было особое мнение Анатолия Чубайса, главы РАО "ЕЭС России". Спасибо вам и мы встретимся снова через 15 минут. У нас будет большая дискуссия на тему: "Призрак бродит по Европе, призрак коммунизма" и что с этим делать. До встречи.

От Пуденко Сергей
К Константин (02.02.2006 13:48:00)
Дата 03.02.2006 11:39:21

Память у нас короткая. Два года назад Ч говорил "у нас это невозможно"

мой пост сентября 2003

никто ничего не помнит и не хочет помнить,хотя " все все знают" поротой
задницей . Забавно в этом тексте упоминание про "оппонентов со
снайперскими винтовками".

то есть проект Квачков2003
-----

<Точки над И > (послесловие к энергетическим катаклизмам)

Энергетический атлас России, уникальное издание, где нанесены на карту
все энергетические объекты страны вплоть до каждой подстанции,
отсутствует в Совете Безопасности. Да и вообще этим малотиражным
изданием мало кто из политиков интересовался. Тираж был раскуплен
частными структурами и зарубежными <читателями>.

Материал <Точки над И> (послесловие к энергетическим катаклизмам)
http://www.stringer-news.ru/Publication.mhtml?PubID=2273&Menu=&Part=39
14 сентября 2003 г. Версия для печати


Случившиеся почти одновременно недавние энергетические катастрофы в
Америке и Грузии заставили многих задуматься об уязвимости современного
мира.

Разумеется, сразу же началось и политическое комментирование этих
событий. Ибо давно известно, а четко сформулировано впервые товарищем
Троцким, что хаос - лучший инструмент решения, на первый взгляд, не
решаемых политических проблем.

Очевидная политическая острота энергетической проблематики привела к
тому, что по этому поводу срочно высказался глава РАО <ЕЭС> Чубайс,
заявив, что <у нас такое невозможно>. Чубайс, разумеется, как всегда,
лукавит. Но при этом вопиющую неграмотность проявляют и некоторые
политизированные его оппоненты из рядов левых. Которые своими
тенденциозными комментариями событий только дискредитируют политическое
обсуждение серьезнейшей технической и цивилизационной проблемы.

Итак. Закономерны ли события в Нью-Йорке? Насколько уязвима система
энергоснабжения США? Крупные аварии и массовые отключения имели место в
США в течение всей второй половины ХХ века. Кстати, в Нью-Йорке это не
первое массовое отключение.

Этот тезис не противоречит известным данным о том, что энергетика США
весьма развита, плотность сетей там гораздо выше, чем в России и бывшем
СССР. С одной стороны, плотность сетей и развитая энергетика технически
позволяют осуществлять широкий маневр ресурсами и не допустить событий,
подобных нынешнему отключению Нью-Йорка.

С другой стороны, именно плотность сетей и высокое энергопотребление при
некоторых недостатках диспетчерских служб способны привести к так
называемым <каскадным авариям>. Образно говоря, чем гуще трава, тем
легче ее косить. Чем больше энергии перекачивается по плотным сетям, тем
масштабнее может развиваться каскадный процесс.

Единственная возможность избежать такой опасности - укрепление
диспетчерской службы, требование ко всем <играть по одним правилам>,
независимо от форм собственности и хозяев объектов энергетики. Хотя бы в
момент опасности возникновения каскадной аварии.

Именно это имел в виду министр энергетики США, говоря об <укреплении
федерального управления> энергетикой.

Но именно разукрупнение, децентрализация энергетики является целью
реформы РАО <ЕЭС>. Значит, опасность возникновения аналогичных событий в
России, вопреки заявлениям Чубайса, нарастает?

При всем нашем скептическом отношении к Чубайсу и реформе РАО следует
отметить, что децентрализация российской энергетики в ходе реформы РАО
<ЕЭС> несколько преувеличена. В настоящее время производство, передача и
сбыт энергии централизованы. И основное звено управления находится в
региональных АО-Энерго. При организационном разделении, генерации,
перекачки и сбыта энергии степень централизации управления очевидно
упадет. Однако это понимают даже либералы из РАО.

Согласно существующим планам, падение централизации при <разделении
бизнеса> должно быть компенсировано тем, что сами генерирующие,
передающие и сбытовые компании должны укрупняться и становиться
межрегиональными. То есть в итоге степень централизации и управляемости
останется достаточно высокой.

И опасность выхода ситуации из-под контроля в результате потери
управляемости не возрастет.

Но, подчеркнем, это в итоге.

А вот в процессе реформы российской энергетики управляемость несомненно
упадет. И опасность возникновения крупных сетевых аварий возрастет. Так
что основной вопрос, с точки зрения энергетической безопасности России,
состоит в том, как быстро пойдет реформирование.

Если процесс затянется, то возникнут серьезные проблемы с обеспечением
управляемости энергетикой и энергетической безопасности. Если же процесс
пойдет быстро, то экономика и социальная сфера просто не вынесут
ускоренного роста тарифов как минимум в 2,5-3 раза. Но Чубайс же
обещает, ссылаясь на опыт Казахстана, итоговое снижение энерготарифов в
три раза после проведения либеральной реформы энергетики?

Но это не вся правда. Дело в том, что сначала тарифы неизбежно будут
расти. Курьезно, но Чубайсу и Уринсону не удалось <выкрутить руки> даже
в целом лояльному им научному энергетическому сообществу. Поэтому,
согласно <внутренней информации> самих энергетиков, тарифы первоначально
неизбежно возрастут. Не менее чем в 2,5 раза (Чубайс, кстати, настаивал,
чтобы этот прогноз бы скорректирован в форме не более чем в 2 раза).

