От Пуденко Сергей
К Monco
Дата 17.03.2009 09:57:25
Рубрики В стране и мире;

классики философии практики герменевтикой не занимались.по определению

>Вон как бородачи на Готскую программу взъелись. А ведь на поверхности - спор о словах. Ленин с Плехановым, когда программу РСДРП писали тоже чуть из-за слов не переругались.

Ну на кейсах там и тогда всё и надо для себя прогонять. Чтобы интериоризировать для дела и проектов.

Повторяю, я веду тут счас только методологическую работу, даю этот срез, опираясь на 5-7 работ введенных в оборот ,доступных благодаря нашей "мультитуде" виа "Восток".


Кейс 1905. Ленин и беки vs меки vs Парвус Троцкий. Отношение к наследию и сакраментальному "теория это не догма а руководство к действию"

то же у Шанина еще развернутее, к 1917, чуть ли не треть книги, разнесены позиции Ленина и там уже меки-грузины и пр

внимательней почитайте Тютюкина Шелохаева(лучше всю книгу)
"Марксисты и русская революция" М.РОССПЕН 1996

скан был.делал Кропотов
http://www.situation.ru/app/j_art_689.htm
Стратегия и тактика большевиков и меньшевиков в революции
С.Тютюкин, В.Шелохаев

идеологическая панорама российской социал-демократии в период революции 1905-1907 гг. отличалась необыкновенной пестротой и богатством оттенков. В РСДРП и рабочем движении соперничали между собой несколько теоретических и тактических моделей, проверкой реальной ценности и жизненности которых стала практическая Деятельность социал-демократов по руководству революционной борьбой народа с самодержавием.
...
Еще до съезда Ленин высказал мысль, что условием победы народной революции в России является установление революционно-демократической диктатуры пролетариата и крестьянства. Победу революции он связывал не с созданием нового правительства под эгидой либералов, а с образованием временного революционного правительства с участием в нем социал-демократов наряду с эсерами и другими революционными организациями, но без либералов. При этом он подчеркивал, что в революционную эпоху нужно действовать не только "снизу", с улицы, но и 'сверху", используя в интересах народа и такой важный политический рычаг, как революционное правительство.


Совершенно очевидно, что самый подход русских марксистов к наследию своих учителей нес на себе определенный отпечаток их фракционных пристрастий и устремлений. Так, меньшевики делали акцент прежде всего на тех положениях "старого" марксизма XIX века, которые отражали объективную ограниченность тогдашней ситуации с точки зрения реальных сил рабочего класса и перспектив его борьбы за социализм, охотно цитируя высказывания Маркса и Энгельса 40-х годов о необходимости поддержки пролетариатом оппозиционных выступлений буржуазии. Особенно отличался этим Г.В. Плеханов.

Большевики, наоборот, выбирали из работ Маркса и Энгельса совсем другое: критику конституционных иллюзий и соглашательства немецких либералов, мысли о плебейском способе расправы с абсолютизмом, революционной диктатуре, самодержавии народа, народном восстании, необходимости сильной конспиративной организации революционеров. При этом для Ленина была необычайно важна динамика развития марксистской мысли, ее внутренняя диалектика и порой беспощадная самокритика, тогда как меньшевики стремились абсолютизировать наиболее созвучные их настроениям положения марксизма, часто вырывая их из исторического контекста и не учитывая изменений позиций самих Маркса и Энгельса под влиянием смены одной исторической ситуации другой.

Как и большевики, меньшевики считали начавшуюся в России в январе 1905 г, революцию буржуазно-демократической, но в оценке целого ряда моментов (роль пролетариата, расстановка политических сил, соотношение различных форм борьбы, перспективы движения и т.д.) значительно расходились со сторонниками Ленина, Меньшевики, как и большевики, видели в рабочих главную движущую силу революции, призванную нанести решающий удар по самодержавию. Сложнее обстояло дело с проблемами пролетарской гегемонии в революции, участия представителей рабочего класса в органах революционной власти, соотношения стихийности и организованности в рабочем движении

---------

и тут (тоже выжимка из уже доступной полностью книги Якушевского)
http://www.situation.ru/app/j_art_728.htm
Единство теории и практики в марксизме-ленинизме

Теория представлет ценность, поскольку она является руководством к действию.

