От Alex~1
К Кактус
Дата 16.03.2009 12:09:49
Рубрики В стране и мире;

Re: Что-то я...

>Если я правильно помню, итоговая работа Маркса о роли пролетариата - «Критика Готской программы». Там кратко изложены основные постулаты научного коммунизма: о социалистической революции, диктатуре пролетариата, о переходном периоде от капитализма к коммунизму, двух фазах коммунистического общества, о производстве и распределении общественного продукта при социализме и основных чертах полного коммунизма, о пролетарском интернационализме и партии рабочего класса. Но там ничего нет о том что пролетариат построит коммунизм. Да и в других работах не встречал.

>В «Святом семействе» Маркс пишет именно то что ты за ним повторяешь – пролетариат уничтожит буржуазию, себя и соединяющую их частную собственность.

>Ты ничего Марксу не приписываешь?

Сергей, я ровно о том же. Нет у Маркса ничего о роли пролетариата как строителе "положительного гуманизма", а не о как разрушителе частной собственности (марксовом коммунизме).
Просто коммунизмом Маркс называл именно отрицание (=уничтожение) частной собственности как исторический процесс. Потом этот коммунизм должен подвергнуться отрицанию, точно так же, как и атеизм - за ненадобностью. Ну не нужно будет после "свершившегося отрицания" само это отрицание. Нужно будет отрицание отрицания - положительный гуманизм (под которым мы понимаем "коммунизм") как отрицание марксового коммунизма.

Поэтому я и говорю, что по Марксу коммунизм - пролетарская идеология сталии погибающего капитализма. Здесь Маркс IMHO погорячился - это не идеология пролетариата, а просто понимание невозможности дальнейшего существования в таком качестве, качестве пролетариата. Есть настоящая продетарская идеология - идеология, выраженная социал-демократией. Борьба за лучшее место при капитализме.
Мы же говорим о "коммунизме" в другом смысле, как положительном гуманизме (а не коммунизме) Маркса, как марксовом "посткоммунизме". И здесь приплетание "коммунистического пролетариата", который покончил с капитализмом его убийством (и своим самоубийством) на предыдущей стадии - ошибка. Идеология "положительного гуманизма" (коммунизма а привычных нам терминах, но не в термиах Иаркса) - не пролетарская идеология. Этого пролетариата уже не будет.
Впрос в том, кто будет. И каковы предпросылки возникновения и развития этого "нового слоя" на нынешней исторической стадии.

И как быть? Возвращаться к подлинному Марксу (нерешаемая (?) задача) или просто сказать, что при ТАКОМ, НЫНЕШНЕМ, заданным советским обществоведениеим пониманием коммунизма, неправильно говорить о "коммунистичности продетариата"? Типа ошибся Маркс (но не марксизм), и все. :)


От Михайлов А.
К Alex~1 (16.03.2009 12:09:49)
Дата 19.03.2009 01:10:01

Неужели весь спор был в этом?

>Сергей, я ровно о том же. Нет у Маркса ничего о роли пролетариата как строителе "положительного гуманизма", а не о как разрушителе частной собственности (марксовом коммунизме).

То что пролетариат не является строителем «положительного гуманизма» это и так понятно, пролетариат это субъект положительного уничтожения капитализма и к периоду положительного гуманизма он давно отомрет как класс. К утешению рабочего класса, что мы тоже не являемся строителями положительного гуманизма. Мы можем стать субъектам борьбы за когнитивный социализм, и при том, что в пределе это общество, где люди коммуницируя между собой разрабатывают технобионты, благоустраивающие землю и покоряющие солнечную систему, это еще не положительный гуманизм, хотя и его предпосылка. Например, при линейной форме человек подчинен функции, хотя процесс её совершенствования от него не отчужден, но тем не менее производство функционирует не для развития человеческой личности как такового. Бесконечное совершенствование функции осмысливается в производстве знаний, но и ри когнитивном социализме человек будет жить, пусть уже и не для того чтобы функционировать, а для чтобы познавать, но опять таки для познания чего-то внешнего — законов природы. А не для собственного развития. Содержательная критика когнитивного социализма нам не известна, она возможна лишь из положительного гуманизма — того саморазвития человека, когда человечество будет возведено в ранг закона природы. Если когнитивный социализм похож на коммунизм в описании Стругацких, то положительный гуманизм там наступил после большого откровения:) - положительный гуманизм, будучи предельным раскрытием человеческой сущности, оказывается отрицанием человеческого - вступление в царство свободы окончательно выделяет человека из животного мира.

От Monco
К Alex~1 (16.03.2009 12:09:49)
Дата 16.03.2009 14:31:02

Re: Что-то я...

>>Если я правильно помню, итоговая работа Маркса о роли пролетариата - «Критика Готской программы». Там кратко изложены основные постулаты научного коммунизма: о социалистической революции, диктатуре пролетариата, о переходном периоде от капитализма к коммунизму, двух фазах коммунистического общества, о производстве и распределении общественного продукта при социализме и основных чертах полного коммунизма, о пролетарском интернационализме и партии рабочего класса. Но там ничего нет о том что пролетариат построит коммунизм. Да и в других работах не встречал.
>
>>В «Святом семействе» Маркс пишет именно то что ты за ним повторяешь – пролетариат уничтожит буржуазию, себя и соединяющую их частную собственность.
>
>>Ты ничего Марксу не приписываешь?
>
>Сергей, я ровно о том же. Нет у Маркса ничего о роли пролетариата как строителе "положительного гуманизма", а не о как разрушителе частной собственности (марксовом коммунизме).

И это неудивительно, т.к. от противопоставления коммунизма "положительному гуманизму", от трактовки коммунизма, как голого уничтожения частной собственности Маркс в дальнейшем отказался.

А о роли пролетариата, как строителе коммунизма... ну, "Манифест" что-ли.

Или вот:
Но это открытие, которое произвело переворот в исторической науке и, как мы видим, в основном было делом Маркса и в котором я могу приписать себе лишь очень небольшое участие, имело непосредственное значение для современного ему рабочего движения. Коммунизм у французов и немцев, чартизм у англичан уже не казались более какой-то случайностью, которой с таким же успехом могло и не быть. Эти движения представлялись теперь движениями современного угнетенного класса, пролетариата, более или менее развитыми формами его исторически неизбежной борьбы против господствующего класса, буржуазии, формами классовой борьбы, отличающейся, однако, от всей предшествующей классовой борьбы тем, что современный угнетенный класс, пролетариат, не может добиться своего освобождения, не освободив в то же время все общество от разделения на классы и тем самым от классовой борьбы. Коммунизм теперь означал уже не фантастическое измышление возможно более совершенного общественного идеала, а понимание природы, условий и вытекающих из них общих целей борьбы, которую ведет пролетариат. (т.21, 220-221 "К истории союза коммунистов")

От Alex~1
К Monco (16.03.2009 14:31:02)
Дата 16.03.2009 14:43:47

Re: Что-то я...

>И это неудивительно, т.к. от противопоставления коммунизма "положительному гуманизму", от трактовки коммунизма, как голого уничтожения частной собственности Маркс в дальнейшем отказался.

У меня нет такого впечатления.

>А о роли пролетариата, как строителе коммунизма... ну, "Манифест" что-ли.

Смотрел. Ни слова о творческо-строительной роли пролетариата. Вс то же самое: низвергнет господство буржуазии, уничтожит буржуазию и самого себя. Все. Все положительное (в философском смысле) относится к
дальнейшей исторической эпохе, уже без пролетариата (или со сходящим со сцены пролетавриатом).

>Или вот:
>Но это открытие, которое произвело переворот в исторической науке и, как мы видим, в основном было делом Маркса и в котором я могу приписать себе лишь очень небольшое участие, имело непосредственное значение для современного ему рабочего движения. Коммунизм у французов и немцев, чартизм у англичан уже не казались более какой-то случайностью, которой с таким же успехом могло и не быть. Эти движения представлялись теперь движениями современного угнетенного класса, пролетариата, более или менее развитыми формами его исторически неизбежной борьбы против господствующего класса, буржуазии, формами классовой борьбы, отличающейся, однако, от всей предшествующей классовой борьбы тем, что современный угнетенный класс, пролетариат, не может добиться своего освобождения, не освободив в то же время все общество от разделения на классы и тем самым от классовой борьбы. Коммунизм теперь означал уже не фантастическое измышление возможно более совершенного общественного идеала, а понимание природы, условий и вытекающих из них общих целей борьбы, которую ведет пролетариат. (т.21, 220-221 "К истории союза коммунистов")

И что?
Борьба против, освобождение общества от классов (то есть и от пролетариата). Все правильно.

От Monco
К Alex~1 (16.03.2009 14:43:47)
Дата 16.03.2009 15:19:04

Вы пытаетесь переменить вопрос?

Вопрос о свержении политической власти капитала хотите оставить за рамками и порассуждать, кто будет строить "положительный гуманизм" уже после "коммунизма"?

>>И это неудивительно, т.к. от противопоставления коммунизма "положительному гуманизму", от трактовки коммунизма, как голого уничтожения частной собственности Маркс в дальнейшем отказался.
>
>У меня нет такого впечатления.

Уничтожение буржуазной частной собственности в ходе коммунистической революции = обобществлению собственности, а общественная собственность становится экономическим базисом всего дальнейшего коммунистического развития. В ЭФР же под коммунизмом Маркс понимает лишь революционный акт уничтожения частной собственности, т.е. то, что позже, уже в "Манифесте", он называл диктатурой пролетариата, а под "положительным гуманизмом" понимает развитие общества на базе общественной собственности, т.е коммунизм.

>>А о роли пролетариата, как строителе коммунизма... ну, "Манифест" что-ли.
>
>Смотрел. Ни слова о творческо-строительной роли пролетариата. Вс то же самое: низвергнет господство буржуазии, уничтожит буржуазию и самого себя. Все. Все положительное (в философском смысле) относится к
>дальнейшей исторической эпохе, уже без пролетариата (или со сходящим со сцены пролетавриатом).

А Вас интересует только положительное в "философском" смысле? "Низвержение господства буржуазии" - это важнейшая положительная задача в практически-политическом смысле.

>>Или вот:
>>Но это открытие, которое произвело переворот в исторической науке и, как мы видим, в основном было делом Маркса и в котором я могу приписать себе лишь очень небольшое участие, имело непосредственное значение для современного ему рабочего движения. Коммунизм у французов и немцев, чартизм у англичан уже не казались более какой-то случайностью, которой с таким же успехом могло и не быть. Эти движения представлялись теперь движениями современного угнетенного класса, пролетариата, более или менее развитыми формами его исторически неизбежной борьбы против господствующего класса, буржуазии, формами классовой борьбы, отличающейся, однако, от всей предшествующей классовой борьбы тем, что современный угнетенный класс, пролетариат, не может добиться своего освобождения, не освободив в то же время все общество от разделения на классы и тем самым от классовой борьбы. Коммунизм теперь означал уже не фантастическое измышление возможно более совершенного общественного идеала, а понимание природы, условий и вытекающих из них общих целей борьбы, которую ведет пролетариат. (т.21, 220-221 "К истории союза коммунистов")
>
>И что?
>Борьба против, освобождение общества от классов (то есть и от пролетариата). Все правильно.

Борьба освобождения общества от классов - задача пролетариата.

От Alex~1
К Monco (16.03.2009 15:19:04)
Дата 16.03.2009 15:41:17

Нет

Я пытаюсь согласовать хотя бы здесь, что хотят современные коммунисты, к кому и с чем они хотят обращаться.

От Кактус
К Alex~1 (16.03.2009 12:09:49)
Дата 16.03.2009 12:53:10

Re: Что-то я...

Тогда это ошибка не Маркса, а советского обществоведения, пытавшегося Маркса трактовать как удобнее для текущего момента. Как говорил Ленин, главный вопрос любой революции – вопрос о власти. Выход СССР из кризиса был возможен если бы партия сознательно опиралась на новый трудящийся класс и правила от его имени и в его интересах, которые в тот момент совпадали с интересами страны. Но это требовало смены элиты. Стихийные выступления этого класса были использованы для оправдания развала СССР и консервации власти хозяйственной элиты. А к власти его не пустили.

От Monco
К Кактус (16.03.2009 12:53:10)
Дата 16.03.2009 14:32:19

Не надо напраслину возводить на советское обществоведение.

>Тогда это ошибка не Маркса, а советского обществоведения

Нет такой ошибки.

От Пуденко Сергей
К Monco (16.03.2009 14:32:19)
Дата 16.03.2009 15:28:06

у меня зреет страшное подозрение

>>Тогда это ошибка не Маркса, а советского обществоведения
>
>Нет такой ошибки.

что после минусования маньячности, спора о словах и минусования предъяв (отчепитесь от слова "ошибки" и пр.), а также самое главное проектного подхода " все эти споры" кончатся как с Советским нац доходом и военными расходами по Шлыкову и Ханину, недавно подобранным безвестным Мендкевичем

Что в лоб, что по лбу там выходит. "Ближе к официальным цифрам". Я так сегодня на ВС им в ответ на очереднйо 12345ый стеб о соци
ализме и плане и напсиал. Разумеется, на эконом.либера форуме красная тряпка,оно же слово-ласка - "плановая экономика". А слово-конфетка -рыночная

http://worldcrisis.ru/crisis/602971
да не стебитесь вы, была такая "гыгыгы, бля, плановая экономика."
Сами считайте, вместо ЦРУ, если охота. Или в лоб (эффективней амерской), или по лбу (рост нацдохода совпадает.с официальными цифирями)


слова "социализм", "права трудящихся" и "диктатура пролетариата", вот жуть, псоле новых исследований тихих провинциальных чураковых и антропологов ,гы, тоже так же раскодируются. О ужас. Ужас




От Monco
К Пуденко Сергей (16.03.2009 15:28:06)
Дата 16.03.2009 16:01:29

А спор о словах важен.

За словами "коммунизм", "социализм", "пролетариат" у классиков стоят вполне чёткие понятия. Дальнейшее развитие и конкретизация знания должна развиваться на основе этих понятий. Если Вы считаете, к примеру, что "абстрактное" понятие "пролетариат" не объясняет полностью какого-либо конкретного случая, то этот случай нужно исследовать во всей своей конкретности, а не исправлять понятие пролетариат, чтобы оно налезло и на этот случай тоже (см.
http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/daik/reskron.html ). И вот эти попытки внесения исправлений в базовые определения под эгидой возврата к "истинному Марксу", вызванные неспособностью дать конкретный анализ какого-либо явления, очень нередки и вредны.

От Пуденко Сергей
К Monco (16.03.2009 16:01:29)
Дата 16.03.2009 16:54:39

Не о словах важен.

>За словами "коммунизм", "социализм", "пролетариат" у классиков стоят вполне чёткие понятия.

я не знаю, что Вы именуете понятием

Придерживаюсь различений концептов и категорий, философии и науки. Иногда теоретик - и тот и другой и еще третий. Иногда есть мосты от концептов к категориальному ряду. Последний обязателен как суть и хребет теории. Концепты же составляют иное множество иного ттипа. План имманенции

Пролетариат -концепт Маркса

Задача философа -творчество концептов (Делез)

> Дальнейшее развитие и конкретизация знания должна развиваться на основе этих понятий. Если Вы считаете, к примеру, что "абстрактное" понятие "пролетариат" не объясняет полностью какого-либо конкретного случая, то этот случай нужно исследовать во всей своей конкретности, а не исправлять понятие пролетариат, чтобы оно налезло и на этот случай тоже (см.
http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/daik/reskron.html ).

дык с Ильенковым мне как раз проше. Он прежде всего философ и логик

Логика. Категории

Статьи в энциклопедиях

Субъект и объект (1956)
Абстракция (1960)
Взаимодействие (1960)
Взаимосвязь (1960)
Всеобщее (1960)
Действительность (1960)
Единичное (1962)
Единство (1962)

«Капитал» [Логика «Капитала»] (1962)
Количество (1962)
Конкретное (1964)
Логическое и историческое (1964)
Философия (1968)
Субстанция (1970)
Всеобщее (1971)

Понятие «абстрактного» («идеального») объекта

и т.д.

В своем докладе о Спинозе я выложил три концепта Ильенкова
1Идеальное
2Мышление как Действие по контуру вещи - Спиноза+Ильенков


Концепты
Проблема идеального (1979)
Соображения по вопросу об отношении мышления и языка (речи) (1977)


То и другое, путь к теории. См поробней про Загорск,а это маргинальный случай, ПЭКлм ЭВИ как теоретик не занимался

http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/daik/wert.html
О переводе термина «Wert»
(ценность, достоинство, стоимость, значение)


стоимость – это объективная экономическая категория
категория

превращение «стоимости» в монопольное выражение «ценности» и скрадывается таким переводом.

связь

Может быть, лучше было бы передавать этот оттенок как раз обратным соотношением терминов: «Wert» – как «ценность», a «Preis» – как «стоимость», как рыночный вариант измерения «ценности».
путь к теории (не стоимостной)



переводчик в угоду своей ложной (механистической) _концепции_ «идеального»
«лишь идеальная или, иными словами, представленная форма».

концепт и его роль в теории

Цена или денежная форма товаров – как и вообще все их стоимостные формы – есть отличная от их реальных, осязаемо-телесных форм, и поэтому исключительно идеальная или представленная форма.

то и другое



> И вот эти попытки внесения исправлений в базовые определения под эгидой возврата к "истинному Марксу", вызванные неспособностью дать конкретный анализ какого-либо явления, очень нередки и вредны.


это ваше право, я стараюсь _ спервого дня_ дискуссий о таких вещах в Инете придерживаться безоценочной манеры. Благо если знание позволяет. По опыту, даже для обсуждений это гораздо удобней.

И убойней

От Monco
К Пуденко Сергей (16.03.2009 16:54:39)
Дата 16.03.2009 19:29:34

Важен, важен.

>>За словами "коммунизм", "социализм", "пролетариат" у классиков стоят вполне чёткие понятия.
>
>я не знаю, что Вы именуете понятием

То же, что и Ильенков - конкеретно-всеобщую сущность предмета, фиксируемую в определениях.

>Придерживаюсь различений концептов и категорий, философии и науки. Иногда теоретик - и тот и другой и еще третий. Иногда есть мосты от концептов к категориальному ряду. Последний обязателен как суть и хребет теории. Концепты же составляют иное множество иного ттипа. План имманенции

>Придерживаюсь различений концептов и категорий, философии и науки. Иногда теоретик - и тот и другой и еще третий. Иногда есть мосты от концептов к категориальному ряду. Последний обязателен как суть и хребет теории. Концепты же составляют иное множество иного ттипа. План имманенции

Признаюсь, ничего не понял.

>Пролетариат -концепт Маркса

Также можно рассуждать, что есть товар - концепт Ильенкова, а есть товар - концепт Кронрода. И тот и другой - теоретики, да ещё третий теоретик - Маркс. И чего это люди фехтование между собой затеяли, наверное, только чтобы офисных хомяков поразвлечь.

P.S. Если чуть серъёзней, то опять же мысль, которая тем же Ильенковым озвучивалась, что всякое новое знание растёт не напрямую из обобщения эмпирических фактов, а является развитием уже достигнутого уровня познания:
http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/daik/5_1.html
теоретический анализ эмпирических фактов всегда органически совпадает с критическим анализом понятий, с творческим развитием имеющихся, исторически сложившихся категорий, что новое теоретическое понимание фактов (новая система категорий) всегда и везде возникает не на пустом месте, не «прямо из фактов», как то хотелось бы позитивистам и вульгаризаторам, а через строжайшую научную критику имеющейся системы категорий.