Разумеется, это вызовет резкий спад ВВП. Как это и было в Казахстане.
После этого разорившиеся предприятия перестают потреблять энергию
(мертвым пища не нужна). По максимуму <затягивает пояса> и население. В
результате создается избыток энергии, и тарифы на нее падают.

В Казахстане, где во времена СССР были сосредоточены многие энергоемкие
предприятия (а соответственно энергетика была построена для их
обеспечения), этот процесс проявился особенно ярко. Теперь
промышленность Казахстана в полном упадке, значительная часть населения
живет в бытовом отношении на уровне Средневековья. Зато еще не
развалившиеся электростанции снабжают остатки потребителей по весьма
низким тарифам.

Образно говоря, уморите полсемьи голодом, и вы сэкономите семейный
бюджет. В потреблении энергии, в частности.

Таким образом, после повторения казахстанского варианта децивилизации в
России тарифы на электроэнергию действительно упадут. Может быть, и в
три раза. А может, даже и больше. Это смотря сколько предприятий встанут
и сколько народу передохнет.

Но, повторим, сначала они не менее чем в 2,5 раза возрастут. И ВВП не
менее чем в 1,3 раза упадет.

Впрочем, мы отвлеклись.

Действительно, отвлеклись, скажет читатель, мы ведь сейчас говорим о про
блемах энергетической безопасности. Так возможны ли ситуации,
аналогичные событиям в Нью-Йорке, в России сейчас?

Нет, невозможны, скажем мы. И тут Чубайс и его сотрудники абсолютно
правы. Советская энергетика строилась на основе необходимости
обеспечения в первую очередь энергетической безопасности. Единственная,
и последняя, крупная сетевая авария в СССР имела место в 1948 году. Для
сравнения заметим, что после 1950 года в США таких аварий было
несколько.

Однако советская система в первую очередь была нацелена на обеспечение
энергетической безопасности крупнейших городов. В Москве,
Санкт-Петерурге, Екатеринбурге, Нижнем Новгороде, Саратове и т.п.
центрах массовые отключения по техническим причинам в результате аварий
действительно невозможны (что не означает невозможность разнообразных
отключений <за неуплату>).

Но вот в провинции авария (или диверсия) на сетях действительно может
оставить без энергии любой райцентр или целый административный округ.

Что и показал нам пример Грузии.

Так что же случилось в Грузии?

В Грузии диверсанты расстреляли из снайперской винтовки несколько
изоляторов на высоковольтных мачтах. И этого было достаточно, чтобы
оставить республику без энергии. Возможности маневра мощностями в Грузии
нет, и элементарная диверсия оставила регион без света. Но Грузия была
хоть и процветающей, но все же провинцией СССР, поэтому там особо об
обеспечении энергетической безопасности в советские времена не
заботились.

А сейчас тем более. Вот и оказалась республика в энергетическом плане
весьма уязвимой.

Но не так ли уязвима для аналогичных акций и энергетика российской
глубинки?

Естественно. Говоря о прочности российской энергетики и невозможности ее
дестабилизации в результате спонтанной аварии или диверсии, Чубайс имеет
в виду именно <нью-йоркский> вариант. То есть обесточивание крупного
центра.

А вот обесточить <из снайперской винтовки> иной регион, площадью
побольше Грузии, в России вполне возможно.

Но это означает, что в социальном и политическом плане есть возможность
вызвать хаос и массовые беспорядки на огромных территориях с помощью
<энергетических инструментов>?

Да, несомненно. И не стоит думать, что Москва и иные центры при этом
полностью неуязвимы для <политико-энергетического> давления. Эти центры
очень зависимы от поставок извне всего на свете. Энергетические проблемы
в глубинке тут же скажутся на транспорте через эти территории и приведут
к блокированию соответствующих транспортных потоков. Со всеми
вытекающими отсюда выводами для формально <энергетически неуязвимых>
мегаполисов.

Так что энергетика была есть и остается мощнейшим политическим оружием.
Как в руках Чубайса, так и в руках его потенциальных несистемных
<оппонентов со снайперскими винтовками>.

Но, вероятно, в правительстве и аппарате президента есть люди, которые
это осознают и готовы встретить любые вызовы подобного рода?

Не знаем, как в отношении других проблем, но в области энергетики таких
людей точно нет. Маленький штрих подобного рода, говорящий о полнейшем
непонимании важности данной проблематики российскими политическими
верхами. Энергетический атлас России, уникальное издание, где нанесены
на карту все энергетические объекты страны, вплоть до каждой подстанции,
отсутствует в Совете Безопасности. Да и вообще этим малотиражным
изданием мало кто из политиков интересовался. Тираж был раскуплен
частными структурами и зарубежными <читателями>.

Так что нет в российских <верхах> людей, которым интересны реальные
проблемы. Реальна для них борьба за власть и деньги. И больше ничего.
Заигравшаяся в политику и финансы российская элита, похоже, напрочь
забыла о том, что есть более основательные вещи.

Такие как тепло, чистая вода, хлеб.

И эти базовые ценности, если о них забыть, могут очень жестко напомнить
о себе.



Петр ХОМЯКОВ,
профессор по кафедре производственного менеджмента в энергетике