и если это (у Ильича) не проектный подход и философия практики "а натюрель", разумеется на кейсах и новых концептах (гегемония) - можете плюнуть мне в лаза

>>толкование текстов и утверждения, что за словами стоИт.
>
>>Это способ или подход или ход мысли. Другого типа ход - у вас есть конкретная проблема, то есть неразрешаемая ничем и никак в старых ситемах, каких уодно, засада. Ничем. А вы ее решаете. Концепт изобретается под такую (мега)проблему

лучший кейс для меня - продолжающаяся уже 30 лет свара вокруг концепта ЭВИ+Спинозы "мыслящее тело" (2ая глава Диалогики, кстати выложенная не так давно в переводе на сайте Негри)


>
>>а все мантры про понятия оставьте, тут не научная теория, а смешанная сфера практики и теории. История вещь живая, вот сегодня ситуация такая-то, ничем не решаемая, проблематизируте прежние теории ( а может, их основания), чтобы они стали релевантны далеко улетевшей вперед пратике
>
>Инструменталистским подходом отдаёт. Ваши слова можно толковать так, что под каждую вновь встающую задачу мы создаём новую теорию, как инструмент решения этой задачи. Поэтому, созданная теория имеет ценность как инструмент разрешения конкретной задачи, а не как идеальное воспроизведение предмета исследования в сознании, объясняющее действительность. При создании новой теории хотим - используем наработки старой теории, не хотим - не используем. А если используем, то вправе допустить всякий волюнтаризм, например, переопределить старые понятия на новый лад, оправдывая это сиюминутным интересом. Понятно, что говорить при таком подходе о совпадении в теории исторического и логического, о конкретном историзме уже не приходится. История - не научная теория, а смесь практики, поэтому Маркс, который писал 150 лет назад под свои практические задачи, устарел. Маркс создал концепт коммунизма, чтобы отбить красный проект у Бруно Бауэров и т.д.


за этим словами упакованы новые принципы, сдвигающие рамки 2всего учения" и теории разумеется. Буквы в словах простые и они звучат замыленно и привычно. А за каждым из них - огромный теор. задел и огромная преобразующая действительность мощь.
"текущий момент" по Ленину, "перманентная революция" по Троцкому , "соотношение сил" по Грамши , "гегемония" по обоим Л. И Г. и т.д. и т.п.

Про "самого Маркса" лучше всего динамику выявил и выписал Водолазов, там есть кусок про концепт всемирности и его развитие в динамике, " в учении". Сделал это в 1975 Водолазов. Не сделал бы - ничего никто бы толком в концепции революции МЭ не понимэ, и нынешние "мэтры" 200х резвились бы безнаказанно как хотят, что и делают как заводные апельсины (с теорией революции и кейсом "писем к Засулич"). И это только один, узловой правда, кейс. Так было и будет. Война идей

http://www.situation.ru/app/j_art_728.htm
Рассматривая марксизм не как догму, а как руководство, Ленин конечно имел в виду
руководство в области мышления, изучения общественных условий и анализа
конкретной обстановки в каждый данный момент. Марксизм не считался
застывшей догмой, раз и навсегда определяющей природу современного
мира, присущие ему тенденции и обязательне для всех типов общества схемы
развития. Ленин рассматривал марксизм скорее как комплекс концепций,
включающий метод анализа и подхода к современному миру. Этот метод
сводился к постановке кардинальных вопросов, требующих ответа при
изучениии ситуации.

"На мир нужно смотреть с разных степеней абстрактности и конкретности,
начиная с обширных схем марксистской историографии и кончая анализом, как
выражался Ленин, "текущего момента". Ленинская сознательность - не
пассивная, а активная. Теория представлет ценность, поскольку она
является руководством к действию. Как ортодоксальный марксист, он
представлял себе общую схему развития - он знал алгебру революции. Ему
недостававало лишь знания арифметики конкретных ситуаций и специфических
действий, которые предпринимаются в каждой конкретной ситуации.
Теоретические формулы требовали конкретизации. Общее представление и
широкое понимание исторического процесса необходимо было дополнить
точной оценкой расстановки сил в каждый данный момент. И только тогда
можно было предпринимать наиболее подходящие действия для изменения
равновесия сил в пользу партии, с тем чтобы создавалась возможность
двигать историю все дальше и дальше к намеченной цели"(
От Monco
К Пуденко Сергей (17.03.2009 09:57:25)
Дата 17.03.2009 12:46:13

С историей борьбы б-ков и м-ков в революцию 1905-07 г я достаточно хорошо знаком

Благо прочёл в период новогодних праздников 9-14 тома ленинского ПСС.

То что делал Ленин - это применение марксистской теории к анализу конкретной ситуации. Отсюда и новое знание. О каких таких "концептах" здесь можно вести речь, я не знаю.