Это и диктует необходимость строгого отношения к используемым словам.

От Пуденко Сергей
К Monco (16.03.2009 19:29:34)
Дата 16.03.2009 22:48:42

это герменевтика


толкование текстов и утверждения, что за словами стоИт.

Это способ или подход или ход мысли. Другого типа ход - у вас есть конкретная проблема, то есть неразрешаемая ничем и никак в старых ситемах, каких уодно, засада. Ничем. А вы ее решаете. Концепт изобретается под такую (мега)проблему
>>>За словами "коммунизм", "социализм", "пролетариат" у классиков стоят вполне чёткие понятия.
>>
>>я не знаю, что Вы именуете понятием
>
>То же, что и Ильенков - конкеретно-всеобщую сущность предмета, фиксируемую в определениях.

добавлю, что коммунизм при таком подходе - также концепт. Маркса, 150лет назад

а все мантры про понятия оставьте, тут не научная теория, а смешанная сфера практики и теории. История вещь живая, вот сегодня ситуация такая-то, ничем не решаемая, проблематизируте прежние теории ( а может, их основания), чтобы они стали релевантны далеко улетевшей вперед пратике

Ничего этого в мантрах и герменевтике нет и быть не может. И ни один волос не сдвинется от толкований текстов, самых верных и мудрых. Только в проектном залоге и проблемной постановке. Если у вас торчит нож к горлу, а вы находите решение.


>
>>Придерживаюсь различений концептов и категорий, философии и науки. Иногда теоретик - и тот и другой и еще третий. Иногда есть мосты от концептов к категориальному ряду. Последний обязателен как суть и хребет теории. Концепты же составляют иное множество иного ттипа. План имманенции
>
>Признаюсь, ничего не понял.

это обычный методологический срез. В данном случае я придерживаюсь делезовских различений

>>Пролетариат -концепт Маркса
>
>Также можно рассуждать, что есть товар - концепт Ильенкова, а есть товар - концепт Кронрода. И тот и другой - теоретики, да ещё третий теоретик - Маркс. И чего это люди фехтование между собой затеяли, наверное, только чтобы офисных хомяков поразвлечь.

>P.S. Если чуть серъёзней, то опять же мысль, которая тем же Ильенковым озвучивалась, что всякое новое знание растёт не напрямую из обобщения эмпирических фактов, а является развитием уже достигнутого уровня познания:
>
http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/daik/5_1.html
>теоретический анализ эмпирических фактов всегда органически совпадает с критическим анализом понятий, с творческим развитием имеющихся, исторически сложившихся категорий, что новое теоретическое понимание фактов (новая система категорий) всегда и везде возникает не на пустом месте, не «прямо из фактов», как то хотелось бы позитивистам и вульгаризаторам, а через строжайшую научную критику имеющейся системы категорий.

>Это и диктует необходимость строгого отношения к используемым словам.

не вижу никакой ереси. Это критика в тогдашнем ключе тупого эмпиризма и пр. В науке,наверно.

А вы про социальную революцию ( а тоталь) и пр. Хотите проблематизировать пусть не теорию со строгой системой категорий, но концепцию, видимо социальнйо револции, по Марксу, в 19в. ОК, берите таковую,щанимайтесь, стройте категоризацию и развивающиеся понятия

Мне известны только редуцированные версии (категоризации) марксовой концепции революции, вроде работы Г.Водолазова "Диалектика и революция". Они в оборот не введены и скорей всего введены не будут. Вообще. Мне этим стало заниматься недосуг, а другим , в т.ч. герменевтикам, это пох. А сам В. скоро помрет наверно

От Monco
К Пуденко Сергей (16.03.2009 22:48:42)
Дата 17.03.2009 00:10:59

Значит классики герменевтикой занимались.

Вон как бородачи на Готскую программу взъелись. А ведь на поверхности - спор о словах. Ленин с Плехановым, когда программу РСДРП писали тоже чуть из-за слов не переругались.

>толкование текстов и утверждения, что за словами стоИт.

>Это способ или подход или ход мысли. Другого типа ход - у вас есть конкретная проблема, то есть неразрешаемая ничем и никак в старых ситемах, каких уодно, засада. Ничем. А вы ее решаете. Концепт изобретается под такую (мега)проблему
>>>>За словами "коммунизм", "социализм", "пролетариат" у классиков стоят вполне чёткие понятия.
>>>
>>>я не знаю, что Вы именуете понятием
>>
>>То же, что и Ильенков - конкеретно-всеобщую сущность предмета, фиксируемую в определениях.
>
>добавлю, что коммунизм при таком подходе - также концепт. Маркса, 150лет назад

>а все мантры про понятия оставьте, тут не научная теория, а смешанная сфера практики и теории. История вещь живая, вот сегодня ситуация такая-то, ничем не решаемая, проблематизируте прежние теории ( а может, их основания), чтобы они стали релевантны далеко улетевшей вперед пратике

Инструменталистским подходом отдаёт. Ваши слова можно толковать так, что под каждую вновь встающую задачу мы создаём новую теорию, как инструмент решения этой задачи. Поэтому, созданная теория имеет ценность как инструмент разрешения конкретной задачи, а не как идеальное воспроизведение предмета исследования в сознании, объясняющее действительность. При создании новой теории хотим - используем наработки старой теории, не хотим - не используем. А если используем, то вправе допустить всякий волюнтаризм, например, переопределить старые понятия на новый лад, оправдывая это сиюминутным интересом. Понятно, что говорить при таком подходе о совпадении в теории исторического и логического, о конкретном историзме уже не приходится. История - не научная теория, а смесь практики, поэтому Маркс, который писал 150 лет назад под свои практические задачи, устарел. Маркс создал концепт коммунизма, чтобы отбить красный проект у Бруно Бауэров и т.д. Под всем этим Мигель подпишется первым.

От Пуденко Сергей
К Monco (17.03.2009 00:10:59)
Дата 17.03.2009 09:57:25

классики философии практики герменевтикой не занимались.по определению

>Вон как бородачи на Готскую программу взъелись. А ведь на поверхности - спор о словах. Ленин с Плехановым, когда программу РСДРП писали тоже чуть из-за слов не переругались.

Ну на кейсах там и тогда всё и надо для себя прогонять. Чтобы интериоризировать для дела и проектов.

Повторяю, я веду тут счас только методологическую работу, даю этот срез, опираясь на 5-7 работ введенных в оборот ,доступных благодаря нашей "мультитуде" виа "Восток".


Кейс 1905. Ленин и беки vs меки vs Парвус Троцкий. Отношение к наследию и сакраментальному "теория это не догма а руководство к действию"

то же у Шанина еще развернутее, к 1917, чуть ли не треть книги, разнесены позиции Ленина и там уже меки-грузины и пр

внимательней почитайте Тютюкина Шелохаева(лучше всю книгу)
"Марксисты и русская революция" М.РОССПЕН 1996

скан был.делал Кропотов
http://www.situation.ru/app/j_art_689.htm
Стратегия и тактика большевиков и меньшевиков в революции
С.Тютюкин, В.Шелохаев

идеологическая панорама российской социал-демократии в период революции 1905-1907 гг. отличалась необыкновенной пестротой и богатством оттенков. В РСДРП и рабочем движении соперничали между собой несколько теоретических и тактических моделей, проверкой реальной ценности и жизненности которых стала практическая Деятельность социал-демократов по руководству революционной борьбой народа с самодержавием.
...
Еще до съезда Ленин высказал мысль, что условием победы народной революции в России является установление революционно-демократической диктатуры пролетариата и крестьянства. Победу революции он связывал не с созданием нового правительства под эгидой либералов, а с образованием временного революционного правительства с участием в нем социал-демократов наряду с эсерами и другими революционными организациями, но без либералов. При этом он подчеркивал, что в революционную эпоху нужно действовать не только "снизу", с улицы, но и 'сверху", используя в интересах народа и такой важный политический рычаг, как революционное правительство.


Совершенно очевидно, что самый подход русских марксистов к наследию своих учителей нес на себе определенный отпечаток их фракционных пристрастий и устремлений. Так, меньшевики делали акцент прежде всего на тех положениях "старого" марксизма XIX века, которые отражали объективную ограниченность тогдашней ситуации с точки зрения реальных сил рабочего класса и перспектив его борьбы за социализм, охотно цитируя высказывания Маркса и Энгельса 40-х годов о необходимости поддержки пролетариатом оппозиционных выступлений буржуазии. Особенно отличался этим Г.В. Плеханов.

Большевики, наоборот, выбирали из работ Маркса и Энгельса совсем другое: критику конституционных иллюзий и соглашательства немецких либералов, мысли о плебейском способе расправы с абсолютизмом, революционной диктатуре, самодержавии народа, народном восстании, необходимости сильной конспиративной организации революционеров. При этом для Ленина была необычайно важна динамика развития марксистской мысли, ее внутренняя диалектика и порой беспощадная самокритика, тогда как меньшевики стремились абсолютизировать наиболее созвучные их настроениям положения марксизма, часто вырывая их из исторического контекста и не учитывая изменений позиций самих Маркса и Энгельса под влиянием смены одной исторической ситуации другой.

Как и большевики, меньшевики считали начавшуюся в России в январе 1905 г, революцию буржуазно-демократической, но в оценке целого ряда моментов (роль пролетариата, расстановка политических сил, соотношение различных форм борьбы, перспективы движения и т.д.) значительно расходились со сторонниками Ленина, Меньшевики, как и большевики, видели в рабочих главную движущую силу революции, призванную нанести решающий удар по самодержавию. Сложнее обстояло дело с проблемами пролетарской гегемонии в революции, участия представителей рабочего класса в органах революционной власти, соотношения стихийности и организованности в рабочем движении

---------

и тут (тоже выжимка из уже доступной полностью книги Якушевского)
http://www.situation.ru/app/j_art_728.htm
Единство теории и практики в марксизме-ленинизме

Теория представлет ценность, поскольку она является руководством к действию.

и если это (у Ильича) не проектный подход и философия практики "а натюрель", разумеется на кейсах и новых концептах (гегемония) - можете плюнуть мне в лаза

>>толкование текстов и утверждения, что за словами стоИт.
>
>>Это способ или подход или ход мысли. Другого типа ход - у вас есть конкретная проблема, то есть неразрешаемая ничем и никак в старых ситемах, каких уодно, засада. Ничем. А вы ее решаете. Концепт изобретается под такую (мега)проблему

лучший кейс для меня - продолжающаяся уже 30 лет свара вокруг концепта ЭВИ+Спинозы "мыслящее тело" (2ая глава Диалогики, кстати выложенная не так давно в переводе на сайте Негри)


>
>>а все мантры про понятия оставьте, тут не научная теория, а смешанная сфера практики и теории. История вещь живая, вот сегодня ситуация такая-то, ничем не решаемая, проблематизируте прежние теории ( а может, их основания), чтобы они стали релевантны далеко улетевшей вперед пратике
>
>Инструменталистским подходом отдаёт. Ваши слова можно толковать так, что под каждую вновь встающую задачу мы создаём новую теорию, как инструмент решения этой задачи. Поэтому, созданная теория имеет ценность как инструмент разрешения конкретной задачи, а не как идеальное воспроизведение предмета исследования в сознании, объясняющее действительность. При создании новой теории хотим - используем наработки старой теории, не хотим - не используем. А если используем, то вправе допустить всякий волюнтаризм, например, переопределить старые понятия на новый лад, оправдывая это сиюминутным интересом. Понятно, что говорить при таком подходе о совпадении в теории исторического и логического, о конкретном историзме уже не приходится. История - не научная теория, а смесь практики, поэтому Маркс, который писал 150 лет назад под свои практические задачи, устарел. Маркс создал концепт коммунизма, чтобы отбить красный проект у Бруно Бауэров и т.д.


за этим словами упакованы новые принципы, сдвигающие рамки 2всего учения" и теории разумеется. Буквы в словах простые и они звучат замыленно и привычно. А за каждым из них - огромный теор. задел и огромная преобразующая действительность мощь.
"текущий момент" по Ленину, "перманентная революция" по Троцкому , "соотношение сил" по Грамши , "гегемония" по обоим Л. И Г. и т.д. и т.п.

Про "самого Маркса" лучше всего динамику выявил и выписал Водолазов, там есть кусок про концепт всемирности и его развитие в динамике, " в учении". Сделал это в 1975 Водолазов. Не сделал бы - ничего никто бы толком в концепции революции МЭ не понимэ, и нынешние "мэтры" 200х резвились бы безнаказанно как хотят, что и делают как заводные апельсины (с теорией революции и кейсом "писем к Засулич"). И это только один, узловой правда, кейс. Так было и будет. Война идей

http://www.situation.ru/app/j_art_728.htm
Рассматривая марксизм не как догму, а как руководство, Ленин конечно имел в виду
руководство в области мышления, изучения общественных условий и анализа
конкретной обстановки в каждый данный момент. Марксизм не считался
застывшей догмой, раз и навсегда определяющей природу современного
мира, присущие ему тенденции и обязательне для всех типов общества схемы
развития. Ленин рассматривал марксизм скорее как комплекс концепций,
включающий метод анализа и подхода к современному миру. Этот метод
сводился к постановке кардинальных вопросов, требующих ответа при
изучениии ситуации.

"На мир нужно смотреть с разных степеней абстрактности и конкретности,
начиная с обширных схем марксистской историографии и кончая анализом, как
выражался Ленин, "текущего момента". Ленинская сознательность - не
пассивная, а активная. Теория представлет ценность, поскольку она
является руководством к действию. Как ортодоксальный марксист, он
представлял себе общую схему развития - он знал алгебру революции. Ему
недостававало лишь знания арифметики конкретных ситуаций и специфических
действий, которые предпринимаются в каждой конкретной ситуации.
Теоретические формулы требовали конкретизации. Общее представление и
широкое понимание исторического процесса необходимо было дополнить
точной оценкой расстановки сил в каждый данный момент. И только тогда
можно было предпринимать наиболее подходящие действия для изменения
равновесия сил в пользу партии, с тем чтобы создавалась возможность
двигать историю все дальше и дальше
к намеченной цели"(

От Monco
К Пуденко Сергей (17.03.2009 09:57:25)
Дата 17.03.2009 12:46:13

С историей борьбы б-ков и м-ков в революцию 1905-07 г я достаточно хорошо знаком

Благо прочёл в период новогодних праздников 9-14 тома ленинского ПСС.

То что делал Ленин - это применение марксистской теории к анализу конкретной ситуации. Отсюда и новое знание. О каких таких "концептах" здесь можно вести речь, я не знаю.

Кстати, характерная точка зрения Ленина:
Наконец, тов. Егоров поставил авторам программы вопрос о ее значении. Является ли программа, спрашивал он, выводом из наших основных понятий об экономической эволюции России, научным предвосхищением возможного и неизбежного результата политических преобразований. (В этом случае тов. Егоров мог бы согласиться с нами.) Или же наша программа является практически агитационным лозунгом, и тогда нам не побить рекорда перед социалистами-революционерами, тогда эта программа должна быть признана неправильной. Я должен сказать, что не понимаю этого различия, проводимого тов. Егоровым. Если бы наша программа не удовлетворяла первому условию, то она была бы неверна, и мы не могли бы принять ее. Если же программа верна, то она не может не дать практически пригодного лозунга для агитации. Противоречие между двумя дилеммами тов. Егорова лишь кажущееся: его не может быть на деле, ибо верное теоретическое решение обеспечивает прочный успех в агитации. А мы стремимся именно к прочному успеху и нисколько не смущаемся временными неудачами. (В.И. Ленин ПСС, т.7 стр. 280-281 Речь при обсуждении аграрной программы (на II-ом съезде РСДРП))

От Пуденко Сергей
К Monco (17.03.2009 12:46:13)
Дата 17.03.2009 16:38:12

Замечание насчет...aber dar'auf an, sie zu verandern, которые на камне высечены

>Благо прочёл в период новогодних праздников 9-14 тома ленинского ПСС.

это хорошее дело. Я вел разговор,повторю, из проектного фокуса и занимался методологическими замечаниями. Не "что" и "о чем содержательно", а главным образом - "как"

>То что делал Ленин - это применение марксистской теории к анализу конкретной ситуации. Отсюда и новое знание. О каких таких "концептах" здесь можно вести речь, я не знаю.

поэтому мной были взяты работы, несущие заряд и выполняющие методологичекий анализ (Шелохаев, Шанин, Водолазов), а не только историко-политический. Они проводят например позиционный расклад и противопоставление позиций притом выделенных авторски (см.Шанин)указанных групп в выделенный ключевой период ("1905". "1917"). Позиций в методологчиеском смысле. Вы с разделениями и приницпами анализа согласны ( у Шелохаева)?прочее дело второстепенное


Теперь про пропущенный момент насчет "спора о словах". Покуда идет выяснение мысли и стояшего за ним намерения автора, реконструкция полностью аутентичной авторской мысли чрезвычайно важно

История реконструкции ключевой философской работы (потому что ключевой), текстов и пардон не то что слов, а даже "букв" в переводе тут поучительна и жива. Только в 1966 был опубликован восстановленный абс-но аутентичный текст 1ой главы НемИд

Он тут
http://psylib.org.ua/books/marxe01/index.htm

ФЕЙЕРБАХ
ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО
И ИДЕАЛИСТИЧЕСКОГО ВОЗЗРЕНИЙ
В кн.: К.Маркс, Ф.Энгельс. Избранные произведения в трех томах. Т.1.
М.: Издательство политической литературы, 1970. с.2-43


можете сравнить с 3 томом. Была проделана большая работа,ибо рукопись...

прилегающий Кейс знаменитого 11го тезиса.
С немецкого: Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt aber dar'auf an, sie zu verandern.

Батищев например утверждал, что в оригинале стоит глагол несовершенного вида, указывающий на незавершенность действия. А в 3 томе стоит перевод глаголом совершенного вида. Не берусь категорически судить,не знаю немецкого

Глаголы несовершенного вида отвечают на вопрос что делать? и указывают на незавершен-рность действия, например: решать, читать.
Глаголы совершенного вида указывают на Завершенность действия, на его конец или результат и отвечают на вопрос что сделать?, например: решить, прочитать.

перевод 3 тома
11). "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в тот, чтобы изменить его"
по тексту Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса, изд. 2, т. 3, стр. 1—4
перевод Батищева
11). "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в тот, чтобы изменЯть его"



http://sophia.nau.edu.ua/library/text/engel_tf.html
"Тезисы о Феербахе" написаны К. Марксом в Брюсселе весной 1845 г. и находятся и его "Записной книжке" 1844-1847 годов. Впервые они были опубликованы Ф. Энгельсом в 1888 г. в приложении к отдельному изданию его работы "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии"; там же указаны место и время написания тезисов.
Издавая "Тезисы" в 1888 г., Энгельс внес в них некоторые редакционные изменения, чтобы сделать этот документ не предназначавшийся Марксом для печати, более понятным для читателя. В настоящем издании "Тезисы" даются в том виде, как они были опубликованы Энгельсом, с добавлением, на основании рукописи Маркса, тех курсивов и кавычек, которые отсутствуют в издании 1888 год

http://slovari.yandex.ru/dict/sociology/article/soc/soc-0714.htm
"Н.И." являет собой набор разнородных текстов, ее архитектоника не соответствует исходному замыслу, поскольку книга не закончена и в ней отсутствует ряд фрагментов: вначале идут "Тезисы о Фейербахе" Маркса, а затем два тома собственно "Н.И." с подзаголовком "Критика новейшей немецкой философии в лице ее представителей Фейербаха, Б.Бауэра и Штирнера и немецкого социализма в лице его различных пророков". В первом томе содержатся критические замечания к работам Фейербаха, Бауэра и Штирнера. Второй том посвящен "Рейнским анналам", или философии истинного социализма (речь идет о ряде "буржуазных" работ, опубликованных в Германии, где в искаженном виде приводятся тезисы английских и французских социалистов). Там же содержится глава о книге К.Грюна "Общественные движения во Франции и в Бельгии", в которой автор критикует Сен-Симона, Фурье и Прудона. Маркс и Энгельс в определенной степени защищают этих философов. Одиннадцать "Тезисов о Фейербахе" были сформулированы Марксом для себя в записной книжке, а Энгельс издал их с небольшими добавлениями в 1888 в качестве приложения к своей работе "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии".