Кстати, характерная точка зрения Ленина:
Наконец, тов. Егоров поставил авторам программы вопрос о ее значении. Является ли программа, спрашивал он, выводом из наших основных понятий об экономической эволюции России, научным предвосхищением возможного и неизбежного результата политических преобразований. (В этом случае тов. Егоров мог бы согласиться с нами.) Или же наша программа является практически агитационным лозунгом, и тогда нам не побить рекорда перед социалистами-революционерами, тогда эта программа должна быть признана неправильной. Я должен сказать, что не понимаю этого различия, проводимого тов. Егоровым. Если бы наша программа не удовлетворяла первому условию, то она была бы неверна, и мы не могли бы принять ее. Если же программа верна, то она не может не дать практически пригодного лозунга для агитации. Противоречие между двумя дилеммами тов. Егорова лишь кажущееся: его не может быть на деле, ибо верное теоретическое решение обеспечивает прочный успех в агитации. А мы стремимся именно к прочному успеху и нисколько не смущаемся временными неудачами. (В.И. Ленин ПСС, т.7 стр. 280-281 Речь при обсуждении аграрной программы (на II-ом съезде РСДРП))
От Пуденко Сергей
К Monco (17.03.2009 12:46:13)
Дата 17.03.2009 16:38:12

Замечание насчет...aber dar'auf an, sie zu verandern, которые на камне высечены

>Благо прочёл в период новогодних праздников 9-14 тома ленинского ПСС.

это хорошее дело. Я вел разговор,повторю, из проектного фокуса и занимался методологическими замечаниями. Не "что" и "о чем содержательно", а главным образом - "как"

>То что делал Ленин - это применение марксистской теории к анализу конкретной ситуации. Отсюда и новое знание. О каких таких "концептах" здесь можно вести речь, я не знаю.

поэтому мной были взяты работы, несущие заряд и выполняющие методологичекий анализ (Шелохаев, Шанин, Водолазов), а не только историко-политический. Они проводят например позиционный расклад и противопоставление позиций притом выделенных авторски (см.Шанин)указанных групп в выделенный ключевой период ("1905". "1917"). Позиций в методологчиеском смысле. Вы с разделениями и приницпами анализа согласны ( у Шелохаева)?прочее дело второстепенное


Теперь про пропущенный момент насчет "спора о словах". Покуда идет выяснение мысли и стояшего за ним намерения автора, реконструкция полностью аутентичной авторской мысли чрезвычайно важно

История реконструкции ключевой философской работы (потому что ключевой), текстов и пардон не то что слов, а даже "букв" в переводе тут поучительна и жива. Только в 1966 был опубликован восстановленный абс-но аутентичный текст 1ой главы НемИд

Он тут
http://psylib.org.ua/books/marxe01/index.htm

ФЕЙЕРБАХ
ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО
И ИДЕАЛИСТИЧЕСКОГО ВОЗЗРЕНИЙ
В кн.: К.Маркс, Ф.Энгельс. Избранные произведения в трех томах. Т.1.
М.: Издательство политической литературы, 1970. с.2-43


можете сравнить с 3 томом. Была проделана большая работа,ибо рукопись...

прилегающий Кейс знаменитого 11го тезиса.
С немецкого: Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt aber dar'auf an, sie zu verandern.

Батищев например утверждал, что в оригинале стоит глагол несовершенного вида, указывающий на незавершенность действия. А в 3 томе стоит перевод глаголом совершенного вида. Не берусь категорически судить,не знаю немецкого

Глаголы несовершенного вида отвечают на вопрос что делать? и указывают на незавершен-рность действия, например: решать, читать.
Глаголы совершенного вида указывают на Завершенность действия, на его конец или результат и отвечают на вопрос что сделать?, например: решить, прочитать.

перевод 3 тома
11). "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в тот, чтобы изменить его"
по тексту Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса, изд. 2, т. 3, стр. 1—4
перевод Батищева
11). "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в тот, чтобы изменЯть его"



http://sophia.nau.edu.ua/library/text/engel_tf.html
"Тезисы о Феербахе" написаны К. Марксом в Брюсселе весной 1845 г. и находятся и его "Записной книжке" 1844-1847 годов. Впервые они были опубликованы Ф. Энгельсом в 1888 г. в приложении к отдельному изданию его работы "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии"; там же указаны место и время написания тезисов.
Издавая "Тезисы" в 1888 г., Энгельс внес в них некоторые редакционные изменения, чтобы сделать этот документ не предназначавшийся Марксом для печати, более понятным для читателя. В настоящем издании "Тезисы" даются в том виде, как они были опубликованы Энгельсом, с добавлением, на основании рукописи Маркса, тех курсивов и кавычек, которые отсутствуют в издании 1888 год