Энгельс назвал в 1888 одиннадцать тезисов Маркса "гениальным зародышем нового мировоззрения". И все теоретическое содержание "Н.И." представляет собой, по существу, развитие этих тезисов. По мысли Маркса и Энгельса, мир преобразуется в процессе и посредством революционной практики. В этом движении, в революционной практике, человек преобразует и перевоспитывает сам себя. Забывая о практическом применении, которое должна иметь любая философская теория, немецкие мыслители-традиционалисты, даже говоря о проблемах объективности и реальности мыслимого или воображаемого мира, не выходят, по мысли авторов "Н.И.", за рамки схоластики

http://terme.ru/dictionary/521/word/%BB%D2%C5%C7%C8%D1%DB+%CE+%D4%C5%C9%C5%D0%C1%C0%D5%C5%BB/
Атеистический словарь/Под общ. ред. М. П. Новикова.- М.: Политиздат, 1986 г.

# »ТЕЗИСЫ О ФЕЙЕРБАХЕ»

- 11 тезисов, написанных К. Марксом в 1845 и опубликованных после его смерти Ф. Энгельсом в 1888. По словам Энгельса, это «...первый документ, содержащий в себе гениальный зародыш нового мировоззрения» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 21, с. 371). В тезисах сжато сформулированы осн. положения философии марксизма: материалистич. понимание истории и обществ. практики, принципиально новый взгляд на человека, определение зависимости идеологич. феноменов (в т. ч. религии) от условий материальной жизни общества. В них критикуется историч. идеализм Фейербаха и утопич. социализм; раскрывается гл. недостаток всего предшествующего материализма — созерцательность; обосновываются сущность и задачи диалектико-материалистич. философии, ее значение в революц-преобразовании общества. Тезисы заложили фундамент науч.-философск., последовательно атеистич. истолкования материальной, земной основы религии, разработки теории революц. преодоления и пракгич. уничтожения социальных антагонизмов, порождающих ре-лиг. мировоззрение. Критикуя антропологич. философию Фейербаха, Маркс писал: «...сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений» (там же, ?. с. 3). Это означало, что подлинные истоки религ. представлений можно раскрыть, лишь изучая обществ, отношения. порождающие их. Цент-ральн. принцип нового революц. практич. мировоззрения Маркс формулирует в заключит, тезисе: «Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его» (там же, с. 4).



Эти слова высечены на пьедестале памятника Карлу Марксу на Хайгетском кладбище в Лондоне. Открытие памятника состоялось 14 марта 1956 г (Правда. 1956. 16 марта).
Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt aber dar'auf an, sie zu verandern.


кстати на таких камнях высекают "вечные" слова. Недавно обсуждали на ВС аналогичный кейс со "словами", которые на камне в Принстоне, памятник Эйнштейна

вес таких слов конечно колоссален. И каждая буква в них тоже должна стоять на месте

От Potato
К Пуденко Сергей (17.03.2009 16:38:12)
Дата 18.03.2009 05:57:23

Re: Замечание насчет...aber...

Странный, однако, случай буквоедства...

Вы говорите:
прилегающий Кейс знаменитого 11го тезиса.
С немецкого: Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt aber dar'auf an, sie zu verandern.

Батищев например утверждал, что в оригинале стоит глагол несовершенного вида, указывающий на незавершенность действия. А в 3 томе стоит перевод глаголом совершенного вида. Не берусь категорически судить,не знаю немецкого

Глаголы несовершенного вида отвечают на вопрос что делать? и указывают на незавершен-рность действия, например: решать, читать.
Глаголы совершенного вида указывают на Завершенность действия, на его конец или результат и отвечают на вопрос что сделать?, например: решить, прочитать.

перевод 3 тома
11). "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в тот, чтобы изменить его"
по тексту Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса, изд. 2, т. 3, стр. 1—4
перевод Батищева
11). "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в тот, чтобы изменЯть его"
==== Конец цитаты

Замечательно. Но бессмысленно. Нет в немецком языке совершенного/несовершенного вида. Надо понимать из контекста.
Смотрим, например,
http://translate.google.com/translate_t#de|ru|ver%C3%A4ndern

verb

1. менять
2. изменить
3. изменять
4. видоизменять

Дает оба значения: изменИть / изменЯть.

Если вдуматься, то Батищев спор затеял на пустом месте:
Ежели философы мир изменИли, то разве история закончится? Философам придётся разобраться и изменЯть мир дальше.

А ежели философы мир изменЯют, то в какой-то момент они его, надо надеяться, изменЯт.

Как-то так.

От Пуденко Сергей
К Potato (18.03.2009 05:57:23)
Дата 18.03.2009 08:02:52

Re: Замечание насчет...aber...

>Странный, однако, случай буквоедства...

>Батищев например утверждал, что ... в 3 томе стоит перевод глаголом совершенного вида. Не берусь категорически судить,не знаю немецкого

>Глаголы несовершенного вида отвечают на вопрос что делать? и указывают на незавершен-рность действия, например: решать, читать.
>Глаголы совершенного вида указывают на Завершенность действия, на его конец или результат и отвечают на вопрос что сделать?, например: решить, прочитать.

>перевод 3 тома
>11). "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в
>перевод Батищева
>11). "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменЯть его"
>==== Конец цитаты

>Замечательно. Но бессмысленно. Нет в немецком языке совершенного/несовершенного вида. Надо понимать из контекста.
>Смотрим, например,
http://translate.google.com/translate_t#de|ru|ver%C3%A4ndern

>verb

> 1. менять
> 2. изменить
> 3. изменять
> 4. видоизменять

>Дает оба значения: изменИть / изменЯть.



вы спец по немецкому? я сказал, что не спец. В оттенках мог ошибиться

"смотреть"я могу тоже
http://deutsch.passivhaus-info.org/index.php?go=Pages&in=view&id=36
в немецком языке имеется четыре формы инфинитива: Infinitiv I Aktiv, Infinitiv I Passiv, Infinitiv II Aktiv и Infinitiv II Passiv.

1. Infinitiv I Aktiv обозначает действие, мыслящееся как происходящее одновременно с высказыванием; он состоит из корня или основы глагола и словоизменительного суффикса -(e)n: bauen "строить", verandern "изменять".
...
Infinitiv с частицей zu и пояснительными словами образует инфинитивную группу, которая отделяется паузой (на письме-запятой)
...
Частица zu перед глагольной формой, имеющей в конце -(е)n
(или же между се префиксом и корнем), является признаком
того, что глагол стоит в Infinitiv

>Если вдуматься, то Батищев спор затеял на пустом месте


не уверен


От Potato
К Пуденко Сергей (18.03.2009 08:02:52)
Дата 19.03.2009 05:36:51

До боли напоминает перестройку: нам все лгали!

Идём по Вашей ссылочке, и что мы находим?

http://deutsch.passivhaus-info.org/index.php?go=Pages&in=view&id=24

Так как глаголы в немецком языке не выражают вида, то они в Präteritum (так же как -и во всех других формах времени, кроме Präsens) могут переводиться на русский язык в зависимости от контекста как глаголами совершенного вида (см. перев. прим. 1, 2-1-е предложение), так и глаголами несовершенного вида (см. перев. прим. 1-2-е предложение, прим. 2-2-е и 3-е предложения и прим. 3).

=== Конец цитаты.

То есть, если немцы хотят подчеркнуть, что имеется ввиду законченное действие (соответствует русскому глаголу совершенного вида - типа изменИть), или наоборот незаконченное действие (соответствует русскому глаголу несовершенного вида - типа изменЯть), то они добавляют соответствующую приставку к глаголу или пользуются обстоятельства образа действия для сказуемого и т. д.
Следовательно, если бы для Маркса было бы столь важно изменИть или изменЯть, он добавил бы к контексту ещё пару слов, например: постепенно изменЯть, или, наоборот, изменИть раз и навсегда.
А если это было не столь важно для Маркса, почему это должно быть важно для Вас с нами?

От Михайлов А.
К Monco (17.03.2009 00:10:59)
Дата 17.03.2009 01:00:28

Давайте без излишней горячности.

>>толкование текстов и утверждения, что за словами стоИт.
>
>>Это способ или подход или ход мысли. Другого типа ход - у вас есть конкретная проблема, то есть неразрешаемая ничем и никак в старых ситемах, каких уодно, засада. Ничем. А вы ее решаете. Концепт изобретается под такую (мега)проблему
>>>>>За словами "коммунизм", "социализм", "пролетариат" у классиков стоят вполне чёткие понятия.
>>>>
>>>>я не знаю, что Вы именуете понятием
>>>
>>>То же, что и Ильенков - конкеретно-всеобщую сущность предмета, фиксируемую в определениях.
>>
>>добавлю, что коммунизм при таком подходе - также концепт. Маркса, 150лет назад
>
>>а все мантры про понятия оставьте, тут не научная теория, а смешанная сфера практики и теории. История вещь живая, вот сегодня ситуация такая-то, ничем не решаемая, проблематизируте прежние теории ( а может, их основания), чтобы они стали релевантны далеко улетевшей вперед пратике
>
>Инструменталистским подходом отдаёт. Ваши слова можно толковать так, что под каждую вновь встающую задачу мы создаём новую теорию, как инструмент решения этой задачи. Поэтому, созданная теория имеет ценность как инструмент разрешения конкретной задачи, а не как идеальное воспроизведение предмета исследования в сознании, объясняющее действительность. При создании новой теории хотим - используем наработки старой теории, не хотим - не используем. А если используем, то вправе допустить всякий волюнтаризм, например, переопределить старые понятия на новый лад, оправдывая это сиюминутным интересом. Понятно, что говорить при таком подходе о совпадении в теории исторического и логического, о конкретном историзме уже не приходится. История - не научная теория, а смесь практики, поэтому Маркс, который писал 150 лет назад под свои практические задачи, устарел. Маркс создал концепт коммунизма, чтобы отбить красный проект у Бруно Бауэров и т.д. Под всем этим Мигель подпишется первым.

Сергей Павлович Вам дело говорит. Понятный аппарат это действительно инструмент — мыслекоммуникации — чтобы мы могли понимать друг друга. И мыследеятельности — средство организации практики. Но инструмент не произвольный, а соответствующий действительности предмета. Только эта действительность исторична. Марксов концепт коммунизма это инструмент организации определенной конкретно-исторической практики — пролетарского коммунизма, в противовес мелкобуржуазному коммунизму Бруно Бауэра и компании. И это важнейший момент, по сути определивший каким родилось рабочее движение. Точно также спор между Лениным и Плехановым определялся тем каким быть революционному субъекту. Но концепты бывают не только антогонистически противоречащие друг другу. Например культурно-историческаяпсихология Выгодского была применением диалектико-матениалистического метода Маркса не к политэкономии и социологии. А к проблемам развития высших психических функций. Или еще более яркий пример - гносеология Ильенкова, заточенная под проблему деятельностной способности, и методология Щедровицкого ориентированная на проблемы организации деятельности — обе интерпретации марксистской диалектики тотально истинны, могут быть прочитаны друг через друга, но при этом содержательно различны. Поэтому всегда надо помнить о том, что система понятий и категорий исторически обусловлена общественной практикой (в этом и состоит основной вклад истмата в собственно философию). Об этом я писал и Алексу -
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/14001.htm - под что Маркс затачивал, свои концепт, и Вам - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/14010.htm - какие изменения в объективной действительности вызвали к жизни эту дискуссию.

От Monco
К Михайлов А. (17.03.2009 01:00:28)
Дата 17.03.2009 11:05:57

без излишней.

>Сергей Павлович Вам дело говорит. Понятный аппарат это действительно инструмент — мыслекоммуникации — чтобы мы могли понимать друг друга. И мыследеятельности — средство организации практики. Но инструмент не произвольный, а соответствующий действительности предмета.

Вот именно, последнее! Понятие не просто субъективная схема для упорядочивания опыта, а идеальное воспроизведение предмета в голове в его сущностных определениях.

>Только эта действительность исторична. Марксов концепт коммунизма это инструмент организации определенной конкретно-исторической практики — пролетарского коммунизма, в противовес мелкобуржуазному коммунизму Бруно Бауэра и компании.

Субъективистское толкование. Коммунизм Маркс вывел из всей человеческой истории, как объективное разрешение антагонистических противоречий наивысшей классовой формации - буржуазной. А из Ваших слов получается, что Маркс свой коммунизм ввёл исходя из сиюминутных интересов, чтобы прямо здесь и сейчас контроль над рабочими заполучить. Хитрый Мордухай :-).

>И это важнейший момент, по сути определивший каким родилось рабочее движение.

Рабочее движение всё-таки раньше Маркса родилось и тоже в свою очередь определяло, каким быть марксову коммунизму.

>Точно также спор между Лениным и Плехановым определялся тем каким быть революционному субъекту.

Но спорили то они в том числе и о правильном словоупотреблении (и это при том, что оба были ортодоксами), а не оправдывали понятийную разноголосицу тем, что выдумывают под новый субъект новый "концепт".

>Но концепты бывают не только антогонистически противоречащие друг другу. Например культурно-историческаяпсихология Выгодского была применением диалектико-матениалистического метода Маркса не к политэкономии и социологии. А к проблемам развития высших психических функций. Или еще более яркий пример - гносеология Ильенкова, заточенная под проблему деятельностной способности, и методология Щедровицкого ориентированная на проблемы организации деятельности — обе интерпретации марксистской диалектики тотально истинны, могут быть прочитаны друг через друга, но при этом содержательно различны.

Кто же спорит с тем, что приложение диалектики к различным предметным областям будет содержательно различно?

>Поэтому всегда надо помнить о том, что система понятий и категорий исторически обусловлена общественной практикой (в этом и состоит основной вклад истмата в собственно философию).

Вот, ключевой вопрос. Безусловно, всякое развитие познания, которое есть суть развитие системы понятий и категорий, есть ответ на запросы общественно-исторической практики. Но суть разногласий не в этом. Вопрос в том, являются ли эти понятия и категории лишь инструментами разрешения конкретных проблем, или они представляют собой нечто большее - воспроизведение в мышлении развития предмета в его конкретной всеобщности. В первом случае оправдан всякий волюнтаризм в отношении терминов, определений, выдумывания "концептов". Второй метод диктует конкретно-исторический подход к решению возникающих проблем, т.е. каждая новая задача должна решаться не прямо в лоб, путём выдумывания нового "концепта", в котором старые понятия переопределены таким образом, что в них влазит наблюдаемая грубая эмпирия, а должна быть выведена из предыдущего состояния системы и именно таким образом понята. Совпадение логических категорий с историческими этапами становления системы свидетельствует, во-первых, об их верности, во-вторых, о громадном заложенном в них познавательном потенциале (логическая дедукция этих категорий совпадает с историческим развитием), а потому эти категории требуют весьма почтительного с собой обращения. Классики - пример такого почтительного обращения.

От Михайлов А.
К Monco (17.03.2009 11:05:57)
Дата 19.03.2009 01:03:02

Концепт и личность.

>>Сергей Павлович Вам дело говорит. Понятный аппарат это действительно инструмент — мыслекоммуникации — чтобы мы могли понимать друг друга. И мыследеятельности — средство организации практики. Но инструмент не произвольный, а соответствующий действительности предмета.
>
>Вот именно, последнее! Понятие не просто субъективная схема для упорядочивания опыта, а идеальное воспроизведение предмета в голове в его сущностных определениях.

Хорошо, хорошо «Материализм и эмпириокритицизм» мы все читали и с ленинской критикой субъективного идеализма мы все знакомы. Вопрос в то том что позволяет отличить «идеальное воспроизведение» от «субъективной схемы» ? Вот возможность воспроизведения на практике и отличает — тем что идеальное, будучи пересаженным в человеческую голову материальным, можно пересадить обратно из головы в действительность, но не просто копирую наличное состояние, а видоизменяя его в соответствии с истинным понятием предмета. Это, если угодно. концепт Ильенкова, изложенный в той самой работе - «Диалектика абстрактного и конкретного в научно-теоретическом мышлении » - которую Вы недавно Алексу цитировали. Формирование личности — вот основанная проблема, волновавшая Ильенкова, а всемирно-историческая личность определяется своей способностью к изменению общественного бытия.

>>Только эта действительность исторична. Марксов концепт коммунизма это инструмент организации определенной конкретно-исторической практики — пролетарского коммунизма, в противовес мелкобуржуазному коммунизму Бруно Бауэра и компании.
>
>Субъективистское толкование. Коммунизм Маркс вывел из всей человеческой истории, как объективное разрешение антагонистических противоречий наивысшей классовой формации - буржуазной. А из Ваших слов получается, что Маркс свой коммунизм ввёл исходя из сиюминутных интересов, чтобы прямо здесь и сейчас контроль над рабочими заполучить. Хитрый Мордухай :-).


Не вижу как это получается из моих слов. Борьба то шла между пролетарским коммунизмом и мелкобуржуазным анархизмом, а не между амбициями Маркса и младогегельянцев.

>>И это важнейший момент, по сути определивший каким родилось рабочее движение.
>
>Рабочее движение всё-таки раньше Маркса родилось и тоже в свою очередь определяло, каким быть марксову коммунизму.

Да, но без теоретического осмысления Марксом рабочее движение еще долго бы блуждало в потемках стихийности.

>>Точно также спор между Лениным и Плехановым определялся тем каким быть революционному субъекту.
>
>Но спорили то они в том числе и о правильном словоупотреблении (и это при том, что оба были ортодоксами), а не оправдывали понятийную разноголосицу тем, что выдумывают под новый субъект новый "концепт".

Концепт это не разноголосица «что хочу, то и ворочу», а мера подлинного вклада философа во всемирную историю. Тогда был централизованный субъект и один концепт, сейчас субъект многоцентричен и потому нужен полилог концептов.

>>Но концепты бывают не только антагонистически противоречащие друг другу. Например культурно-историческая психология Выгодского была применением диалектико-материалистического метода Маркса не к политэкономии и социологии. А к проблемам развития высших психических функций. Или еще более яркий пример - гносеология Ильенкова, заточенная под проблему деятельностной способности, и методология Щедровицкого ориентированная на проблемы организации деятельности — обе интерпретации марксистской диалектики тотально истинны, могут быть прочитаны друг через друга, но при этом содержательно различны.
>
>Кто же спорит с тем, что приложение диалектики к различным предметным областям будет содержательно различно?

Это не такой простой и самоочевидный вопрос как кажется. Тот же загорский эксперимент это не просто «прикладная диалектика», - существующая сама по себе диалектика, приложенная к предмету, а диалектика самого предмета, формирование метода, адекватного предмету, т.е. процесс познания объективной действительности и развитие самого метода познания. Я не случайно сказал о тотальной истинности двух направлений советского марксизма - гносеологии Ильенкова и методологии Щедровицкого — они возникли из разных задач, но через призму категорий каждого из подходов можно смотреть абсолютно на всё, в том числе и на них самих, но результаты развития окажутся разными. И это позволяет бесконечно взаимно обогащать оба подхода.

>>Поэтому всегда надо помнить о том, что система понятий и категорий исторически обусловлена общественной практикой (в этом и состоит основной вклад истмата в собственно философию).
>
>Вот, ключевой вопрос. Безусловно, всякое развитие познания, которое есть суть развитие системы понятий и категорий, есть ответ на запросы общественно-исторической практики. Но суть разногласий не в этом. Вопрос в том, являются ли эти понятия и категории лишь инструментами разрешения конкретных проблем, или они представляют собой нечто большее - воспроизведение в мышлении развития предмета в его конкретной всеобщности. В первом случае оправдан всякий волюнтаризм в отношении терминов, определений, выдумывания "концептов". Второй метод диктует конкретно-исторический подход к решению возникающих проблем, т.е. каждая новая задача должна решаться не прямо в лоб, путём выдумывания нового "концепта", в котором старые понятия переопределены таким образом, что в них влазит наблюдаемая грубая эмпирия, а должна быть выведена из предыдущего состояния системы и именно таким образом понята. Совпадение логических категорий с историческими этапами становления системы свидетельствует, во-первых, об их верности, во-вторых, о громадном заложенном в них познавательном потенциале (логическая дедукция этих категорий совпадает с историческим развитием), а потому эти категории требуют весьма почтительного с собой обращения. Классики - пример такого почтительного обращения.

Вы превратно понимаете понятие «концепта» - это и есть то что вы назвали вторым методом — рассмотрение всякой проблемы в её исторических взаимосвязях. Только концепт акцентирует внимание не на предшествующей истории. А на будущем развитии. Чем историзм Маркса отличается от историзма Гегеля? У Гегеля мировой дух тоже имеет историю, но постигнув её он постигает самого себя и успокаивается в положительном единстве с самим собой. У Маркса же предыстория человечества — предпосылка его подлинной истории, творимой человеком, свободным от оков естественной необходимости, историзм Маркса есть способ мыслить действительность будущего развития — вот в чем суть концепта. Применяя концепт Маркса, мы воспроизводим бытие самого Маркса во всемирной истории, а другого почтения классики к себе и не требует, впрочем большее и невозможно.

От Monco
К Михайлов А. (19.03.2009 01:03:02)
Дата 19.03.2009 22:54:13

Так дайте определение "концепта".

>Вы превратно понимаете понятие «концепта»

Так дайте определение "концепта", чтобы было оправдано вот это
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/14074.htm
а все мантры про понятия оставьте, тут не научная теория, а смешанная сфера практики и теории. История вещь живая, вот сегодня ситуация такая-то, ничем не решаемая, проблематизируте прежние теории ( а может, их основания), чтобы они стали релевантны далеко улетевшей вперед пратике

Т.е., в истории понятий не существует. А спор о категориях, описывающих функционирование капитализма и классовую природу государства, в условиях, когда и капитализм и классовое государство вполне себе здраствуют, объявляется "герменевтикой".

От Пуденко Сергей
К Monco (19.03.2009 22:54:13)
Дата 21.03.2009 17:40:08

Re: Так дайте...

>>Вы превратно понимаете понятие «концепта»
>
>Так дайте определение "концепта", чтобы было оправдано вот это
>
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/14074.htm
>а все мантры про понятия оставьте, тут не научная теория, а смешанная сфера практики и теории. История вещь живая, вот сегодня ситуация такая-то, ничем не решаемая, проблематизируте прежние теории ( а может, их основания), чтобы они стали релевантны далеко улетевшей вперед пратике

>Т.е., в истории понятий не существует. А спор о категориях, описывающих функционирование капитализма и классовую природу государства, в условиях, когда и капитализм и классовое государство вполне себе здраствуют, объявляется "герменевтикой".

"то есть" я как Шушарин Кузнецов Шабаров -они все методологи - етс проблематизрую определенные основания теорий. С ТЗ онтологии могущества, преемствующей спинозовской философии и кузнецовской теории

Имею право, как Шабаров свой ход или Кузнецов свой.Это моя авторская постановка проблемы. Концепты там мощь и могущество

Методологически корректно. Про научность на кейсе КМГ после проброса основанных на ОМ проектов бум посмотреть

на мантры про "категории,описываюшие функционирование класс.гос-ва" . ПМСМ эти мантры (я такого как в том ЖЖ видел перевидел) не резонансны уже ничему. Поаккуратней с терминами "категории", "наука", "знание" и т.п. Их точное определение дает методология. Если те жжсты или вообще политолухи употребляют слова в ином, своем,политлогическом или еще каком смысле, - с ними разговор глухих

От Михайлов А.
К Monco (19.03.2009 22:54:13)
Дата 21.03.2009 00:55:31

Концепт — содержательная единица творчества.

Если из предложенных Пуденко и отчасти мною объяснений делезовский концепт концепта :) не слишком ясен, то двинемся от истоков. Чтобы покрыть недостаток в определениях, приведу целиком статью из новейшего философского словаря



КОНЦЕПТ (лат. conceptus — понятие) — содержание понятия, его смысловая наполненность в отвлечении от конкретно-языковой формы его выражения. Карнап поместил К. между языковыми высказываниями и соответствующими им денотатами. В научном знании определенным образом упорядоченный и иерархизированный минимум К. образует концептуальную схему, а нахождение требуемых К. и установление их связи между собой образует суть концептуализации. К. функционируют внутри сформированной концептуальной схемы в режиме понимания-объяснения. Каждый К. занимает свое четко обозначенное и обоснованное место на том или ином уровне концептуальной схемы. К. одного уровня могут и должны конкретизироваться на других уровнях, меняя тем самым те элементы схемы, с которыми они начинают соотноситься. К. в рамках одной концептуальной схемы не обязательно должны непосредственно соотноситься между собой (но обязательно в рамках целостности, в которую они входят). К. редко непосредственно соотносятся с соответствующей данной схеме предметной областью. Скорее наоборот, они есть средства, организующие в своей некоторой целостности способы видения ("задания", конструирования, конституирования) реальности. В этом смысле они обладают определенной онтологической "наполненностью", что отличает их от конструктов, представляющих собой чисто познавательные инструменты, позволяющие переходить от одного уровня теоретической работы к другому (со сменой языков описания), и в этом своем качестве могущие не иметь никакого онтологического "наполнения". Через схемы концептуализации и операционализации К. подлежат в науке "развертке" в систему конструктов, обеспечивающих (в идеале) их "выведение" на эмпирический уровень исследования. Собственное же обоснование К. получают в более широких по отношению к ним метауровневых знаниевых системах, презентируя их тем самым в рамках конкретной теории. В постклассической методологии науки К. стали рассматриваться не только со стороны своей функциональной нагруженности внутри научного знания (жестче — научной теории), но как системообразующие элементы концепций как особых форм организации дисциплинарного (научного, теологического, философского) знания вообще. В этом контексте в качестве своеобразного "генератора" продуцирования К. стала трактоваться философия. Это представление было радикализировано в постструктуралистской философии, в частности в номадологии Делеза и Гваттари, в которой К. вообще перестает трактоваться как вспомогательный инструмент познания и приобретает статус "начала философии". Таким образом, философия не столько определяется посредством К., сколько именно состоит "в творчестве К.", что намечает ее различие с наукой, не имеющей собственных К. и ведающей лишь "проспектами" и "функтивами", а также с искусством, производящим "перцепты" и "аффекты". Философия как творчество К. не может редуцироваться ни 1) к созерцанию (так как созерцания производны по отношению к творчеству К.), ни 2) к рефлексии, которая присуща не только философии, ни 3) к коммуникации (так как последняя производит только консенсус, а не К.). Созерцание, рефлексия, коммуникация — суть машины, образующие универсалии в различных дисциплинах. К. характеризуются рядом свойств: (1) Сотворенность К. Он творится философом и несет его авторскую подпись (аристотелевская субстанция, декартовское cogito, кантовское a priori и т.д.). К. соотносятся с персонажами и воплощаются в них (Сократ как К.-персонаж для платонизма, ницшеанские Заратустра и Дионис и т.д.). (2) К. тотализирует свои элементы, но в то же время представляет собой "фрагментную множественность составляющих", каждая из которых может рассматриваться как самостоятельный К., имеющий свою историю. К., таким образом, обладает эндоконсистенцией — целостной неразличимостью гетерогенных составляющих, и экзоконсистенцией — соотнесенностью с другими К., располагающимися в одном плане с ним в "зонах соседства". Это требует "наведения мостов", соотнесения К. друг с другом. (3) Соотнесенность К. с проблемой или пересечением множества проблем, на которые он призван отвечать, и где он в своем становлении, собственно, и соотносится с другими К. (4) Процессуальность. К. есть упорядочение, распределение (но не иерархическое) его составляющих "по зонам соседства", в которых они становятся неразличимыми. К. — "абсолютная поверхность или объем", где его составляющие выступают как "интенсивные ординаты", а сам К. "пробегает" эти составляющие "с бесконечной скоростью" в "недистантном порядке". К., таким образом, — это точка пересечения ("совпадения", "скопления", "сгущения") своих составляющих. Он не редуцируется к ним, но постоянно, без дистанции, соприсутствует в своих составляющих и снова и снова их пробегает. (5). К. нетелесен и недискурсивен, хотя он и осуществляется в телах, он не тождественен им. К. есть чистое сингулярное и автореферентное Событие ("а не сущность или вещь"), которое не имеет пространственно-временных координат, но только свои "интенсивные ординаты" — составляющие как свои единственно возможные объекты. К., "будучи творим, одновременно полагает себя и свой объект", но не выстраивает по отношению к нему (в отличие от науки) ряда пропозиций. К. располагаются в "до-философском" "плане имманенции", который представляет собой некий "образ мысли" (мысль мысли, мысль о мысли), "горизонт событий", "резервуар" для К., некую "пустыню", по которой кочуют "племена-К.". План имманенции изначально ризоморфен, вмещает в себя все, он есть некая Всецелостность. Движения К. в плане имманенции образуют его "переменную кривизну" и складки. В то время как план имманенции "воссоздает хаос" и его элементы суть "диаграмматические" черты этого хаоса, его абсолютные "направления" и "интуиции", составляющие К., суть интенсивные черты хаоса и его измерения. В этом смысле задача философии, которую она решает посредством К., — "придать (хаосу) консистенцию, ничего не потеряв из (его) бесконечности". План имманенции "окружают иллюзии": 1) "иллюзия трансцендентности", когда в имманентности находится место для трансцендентности (К. в этом случае становятся Фигурами); 2) "иллюзия универсалий", когда имманентность становится имманентной чему-либо: "Объекту созерцания", "Субъекту рефлексии" или "Другому как субъекту коммуникации" (тогда К. смешивается с планом и редуцируются к универсалиям, которые на самом деле ничего не объясняют, но сами нуждаются в объяснении); 3) "иллюзия вечности", когда "забывают, что К. должны быть сотворены"; 4) "иллюзия дискурсивности", когда смешивают К. с пропозициями и, как следствие, философию и науку, ставящую своей целью ограничение хаоса, его определение. Таким образом, К. располагается в плане имманенции и понимается как "неразделимость конечного числа разнородных составляющих, пробегаемых некоторой точкой в состоянии абсолютного парения с бесконечной скоростью". (См. также Номадология.)


Вот еще ссылка на главу из книги Делеза и Гваттари «Что такое философия?», где обсуждается понятие концепта
http://www.philosophy.ru/library/deleuze/02/deleuze1.html

Чтобы облегчить понимание, на Делеза можно посмотреть через Батищева. В объяснении творчества Батищев усмотрел следующее противоречие. Творчество есть объективное качественное преобразование действительности. Творчество не может исходить в своих основаниях из субъективного человеческого произвола — тогда в творчестве нет подлинности. Творчество должно быть ориентированно в объективное инобытие человека, бытие человека в ином — в природе, в другом человеке, вообще в Другом — и там же следует искать его основания. Но одновременно творчество есть деятельность человека, не слепок, не калька действительности — иначе какое же оно тогда творчество.

« творчество в его подлинной сути, как созидательное призвание
человека во Вселенной принципиально не своецентрично, не
антропоцентрично. Это, конечно же, нимало не означает возврата
вспять к какому-нибудь техно-центризму или иному веще-центризму.
Это означает, что только в объективной диалектике человек находит
высшие, бесконечные критерии и ориентиры для своего творчества,
для выполнения им своего космического назначения. Вселенная есть
нечто бесконечно более достойное, нежели безразличная сумма
нейтральных объектов-вещей, нежели фон и кладовая
средств-полезностей. Свое происхождение из нее, свое вечное
становление и преемствование ее объективной диалектике человек
должен незавершимо продолжать. Такова непрестанная и бесконечная
встреча двух бесконечных становлений: человеческого, устремленного
к абсолютности, и космического, подлинно абсолютного9. В этой
непрерывно обогащаемой новым предметным содержанием встрече
происходят два процесса открытия и в то же время два процесса
претворения: раскрывая новые богатства объективной
действительности, субъект претворяет их в своем бытии; раскрывая
новые виртуальные слои своего бытия, субъект претворяет
посредством себя многое такое, что требует креативного
опосредствования для своего осуществления.
»Г.С.Батищев «Диалектика творчества» http://situation.ru/app/j_art_679.htm

Человеческая деятельность, становлением будучи становлением,
субъективной диалектикой, осваивает становление объективной
диалектики, и тем не просто воспроизводит это объективное
становление, а становиться становлением становления — дальнейшее
развитие объективной диалектики осуществляется через человеческую
деятельность.

Так вот, концепт это способ мыслить объективную диалектику, призма, через которую можно смотреть на мир, задавая тем самым рамку его (мира) преобразований. Изобретение концепта по сути есть открытие новой онтологии — представлений о том что вообще возможно и что в принципе можно делать — на основании каковых представлений формулируется методология деятельности, являющаяся средством определенным образом преобразовывать действительность, что и оказывается объективным развитием действительности человеческим творчеством.

>>Вы превратно понимаете понятие «концепта»
>
>Так дайте определение "концепта", чтобы было оправдано вот это
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/14074.htm
>а все мантры про понятия оставьте, тут не научная теория, а смешанная сфера практики и теории. История вещь живая, вот сегодня ситуация такая-то, ничем не решаемая, проблематизируте прежние теории ( а может, их основания), чтобы они стали релевантны далеко улетевшей вперед пратике

>Т.е., в истории понятий не существует. А спор о категориях, описывающих функционирование капитализма и классовую природу государства, в условиях, когда и капитализм и классовое государство вполне себе здраствуют, объявляется "герменевтикой".

Вы делаете довольно странные выводы и интерпретации. В том то и дело, что понятия существуют в истории, в живой человеческой истории, а не вне её. Понятия сами имеют историю, и иногда даже кажется, что они её творят (с чем связана иллюзия философской системы Гегеля — история понятия воспринимается как его собственная деятельность). Конечно же историю творят не понятия, а люди, но чтобы их творчество стало подлинным творчеством, а не просто самопроизвольным протеканием материального процесса, люди нуждаются понятиях, концептах. В понятиях действительность удваивается — натуральные процессы соотносятся с человеческой деятельностью, в концепте объективная диалектика соотносится с субъективной. Преобразуя действительность в соответствии с концептом, вы запускаете действие свободной причинности — это и есть свойство материальности мира, того что он плод воображения, не продукт концепта, а существует сам по себе и «сопротивляется» практике — в результате в действительности возникает новое свойство, которое заставляет посмотреть на средства практики как на негодные, проблематизировать основания теории и создать новый концепт.
Поэтому когда говориться что «пролетариат это концепт Маркса», это не значит что Маркс выдумал пролетариев, это значит, что внимательно посмотреть в каких исторических обстоятельствах и с какими целями Маркс выковал «духовное оружие пролетариата» - философию диалектического и исторического материализма и научиться пользоваться этим оружием в изменившейся ситуации.

От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (21.03.2009 00:55:31)
Дата 22.03.2009 09:49:41

"Архитектоника и динамика концепта"

>Если из предложенных Пуденко и отчасти мною объяснений делезовский концепт концепта :) не слишком ясен, то двинемся от истоков. Чтобы покрыть недостаток

в копилке сабж

тут как в случае с 5курсницей Ириной Ширшовой. Ее доброкачественный и четкий обзор-реферат "мутного, непонятного, недопереведеннного" Бурдье, сделанный по моей просьбе - единственный в своем роде поп очерк, его из Востока потому и разнесли по Инету.



Б.написала серию коротеньких работ по К . из своей дисциплины для ее острых проблем- лингвокультурологии. Гл образом реферирует проф делезоведа гуманиатрку Маркову . Вся ее (М) осведомленность в "нелинейной динамике" и синергетике ограничивается чтением поп книжечки журналитса-редактора научпоп журнала Дж.Глейка "Хаос.Создание нвоой науки" чуть ли не 1992г(рус изд журналиста-переводчика 2000 Спб Амфора), и попытки клюнуть хоть что-то из Пригожина. Отсюда ее собственный фокус
у Б
Неудовлетворительно раскрыта системообразующая для делезианства как философиии и метатеории тема резонанса концепта- перцепта - аффекта, в их дисциплине этого не треба, и ход Воркачева замещает эту ветвь на уровне его дисциплины. Работа В. тоже любопытна, как цеховая, по теме концепта,она тоже у меня есть

Совсем не учтен Делез вне "Что такое философия". Прежде всего - рефлексии с Парне (Переговоры,Алфавит),где все это дается для обывателя в разговорной популярной форме. Неучтен массив и глав.труда ДГ,поп вытяжкой из к-рого является ЧТФ - КШ конечно. Тысяча Плато (КШ-2) - феноменальная паноплия концептов ("паноплия" - весь набор вооружения солдата-гоплита, греч) как попытка и проект -им неизвестна и запредельна. Они только повторяют зады про таинственную "номадологию" (ТП-12) на уровне восторженных рус.ибанск. адептов постмодернизма 1990х.Это абзац полный, т.е.дальше пока бесполезно говорить. Пусть осваивают ТП и пр

Совсем не знают полемики внутри делезианства, она для них за горизонтом и не сущсетвует(см.выше про лейка). К примеру,научник-естественник диЛанда резко выступает против принижения ест-научной составляющей до чисто прикладного и некреатвиного по сути уровня функций и функтивов относительно креативного по определению концепта

Совсем не затронут (уж совем вне горизонта) Делез -социальный теоретик. "Делез -человек с пятью лицами" (Фокин) "Величие Маркса". См.Тоберн. Поэтому счас к тематике ветки мало проходит раскрытие в т.ч. концепта по Делезу (через Маркса) для этой сферы


>Богатая АРХИТЕКТОНИКА И ДИНАМИКА КОНЦЕПТА
ФИЛОСОФСКИЕ НАУКИ
...
Архитекттоника концепта хранит память о его становлении, об отношении с другими концептами,
располагающимися с ним в одном плане имманенции.
По Делезу, концепты пригнаны друг к другу, пересекаются друг с другом, взаимно координируют свои очертания, составляются в композицию, соответствующую их проблеме [5:28-29]. Чаще всего эта композиция далека от гармоничного завершения. В качестве фрагментарных целых концепты не являются
даже деталями мозаики, так как их неправильные очертания не соответствуют друг другу. А своеобразные соединения между концептами, или «мосты» – это «подвижные мосты».
Стремление концептов к объединению формирует из них, по замечанию Л.А. Микешиной, «иерархические, часто ассоциативные семантические сети, как это представлено, например, в одной из моделей
хранения знаний в памяти человека» [8:506]. Приведенное высказывание еще раз подчеркивает мысль цитируемого автора о том, что концепты следует рассматривать как своеобразные единицы хранения ин-
формации, а объединения концептов формируют некие информационные блоки.