http://slovari.yandex.ru/dict/sociology/article/soc/soc-0714.htm
"Н.И." являет собой набор разнородных текстов, ее архитектоника не соответствует исходному замыслу, поскольку книга не закончена и в ней отсутствует ряд фрагментов: вначале идут "Тезисы о Фейербахе" Маркса, а затем два тома собственно "Н.И." с подзаголовком "Критика новейшей немецкой философии в лице ее представителей Фейербаха, Б.Бауэра и Штирнера и немецкого социализма в лице его различных пророков". В первом томе содержатся критические замечания к работам Фейербаха, Бауэра и Штирнера. Второй том посвящен "Рейнским анналам", или философии истинного социализма (речь идет о ряде "буржуазных" работ, опубликованных в Германии, где в искаженном виде приводятся тезисы английских и французских социалистов). Там же содержится глава о книге К.Грюна "Общественные движения во Франции и в Бельгии", в которой автор критикует Сен-Симона, Фурье и Прудона. Маркс и Энгельс в определенной степени защищают этих философов. Одиннадцать "Тезисов о Фейербахе" были сформулированы Марксом для себя в записной книжке, а Энгельс издал их с небольшими добавлениями в 1888 в качестве приложения к своей работе "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии".


Энгельс назвал в 1888 одиннадцать тезисов Маркса "гениальным зародышем нового мировоззрения". И все теоретическое содержание "Н.И." представляет собой, по существу, развитие этих тезисов. По мысли Маркса и Энгельса, мир преобразуется в процессе и посредством революционной практики. В этом движении, в революционной практике, человек преобразует и перевоспитывает сам себя. Забывая о практическом применении, которое должна иметь любая философская теория, немецкие мыслители-традиционалисты, даже говоря о проблемах объективности и реальности мыслимого или воображаемого мира, не выходят, по мысли авторов "Н.И.", за рамки схоластики

http://terme.ru/dictionary/521/word/%BB%D2%C5%C7%C8%D1%DB+%CE+%D4%C5%C9%C5%D0%C1%C0%D5%C5%BB/
Атеистический словарь/Под общ. ред. М. П. Новикова.- М.: Политиздат, 1986 г.

# »ТЕЗИСЫ О ФЕЙЕРБАХЕ»

- 11 тезисов, написанных К. Марксом в 1845 и опубликованных после его смерти Ф. Энгельсом в 1888. По словам Энгельса, это «...первый документ, содержащий в себе гениальный зародыш нового мировоззрения» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 21, с. 371). В тезисах сжато сформулированы осн. положения философии марксизма: материалистич. понимание истории и обществ. практики, принципиально новый взгляд на человека, определение зависимости идеологич. феноменов (в т. ч. религии) от условий материальной жизни общества. В них критикуется историч. идеализм Фейербаха и утопич. социализм; раскрывается гл. недостаток всего предшествующего материализма — созерцательность; обосновываются сущность и задачи диалектико-материалистич. философии, ее значение в революц-преобразовании общества. Тезисы заложили фундамент науч.-философск., последовательно атеистич. истолкования материальной, земной основы религии, разработки теории революц. преодоления и пракгич. уничтожения социальных антагонизмов, порождающих ре-лиг. мировоззрение. Критикуя антропологич. философию Фейербаха, Маркс писал: «...сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений» (там же, ?. с. 3). Это означало, что подлинные истоки религ. представлений можно раскрыть, лишь изучая обществ, отношения. порождающие их. Цент-ральн. принцип нового революц. практич. мировоззрения Маркс формулирует в заключит, тезисе: «Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его» (там же, с. 4).



Эти слова высечены на пьедестале памятника Карлу Марксу на Хайгетском кладбище в Лондоне. Открытие памятника состоялось 14 марта 1956 г (Правда. 1956. 16 марта).
Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt aber dar'auf an, sie zu verandern.


кстати на таких камнях высекают "вечные" слова. Недавно обсуждали на ВС аналогичный кейс со "словами", которые на камне в Принстоне, памятник Эйнштейна

вес таких слов конечно колоссален. И каждая буква в них тоже должна стоять на месте
От Potato
К Пуденко Сергей (17.03.2009 16:38:12)
Дата 18.03.2009 05:57:23

Re: Замечание насчет...aber...

Странный, однако, случай буквоедства...

Вы говорите:
прилегающий Кейс знаменитого 11го тезиса.
С немецкого: Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt aber dar'auf an, sie zu verandern.