В лингвокультурологии предлагается своеобразный подход, к проведению структурного анализа концепта [4].
4.Воркачев С. Г. Концепт как «зонтиковый термин»


В рамках этого подхода целостность концепта рассматривается как результат взаимодействия поня-тия, образа и действия: «Понятийная составляющая, отражающая признаковую и дифиниционную струк-
туру концепта, образная составляющая, фиксирующая когнитивные метафоры, поддерживающие его в языковом сознании, и значимостная составляющая, определяемая местом, которое занимает имя концепта
в языковой системе» [4:7]. Целесообразность фиксации в концепте понятийной и образной стороны со-мнения не вызывает. Что же касается значимостной составляющей, то сомнению можно подвергнуть и
выбор самого термина, и закрепленное за ним содержание.
В рамках философского подхода определенные соображения о способе исследования структуры кон-цепта предлагает Л.А.Микешина. «Как мне представляется, выявление структуры концепта можно осуще-
ствить, следуя по нескольким направлениям: в частности, соотнести структуру концепта и архитектонику опыта; осуществить рефлексию компонентов, от которых «очищались» на пути к cogito, чистому созна-нию - вообще к Понятию (методическое сомнение Декатра, феноменологическая редукция Гуссерля), т.е.
подойти к проблеме выявления структуры концепта как бы «от противного»; наконец впрямую сопоста-вить концепт и понятие» [8:510]. Если сравнивать два приведенных пути анализа структуры концепта –
лингвокультурологический и философский, то общими оказываются: попытка выявления «понятийного следа» в концепте, осуществление рефлексии над его компонентами. Различие же состоит в том, что в фи-
лософском подходе учитывается личностное измерение концепта, через соотнесение структуры концепта и архитектоники опыта. Как отмечал М.Бахтин, «Архитектоника - …воззрительно необходимое, неслу-чайное расположение и связь конкретных, единственных частей и моментов в завершенное целое - воз-
можна только вокруг данного человека – героя» [1:10]. Архитектоника в смысле М.Бахтина и выражение «архитектоника опыта» Л.А.Микешиной фиксируют субъектное, авторское начало в формировании любо-
го целого – будь то текст, или концепт.
Продолжая размышления о способах



Высокая скорость развития общекультурных процессов сдерживает обращение к категориальному уровню философствования, ибо при таком подходе любое суждение относительно той или иной категории
отражается в расплывающемся и множащемся потоке мнений.
Из сказанного можно заключить, что наиболее адекватным способом философствования для совре-менной культурной ситуации, характеризующейся высочайшим динамизмом, оказывается сотворение и
анализ концептов. Делез гениально зафиксировал зарождающуюся тенденцию. По его мнению, «филосо-фы должны не просто принимать данные им концепты, чтобы чистить их и наводить лоск; следует, преж-де всего, самим их производить, творить, утверждать и убеждать людей ими пользоваться» [5:14]. «Очи-
стка» и «наведение лоска», вероятно, относятся к переводу концепта на категориальный и категориально-понятийный уровни. Что же касается концептосотворение, то его можно определить, как своеобразное
виртуозное прощупывание возможностей, поиск тех концептуальных форм, которые могут оказаться вос-требованными культурой.




современная культурная ситуация, связан-ная с переосмыслением идеи линейно развивающегося времени, делает несостоятельной попытку по-
строения некой медленно эволюционирующей универсальной философской системы, которую со време-нем ожидает лишь незначительная корректировка. Настойчиво возникает необходимость одновременного
обозревания различных систем, умения не только быстрого переключения от одной системы к другой, но и эффективного использования креативного потенциала, заключенного в их совмещении во времени. В
этой связи концепт предстает уникальным способом мыслительной деятельности, являясь не комплексом «ассоцированных идей наподобие мнения», не системой «аргументов, упорядоченных доводов» [5:264], а множеством «неразделимых вариаций, которое создается или конструируется в плане имманенции»
[5:265].

Общая роль концептов в философии может быть схожей с ролью аттракторов, которая в синергетике объясняется следующим образом: “Для определенных классов открытых сред (систем)... потенциально
существует спектр структур (форм организации), которые могут возникнуть в них на развитых, асимпто-тических стадиях процессов. Спектр структур-аттракторов, иначе говоря, поле путей развития или древо
ветвящихся направлений развертывания событий определяется сугубо внутренними свойствами среды.
Это своего рода план эволюции, который потенциален. Спектр структур-аттракторов предопределен как спектр возможностей, но не более того. Если произошло событие выхода на аттрактор, то в открытой не-
линейной среде имеет место процесс самодостраивания, процесс выпаде-ния на аттрактор. И он так же ес-тественен, как процесс падения тел в гравитационном поле притяжения Земли” [6:112].

Если воспользоваться методом аналогии, то группу концептов, актуализируемых в тот или иной исто-рический период можно рассматривать как своеобразный спектр структур, определяющих вероятное на-правление развития философской мысли.

--------------

> вы запускаете действие свободной причинности — это и есть свойство материальности мира, того что он плод воображения, не продукт концепта, а существует сам по себе и «сопротивляется» практике — в результате в действительности возникает новое свойство, которое заставляет посмотреть на средства практики как на негодные, проблематизировать основания теории и создать новый концепт.


я бы провел параллель с аппаратом и категориями "науки о сложности" 9 или синергетики или нелинейной динамики,альтернативным пригожинскому и пр.,чем и является делезинаство ка метатеория в этой сфере. Это уже почти общепризнано даже хоть сколько-то профессионально разбирающимися в Д. рус.совр. гумами (Маркова.Свирский). Отсюда сравнение К. с аттрактором,еще бледное и неразвитое, у Марковой


и еще неслучайно обращение по ходу конструирования методологической перспективы и маркс.традиции к крупнейшему рус.сов.гум.марксисту Бахтину, которого теперь Негри также привлекает в рамках вдвигаемой перспективы для рус.сов.философии - Выготский- как предеча Фуко, Бахтин- Делеза (Гудбай социализм, р.31)

> Поэтому когда говориться что «пролетариат это концепт Маркса», это не значит что Маркс выдумал пролетариев, это значит, что внимательно посмотреть в каких исторических обстоятельствах и с какими целями Маркс выковал «духовное оружие пролетариата» - философию диалектического и исторического материализма и научиться пользоваться этим оружием в изменившейся ситуации.

От Павел Чайлик
К Пуденко Сергей (22.03.2009 09:49:41)
Дата 23.03.2009 15:54:26

А можно вопрос недофилософа?


>> вы запускаете действие свободной причинности — это и есть свойство материальности мира, того что он плод воображения, не продукт концепта, а существует сам по себе и «сопротивляется» практике — в результате в действительности возникает новое свойство, которое заставляет посмотреть на средства практики как на негодные, проблематизировать основания теории и создать новый концепт.
>

>я бы провел параллель с аппаратом и категориями "науки о сложности" 9 или синергетики или нелинейной динамики,альтернативным пригожинскому и пр.,чем и является делезинаство ка метатеория в этой сфере. Это уже почти общепризнано даже хоть сколько-то профессионально разбирающимися в Д. рус.совр. гумами (Маркова.Свирский). Отсюда сравнение К. с аттрактором,еще бледное и неразвитое, у Марковой

К чему такая "микропанорама" ?
Зачем так обобщающе копать и рефлексить "концепт"?
Нам зачем-то понадобился конструкт абстрактного концепта?
Потому как мне приходит на ум только одно - вы ребята собрались соорудить некий мегаконцепт все концепты оконцептить.

Вопрос-то, мой, конечно, простоковато недалек, но с интересными последствиями именно методологическими как мне кажется (и сетевыми в особенности).

Тут, как мне кажется, напрашивается (может быть и как-то особняком в своей ветке) интересный паравоз вопросов именно методологических и по совместной сетевой работе.

От Пуденко Сергей
К Павел Чайлик (23.03.2009 15:54:26)
Дата 23.03.2009 16:49:57

ответ начетчика


>К чему такая "микропанорама" ?
>Зачем так обобщающе копать и рефлексить "концепт"?
>Нам зачем-то понадобился конструкт абстрактного концепта?
>Потому как мне приходит на ум только одно - вы ребята собрались соорудить некий мегаконцепт все концепты оконцептить.


D как в Desir (Желание)
Делез начинает с того, что "это не то, что думали люди, даже в то время. Это была
огромная двусмысленность и неправильное понимание или, скорее, недопонимание". Во-
первых, как и многие из тех, кто пишет книги, они считали, что должны сказать нечто новое,
в частности, что писавшие до них не понимали, что означает желание. Как философы,
Делез и Гваттари видели свою задачу в создании нового концепта желания. А концепты, в
отличие от того, что многие думают, указывают на очень простые и конкретные вещи.


F как в Fidelite (Преданность)
Затем Делез говорит, что в вопросе дружбы есть загадка, которая связана
непосредственно с философией. Здесь он обращается к концепту дружбы, созданному
греками. Философ – друг мудрости, таков концепт, изобретенный греками



Не то что бы он особенно скромен, говорит Делез, но его просто поражает и шокирует то,
что некоторые философы говорят: "Слушай, я намерен заняться философией, собираюсь
создать свою собственную философию". Это слабые высказывания, считает Делез, потому
что философия похожа на цвета: прежде чем приступить к ней, необходимо соблюсти
огромное количество предосторожностей, прежде чем овладеть "философским цветом" (la
couleur philosophique), а философский цвет – это концепт. Прежде чем вы добьетесь
успеха в изобретение концептов, необходимо проделать огромную работу


H как в Histoire de la philosophie (История философии)
Более-менее ясно одно: философ – это не тот, кто созерцает
или даже рефлексирует, а тот, кто создает, и создает очень специфическую разновидность
вещей – концепты, не звезды, которые видны на небе. Надо создавать, изготавливать
концепты. Здесь возникает множество вопросов. Что для этого нужно? Зачем создавать
концепты и что они из себя представляют? Делез оставляет эти вопросы в стороне и
приводит пример: мы знаем, что Платон создал концепт, не существовавший до него,
который можно перевести приблизительно как Идея. То, что он называет Идеей, является
чисто платоническим концептом. Делез спрашивает: что это такое? Вот о чем следует
спросить. Идея – это такая вещь, которая не является чем-то иным, то есть является лишь
тем, что она есть... Делез делает паузу и спрашивает: это абстракция? Нет, отвечает он, и
приводит иллюстрацию, которой нет у Платона: мать – это не только мать, но так же и
жена и дочь матери. Давайте представим, продолжает он, что мать – это только мать,
например, Дева Мария. Даже если это невозможно, мать, которая не была бы кем-то еще,
была бы Идеей матери, то есть вещью, которая является только тем, что она есть. Именно
это, утверждает Делез, имел в виду Платон, когда говорил о том, что только
справедливость справедлива, только справедливость не является ни чем иным, кроме
справедливости. Платон не останавливается на этом, он создал настоящий концепт Идеи
вещи в ее чистом виде.
Делез отмечает, что все это по-прежнему довольно абстрактно, и спрашивает: почему?
Если мы почитаем Платона, то все станет понятным. Платон не создал концепт Идеи
случайно; он говорил: что бы не происходило в данной конкретной ситуации, что бы не
было дано, всегда находятся соперники (pretendents), то есть люди, которые говорят: я –
наилучший образец этого. Платон привел в пример политика, дав ему базовое
определение: пастырь человеческого стада, заботящийся о нем. В результате появились
люди, которые начали говорить: я – истинный пастырь людей (торговец, пастух, врач), то
есть они возникают на различных уровнях. Другими словами, существуют соперники, и с их
появление все становится несколько более конкретным.
Делез настаивает на том, что философ создает концепты, например, Идею, вещь в ее
чистоте (la chose en tant que pure). Читатель сразу не понимает, что это такое или почему
надо было создавать такой концепт. Если он продолжает размышлять над ним, то находит
причину: существуют всевозможные соперники, которые заявляют претензии на то или это.
Так что проблема Платона состоит не в том, что такое Идея. Если идти таким путем, то все
остается абстрактным. Скорее, вопрос в том, как сделать выбор между соперниками, как
определить, кто из них лучший (le bon). Именно Идея, то есть вещь в чистом состоянии,
позволяет совершить выбор того, кто наиболее близок к ней.
Делез говорит, что теперь они могут немного продвинуться вперед, поскольку каждый
концепт, например, Идея, отсылает к проблеме, в данном случае – как выбрать среди
претендентов.
Если вы занимаетесь философией абстрактно, настаивает он, то вы не
видите проблемы, но если вы обнаруживаете проблему... Кто-то может спросить, почему
проблема не заявляется философом открыто, если она определенно присутствует в его
работе. Делез считает, что дело в том, что невозможно делать все сразу. Задача
философа – демонстрация концептов, которые он создает, он не может попутно еще и
указывать на проблемы, или, по крайней мере, эти проблемы можно обнаружить лишь за
уже созданными концептами. Делез настаивает: если вы не нашли проблему, которой
соответствует концепт, все остается абстракцией. Если вы нашли проблему, все
становится конкретным. Вот почему у Платона постоянно возникают эти соперники,
претенденты.
Делез спрашивает дальше: почему все это происходит в греческом городе и у Платона?
Концептом выступает Идея как инструмент отбора просителей, но почему этот концепт и
эта проблема формируются в греческой ситуации? Потому что это типично греческая
проблема, проблема демократического, греческого города, даже если Платон не принимал
демократического характера города. Именно в греческом городе, например, магистратура
была объектом притязаний, и каждый мог предложить свою кандидатуру на исполнение
специфической функции. В имперской формации функционеры назначаются императором,
тогда как афинский город – это конкуренция претендентов, среда, сосредоточившая все
греческие проблемы, цивилизация, в которой постоянно возникает конфронтация
соперников; вот почему они изобрели гимнастику, Олимпийские игры и юридические
процедуры. И в философии тоже существуют просители, вспомним, к примеру, борьбу
Платона и софистов. Он полагал, что софисты претендуют на что-то, на что у них нет прав.
Как можно определить правоту или неправоту претендента, спрашивает Делез? Все это не
менее захватывающе, чем великий роман или картина, но в философии сосуществуют две
вещи сразу: создание концепта всегда случается как функция проблемы. Если проблема
не найдена, философия остается абстрактной.
Он приводит другой пример: обычно не замечают проблем, они, как правило, остаются
скрытыми, но заниматься историей философии значит восстанавливать эти проблемы, и
через это – открывать то новое, что заключено в этих концептах. История философии
связывает концепты таким образом, как если бы они не были высказаны, как если бы они
не были созданы, поэтому мы часто наблюдает полное игнорирование проблем.
Делез дает последний пример: гораздо позже появился Лейбниц и изобрел
экстраординарный концепт, которому он дал имя "монада". В концепте всегда есть что-то
безумное. Монада Лейбница, продолжает Делез, обозначает субъекта, кого-то, вас или
меня, в той мере, в какой она выражает всеобщность мира, а выражая всеобщность мира
она выражает отчетливо лишь один его регион, территорию или то, что Лейбниц называет
"участок". Итак, субъективное единство выражает весь мир, но ясно оно выражает лишь
часть мира, – это и называется монадой. Лейбниц создал этот концепт, но почему он
сделал его именно таким? Необходимо найти проблему – вот почему читать философскую
работу столь же приятно, как читать хорошую книгу. Лейбниц ставит проблему, в
частности, проблему того, что все существует лишь как сложенное. Он рассматривал мир
как совокупность вещей, сложенных друг в друге. Делез предлагает вернуться немного
назад: почему он так рассматривал мир? Что происходило? Здесь обозначается, говорит
Делез, идея складки, идея того, что все сложено и все есть складка складки, невозможно
найти совершенно несложенного. Материя состоит из складок, налезающих одна на одну,

и мысли, восприятия, чувства, идеи складываются в душу. Именно потому, что восприятия,
чувства, идеи сворачиваются в душу, Лейбниц сконструировал концепт души, выражающей
весь мир, то есть при помощи его он открыл, что весь мир складчат.
Делез спрашивает внезапно: что такое плохой философ и что такое великий философ?
Плохой философ, отвечает он, не создает концептов, он использует готовые идеи, тем
самым лишь повторяя чужие мнения, он не занимается философией, не ставит проблем.
Писать историю философии – значит учиться, мы учимся в процессе или становимся
настоящими учениками в этой области, в области конституирования проблем и создания
концептов.
Он спрашивает: почему философия не исчезает, почему у
нас все еще есть философия? Потому что всегда существует возможность создавать
концепты. Но сегодня, продолжает он, понятие концепта присвоено средствами массовой
информации, рекламой. Благодаря компьютерам, утверждают они, можно создавать
концепты; целый язык украден у философии ради "коммуникации". Но то, что они называют
концептами, творчеством, говорит Делез с презрением, на самом деле просто смешно, на
это не стоит обращать внимание. Создание концептов по-прежнему остается задачей
философии.
Делез отмечает, что на него никогда не производили впечатления те, кто заявляет о
смерти философии, о преодолении (depasser) философии и т. п., так как он никогда не
понимал, что бы это могло значить. Пока существует потребность в создании концептов,
будет существовать и философия, поскольку философия занимается этим по
определению, мы должны создавать их и мы создаем их как функции проблем, а проблемы
развиваются. Конечно, и сегодня можно быть платонистом, лейбницианцем, кантианцем,
то есть считать, что некоторые проблемы – не все – затронутые Платоном, остаются
значимыми, позволяя совершать некоторые трансформации, поэтому платонист тот, кто
по-прежнему пользуется платоническими концептами. Если мы рассматриваем проблемы,
имеющие совершенно другую природу, тогда заниматься философией – это создавать
новые концепты как функции проблем, стоящих перед нами сегодня.
Последний аспект, продолжает Делез: что представляет собой эволюция проблем? Мы
могли бы говорить об исторических, социальных силах, но есть нечто более глубокое. Все
это очень таинственно, замечает Делез, возможно у них нет времени, чтобы рассмотреть
этот вопрос в рамках интервью, но он полагает, что существует определенное становление
мысли, эволюция мысли, ведущая не только к отказу от постановки одних и тех же
проблем, но и к отказу от постановки их тем же самым способом. Существует
настоятельная необходимость, даже потребность, создавать и воссоздавать новые
концепты. Так что историю философии невозможно свести к социальному влиянию,
считает он. Есть становление мысли, нечто очень загадочное, что заставляет нас, быть
может, не мыслить так, как мы это делали несколько столетий назад, запускает новые
процессы мышления, эллипсы мысли. Существует история чистой мысли, которая и есть
история философии, у нее всегда была одна функция, поэтому нет нужды отказываться от
нее, так как она играет единственную в своем роде роль.
Парне спрашивает, как проблема эволюционирует с течением времени, и Делез приводит
еще один пример:

Создание концептов и конституирование проблем – вот что важно, а не
истина или ложь... важна проблема; так что заниматься философией – это
конституировать проблемы, имеющие смысл, и создавать концепты, заставляющие нас
двигаться к пониманию и решению проблем.
Парне вновь обращается к двум особым для Делеза вопросам: когда он вернулся к
истории философии в книге о Лейбнице в предыдущем году, было ли это похоже на то, что
он делал 20-ью годами ранее, то есть до того, как начал создавать свою собственную
философию? Делез отвечает: конечно, нет. Прежде он использовал историю философии
как своего рода необходимый этап ученичества, нужный для того, чтобы исследовать
концепты других, великих философов, и проблемы, на которые отвечают их концепты. В то
время как в книге о Лейбнице – и Делез говорит, что в том, что он собирается сказать, нет
ни капли тщеславия, – он смешал проблемы XX-ого столетия, которые, возможно,
являются его собственными проблемами, с теми проблемами, которые поднимал Лейбниц,
поскольку Делез убежден в актуальности великих философов. Что значит действовать как
(faire comme) действовал бы великий философ? Для этого не обязательно быть его
последователем, но необходимо расширять его задачу, создавать концепты в отношение и
в развитие созданных им концептов. Работая над Лейбницем Делез шел скорее этим
путем, тогда как в первых книгах по истории философии он находился на "доцветовой"
стадии.
Парне спрашивает о его книгах, посвященных Спинозе и Ницше, по поводу которых Делез
однажды сказал, что сфокусировался в них на проклятой и темной области философии.
Что он имел в виду? Делез говорит, что для него эта темная область включает в себя
мыслителей, которые отказались от любой трансцендентности, от любой универсальности,
от идей или концептов, обладающих универсальной ценностью, от любой инстанции,
которая располагается вне земли и людей.., авторов имманентности.

На что он всегда хотел надеяться – независимо от того,
хорошей или плохой была его работа, а он знал, что может проиграть, – это на то, что он
обозначает проблемы и создает концепты под свои собственные цели (pour mon compte).
Делез говорит, что он всегда хотел квантификации философии, чтобы каждому философу
был присвоен своего рода магический номер, соответствующий количеству концептов,
которые он реально создал и которые соотносятся с проблемами – Декарту (Rene
Descartes), Лейбницу, Гегелю (Georg Wilhelm Friedrich Hegel). Делез полагает, что это
интересная идея. У него самого, вероятно, магический номер был бы маленьким, по
количеству концептов, которые он создавал как функции проблем. Но, заканчивает Делез,
он гордится тем, что какой бы концепт он не пытался создавать, он всегда мог указать на
проблему, с которой соотносится этот концепт. Иначе это было бы пустой болтовней.


Спиноза продвинулся дальше всех, как и Ницше, дальше, чем
кто-либо до них. Так что это не была провокация, хотя Спиноза и Ницше совершили в
философии, возможно, самое грандиозное освобождение мысли, почти взрыв, и принесли
самые необычные концепты, потому что их проблемы были в некотором смысле
обреченными проблемами, которыми люди отказывались заниматься в их эпохи.

I как в Idee (Идея)

Делез спрашивает: какую форму принимает
идея в конкретном случае? В философии есть по крайней мере два пути: идея появляется
в форме концептов и в форме творчества концептов.

J как в Joie (Радость)
Парне начинается с того, что это концепт, особенно близкий Делезу, поскольку это
спинозистский концепт, именно Спиноза превратил "радость" в концепт сопротивления и
жизни: давайте забудем о печали, давайте жить в радости, чтобы быть на пике нашей силы
(puissance). Поэтому мы должны избегать покорности, дурной веры, вины, мрачных
аффектов, которые эксплуатируются судьями и психоаналитиками.


Делез настаивает на том, что Ницше, по его
мнению, – первый философ, который изобрел концепт священника и в связи с этим
поставил фундаментальные вопросы: что такое истинная, полная власть; каково различие
между истинной, полной властью и королевской властью, и т. д.? Эти вопросы до сих пор
абсолютно актуальны. Здесь Делез хочет показать – что он начал делать раньше – как
можно продолжать и расширять философию. Он указывает на то, что Фуко, своими
собственными средствами, сделал упор на пасторальной власти, новом концепте,
отличном от концепта Ницше, но напрямую связанном с Ницше. Именно так развивают
историю мысли.
Итак, концепт священника, разработанный Спинозой, затем Ницше, а затем Фуко, имеет
интересную родословную. Делез говорит, что он хотел бы связать себя с ней, осмыслить
некоторые аспекты пасторальной власти, которая, как говорят, сегодня больше не
функционирует. Но, настаивает Делез, следует обратить внимание на то, как она вновь
получила жизнь, например, в психоанализе, это новом воплощении пасторальной власти.
Как мы определяем ее? Это не то же самое, что тираны и священники, однако между ними,
по крайней мере, есть то общее, что их власть строится на мрачных страстях, которые они
пробуждают в людях, вроде: покайтесь перед лицом неотплатного долга, ваш долг
бесконечен, и т. д. Именно так они обретают власть, именно так их власть препятствует
реализации сил. Делез полагает, что любая власть печальна, даже если те, кто обладают
ею, делают вид, что наслаждаются ей, это все равно печальная радость.
С другой стороны, продолжает Делез, радость – это реализация (effectuation) сил.



Делез продолжает: его обращение к литературе можно объяснить как функцию того, что
они обсуждали ранее: история концепта не самостоятельна; когда концепт решает свою
задачу, он заставляет нас видеть, то есть существует взаимосвязь с перцептами. Всякий
раз, когда в романе обнаруживаются перцепты, обнаруживается и бесконечная
коммуникация между концептами и перцептами. Существуют так же стилистические
проблемы, общие для философии и литературы.


Делез говорит, что о науке он знает именно столько, сколько нужно, чтобы понять,
произошла ли встреча; если бы он знал больше, он занимался бы наукой, а не
философией. Поэтому часто он говорит о том, чего не знает, но он говорит о том, чего не
знает, в качестве функции того, что он знает. Он убежден, что это вопрос такта, отказа от
обмана, от создания видимости осведомленности, когда не знаешь. Делез говорит, что у
него были встречи с художниками, и это были лучшие дни в его жизни. Не физические
встречи, но те, о которых пишет Делез; величайшая из них была с Хантаи (Simon Hantai),
между которым и Делезом что-то произошло. У него была встреча с Кармело Бене. Делез
никогда не занимался театром, он ничего в нем не понимает, но он должен признать, что с
ним там тоже что-то случилось. Есть так же ученые, с которыми такое возможно. Делез
говорит, что он знаком с некоторыми математиками, у которых хватило терпения прочитать
то, что он написал, и они сказали, что все это нормально работает.
Делез говорит, что его слова звучат все более мерзко, потому что у него такое ощущение,
что он тратит время на гадкое самодовольство. Для него вопрос не в том, знаком он ли в
достаточной мере с наукой или нет, не в том, способен ли он узнать что-то, скорее,
главное – не говорить глупостей (betises) и вызывать эхо, явление эхо между концептом,
перцептом и функцией (поскольку, для Делеза, наука занимается не концептами, а
функциями). Из этой перспективы видно, что Делезу нужны были римановские
пространства,


C как в Culture (Культура)

Он настаивает, что чем бы мы не занимались, это всегда вопрос преодоления, выхода за
пределы или за грань (d'en sortir). Когда мы занимаемся философией, например, чтобы
остаться "в" философии, нам нужно выйти за нее. Это не значит, что мы займемся чем-то
другим, мы выходим, оставаясь внутри, и для этого не обязательно писать роман. Делез
говорит, что в любом случае не смог бы написать роман, но даже если бы смог, это было
бы абсолютно бесполезно. Делез подчеркивает, что он выходит за пределы или
преодолевает философию посредством самой философии. Парне спрашивает, что он
имеет в виду, и Делез говорит, что поскольку все это услышат только после его смерти, он
может говорить без всякой скромности. Он ссылается на свою книгу о Лейбнице, в которой
он развивает понятие "складки", философскую книгу о странном незначительном понятии
складки. После он получил множество писем, некоторые от интеллектуалов, но два письма
были совершенно особыми. Одно из них было от ассоциации производителей складных
картонных папок, которые писали, что полностью согласны: они делали в точности то же
самое, что и Делез! Затем он получил другое письмо, автор которого говорил об этом же:
складка – это наше!
Делез нашел это удивительным, тем более, что это напомнило ему историю Платона,
поскольку Делез считает, что великие философы не пишут абстракции, а являются
великими писателями очень конкретных вещей. Платон предлагает определение, к
примеру, того, что есть политик. Политик – это пастырь людей (pasteur des hommes). Вслед
за этим определением огромное количество людей заявляет: мы и есть политики! Пастух,
одевающий человечество, мясник, обеспечивающий человечество пищей. Появляются
соперники, и Делез чувствует, что столкнулся с чем-то в этом роде: возникают
производители картонных складных папок, которые говорят: складка – это мы! И другие,
которые пишут: мы – серферы, мы понимаем, мы полностью согласны. Мы постоянно
погружаемся в складки природы. Для них природа – это своего рода подвижная складка, и
они считают своей задачей жить в складках волн.
Подобные встречи помогают преодолевать философию посредством философии. У
Делеза были именно такие встречи с производителями картонных складных папок, с
серферами, без необходимости видеть их: фактически в ходе этих встреч с серфингом, с
производством картонных папок, он вышел за пределы философии при помощи самой
философии

Алфавит Жиля Делеза
совместно с Клер Парне
L'Abecedaire de Gilles Deleuze, avec Claire Parnet
1988-1989

Отсюда - повышенный философский интерес к осмыслению концепта, все больше и больше привле-
кающего внимание исследователей в современной нелинейной и сверхнестабильной культурной ситуации.


>Вопрос-то, мой, конечно, простоковато недалек, но с интересными последствиями именно методологическими как мне кажется (и сетевыми в особенности).

ну да,коненчо, но я не могу сразу "всю философию" начетнически , по буквам алфавита, цитировать до бесконечности.

Просто для работы мне самое оно, и жить и работать помогает

>Тут, как мне кажется, напрашивается (может быть и как-то особняком в своей ветке) интересный паравоз вопросов именно методологических и по совместной сетевой работе.

От Пуденко Сергей
К Пуденко Сергей (23.03.2009 16:49:57)
Дата 23.03.2009 17:13:51

Re: ответ начетчика - муТВ

http://photounion.by/klinamen/End_Deleuze-ABC-Final_kli.pdf
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=826513
Алфавит Жиля Делёза (А,В,С) / Abe'ce'daire de Gilles Deleuze (Пьер-Андре Бутан) [1996 г., документальный фильм, DVDRip]
а б с до
D как в Desir
>>

От Monco
К Михайлов А. (21.03.2009 00:55:31)
Дата 21.03.2009 14:47:38

Попробуем разобраться.

>Если из предложенных Пуденко и отчасти мною объяснений делезовский концепт концепта :) не слишком ясен, то двинемся от истоков. Чтобы покрыть недостаток в определениях, приведу целиком статью из новейшего философского словаря

Видел я, конечно, это определение, видно, что словарь "новейший" :-). Что ж, давайте разберёмся.

>>КОНЦЕПТ (лат. conceptus — понятие) — содержание понятия, его смысловая наполненность в отвлечении от конкретно-языковой формы его выражения.

Но ведь содержание понятия - это ни что иное как предмет понятия, объективная действительность.

>Карнап поместил К. между языковыми высказываниями и соответствующими им денотатами.

В зависимости от "детоната" между термином и детонатом может лежать либо представление, либо понятие. Так говорил Ильенков. Для неопозитивиста Карнапа это, возможно, одно и тоже.

>В научном знании определенным образом упорядоченный и иерархизированный минимум К. образует концептуальную схему, а нахождение требуемых К. и установление их связи между собой образует суть концептуализации. К. функционируют внутри сформированной концептуальной схемы в режиме понимания-объяснения. Каждый К. занимает свое четко обозначенное и обоснованное место на том или ином уровне концептуальной схемы.

Здесь я не вижу отличия концепта от понятия. Понятия точно также взаимоувязываются в составе единой теории.

>К. одного уровня могут и должны конкретизироваться на других уровнях, меняя тем самым те элементы схемы, с которыми они начинают соотноситься. К. в рамках одной концептуальной схемы не обязательно должны непосредственно соотноситься между собой (но обязательно в рамках целостности, в которую они входят). К. редко непосредственно соотносятся с соответствующей данной схеме предметной областью. Скорее наоборот, они есть средства, организующие в своей некоторой целостности способы видения ("задания", конструирования, конституирования) реальности. В этом смысле они обладают определенной онтологической "наполненностью", что отличает их от конструктов, представляющих собой чисто познавательные инструменты, позволяющие переходить от одного уровня теоретической работы к другому (со сменой языков описания), и в этом своем качестве могущие не иметь никакого онтологического "наполнения". Через схемы концептуализации и операционализации К. подлежат в науке "развертке" в систему конструктов, обеспечивающих (в идеале) их "выведение" на эмпирический уровень исследования. Собственное же обоснование К. получают в более широких по отношению к ним метауровневых знаниевых системах, презентируя их тем самым в рамках конкретной теории.

Ряд весьма неопределённых положений, истолковать которые можно как угодно. Мне они кажутся весьма сомнительными. Концепт, как "способ видения", как фильтр, пропускающий через себя хаос фактов внешнего мира, субъективно зарождающийся в чьём-то мозгу ещё до того, как он начинает применяться в "позитивных" науках...

>В постклассической методологии науки К. стали рассматриваться не только со стороны своей функциональной нагруженности внутри научного знания (жестче — научной теории), но как системообразующие элементы концепций как особых форм организации дисциплинарного (научного, теологического, философского) знания вообще. В этом контексте в качестве своеобразного "генератора" продуцирования К. стала трактоваться философия. Это представление было радикализировано в постструктуралистской философии, в частности в номадологии Делеза и Гваттари, в которой К. вообще перестает трактоваться как вспомогательный инструмент познания и приобретает статус "начала философии". Таким образом, философия не столько определяется посредством К., сколько именно состоит "в творчестве К.", что намечает ее различие с наукой, не имеющей собственных К. и ведающей лишь "проспектами" и "функтивами", а также с искусством, производящим "перцепты" и "аффекты".

Наука не имеет концептов. Стоит запомнить. А с тем, что философия - не наука, я, пожалуй, не соглашусь.

>Философия как творчество К. не может редуцироваться ни 1) к созерцанию (так как созерцания производны по отношению к творчеству К.), ни 2) к рефлексии, которая присуща не только философии, ни 3) к коммуникации (так как последняя производит только консенсус, а не К.). Созерцание, рефлексия, коммуникация — суть машины, образующие универсалии в различных дисциплинах. К. характеризуются рядом свойств: (1) Сотворенность К. Он творится философом и несет его авторскую подпись (аристотелевская субстанция, декартовское cogito, кантовское a priori и т.д.). К. соотносятся с персонажами и воплощаются в них (Сократ как К.-персонаж для платонизма, ницшеанские Заратустра и Дионис и т.д.).

Вот здесь ярко один момент проявляется. Каждый из "концептов" древних философов представляет собой момент объективного процесса становления знаний. Как момент этого движения, "концепты" древних философов несут в себе ценное, рациональное зерно, благодаря которому знание делает новый виток вверх, а в качестве концепции, принимающей законченную форму, данный концепт не верен, т.к. абсолютизирует свои верные моменты, включает в себя бытующие в ту эпоху мистические представления и т.д. Потому-то концепту и свойственна "сотворённость", что на новом этапе развития науки он, взятый сам по себе, научную ценность не представляет, а представляет собой предмет истории философии, неразрывно связанный с именем. Но никому не придёт в голову вести речь о евклидовой геометрии или о законах Ньютона, как о "концептах", несмотря на то, что их "сотворённость" закреплена в названиях. Т.е., авторы статьи, говоря о концептах, как о сугубой принадлежности философии, тем самым отказывают философии в способности дойти до некоторых достоверных, и в этом смысле окончательных, знаний, что свойственно наукам частным.

То, что идёт в статье ниже, мне показалось просто набором слов. "Пустыня" по которой носятся "племена" (а откуда они взялись?) "сотворённых" (а, вот откуда!) концептов, которые упорядочивают "хаос".. Гм-гм..

>Вот еще ссылка на главу из книги Делеза и Гваттари «Что такое философия?», где обсуждается понятие концепта
>
http://www.philosophy.ru/library/deleuze/02/deleuze1.html

Ничего не понял. Обязана ли философия быть заумной?

> Чтобы облегчить понимание, на Делеза можно посмотреть через Батищева.
>...
> Так вот, концепт это способ мыслить объективную диалектику, призма, через которую можно смотреть на мир, задавая тем самым рамку его (мира) преобразований. Изобретение концепта по сути есть открытие новой онтологии — представлений о том что вообще возможно и что в принципе можно делать — на основании каковых представлений формулируется методология деятельности, являющаяся средством определенным образом преобразовывать действительность, что и оказывается объективным развитием действительности человеческим творчеством.
...
>Вы делаете довольно странные выводы и интерпретации. В том то и дело, что понятия существуют в истории, в живой человеческой истории, а не вне её. Понятия сами имеют историю, и иногда даже кажется, что они её творят (с чем связана иллюзия философской системы Гегеля — история понятия воспринимается как его собственная деятельность). Конечно же историю творят не понятия, а люди, но чтобы их творчество стало подлинным творчеством, а не просто самопроизвольным протеканием материального процесса, люди нуждаются понятиях, концептах. В понятиях действительность удваивается — натуральные процессы соотносятся с человеческой деятельностью, в концепте объективная диалектика соотносится с субъективной. Преобразуя действительность в соответствии с концептом, вы запускаете действие свободной причинности — это и есть свойство материальности мира, того что он плод воображения, не продукт концепта, а существует сам по себе и «сопротивляется» практике — в результате в действительности возникает новое свойство, которое заставляет посмотреть на средства практики как на негодные, проблематизировать основания теории и создать новый концепт.

В процессе всякой человеческой деятельности, можно выделить три этапа - возникновение проблемы, теоретическое исследование этой проблемы, и практическое решение данной проблемы. Возникнув, проблема осознаётся человеком, поиски способов её решения заставляют глубже исследовать реальность, ибо всякое практическое действие может быть успешным лишь когда оно руководcтвуется верным знанием, наконец реальность творчески преобразуется, проблема оказывается решённой. Если под концептом Вы понимаете некое единство этих трёх "этапов", то с этим ещё можно согласиться, хотя целесообразность введения такого понятия для меня представляется сомнительной. Такое понимание концепта, IMHO, вообще никак не соотносится с приведённой Вам статьей из философского словаря. Но разве Вы не видите, что основное разногласие касается второй части, а именно, добывания теоретического знания о действительности? Чем это добытое знание является: инструментом для решения конкретной концептуальной проблемы, никуда более не годным (или годным лишь на то, чтобы позаимствовать у этого инструмента знакомые термины), или это знание является действительным понятием, пониманием вещи. О том, что второй подход диктует самое внимательное отношение к "словам", я уже писал. А что мы видим? Сергей Палыч советует вообще забыть о слове пролетариат, который де не "понятие", а "концепт", а история - не наука, Кактус прямо заявляет, что никаких знаний классический марксизм нам не оставил, оставил только какие-то "методы".. И всё это без критики оснований преподносится, а так, походя.

P.S.
> Поэтому когда говориться что «пролетариат это концепт Маркса», это не значит что Маркс выдумал пролетариев, это значит, что внимательно посмотреть в каких исторических обстоятельствах и с какими целями Маркс выковал «духовное оружие пролетариата» - философию диалектического и исторического материализма и научиться пользоваться этим оружием в изменившейся ситуации.