Батищев например утверждал, что в оригинале стоит глагол несовершенного вида, указывающий на незавершенность действия. А в 3 томе стоит перевод глаголом совершенного вида. Не берусь категорически судить,не знаю немецкого

Глаголы несовершенного вида отвечают на вопрос что делать? и указывают на незавершен-рность действия, например: решать, читать.
Глаголы совершенного вида указывают на Завершенность действия, на его конец или результат и отвечают на вопрос что сделать?, например: решить, прочитать.

перевод 3 тома
11). "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в тот, чтобы изменить его"
по тексту Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса, изд. 2, т. 3, стр. 1—4
перевод Батищева
11). "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в тот, чтобы изменЯть его"
==== Конец цитаты

Замечательно. Но бессмысленно. Нет в немецком языке совершенного/несовершенного вида. Надо понимать из контекста.
Смотрим, например, http://translate.google.com/translate_t#de|ru|ver%C3%A4ndern

verb

1. менять
2. изменить
3. изменять
4. видоизменять

Дает оба значения: изменИть / изменЯть.

Если вдуматься, то Батищев спор затеял на пустом месте:
Ежели философы мир изменИли, то разве история закончится? Философам придётся разобраться и изменЯть мир дальше.

А ежели философы мир изменЯют, то в какой-то момент они его, надо надеяться, изменЯт.

Как-то так.
От Пуденко Сергей
К Potato (18.03.2009 05:57:23)
Дата 18.03.2009 08:02:52

Re: Замечание насчет...aber...

>Странный, однако, случай буквоедства...

>Батищев например утверждал, что ... в 3 томе стоит перевод глаголом совершенного вида. Не берусь категорически судить,не знаю немецкого

>Глаголы несовершенного вида отвечают на вопрос что делать? и указывают на незавершен-рность действия, например: решать, читать.
>Глаголы совершенного вида указывают на Завершенность действия, на его конец или результат и отвечают на вопрос что сделать?, например: решить, прочитать.

>перевод 3 тома
>11). "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в
>перевод Батищева
>11). "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменЯть его"
>==== Конец цитаты

>Замечательно. Но бессмысленно. Нет в немецком языке совершенного/несовершенного вида. Надо понимать из контекста.
>Смотрим, например, http://translate.google.com/translate_t#de|ru|ver%C3%A4ndern

>verb

> 1. менять
> 2. изменить
> 3. изменять
> 4. видоизменять

>Дает оба значения: изменИть / изменЯть.



вы спец по немецкому? я сказал, что не спец. В оттенках мог ошибиться

"смотреть"я могу тоже
http://deutsch.passivhaus-info.org/index.php?go=Pages&in=view&id=36
в немецком языке имеется четыре формы инфинитива: Infinitiv I Aktiv, Infinitiv I Passiv, Infinitiv II Aktiv и Infinitiv II Passiv.

1. Infinitiv I Aktiv обозначает действие, мыслящееся как происходящее одновременно с высказыванием; он состоит из корня или основы глагола и словоизменительного суффикса -(e)n: bauen "строить", verandern "изменять".
...
Infinitiv с частицей zu и пояснительными словами образует инфинитивную группу, которая отделяется паузой (на письме-запятой)
...
Частица zu перед глагольной формой, имеющей в конце -(е)n
(или же между се префиксом и корнем), является признаком
того, что глагол стоит в Infinitiv

>Если вдуматься, то Батищев спор затеял на пустом месте


не уверен

От Potato
К Пуденко Сергей (18.03.2009 08:02:52)
Дата 19.03.2009 05:36:51

До боли напоминает перестройку: нам все лгали!

Идём по Вашей ссылочке, и что мы находим?

http://deutsch.passivhaus-info.org/index.php?go=Pages&in=view&id=24

Так как глаголы в немецком языке не выражают вида, то они в Präteritum (так же как -и во всех других формах времени, кроме Präsens) могут переводиться на русский язык в зависимости от контекста как глаголами совершенного вида (см. перев. прим. 1, 2-1-е предложение), так и глаголами несовершенного вида (см. перев. прим. 1-2-е предложение, прим. 2-2-е и 3-е предложения и прим. 3).

=== Конец цитаты.

То есть, если немцы хотят подчеркнуть, что имеется ввиду законченное действие (соответствует русскому глаголу совершенного вида - типа изменИть), или наоборот незаконченное действие (соответствует русскому глаголу несовершенного вида - типа изменЯть), то они добавляют соответствующую приставку к глаголу или пользуются обстоятельства образа действия для сказуемого и т. д.
Следовательно, если бы для Маркса было бы столь важно изменИть или изменЯть, он добавил бы к контексту ещё пару слов, например: постепенно изменЯть, или, наоборот, изменИть раз и навсегда.
А если это было не столь важно для Маркса, почему это должно быть важно для Вас с нами?