Напомню, что согласно приведённой Вами статье, концепт - это инструмент философии, частные науки не оперируют концептами. А политэкономия - это конкретная наука, пролетариат - категория политэкономии, поэтому концептом быть не может.

От Михайлов А.
К Monco (21.03.2009 14:47:38)
Дата 22.03.2009 21:51:53

Re: Попробуем разобраться.

>>Если из предложенных Пуденко и отчасти мною объяснений делезовский концепт концепта :) не слишком ясен, то двинемся от истоков. Чтобы покрыть недостаток в определениях, приведу целиком статью из новейшего философского словаря
>
>Видел я, конечно, это определение, видно, что словарь "новейший" :-). Что ж, давайте разберёмся.

Не стоит столь пренебрежительно относиться к новейшему философскому словарю — он написан не так как БСЭ, но достаточно добротно — история ключевых идей и понятий излагается полно и объективно.


>>>КОНЦЕПТ (лат. conceptus — понятие) — содержание понятия, его смысловая наполненность в отвлечении от конкретно-языковой формы его выражения.
>
>Но ведь содержание понятия - это ни что иное как предмет понятия, объективная действительность.

В данном случае действительность отвлеченная, удвоенная в человеческой голове, не просто предмет, а предмет в его общественной форме, отраженный в формах человеческой деятельности — как показал Ильенков, именно такое отражение, а вовсе не только обозначение-денотирование составляет идеальное.

>>Карнап поместил К. между языковыми высказываниями и соответствующими им денотатами.
>
>В зависимости от "детоната" между термином и детонатом может лежать либо представление, либо понятие. Так говорил Ильенков. Для неопозитивиста Карнапа это, возможно, одно и тоже.

Это просто сообщение того факта, что употребление термина «концепт» началось с неопозитивиста Карнапа и пояснение того способа, которым он этот термин употреблял. А также неявная отсылка к треугольнику Фреге (знак-смысл-значение) — концепт у Карнапа занимает место смысла у Фреге.

>>В научном знании определенным образом упорядоченный и иерархизированный минимум К. образует концептуальную схему, а нахождение требуемых К. и установление их связи между собой образует суть концептуализации. К. функционируют внутри сформированной концептуальной схемы в режиме понимания-объяснения. Каждый К. занимает свое четко обозначенное и обоснованное место на том или ином уровне концептуальной схемы.
>
>Здесь я не вижу отличия концепта от понятия. Понятия точно также взаимоувязываются в составе единой теории.

Да, именно здесь отличая не проявляются. Однако они есть — понятий больше чем концептов, концепт внутри себя устроен сложнее чем понятие и обращаться с ним нужно по другому. Если попытаться перевести делезовский концепт концепта на язык диалектики понятия, то концепт это что-то вроде противоречия, развертывание которого порождает бесконечную цепочку конкретизирующихся понятий. Только концепт это не обезличенное, объективированное противоречие. Он еще авторство имеет — например, сам развивающее и самопознающее понятие это концепт Гегеля.

>>К. одного уровня могут и должны конкретизироваться на других уровнях, меняя тем самым те элементы схемы, с которыми они начинают соотноситься. К. в рамках одной концептуальной схемы не обязательно должны непосредственно соотноситься между собой (но обязательно в рамках целостности, в которую они входят). К. редко непосредственно соотносятся с соответствующей данной схеме предметной областью. Скорее наоборот, они есть средства, организующие в своей некоторой целостности способы видения ("задания", конструирования, конституирования) реальности. В этом смысле они обладают определенной онтологической "наполненностью", что отличает их от конструктов, представляющих собой чисто познавательные инструменты, позволяющие переходить от одного уровня теоретической работы к другому (со сменой языков описания), и в этом своем качестве могущие не иметь никакого онтологического "наполнения". Через схемы концептуализации и операционализации К. подлежат в науке "развертке" в систему конструктов, обеспечивающих (в идеале) их "выведение" на эмпирический уровень исследования. Собственное же обоснование К. получают в более широких по отношению к ним метауровневых знаниевых системах, презентируя их тем самым в рамках конкретной теории.
>
>Ряд весьма неопределённых положений, истолковать которые можно как угодно. Мне они кажутся весьма сомнительными. Концепт, как "способ видения", как фильтр, пропускающий через себя хаос фактов внешнего мира, субъективно зарождающийся в чьём-то мозгу ещё до того, как он начинает применяться в "позитивных" науках...

Вы сейчас опять пытаетесь проинтепретировать ситуацию с точки зрения гносеологической проблематики и подвести её под противопоставление познания действительности с практикой как критерием истины, т.е. материализм, созерцанию продуктов собственного воображение, в качестве истины снабженное каким-нибудь способом упорядочивания этого созерцательного опыта, т.е. субъективному идеализму. Концепт же скорее не сфере познания, а сфере проектной деятельности присущ. В отличии от концепта по Карнапу, концепт Делеза не проблему организации научного знания решает, как может показаться на первый взгляд, а проблему социальной роли философии. Наиболее близкие образы этой проблемы - лежащие на разных политических полюсах государство философов Платона и 11-й тезис Маркса о Фейербахе. Создавая концепт, философ переформатирует общественное сознание, тем самым инициируя новые практики, в том числе научные, политически и т.д. - поэтому Делеза не слишком волнует вопрос о научности философии — философ у него итак выше ученого.

>>В постклассической методологии науки К. стали рассматриваться не только со стороны своей функциональной нагруженности внутри научного знания (жестче — научной теории), но как системообразующие элементы концепций как особых форм организации дисциплинарного (научного, теологического, философского) знания вообще. В этом контексте в качестве своеобразного "генератора" продуцирования К. стала трактоваться философия. Это представление было радикализировано в постструктуралистской философии, в частности в номадологии Делеза и Гваттари, в которой К. вообще перестает трактоваться как вспомогательный инструмент познания и приобретает статус "начала философии". Таким образом, философия не столько определяется посредством К., сколько именно состоит "в творчестве К.", что намечает ее различие с наукой, не имеющей собственных К. и ведающей лишь "проспектами" и "функтивами", а также с искусством, производящим "перцепты" и "аффекты".
>
>Наука не имеет концептов. Стоит запомнить. А с тем, что философия - не наука, я, пожалуй, не соглашусь.

Нет, наука не не имеет концептов, она их не производит — концепты производит философия, а наука их проспектирует, и в виде проспекций концепты присутствуют в науке..

>>Философия как творчество К. не может редуцироваться ни 1) к созерцанию (так как созерцания производны по отношению к творчеству К.), ни 2) к рефлексии, которая присуща не только философии, ни 3) к коммуникации (так как последняя производит только консенсус, а не К.). Созерцание, рефлексия, коммуникация — суть машины, образующие универсалии в различных дисциплинах. К. характеризуются рядом свойств: (1) Сотворенность К. Он творится философом и несет его авторскую подпись (аристотелевская субстанция, декартовское cogito, кантовское a priori и т.д.). К. соотносятся с персонажами и воплощаются в них (Сократ как К.-персонаж для платонизма, ницшеанские Заратустра и Дионис и т.д.).
>
>Вот здесь ярко один момент проявляется. Каждый из "концептов" древних философов представляет собой момент объективного процесса становления знаний. Как момент этого движения, "концепты" древних философов несут в себе ценное, рациональное зерно, благодаря которому знание делает новый виток вверх, а в качестве концепции, принимающей законченную форму, данный концепт не верен, т.к. абсолютизирует свои верные моменты, включает в себя бытующие в ту эпоху мистические представления и т.д. Потому-то концепту и свойственна "сотворённость", что на новом этапе развития науки он, взятый сам по себе, научную ценность не представляет, а представляет собой предмет истории философии, неразрывно связанный с именем. Но никому не придёт в голову вести речь о евклидовой геометрии или о законах Ньютона, как о "концептах", несмотря на то, что их "сотворённость" закреплена в названиях. Т.е., авторы статьи, говоря о концептах, как о сугубой принадлежности философии, тем самым отказывают философии в способности дойти до некоторых достоверных, и в этом смысле окончательных, знаний, что свойственно наукам частным.

Чем Вам помешала сотворенность концептов? По-моему наоборот, несотворенный концепт это что-то из мира платоновских эйдосов, вечных и неизменных, существующих до и независимо от материального мира. Да и атрибут сотворенности с проблемой достоверности концепта прямо не связан. Вы конечно правильно изложили логику становления знания, но к концептам она не специфична. Если использовать тот же пример с евклидовой геометрией или законами Ньютона, то концептами будут не аксиоматика и три закона, а тот способ которым они были получены — та проблемная ситуация в которой находились Евклид или Ньютон и средства, у каждого свои, которыми они свою ситуацию разрешили. Методологический анализ этих средств проводился - «Начала...» Евклида исследовались в ММК как текст наподобие «Капитала», а изучением мышления Ньютона занималась вся европейская философия 18 века до Канта включительно. И это действительно концепты — в евклидовой геометрии человечество жило более двух тысяч лет, а сейчас живет в римановой геометрии, ньютонова механика была господствующим представлением на протяжении столетия от своего создания. А сейчас принцип наименьшего действия и гамильтонова формулировка динамики. Без которых не сформулируешь основания квантовой теории, в подпорках в виде законов Ньютона не нуждаются.


>То, что идёт в статье ниже, мне показалось просто набором слов. "Пустыня" по которой носятся "племена" (а откуда они взялись?) "сотворённых" (а, вот откуда!) концептов, которые упорядочивают "хаос".. Гм-гм..

Это просто краткий и быть может не очень вразумительный пересказ работы Делеза и Гваттари «Что такое философия?», ссылку на которую я ниже давал. Если её почитать легко обнаружатся пассажи использованные авторами словарной статьи. Но дело даже не в качестве статьи, а в самом подходе к критике. В критике нужно стремиться удержать положительное. Поэтому прежде чем критически преодолевать любую теорию, необходимо научиться её воспроизводить. Даже если теория является полной чушью и мракобесием, и особенно в этом случае. Доказательство мракобесности должно быть конструктивным, иначе есть риск что вы чего-то недопоняли. Причем в силу примитивности мракобесия это обычно труда не составляет. Например, формула русской религиозной философии это нормативная аксиология + экзистенциализм откуда сразу же следует методологическая несостоятельность. Вот и Делеза надо вначале понять, а потом критиковать.


>>Вот еще ссылка на главу из книги Делеза и Гваттари «Что такое философия?», где обсуждается понятие концепта
>>
http://www.philosophy.ru/library/deleuze/02/deleuze1.html
>
>Ничего не понял. Обязана ли философия быть заумной?

Такую реакцию я предвидел, потому и предложил объяснение через Батищева — язык ученика Ильенкова должен быть понятнее.

>> Чтобы облегчить понимание, на Делеза можно посмотреть через Батищева.
>>...
>> Так вот, концепт это способ мыслить объективную диалектику, призма, через которую можно смотреть на мир, задавая тем самым рамку его (мира) преобразований. Изобретение концепта по сути есть открытие новой онтологии — представлений о том что вообще возможно и что в принципе можно делать — на основании каковых представлений формулируется методология деятельности, являющаяся средством определенным образом преобразовывать действительность, что и оказывается объективным развитием действительности человеческим творчеством.
>...
>>Вы делаете довольно странные выводы и интерпретации. В том то и дело, что понятия существуют в истории, в живой человеческой истории, а не вне её. Понятия сами имеют историю, и иногда даже кажется, что они её творят (с чем связана иллюзия философской системы Гегеля — история понятия воспринимается как его собственная деятельность). Конечно же историю творят не понятия, а люди, но чтобы их творчество стало подлинным творчеством, а не просто самопроизвольным протеканием материального процесса, люди нуждаются понятиях, концептах. В понятиях действительность удваивается — натуральные процессы соотносятся с человеческой деятельностью, в концепте объективная диалектика соотносится с субъективной. Преобразуя действительность в соответствии с концептом, вы запускаете действие свободной причинности — это и есть свойство материальности мира, того что он плод воображения, не продукт концепта, а существует сам по себе и «сопротивляется» практике — в результате в действительности возникает новое свойство, которое заставляет посмотреть на средства практики как на негодные, проблематизировать основания теории и создать новый концепт.
>
>В процессе всякой человеческой деятельности, можно выделить три этапа - возникновение проблемы, теоретическое исследование этой проблемы, и практическое решение данной проблемы. Возникнув, проблема осознаётся человеком, поиски способов её решения заставляют глубже исследовать реальность, ибо всякое практическое действие может быть успешным лишь когда оно руководcтвуется верным знанием, наконец реальность творчески преобразуется, проблема оказывается решённой. Если под концептом Вы понимаете некое единство этих трёх "этапов", то с этим ещё можно согласиться, хотя целесообразность введения такого понятия для меня представляется сомнительной. Такое понимание концепта, IMHO, вообще никак не соотносится с приведённой Вам статьей из философского словаря. Но разве Вы не видите, что основное разногласие касается второй части, а именно, добывания теоретического знания о действительности? Чем это добытое знание является: инструментом для решения конкретной концептуальной проблемы, никуда более не годным (или годным лишь на то, чтобы позаимствовать у этого инструмента знакомые термины), или это знание является действительным понятием, пониманием вещи. О том, что второй подход диктует самое внимательное отношение к "словам", я уже писал. А что мы видим? Сергей Палыч советует вообще забыть о слове пролетариат, который де не "понятие", а "концепт", а история - не наука, Кактус прямо заявляет, что никаких знаний классический марксизм нам не оставил, оставил только какие-то "методы".. И всё это без критики оснований преподносится, а так, походя.

Концепт по отношению к паре проблема-решение трансцендентен. Концепт это средство обогатить практику новыми проблемами. Изобретая концепт, мы решаем мегапроблему, устраняем целый класс проблем, и получаем действительность с проблемами совершенного нового типа и таким образом мы развиваемся, обогощая себя объективной диалектикой. Концепт Маркса создавался для решения конкретной мегапроблемы — преодоления капитализма. Поэтому знания он содержит только о капиталистическом способе производства. Как только капитализм отойдет в прошлое эти знания станут принадлежать истории, но останется метод, которым можно будет получить другие знания. Так положтельное понятие социализма было получено Шушариным именно с помощью метода Маркса, хотя у самого Маркса этого знания не было и быть не могло (у него только отрицательные определения социализма), просто в силу принципа причинности. В современной ситуации эти новые знания надо учитывать. Вот собственно вокруг чего вериться эта дискусия.

>P.S.
>> Поэтому когда говориться что «пролетариат это концепт Маркса», это не значит что Маркс выдумал пролетариев, это значит, что внимательно посмотреть в каких исторических обстоятельствах и с какими целями Маркс выковал «духовное оружие пролетариата» - философию диалектического и исторического материализма и научиться пользоваться этим оружием в изменившейся ситуации.
>
>Напомню, что согласно приведённой Вами статье, концепт - это инструмент философии, частные науки не оперируют концептами. А политэкономия - это конкретная наука, пролетариат - категория политэкономии, поэтому концептом быть не может.

Возвращаясь к вопросу о концептах в конкретных науках, приведу простой пример. Концепт поля возник за два столетия до первой теории поля. Теория поля начинается с Максвелла, а вот концепт поля это не что иное как спинозистская субстанция. Исследование симметрий, вычисление фейнмановских интегралов, расчет сечений различных процессов это математическое описание. Но математическое описание чего? Понятно что вполне объективных явлений материального мира, но какую сущность этих явлений мы отвлекаем в своем мышлении? Так вот, математическое описание оказывается возможным на основании онтологического представления о самодействующей субстанции с атрибутами ( группами преобразований) и модусами (состояниями). Это не значит, как могли бы решить субъективные идеалисты, что до Спинозы не существовало полей- они существовали от большого взрыва, просто при жизни Спинозы, в эпоху голландского мануфактурного капитализма, человечество начало работать с физической формой движения материи как таковой (использовать механизмы, а не организмы) и Спиноза запределил эту практику в своей философии. Благодаря Спинозе и Лейбницу мы до сих пор можем мыслить физику, в то время как альтернативные картезианско-ньютонианские представления давно исчерпали себя.

От Monco
К Михайлов А. (22.03.2009 21:51:53)
Дата 22.03.2009 22:47:30

В дискуссию по поводу концептов дальше влезать не буду.

Имею привычку досконально ознакомиться с предметом и лишь затем высказываться. Но то, что я прочитал, на дальнейшее ознакомление с предметом меня не вдохновило. Так что Делёза сейчас читать не буду, лучше "ясного как слеза" Келле с Ковальзоном прочитаю.

От Пуденко Сергей
К Monco (21.03.2009 14:47:38)
Дата 21.03.2009 17:13:15

вам предлагается весь ход с другого конца

я ж выше предельно жетско, потому что нельзя иначе, поставил Вам развилку. Есть слепоглухонемые дети,1960, решайте. Без концепта мысляшего тела и "экспериментальнйо философии". ЭВИ так называл Загорск,сравнивая его для нас, физиков, с синхрофазотроном
Это общее,методолгичесоке, абс-но релевантное видение ситуации постановки проблемы. Именно она такими материями занимается

Обойдетесь без творчества,ок. Заодно не изобретете "синхрофахотрон", обогатив науку, а напишете свой проект, ну не знаю, как Наталья приснопамятная, при слове философия для детей лезшая на стену. Или Козырева, заявлявшая,что Загорск никакого отношения ни к ЭВИ ни к философии не имеет и чуть ли не претендовавшая на какое-то другое понимание того, чем это было, чтобы отчудить результат от процесса. .

Человечество запасется поп-корном и будет смотреть на претендентов. Потом -рценивать, как японцы Загорск. Критерий практика. Заговорил,стал доктором Суворов или скульптором Лернер - да. Получилась у амеров и Натальи одна Келлер - нет. Пришедшим спустя годы отучдить -под зад коленом, вас тут не стояло

Есть проблема рев.преодоления СПО капитализм. 1850 и 2009. Ставьте и решайте. Без концепта пролетариат первый раз и без новой рев.теории, мутной, ужасной,философской, методолгически выверенной . Это ваше полное право

И вы пойдете путем листания чьих-то педий за определениями и герменевтики,мучая зачем-то себя и педии. Непоянтно еще, зачем. Ну 10 лет форум давал определения, и все1000 дал, все педии привлек,все Добрыня по фашизму и потмо Кропотов собрал. Выберете себе подходящее и вперед. И не озабачивайтесь мутной прорывной философией и теми темами, с которыми я пытлася дсотучаться

Заодно с первых строк Шушарина споткнетесь на тему,почему Капитал - это революционная социодинамика.С упором на первое слово. А не политэкономия капитализма, еще одна. И как странно и непотребно с т.з. (бурж)науки ведут себя "понятия" ПЭК в революционной снимающей концепции

Выкиньте мутного(он ужасно мутный(Шушарин)) и работайте по учебнику ясного как слеза Келеековальзовна

Так кто и что определяет путь,которым пробираться. Методология, метод.от греч способ, ходы мысли - см.Капустяна. Вот и "идите" тем ходом или тем. Только и всего

Поэтому, повторюсь в главном , это методолгические проблемы, а не дисциплинарно- научные (политика,социология,экономика) , путем уточнения значений слов,определений с педий,это знание (чтобы действовать, строить синхрофазотрон Загорск) не берется. В отличие от прибора другого рода

>>Если из предложенных Пуденко и отчасти мною объяснений делезовский концепт концепта :) не слишком ясен, то двинемся от истоков. Чтобы покрыть недостаток в определениях, приведу целиком статью из новейшего философского словаря
>
>Видел я, конечно, это определение, видно, что словарь "новейший" :-). Что ж, давайте разберёмся.


это пересказ ДГ "что такое философия" без учета его прочих работ спецом по постмодернизму

Есть по-русски краткая популярная статейка аспирантки по мотивам Марковой, единственная не заумная, да ее с сети выкинули,после найду



>
>В процессе всякой человеческой деятельности, можно выделить три этапа - возникновение проблемы, теоретическое исследование этой проблемы, и практическое решение данной проблемы. Возникнув, проблема осознаётся человеком

Проблема ставится человеком. И не Человеком, а имя реком. Там и тогда. Как Загорск

>поиски способов её решения заставляют глубже исследовать реальность, ибо всякое практическое действие может быть успешным лишь когда оно руководcтвуется верным знанием, наконец реальность творчески преобразуется, проблема оказывается решённой. Если под концептом Вы понимаете некое единство этих трёх "этапов", то с этим ещё можно согласиться, хотя целесообразность введения такого понятия для меня представляется сомнительной. Такое понимание концепта, IMHO, вообще никак не соотносится с приведённой Вам статьей из философского словаря. Но разве Вы не видите, что основное разногласие касается второй части, а именно, добывания теоретического знания о действительности? Чем это добытое знание является: инструментом для решения конкретной концептуальной проблемы, никуда более не годным (или годным лишь на то, чтобы позаимствовать у этого инструмента знакомые термины), или это знание является действительным понятием, пониманием вещи. О том, что второй подход диктует самое внимательное отношение к "словам", я уже писал. А что мы видим? Сергей Палыч советует вообще забыть о слове пролетариат, который де не "понятие", а "концепт", а история - не наука, Кактус прямо заявляет, что никаких знаний классический марксизм нам не оставил, оставил только какие-то "методы".. И всё это без критики оснований преподносится, а так, походя.

про Кактуса и Алекса я отвечал Потато, что они как Капустян у Никанорова имеют право понимать то-то и так-то и сватать их всех капустянов в одну кучу и делать из них единвтенно верных толкователей, скажем,теории (Капустяна -Никанорова) ложный ход, нудный только Потато чтоб и дальше 1000постов выстраивать всех капустянов под правильную или неправильную линию

От "слова" - не забыть, а отцепиться. От слова, которое давно превратилось в заезженную,нерефлектируемую, замыленную красную тряпку в глазах абстрактных народничков (кактус) мироустроителей

Я давным-давно говорил и Кропотову, и дургим мироустроителям вселенского уданарода над всеми властями , на своей шкуре и шкуре других - начните с маленького, районного уровня, провести дорожку и убрать помойку, но СВОЕГО,проекта. Это когда Дим хтел избираться депутатом. Это не грубость, не издевка,я приводил примеры из практики сов.власти. Начинать надо с таких прокетов


>P.S.
>> Поэтому когда говориться что «пролетариат это концепт Маркса», это не значит что Маркс выдумал пролетариев, это значит, что внимательно посмотреть в каких исторических обстоятельствах и с какими целями Маркс выковал «духовное оружие пролетариата» - философию диалектического и исторического материализма и научиться пользоваться этим оружием в изменившейся ситуации.
>
>Напомню, что согласно приведённой Вами статье, концепт - это инструмент философии, частные науки не оперируют концептами. А политэкономия - это конкретная наука, пролетариат - категория политэкономии, поэтому концептом быть не может.

"история-наука"?

"понятие пролетариат- категория политэкономии"? :((((


ну ведь тогда критика всех "мурз" и даже мухиных релевантна. "Давайте вашу НАУКУ.гыгыгы". Мало антимарксистские публицисты возили вас головой по грязи


Вы просто жонглируете тремя словами и резюме - выше по ветке, мой отзыв был верен

От Potato
К Пуденко Сергей (21.03.2009 17:13:15)
Дата 23.03.2009 06:34:35

Re: вам предлагается...

Вы говорите: "про Кактуса и Алекса я отвечал Потато, что они как Капустян у Никанорова имеют право понимать то-то и так-то и сватать их всех капустянов в одну кучу и делать из них единвтенно верных толкователей, скажем,теории (Капустяна -Никанорова) ложный ход, нудный только Потато чтоб и дальше 1000постов выстраивать всех капустянов под правильную или неправильную линию"

Мне вот кажется, что говорить об участниках форума в третьем лице без конкретных на то оснований и конкретных ссылочек как-то не comme il faut. Вы уж извините.

Далее Вы говорите: "Мало антимарксистские публицисты возили вас головой по грязи".
Замечательно. Если Вы видели, что некие антимарксистские публицисты одерживают верх над тов. Monco, то почему Вы не поддержали товарища в трудную минуту? Не организовали группу поддержки?
Скалить зубы после этого тем более не comme il faut. Вы уж извините.

Далее Вы говорите: "Вы просто жонглируете тремя словами"
Ну после жонглирования словами изменять / изменить в переводе Маркса, это похоже на поиск сучка в чужом глазу. Ферштеен?

От Пуденко Сергей
К Potato (23.03.2009 06:34:35)
Дата 23.03.2009 09:56:35

Re: вам предлагается...



>и конкретных ссылочек

-----------
> Это вопросы к тт. Кактус и Пуденко.
>

мне эти вечнозеленые форумные вопросы в данном исполнении уже
второстепенны. Мне они надоели. каждый разумный фиорумянин выработал
свою ТЗ (Кактус,Алекс и т другие) и от того,что ТЗ каждого в
отдельности чем-то отлична от другой,ничего на свете не
переменится,даже спичка не переломится. Чтобы делать дело дальше,
уже сложившегося фона и набора достаточно,по мере работы ТЗ
отрихутется. А не будет дела- сотрясение воздуха такое или
сякое,какая разница. Где ВЫ были-тов 1991, когда мы с Какутсом напр.
в деп.избиркомах ковырялись. Где ВЫ тогда были, в узловые времена.
Чего теперь ворошить то белье и тыкать мне и Какутсу, что мы такие
не такие. ВЫ ГДЕ ТОГДА БЫЛИ.

Вам нужно "это" ( с рухаьем сссра предателями) выяснять то гроба
,как предыдущие пять лет, со списками предателей ,явок и
адресов- -выясняйте. Куда это выяснение пойдет - в землю.


> Вы говорите: "мне эти вечнозеленые форумные вопросы в данном
исполнении уже второстепенны. Мне они надоели. каждый разумный
фиорумянин выработал свою ТЗ (Кактус,Алекс и т другие) и от того,что
ТЗ каждого в отдельности чем-то отлична от другой,ничего на свете не
переменится,даже спичка не переломится.

> Дык сделайте благое дело. Дайте ссылки.

>
это значит - всё (см.ниже пучки ризомных ссылок) спустя 6 лет _по
новой_,только более жидко (пылу убавилось) а ты дружок напрягись и
реанимируй в точности заковыки той ризомы и веди новую. Это форум,а
не книга. Вы беспощадны. Один раз суну из своего компа, что
сохранилось.

--------

это значит - всё .


точка


>Далее Вы говорите: "Мало антимарксистские публицисты возили вас головой по грязи".
>Замечательно. Если Вы видели, что некие антимарксистские публицисты одерживают верх над тов. Monco, то почему Вы не поддержали товарища в трудную минуту? Не организовали группу поддержки?
>Скалить зубы после этого тем более не comme il faut. Вы уж извините.

>Далее Вы говорите: "Вы просто жонглируете тремя словами"
>Ну после жонглирования словами изменять / изменить в переводе Маркса, это похоже на поиск сучка в чужом глазу. Ферштеен?

От Potato
К Пуденко Сергей (23.03.2009 09:56:35)
Дата 25.03.2009 05:12:38

То есть форум - не место для дискуссий. Спасибо за разъяснение. (-)


От Monco
К Пуденко Сергей (21.03.2009 17:13:15)
Дата 21.03.2009 17:55:19

Не пойму, чего это Вы мне тычете в глаза Загорском и Ильенковым?

>я ж выше предельно жетско, потому что нельзя иначе, поставил Вам развилку. Есть слепоглухонемые дети,1960, решайте. Без концепта мысляшего тела и "экспериментальнйо философии". ЭВИ так называл Загорск,сравнивая его для нас, физиков, с синхрофазотроном
>Это общее,методолгичесоке, абс-но релевантное видение ситуации постановки проблемы. Именно она такими материями занимается

>Обойдетесь без творчества,ок. Заодно не изобретете "синхрофахотрон", обогатив науку, а напишете свой проект, ну не знаю, как Наталья приснопамятная, при слове философия для детей лезшая на стену. Или Козырева, заявлявшая,что Загорск никакого отношения ни к ЭВИ ни к философии не имеет и чуть ли не претендовавшая на какое-то другое понимание того, чем это было, чтобы отчудить результат от процесса.

Ильенков, до того как слепоглухими детьми заняться, всю историю философии у себя в голове по полочкам разложил. И гонял всяких Кронродов и прочих вульгаризаторов, как настоящий ортодокс. Потому то Загорск и является завоеванием и экспериментальным подтверждением диамата через Спинозу, Маркса, Энгельса, Ленина до Ильенкова, а не просто гениальным, но случайным открытием отдельного учёного. Какое отношение к загорскому эксперименту имеют гуляющие по пустыне пачки концептов, для меня остаётся загадкой. Строгое отношение к категориям и их определениям вы воспринимаетет только как доктринёрство и буквоедство просто потому, что не рассматриваете эти категории как активные инструменты познания. А Ильенков рассматривал.

>От "слова" - не забыть, а отцепиться. От слова, которое давно превратилось в заезженную,нерефлектируемую, замыленную красную тряпку в глазах абстрактных народничков (кактус) мироустроителей

Вот, вот, вместо того, чтобы вернуть слову его смысл, воссоединить его с понятием и превратить в оружие, Вы эти слова выбрасываете как ненужные тряпки.

>ну ведь тогда критика всех "мурз" и даже мухиных релевантна. "Давайте вашу НАУКУ.гыгыгы". Мало антимарксистские публицисты возили вас головой по грязи

Обычно бывает наоборот, я их головой по грязи вожу.

>Вы просто жонглируете тремя словами и резюме - выше по ветке, мой отзыв был верен

Да и пожалуйста.

От Пуденко Сергей
К Monco (21.03.2009 17:55:19)
Дата 22.03.2009 22:34:20

просто знаю сей супер- топик и решаю текущие проблемы

это чуть не единственное по мнению мирового сообчества
достижение из гуманитраных технологий позднего СССРа супер,мирового уровня и выше.Так мне сказали и авторитеты на прокатке моего супер доклада по Спинозе

Знаете другое - скажите. Пошлите Грэхему и в Японию чтоб доказать. Докажите им

Мне честно говоря многое супермироустроительное и тем более единственноверное уже пофиг, стар стал наверно, занимаюсь чем могу, сколько и как могу и что знаю. Про сабж я знаю, меня там стояло и за упаковочные слова отвечаю. При прокатке насчет роли концепта МТ у ЭВМ в этом супер кейсе - дали одобряго и дальше понесли

27го снова Ильенковские чтения и опять будет наверно в основном все то же самое, так что все это ни фига не схоластика, а праксис
>
>Ильенков, до того как слепоглухими детьми заняться, всю историю философии у себя в голове по полочкам разложил. И гонял всяких Кронродов и прочих вульгаризаторов, как настоящий ортодокс. Потому то Загорск и является завоеванием и экспериментальным подтверждением диамата через Спинозу, Маркса, Энгельса, Ленина до Ильенкова, а не просто гениальным, но случайным открытием отдельного учёного. Какое отношение к загорскому эксперименту имеют гуляющие по пустыне пачки концептов, для меня остаётся загадкой. Строгое отношение к категориям и их определениям вы воспринимаетет только как доктринёрство и буквоедство просто потому, что не рассматриваете эти категории как активные инструменты познания. А Ильенков рассматривал.

мон шер, если б Вы знали, сколько дел и порой вывертов у тех "ильенковцев" кто помимо вас там "стоял" и теперь и не такое впендюривают, и дальше идет кругами . Приходите 27го и дайте им всем или хоть частично по мозгам

>Вот, вот, вместо того, чтобы вернуть слову его смысл, воссоединить его с понятием и превратить в оружие, Вы эти слова выбрасываете как ненужные тряпки.

>>ну ведь тогда критика всех "мурз" и даже мухиных релевантна. "Давайте вашу НАУКУ.гыгыгы". Мало антимарксистские публицисты возили вас головой по грязи
>
>Обычно бывает наоборот, я их головой по грязи вожу.

Критику надо воспринимать порой как конструктивную для своего дела

вот и не расслабляйтесь в своих топиках.

От Пуденко Сергей
К Monco (17.03.2009 11:05:57)
Дата 17.03.2009 11:41:48

Философия и Красный проект (замечание о концептах)

>>Сергей Павлович Вам дело говорит. Понятный аппарат это действительно инструмент — мыслекоммуникации — чтобы мы могли понимать друг друга. И мыследеятельности — средство организации практики. Но инструмент не произвольный, а соответствующий действительности предмета.
>
>Вот именно, последнее! Понятие не просто субъективная схема для упорядочивания опыта, а идеальное воспроизведение предмета в голове в его сущностных определениях.

я заостряю другой аспект из того фокуса, которым по необходимости и проектоно занят Н лет. никому это дискурс не вменяю и монопольно не навязываю

>>Только эта действительность исторична. Марксов концепт коммунизма это инструмент организации определенной конкретно-исторической практики — пролетарского коммунизма, в противовес мелкобуржуазному коммунизму Бруно Бауэра и компании.
>
>Субъективистское толкование. Коммунизм Маркс вывел из всей человеческой истории, как объективное разрешение антагонистических противоречий наивысшей классовой формации - буржуазной. А из Ваших слов получается, что Маркс свой коммунизм ввёл исходя из сиюминутных интересов, чтобы прямо здесь и сейчас контроль над рабочими заполучить. Хитрый Мордухай :-).

концепты изобретают. творят люди. См 11ый Тезис. Так даже журналы называют - "11ый тезис". Так что все увязано с теорией. если так беспокоит еретичность версии

Концепты изобретают не вообще. а под (мега)проблему

Концепты не единичны, а составляют также творимый план имманенции. В случае Красного проекта - коммунистический ПИ. Там есть еще, _плотно_ составляющих такой план.

Философа можно квантифицировать по числу и мощи созданных им концептов (магическое число К по Делезу)

Маркс это человек(мыслитель=творец) номер1 2го тысячелетия (итог опроса БиБиСи). Первого- Христос

Итогом реализации проекта Х стал наполовину христианизированный мир 1 тыс.

Итогом реализации проекта К стал грубо говоря в 20веке более чем наполовину красный мир
(Огромная невезуха, что Делез не дописал "Величие Маркса", приходится доделывать эту линию)

Люди сами творят историю, общий тезис Немидеологии

в спинозовском варианте мы сами творим мир, соучаствуя в повседневном вторении (как бы в боге в смысле Спинозы)

>>И это важнейший момент, по сути определивший каким родилось рабочее движение.
>
>Рабочее движение всё-таки раньше Маркса родилось и тоже в свою очередь определяло, каким быть марксову коммунизму.

>>Точно также спор между Лениным и Плехановым определялся тем каким быть революционному субъекту.
>
>Но спорили то они в том числе и о правильном словоупотреблении (и это при том, что оба были ортодоксами), а не оправдывали понятийную разноголосицу тем, что выдумывают под новый субъект новый "концепт".


они "спорили" (термин неверный) как две парадигмы развития проекта К в РР. См.ссылки наШелохаева

>>Но концепты бывают не только антогонистически противоречащие друг другу. Или еще более яркий пример - гносеология Ильенкова, заточенная под проблему деятельностной способности, и методология Щедровицкого ориентированная на проблемы организации деятельности — обе интерпретации марксистской диалектики тотально истинны, могут быть прочитаны друг через друга, но при этом содержательно различны.
>
>Кто же спорит с тем, что приложение диалектики к различным предметным областям будет содержательно различно?


какие нафиг приложения

В Японии сичтают, что Россия дала миру один кейс общемирового значения. Загорск ,слепоглухонемые детки и метод Ильенкова-Мещерякова

Он фундирован на концептах ЭВИ+Спинозы 1мыслящее тело и 2мышление как действие по контуру. Это авторские концепты. Они решают мегапроблему тут и сейчас. Ответ на вызов у эмпиризма -амер кейс Хелен Келлер

Не будь их- не было бы ничего подобного

Мегапроблема не была бы псотавлена надлежащим (релевантным)образом и решена

>>Поэтому всегда надо помнить о том, что система понятий и категорий исторически обусловлена общественной практикой (в этом и состоит основной вклад истмата в собственно философию).
>
>Вот, ключевой вопрос. Безусловно, всякое развитие познания, которое есть суть развитие системы понятий и категорий, есть ответ на запросы общественно-исторической практики. Но суть разногласий не в этом. Вопрос в том, являются ли эти понятия и категории лишь инструментами разрешения конкретных проблем, или они представляют собой нечто большее - воспроизведение в мышлении развития предмета в его конкретной всеобщности. В первом случае оправдан всякий волюнтаризм в отношении терминов, определений, выдумывания "концептов". Второй метод диктует конкретно-исторический подход к решению возникающих проблем, т.е. каждая новая задача должна решаться не прямо в лоб, путём выдумывания нового "концепта", в котором старые понятия переопределены таким образом, что в них влазит наблюдаемая грубая эмпирия, а должна быть выведена из предыдущего состояния системы и именно таким образом понята.

ну я уже сказал,ваше право,"решайте Загорск" (в вашем случае - решайте мегапроблему проекта К2 тут и теперь) без "волюнтаризма" и "выдумывания", как Вы выражаетесь, концепта МТ. Кстати, насчет последнего с вами солидарны некоторые философы тут и теперь

Ставьте и решайте. Не вижу засады

нормальная идейная борьба

От Monco
К Пуденко Сергей (17.03.2009 11:41:48)
Дата 17.03.2009 12:56:34

Re: Философия и...

>>Но спорили то они в том числе и о правильном словоупотреблении (и это при том, что оба были ортодоксами), а не оправдывали понятийную разноголосицу тем, что выдумывают под новый субъект новый "концепт".

>они "спорили" (термин неверный) как две парадигмы развития проекта К в РР. См.ссылки наШелохаева

Полемика по поводу выработки программы РСДРП к другому периоду относится, к 1902-му году. И велась она в рамках редакции тогда ещё единой "Искры". Плеханов и Ленин тогда в одном лагере находились.

От Alex~1
К Monco (16.03.2009 14:32:19)
Дата 16.03.2009 14:56:46

Напраслину возводить ни на кого не надо.

>
>Нет такой ошибки.

Почему Вы в этом так уверены?

От Monco
К Alex~1 (16.03.2009 14:56:46)
Дата 16.03.2009 15:49:24

Re: Напраслину возводить...

>>
>>Нет такой ошибки.
>
>Почему Вы в этом так уверены?

Цитаты приведены
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/14035.htm .

От Alex~1
К Кактус (16.03.2009 12:53:10)
Дата 16.03.2009 13:25:19

Re: Что-то я...

>Тогда это ошибка не Маркса, а советского обществоведения, пытавшегося Маркса трактовать как удобнее для текущего момента.

Да, в конечном счете.
Правда, советское обществоведение "извиняет" то, что оно вct-таки таким специфическим образом работало на коммунистическую революцию. :)